【新型コロナ】政府の「旅行代金助成」検討報道にツッコミ相次ぐ。感染拡大で移動制限しているのになぜ？
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https://www.j-cast.com/2020/03/23382795.html?p=all
新型コロナウイルスの感染拡大に伴う緊急経済対策で、政府が旅行代金の一部助成を
検討していると報じられ、ネットで疑問や批判も相次いでいる。
人々の移動を制限するなどしているときに、なぜ逆のことを勧めるのかといった理由からだ。
政府には、どんな事情があるのだろうか。
https://www.j-cast.com/assets_c/2020/03/news_20200323194657-thumb-645xauto-174864.jpg
■上昌広さんは、「海外とは真逆の政策」と指摘
共同通信や日経などの報道によると、30兆円を超える規模ともされる緊急経済対策は、
2020年4月に補正予算として取りまとめられる見通しだ。
この対策では、現金や商品券の支給に加え、冷え込んでいる外食や旅行の需要を喚起するため、
消費者が支払う代金の一部を助成することを検討している。具体的には、クーポンを発行したり
ポイント還元を利用したりする方法が考えられている。日経の報道では、旅行機会の多い高齢者への
助成を手厚くすることも考えているという。
一方、消費減税は、見送られる公算が高いと報じられている。
こうした報道に、感染症に詳しい識者からは、疑問の声も出た。
医療ガバナンス研究所理事長の上昌広さんは2020年3月23日、「旅行や外食を奨励、という、
ここでも海外とは真逆の政策です」とツイッターで指摘した。イギリス在住の免疫学者の小野昌弘さんも同日、
「目を疑う」とツイートし、「世界中で感染爆発し各国が警察使って市民の移動制限・封鎖して流行抑制に必死な横で、
日本は旅行に補助金を出すとか冗談であってほしい」と漏らした。
脳科学者の茂木健一郎さんは同日、ツイッターでこんな見解を示した。
「感染拡大抑止のため移動の制限が必要な状況なのに、旅行代を助成することは、アクセルとブレーキを
一度に踏むようなもので理解しにくい。旅行の減少で影響を受ける関連業者への直接支援の方が効果的では？」
ツイッターやネット掲示板などでも、ツッコミが相次いでいる。
■旅行への助成は、感染収束後を考えている？
「世界中でレストランを閉鎖し、旅行や移動を制限しているのに？」
「何この一貫性も何も無い場当たり的な対応...。 日本政府は何がしたいんだ」
「消費者助成は収束後に遠のいた客足を戻すための措置」
「必要なのは消費振興ではなく、消費が一時減っても業界の人が生きられるための所得補償では」
自民党の二階俊博幹事長が全国旅行業協会の会長もしていることから、何らかの思惑があるのではないかとの憶測まで流れていた。
全国旅行業協会は3月3日、感染拡大で旅行の中止や延期が急増して経営環境が厳しいとして、政府与党に要望書を提出している。
協会の広報担当者にJ-CASTニュースが23日に取材したところによると、要望書では、
雇用調整助成金での援助率アップなどのほかに、旅行需要の喚起についても盛り込んでいた。
ただ、広報担当者は、次のように取材に説明した。
「社会情勢が落ち着かないと、安心して旅行できないでしょう。リスク管理をしている厚労省などの判断の下に、
新型コロナウイルスの感染が収束して旅行できるめどが立ってから、ということです。震災後にあったキャンペーンと同様ですが、
各社は資金繰りに問題を抱えており、できるだけ早くとは考えています」
旅行への助成は感染収束後を考えているかについて、観光庁の旅行振興参事官室に取材したが、
担当者が打ち合わせ中などとして23日中に話は聞けなかった。
関連スレ
【新型コロナ】政府、コロナ対策30兆円超規模で調整。消費税減税は見送り。現金や商品券の支給のほか、旅行代金の助成も★8
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584894952/ >>1
