【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを専門家がだれも批判せず｣｢しかし実際の死亡者は900人、学術的な議論を｣新潮★3 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593918775/ あの当時もう欧米のような推移じゃないことはわかってたのに
あの数字をだしてきたことに学会からも批判が強いのだ まぁ、感染者数の変化が、民衆の行動を変化させる
今のところ、こういったモデルを科学で予測はできない認識
こういった条件を加味できる数理モデルが登場すれば、宣言よろしく
タイムマシン作る方が簡単そうに思えるわ 3月28日がピークだったのはなぜだったんだろうか
これは分かってないのかな >>77
西浦モデル批判でどんなスレタイが言いと思う？
参考するから考えたのがあったら教えて ｋ値をとって計算するって他の分野でも一般的にやる考えだわな。
理論値と実測値にブレが生じるのなんて当たり前だもん。 旧専門家会議ってウイルス学者は脇田さんていう、ほとんど露出しなかった人しかウイルス学者がいなかったんだな。この人はc型肝炎ウイルスを世界初の培養成功とかしてる、実績十分のウイルス学者だけど。
もう少しウイルス学者を専門家として入れるべきじゃないの。まともにウイルスの知識を集積してきた専門家が会議に一人しかいないっておかしいでしょ。 >>99
最悪の場合を計算するのが仕事なんだし仕方なくない？
そもそもこの人は政府の選んでる専門家委員会の人でもないはず >>85
てことは今は２回表か
なぜ終わった気になってコロナの性能はこの数字だと思ってるんだろう >>97
一週間で2.2倍に増えてて
ほぼモデル通りに増えてるからな >>74
正しくはないよ
コイツは感染症のプロだからそれしか考えない
経済縮小させて自殺などででる死者なんて全く考えない
だから専門家会議解散させたんだろ
そして経済や心理学などの専門家も入れて作り直したのが今の状況 あれって単純計算した値を見せてそうならないように気を付けようねって話だろ？
論旨を無視して揚げ足を取っても共感はされんよ >>26
今回の話は疫学的な話でしょ、
動物ウイルスの分子生物学的解析やってる学者なんて、ほぼ専門外の素人と同じだよ
だいたい、Twitterの”論文も英語で200報以上書いております。”という言葉からして嘘っぱちだからな
自分がFirstやコレスポならともかく共同研究で名前が入ってるだけのを”自分で書いた”ってのは法螺吹き杉 自粛厨は中国の手先。中国の土地買い占めが加速するね >>11
全く対策してない歌舞伎町のホストと同じ言い草でワロタ 吉村が言ってるのは戦力の逐次投入で戦線を拡大し過ぎて収拾不能になった大日本帝国と同じだよね
危機管理に精神論を持ち出す無能指揮官 何もしない場合と言ってるのに自粛の結果死者が少なくなったと考えられないのか データをいろいろ見てわかって来たけど、日本は受け身で検査するんじゃなくて、
戦略をもって攻撃正面を絞って検査していたと思う。
はじめからコロナ潰し戦略があった。だから大感染にいたらなかった。 素人じゃないんだから
結果オーライじゃ困る
未知のことだから最初のうちは厳しい
判断でよいが、広く情報を公開し多くの専門家の意見を集め対応しないといけない >>110
そりゃ各領域自分の専門のことしかやらないだろ
それを持ち寄るのが会議の場で アメリカもそんなもんだよ
トランプだって我々は対策をしてるから今の数字に抑えてると言ってるのだから 西浦モデルのどこに批判するポイントが？
インサートする変数？そんなもん変数自体も公表してるんだから、自分で判断しろやｗ
文系君はへんなこと言い出すから困るわ >>91
感染者数などという、検査のさじ加減でいくらでも変わってしまう数字で科学的な検証なんかできるのかｗｗｗ
ちなみに、今東京で感染者数が激増しているのは検査を増やしたからだそうだｗ 経済を回したいなら四の五の言ってないで国が死亡補償を出せと
後顧の憂いがあれば経済なんて回らんぞ
死亡者1000人なら、仮に一億円ずつ遺族に配っても1000億円の歳出で済むんだが？
因みに、国民全員に配った特例給付金（だけでも）の予算額は12兆8803億円だ
「単なる風邪」なら13万人も死なないよな？
もう一度言う、「後顧の憂いがあったら経済なんて回らん」
何とか言えよ、単なる風邪派は >>103
そこから自粛したからだろ
緊急事態宣言がなかったらピークはもっと高くなってたとおもうよ >>110
正しいじゃないか
感染症のプロはそれだけを考えてればよい >>26
スーパースプレッディング現象についてほとんど言及してないところからみて
宮崎は単なる犬猫病院。
大阪人は犬猫と同じだから人間のお医者さんの言う事は聞かなくていいってかｗ 風俗売春デリで感染が活きることを想定できず８割モデルごつこ提唱して大失敗した