▼武漢コロナ汚染国 世界トップ１０
○ 中国・・・・・・・８１,０９３人 ・死 ３,２７０(？)
１ イタリア・・・・・５９,１３８人 ・死 ５,４７６
２ アメリカ・・・・・３５,０７０人 ・死 ４５８
３ スペイン・・・・・３３,０８９人 ・死 ２,１８２
４ ドイツ・・・・・・２６,２２０人 ・死 １１１
５ イラン・・・・・・２３,０４９人 ・死 １,８１２
６ フランス・・・・・１６,４８１人 ・死 ６７４
７ 韓国・・・・・・・・８,９６１人 ・死 １１１
８ スイス・・・・・・・８,２３４人 ・死 １０７
９ イギリス・・・・・・５,６８３人 ・死 ２８１
10 オランダ・・・・・・４,２０４人 ・死 １７９
24 日本・・・・・・・・１,１１１人・ 死 ４１
ダイヤモンド Ｐ・・・・７１２人・・・死 ８
▼武漢コロナ 国内居住地トップ１０
【検査数２０,３４０ 退院２８５】
１ 北海道・・・・１６２人
２ 愛知県・・・・１４４人
３ 東京都・・・・１４０人
４ 大阪府・・・・１３５人
５ 兵庫県・・・・１１０人
６ 神奈川県・・・・７９人
７ 埼玉県・・・・・５６人
８ 千葉県・・・・・３９人
９ 新潟県・・・・・２６人
10 京都府・・・・・２３人
※大分県・・・・・・２１人
※和歌山県・・・・・１８人
※高知県・・・・・・１２人
※群馬県・・・・・・１１人
キックバック期待できるところに優先して金回すという毎度お馴染み自民党の茶番劇だよ どさくさ紛れて支持団体にばら撒くにしても
旅行はさすがにバカだろ キャンセルされた施設側に補助
中国人が再び日本に来れるように時期が来たら航空券代を支援する
この二つはやるべき 安倍の地元の湯本温泉がリニューアルしたから行けってことだよ。
でも、コロナ撒かれたら一気に評判落ちるのにな。 これを言い出した"馬鹿"が政権与党にいる訳だが野党は追及して納得いく説明をさせてほしいわ 旅行業者に被害が出てるからだろ。
どうせ決定するのは大分先の話だろ。 まあ検討の段階で出てきたアイデアレベルのものを批判せんでもいいだろう
本決定したらキチガイレベルだけどｗ これは今やることではないだろう
ある程度落ち着いてきてからやること 旅行そのものは感染流行終わった後の話なのに何プンプンしてんだろな
それに政府が助成決めてくれたなら、旅行会社や旅館が金融機関の融資を受けやすいじゃんか パーだとしか。鳩山政権をしのぐ旧石器以来最凶のパーだから 終息後に高速1000円と鉄道の特急料金1割補助でもやればいいんじゃないの 1年後の旅行の予約をしたらリクルートが儲かると
政府の誰かが喜ぶんだろう まあ、旅行関連はコロナ騒ぎで壊滅的な
損害が出てるだろうし、終息を睨んでの支援がすぐに必要だというのは判るけど
説明すっ飛ばして何言ってんのポカーンの図 まず現時点では現金さっさと給付かマスクや消毒液と消耗品配給すればいいのに検討ばっかでずっと頑張ってた国民も気が緩んじゃったじゃん 日本政府あほすぎるなと思った
収束後の外食クーポンより今の状態が長引くかもしれないし第２派や新感染症あるかもしれないんだから
今すぐにでもテイクアウトもできるような設備を整える助成金とかにすべき
そしたらそれで店は売上上げたらいい >>16 感染流行が終わるのはいつになるのか見当もつかない。その前に金をかけるべきことが履いて捨てるほどある。ついでに削るべき歳出も山ほどある リーマンショックの時、経済対策で新型インフルの治療セットを一家に一台とか
製薬会社の社長が麻生に提言してたの思い出したはｗ 議員とか役員は60歳で退職してくれないかなと思う
80過ぎの老人が国政に関わるのが間違い 外食産業甘やかしすぎるなよ
テイクアウトでも宅配でもやればいい
諸外国はそうしてる なぜ？
消費税下げたくねえからだよ
少しは察しろや >>10
それなら助成金だしてあげればいいのに
今旅行なんて自殺行為だよ しかも30兆のうち真水部分は半分以下らしいから政府は国民助ける気なんざないとしか思えない。やったっていうアリバイが欲しいだけなんだろうな 旅行代金助成なんていらない
もらっても行かないから使わない いつ総理がやるって言ったよ
勝手にマスコミが憶測を騒ぎ立てて、勝手に批判始めて、本当に馬鹿 キャッシュレス還元20%とか言ってたあの政策はいいと思ったけど
あれだけやっとけば外食クーポンも観光クーポンもいらなくね
外食産業と観光産業だけ還元30%とかやってもいいし コロナ蔓延させる陰謀
そのどさくさで森友桜から逃げ切ろうとする安倍 welcome chinese part 2
旅行費は日本持ち(`･ω･´)
何なら戸建てもマンションも土地も水も売ります >>1
旅行と言ったら国体破壊の２Ｆしかいねえなぁ そこで映画のトータルリコールですよ。
自宅に居ながら国内外旅行が楽しめたり
するんだよ。早く作れw >>1
なんで上昌広に聞いているのか
不愉快になったじゃないか 二階よお、お国の一大事のときにさえ国民より
自分にプラスになる業界団体様かよ
ええかげんにしとけや 仕事が減ったり解雇されたり生活に困窮した人のためじゃなかったの？
なんで旅行とか外食、、、 さすが安倍
俺たちの斜め上どころか誰も想像出来ない未知の世界の政策してやがるぜこいつwww マヤ人が突如消えたのは高次元に移行したって話があるけど、そうか、バーチャルなんだ
VRでハーレム作って閉じ籠って滅びたんだね コロナによる旅行のキャンセル代を助成するってんかと思ったよ
なんやねんこの政策は どこまでも無責任な奴らだ
だいたいが中国人客を引っ張ってくる事が無責任なんだ 終わってからならともかく、コロナ流行中に打ち出す対策で旅行奨励はさすがにない。
インバウンドを含めて観光客相手の業界が窮地に陥っていることはよくわかるから
単純に直接支援でいいじゃない。
もちろんある程度の選別はして「残るべき」業者が残り
淘汰されるべき業者は軟着陸できるようにするくらいの工夫はしてほしい。 安倍ちゃん
最近認知症っぽいって本当なんだな
小便もらしてズボンびちょびちょのまま国会出てたし
虚言壁もひどいし
妄想も出始めている
旅行給付金とかトンデモなこと言い始めているし
早く病院に連れていってやれよ ぶっちゃけ、そんなものより、帰国者を隔離するホテル代でも負担してくれたほうが1億倍マシというものだわ。
がら空きのホテルを借り切って、14日間隔離。
今は渡航者なんていないからホテルも困窮してるし、日本国民には感染者を野に解き放たないという意味でも有効。
>>51
困窮者は自己責任。
安倍総理を支持してくれそうな人は優遇。
それが最近の傾向だろう。何をいまさら・・・
>>59
バカだからこの政府なんだろう。何をいまさらだよ。
民主主義国家の政府の質は、国民（有権者）の知的なレベルと同じ。
日本国民は、何度も警告されてるオレオレ詐欺にあっさり騙され続けるレベルの知能しか持ち合わせてないんだよ。 国がやるといったら、明日から支給されるとでも思ってるのかｗｗ 現金給付も感染拡大を招くだけなのに外出するようにしむけるとか
バカの極みだわ 違うだろう
二階がやれと言ったからやるんだろ
お前ら町役場の職員か
もう少し矜持を持てよ これで騒いでる方々＝5chのスレタイで脊髄反応する方々 >>1
>カミサマ「海外とは真逆」
ありがとう
これでこれが正解だとわかった
韓国とイタリア見習って間違いだったし、
おまえが言うなら逆に張るべき
てか、なんでいま出してるかわかるか？
GW前にして元気なのがほとんどなのに「自粛っぽいから」旅行予約してない。
このまんまだと春休みとGWの収入ゼロでデスる
いまそれ言ってれば、それなら倒産しないように頑張ろうってなる
「できるかな？」じゃねえ、やるんだよ 感染がおさまった後のことも考えておかないとなかなか復興しないしな >>1
ま〜た、上昌広かよ
反日パヨク勢のコロナ枠はコイツしか居ないのかよwww 細かい話は分からんが、「例によって」という感じだね。つまり、国民全体のことを
装ってある業界、分野の利益につながる話だよ。「出歩くな」と言っておいてこんな