公衆衛生は現実乖離した馬鹿学問でみんなコイツに無能にオコなのは仕方ないけど
大阪知事もパチンコ店名晒してやる憲法なんて知るかよ凶暴なクズ公だろ >>91
＞、実は制限の2週間以上前から大差ない速度で減少してたので、
この大嘘がなぜかまかり通ってるよね
感染を検査で検出したピークは4/15。これが観測事実なわけだが
ここから「実際に感染が起こったのはいつなのか」という推測をする際に3/28とか大嘘ついてるやつがいる
潜伏期間の中央値は5日だから感染のピークも4/10前後っていうのがまともな推定だよ >>110
>経済や心理学などの専門家も入れて作り直し
すげー似非科学臭ww >>1
>>約42万人が死亡する恐れがある。
セやな・・・
トランプ → 死者１３万人
ボルソナロ→死者６万人
なおも日々感染拡大中 西浦の42万聞いてビビった奴なんているのか？
殆どの奴は大袈裟すぎ、さすがにそんなに死なないよと思っただろう 西浦が専門家会議メンバーから外された理由って？
やっぱり>>1の85万重症42万死亡が原因？
85万42万を政府機関、専門家会議メンバーに相談もせず日本人記者クラブで許可なく発表したことか？
あれで尾身とかもブチ切れたか？ >>135
だよな
そこから取捨選択するのが政治の仕事 >>94
そのための富岳だろ
難し過ぎてざっくりとしか計算できんよ
これから世界中のサンプル集めてデータ解析して初めて現実に近づけられて未来が予測できるようになる >>124
それならそれで良いんだけどそれによって国民の行動がどう変わったか検証するのが専門家でしょ ウイルスの傾向が分かるまでが重要
だから初期に徹底して封じ込めすべきだった
それが今でも正解 >>143
「そもそも私、メンバーに入ってなかったんですよ」 今年肺炎で何人亡くなってますか？
例年高齢者中心に年間10万人亡くなってるんだけど
面白いねこの騒動
誰が何の目的にやってるのか考えようか
これからコロナワクチンコロナワクチンと半強制的な接種騒動になるから見ててみな 夜の街クラスターを最初に言い出したのも西浦さんだし現状専門家で一番役立ってるわ 未知じゃなくてもう日本は欧米とは全然違ってたのはわかってたのに
ああいう数字を安易に大げさに出したことが
専門家がやることじゃない 感染爆発したら数十万ぐらいすぐ死ぬだろ
鹿児島を見ろ１００人の感染者があっという間に出現したんだぞ 緊急事態宣言の時にはピーク越えてたって今なら言えるけど
当時は宣言出る出る言われて実際自粛は始まってたんだから意味なかったって言うのは違うと思う 「超過死亡」がなかったというのは、全国で合算してみた場合のことで、
都道府県ごとだとか、市区町村ごとにみると、都市部を中心に、増えています。
さて、本当の死者数は何人なのか、気になって調べてみたんですが、
各都道府県の人口月報（死亡者数）に基づいて計算したものが、こちらです。↓
http://ariradne.web.fc2.com/corona/state_list.html
自殺者数も、載ってますよ。^^
http://56285.blog.jp/%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8A/%E6%AD%BB%E8%80%85%E6%95%B0%E6%AF%94%E8%BC%83_%E9%83%BD%E9%81%93%E5%BA%9C%E7%9C%8C%E5%88%A5.png
都道府県の一覧表を見るとわかると思うんですが、
ほとんどのところで、2月に減って、3月から増えています。
まあ例外的に、一部の都市部と九州などでは、2月から増えていますが、
これは感染が広がった時期に差があったためと思われます。
さて、2月に死者数減っているのはなぜなのかを考えたときに、
思い当たるのが、今年は予防の徹底を呼びかけていたことで、
インフルエンザなどの感染病の患者が激減していたというニュースです。
（「インフルエンザ昨年より430万人減 過去5年で最も少ない見込み」東京新聞など ）
インフルエンザも、コロナも、感染経路や予防方法はほとんど同じですから、
感染症全般に、今年は感染者数が少なかったということになります。
それでも3月から死者数が上昇しているのは、
やはりコロナの感染力や、致死率が、ケタ違いに高いためでしょう。
そのようにして考えてみると、死者数の増加分を合算したものにこそ
注目するべきなのではないでしょうか。
観光地が多いとか、電車の路線図に沿って広がっ ているなど、
感染が広がっている地域や、 広がり方などもわかると思います。 >>133
まぁ今では西浦説も終わった、というか政府の方針から外れたからね
>>1はもう古い情報なんだよね