ことをいいだすとは認知症の検査を受けてもらいたい。
あまりいい加減なことをやっていると日本は立ち上がれなくなるくらいにボロボロに
なるよ。 安倍ちゃん「高齢者の方には旅行に行ってもらおう。そしてコロナに感染して死んでもらう。年金が助かる。経済効果もでるし。完璧だな」 >>9
旅行業界の利権を最も多く持ってるのが2F
つまり 察しろ "緊急"経済対策なのに終息後の話？
先手先手ってこういうこと？ 何をもって旅行と見なされるんだろう？
羽田→沖縄→羽田→沖縄と飛行機乗って沖縄のカプセルホテルに一泊
翌日は沖縄→羽田→沖縄→羽田と飛行機乗って終了でも旅行？ まあ2Fの要請を無下に断ることできないから世論に任せようとしたんだろうな。
これで２Fがこの案を撤回せざるを得ない。 震災復興を例に挙げるなら
震度５くらいの余震の危険性があるうちに被災地に旅行しろと言っているようなもの
旅行で訪れた人でさえ怪我したり入院しなければならない状況になるかもしれないってレベル 感染症とグローバル化やインバウンド政策はあまりにも相性が悪い
今回のコロナが収まったとしても、人類への感染症の反撃の手は緩まない
次にはH5N1鳥インフルエンザが最終変異への秒読みなのに、何をアホなこと言ってんのか
社会構造を変えなきゃだめ >>1
二度とスレ書くのやめろ
記事見たら政府が検討ではなくて
旅行会社が10万くれと要望提出しただけだろ
最近嘘かくのはやってんの？ コロナが収まった後の景気対策でどうやって感染拡大させるんだ？ いや共同通信から記事出てるけど、旅行会社が10万円くれって言ってるの？ソースどこよ そもそも旅行会社と言っても色々ある
観光旅行専門の会社
団体旅行専門の会社
インバウンド専門の会社
業務出張専門の会社
などなど
今回ダメージを受けているのは上記全ての旅行会社
このばら撒きで恩恵を受けるのは一般的な観光旅行の会社のみ
アホ過ぎる 旅行業界は昭和の中頃に戻るだけだよ
外国人観光客は来なくなるけど
日本人も海外旅行行けなくなって国内旅行するしかないんだから
プラマイ０になるかは分らないけど まあまあ落ち着け。
ひょっとしたら安倍ちゃんはオセロを楽しんでいるんじゃないかな。
ほら、まだ感染していない県があるでしょ？
安倍ちゃん的には「もうちょっとで黒で埋まりそう」な感じなんだわ。
そう思うとちょっと安倍ちゃんが可愛く感じないかい？ 全国旅行業協会会長 二階俊博 (^。^)y-.。○
創価の票田 しょぼい商店街
ま、そういうことや
この期に及んでも
利益誘導丸出し(^。^)y-.。o○
バカで救いようあらへん
ええか
助成金分も個人給付にして
個人給付1000万出して
消費者に選ばせてみ
ジャップの糞田舎に行くか
ヨーロッパに行くか(入国拒否されんとしてや)
創価の票田しょぼい商店街でメシ食うか
トヨタを買うか
ベンツを買うか
市場原理を捻じ曲げ、党利党略のために、競争力が無い企業産業地域の為の愚策の結果が日本没落の元凶なんやで >>75
国民が窮地に立たされるのを見ながら飲む酒は旨いらしいね >>16
今の窮状をなんとかしようというときに終った後の話は不要 >自民党の二階俊博幹事長が全国旅行業協会の会長もしていることから、何らかの思惑があるのではないかとの憶測まで流れていた。
いや、二階本人が「政府に対して厳重にほとんど命令に近い形で要望したい」と言ってただろ。
https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000177771.html 新幹線はガラガラ、田舎の電車もガラガラ
あと自家用車、レンタカー使えばいいし
都内の渋谷、原宿とか危険だと思うけど
田舎なら人との距離さえ意識すれば都会よりは何倍も安全だと思うけど... たしかに若手漫才師が書いたコロナネタの雑なボケみたいだもんな 生物としてこの危ない環境から逃げ出したいって感じるのは本能だろう
Sieg Heil Heil Hitler って次の勢力ができても驚かない いやまあ、確かに旅行や観光業界は
死活問題を抱えているし、対策は必要 旅行する奴なんか居ないから
結局金出さなくて済むなんて言う詐欺みたいなこと考えてるな
安倍政権 新型コロナウイルスの感染が収束して旅行できるめどが立ってから、ということです。震災後にあったキャンペーンと同様ですが、 >>131
よく読んでごらん、政府からの回答ではないよ
政府の担当者は答えてない お花畑だな。
休業(売上減)→無給(減俸)→国民「仕事無くなったし、給料も減ったね。あっ！気分転換に旅行でも行こっか？」なんてなるわけない。アホだな。 オレは変わらずに毎月1回旅行してる。
部屋食・個室露天だし、何が問題なのか分からん。
自主隔離みたいなもん。 旅行が当たり前の娯楽になっているけど、一度見直してみる機会なのかもな
莫大な燃料を使って各地を見聞して廻るに値する人間は数少ないのでは？ 医療従事者だがマジでいい加減にしてくれ
マスクもエタノールも不足して一人でも職員に感染者出たらまともに診療できなくなるってのに
病床だって人工呼吸器だって十分な状況とは言えない今爆発的に感染者増えたらどうなるかもわからんか？
人が動けば動くほど感染者増える確率は上がる
こんなバカな真似を本気でするなら旅行者や政治家は感染しても治療しなくていいって事にしてくれ
できる限りの我慢して努力してそれでも感染してしまった人を治療できなくなるのは勘弁 >>1
ほんこれ。
手前味噌ばかり。
さすがは、嘘つき思いつきの安倍官邸 安倍が無意味な愚策を出す理由（旅行費補助編）
・とにかくやってる感だけ出して支持率アップを期待
・適当な案を出してネットで国民の意向を確認して再提出するポピュリズム
・安倍が大好きなJTBやJALや特定のホテルを救済
こんなところでしょ。実にくだらない施策ｗ >>131
今政府がやるべき事か？
今やらなきやいけないのは医療体制の強化
必要な病床や機材を早急に整備する具体的な計画をさっさとたてろ
自治体に丸投げとかしてんじゃねえよ
マジで日本どうかしてるぜ 在留中国人の里帰り費用に使われることになるだろうな ＞旅行代金助成 中国に防護服を何十万着も供与したり旅行代金助成とか
実に判りやすいことをやってくれる利権政治屋が自民党にいるみたいだね ゲリのミクスでインバウンド押しまくってたから
利権者もウヨウヨ居る業界ってわけ 信じられないことだが
まともな思考力のない奴らが政治を動かしている 大阪はもう終息しつつあるみたいだから助成してもらって旅行するのが楽しみ。 利権だろ？自民党もどうしようもねえな。
利権外じゃないといつまでも同じパターンの繰り返しだろう。 多くの人が旅行したいなんて考えてるとは思わない方がいい >>155
今こんな事検討してるだけでも呆れる
政治家として国民守るために今何に頭と時間と金を使うべきか
医療体制整備しかないだろう
こんな事を考えてる暇なんかまともな政治家ならないと思うが >>120
こんな国家の危機にも自分の利権に金を引っ張り続ける売国奴自民党議員ども。
マジで地獄へ落ちろ。 事業者が儲ければ、国民は死んでいい。
これぞ 「棄民党」 だな！ >>1
この期に及んで二階とか特定の議員の優遇前提の対策やめろや
旅行関係の業界のトップが二階なんだろ？
どこまで身内優遇しか考えてないんだよ
二階なんてマスク不足のA級戦犯じゃん 利権政治だなあ
キックバックのあるところにしか金が行かない仕組み 和歌山県民は絶対に次の選挙で二階を落とせ
こんな連中のための税金ではない >>160
ネラーが1ビット シングルタスクなだけでしょ(笑) 安倍政権は万事駄目駄目
どんな時でも税金にたかって自分らの身内を潤すことだけしか考えていない
年末のグレートコンジャクションで浅ましいこいつらが一掃されることを願う ツッコまれなかったらどさくさ紛れでやる気だったろｗ
自民党ってのはそういうとこ >>13
お前もたまには役に立つ情報提供してみろよ穀潰し これはフェイクニュース
やるのは、コロナが収まってからと大臣がいっている >>173
で?いつ収まるのや?(^。^)y-.。o○
それまで、ボロボロ潰れるんか?
無能代議士どものせいで >>173
コロナが収まってからじゃつぶれるところはつぶれちゃっているね。
まあ、今回のコロナ禍で過当競争の業界を整理して、生き残ったところに儲けてもらおうってのは
アリと言えばアリ。
ただ、つぶれるところやその関係者の怨嗟の声を甘く見過ぎだと思う。 >>172
記事にもそう書いてる
＞新型コロナウイルスの感染が収束して旅行できるめどが立ってから、ということです >>176
コロナが収まるまでは自助努力で頑張れというのはちょっとねえ。
各地の自治体や商工会議所にはそれを支える力はないでしょ。 感染大爆発させたいからに決まってんじゃん
検査拒否、安全デマ流す、肺炎死者隠蔽、集会禁止にせず自粛要請のみ
それをランサーズとかいう糞会社使ってネットでも必死に工作
日本政府の狙いは感染大爆発させ社会を大混乱に陥れ、ハイパーインフレの誘発と預金封鎖、新円切替、財政破綻という戦国とった政策の焼き回しだ。
今回は国民の大虐殺を伴う >>8
湯本はいいところだよなー、また行きたい、いつか >>14
馬鹿！
予定されてるんだよ
その桁数まで >>179
日本発の世界同時財政破綻だっけ？
イルミナティの計画にあったな
それで安倍は殺されて独裁的救世主が現れて世界統一政府を作るんだよな？
わろすwwwww >>179
それっておまえらそのものじゃん 感染広がれば広がるほど、死者も増える程安倍批判も強まって嬉しいもんな 助成金で海外に行ってもええんですかいのう
国内の観光地のためにならわかるが
海外に行ってもいってもええんですかいのう コロナがおさまってからの対策案発表するのなんて
もっと後でもいいだろってこと
今それ必要？ってツッコミでしょ >>20
収束→制圧→観光業回復まで何年かかるか判らんし、さっさと淘汰させて減らした方が安上がり
欧米の死者数次第じゃ、海外旅行がコロナ以前の水準に戻るかどうかも怪しくなるし コロナ直撃受けてる業界への緊急経済対策なのに「収束してから」とか後付け臭い
4月から平常運転で予定通りに五輪という想定で考えてそのままなんだろ >>186
旅行会社からの要請が有ったのが前日。
すっぱ抜きで検討のニュースが出たのが翌日。
別に、公式で発表したわけでも何でもなく
与野党合同の対策会議でのパッケージに含むだけだな。
ネラーは、何を癇癪起こしてるんだか。 なんで旅行に助成よｗｗ
自分が好きでやってることに助成金を出してくれるってんならコロナのせいで中止になって損害被った人たちにも出してやれよ >>1
団塊世代と主婦ｗが自民党へ入れ続ける限り日本は変わらない
まぁかと言って代わりがいないんだが・・・・・・ 「旅行代の助成もやります」→国民「終息後の復興で必要だよな」
「旅行代の助成もやります」→アカ「フギャヒー！」 旅行なんか暫く考えたくもない。
移動するな→旅行助成
老後には２千万必要→現金給付は貯金に回し消費に回らない
矛盾に振り回される被害者たち。 人と接触せずに、外出を控えつつ旅行と外食をしなさい。
ちょっと一休さんに頼んでみよう 日本人の危機意識の低さには閉口するよ。今日もお花見しようぜーって会社で言ってるし。ただの風邪だろあんなもんって言ってる奴多すぎてさ。
単に俺が考えすぎなのかな。 今朝の読売に載ってた政府幹部の複数が明らかにした経済政策の骨格の一部
外食観光に限定した期限付きの商品券やクーポン券を配る
額面を大きくして低所得者層のみに配る案も検討
ふっこう割りの全国拡充
現金給付は無し
キャッシュレス決済P還元は従来通りで終了
消費税減税は即効性が無いという理由で検討しない ここ5年間ほど安倍の指示で宿泊施設のごり押し拡大してきたからね
その為やで 営業に制約があるわけでもない旅行会社の業績悪化に対しては助成をだして開催を事実上止めるようにして損失丸かぶりさせているイベント会社は全額自腹でなんとかしろはバランス取れてねえだろ。 生活保護受給者や年金生活者に他に使い道があるのか？
こう言う時こそ旅行させるべきだろ。 エンタメ代にも使えるようにするべき
旅行や外食と感染リスクは似たようなもの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