政府がもう自粛するつもりはないんだから 再生産係数を2.5と置いた時点で60%削減で実効再生産率1になる。これだと感染者は減らない。政府の望んだ早急な削減には８０%が必要。これは何も間違ってない。
この８０%削減が社会活動の中でどう解釈すべきか。そこだけだな。 >>133
結果として各国と比較しても少なく抑えられたんだから現状は成功と言っていい >>103
陽性検出数のピークは4/15。事実はこれ
そこから感染したイベントを推測するにしても3週間前は明らかにおかしい
結論（自粛意味無かった言いたい）ありきで滅茶苦茶言ってる奴がいる 吉村もう少しまともな思考かと思ってたら自民の老害と大して変わらんな。
危機管理は最悪を想定して計画すべきもの。
しかも今回対策を実施して、増えずに済んでいるものを、やらなくても増えなかったんじゃないかって、
他国見てりゃ何もしなけりゃどうなってたかは一目瞭然。
解除してからバンバン増えてるよな。
解除＝対策しなかったら、ってことだからな。
これから大阪も増えてくぞ。 理論ってのは前提条件からの演繹に過ぎない訳で前提条件変われば結果変わるのは当たり前
前提条件がどのように変わってこういった結果になったのかを研究するのが科学な訳で
とにかく馬鹿の吉村は死んだ方がマシレベルの馬鹿 ここまで大した感染爆発もしてないのに
900人も死んでるんだ 世界の死者が50万人突破でアメリカは12万人を超えたか。
今年中に終息ができず長期化した場合、
アメリカは42万人を超えるかもな。 対策としては過剰だったのかもしれが、その時に出来ることをやっただけ
予測が現実と違ってたからって、それを「たられば」で批判するのはおかしいだろ
しかも知事という立場で
この馬鹿はほんとどこかがズレてる >>121
たくさんの敵を見逃してそれが今明らかになりつつあるけどｗ >>106
はあ？河岡義裕先生という、日本というか世界トップオブトップのウイルス学者が入ってるのに？
何言ってんの？
ウイルスの生物学的特性の専門家が脇田先生と河岡先生（二人とも世界トップクラスのウイルス学者）
感染症の公衆衛生の専門家が尾身先生と押谷先生（二人とも海外での感染症対策の経験あり） >>141
まともなこと言う人が表に出て良かったと思ったけどな
だってこんな叩かれるだけの仕事は、御用学者には無理だろ。
当初の専門家会議の人事は、安倍政権ではあり得ないレベルにはマシなものだったかと 多分外での飲食禁止すりゃだいぶ違うかと
友人がコロナ患者受け入れてる病院で看護師してるけど泥酔して担ぎ込まれてくる人の陽性率高くて怖いってよ 非常事態宣言に意味がなかったと言った専門家がいたけど、解除したら見事に数字がどんどん上がってきましたけど
批判しろってことですか？
あなたが権力を行使して呼んで公の場でしゃべらせた専門家ですから当然あなたにも責任がありますよね？ 【偏差値では評価できない 国公立大医学部の格・序列】
【旧帝】言わずと知れた各ブロックのボス 各医学部に教授輩出
北海道 東北 東京 名古屋 京都 大阪 九州
【旧六】国立の中でも別格 かつては旧帝と遜色ない勢力誇った所も 各医学部に教授輩出
新潟 岡山 千葉 金沢 長崎 熊本
【旧制公立】 旧六と同格 京都においては京大と勢力拮抗 各医学部に教授輩出 京大とは犬猿の仲
京都府立医
【新八】現在は自立 他大学にも教授を出すように
医科歯科 弘前 群馬 信州 鳥取 徳島 広島 鹿児島
【旧設】 新八と同じ状況 他大学にも教授を出すように
神戸 名古屋市立 三重 大阪市立 奈良県立 和歌山県立
横浜市立 山口 札幌 福島県立 岐阜
【新設】まだ格上国立に支配されている所もあるが自立段階の所も
秋田 旭川 山形 筑波 浜松 福井 富山 山梨 滋賀
島根 愛媛 高知 佐賀 大分 香川 宮崎 琉球
（筑波大自体は伝統校だが医学部は新設）
8割おじさん
宮崎医大（現、宮崎大医学部）卒 →北大教授 →8月1日より京大教授に就任
完全な勝ち組 >>121
何を嘘松してんだよ
風俗売春デリで感染が活きることを想定できず８割モデルごつこ提唱して
自粛休業やって負担と経済損失与えて大失敗したのに
日本は抗体でもあったんだろ
飲食で外すマスクも何の役にも立ってないし
５６月と死亡重症も激減してる弱体化したかも
変異多いウィルスは収束も早いだろ >>141
でも当時は他に信じる物が無かったからね＝＝＝ >>159
そもそも専門家委員会のメンバーでもなく
そもそもこの分野は西浦しかいないんだよ >>159
敢えて政府が西浦モデルの実証実験してるようなもんだな >>1
900人の公式発表を鵜呑みにしてる時点で説得力無し >>91
その接触を拡大解釈して
マスクは疑似的な接触回避行動と考えればいいだろｗ
そしてなぜマスクがそうなり得たかというと
唾液飛沫の被曝が一番危ういってのが5月日6月になってから
示された
8割削減の提示は間違いだったかもしれんが
その8割が意味した内容は概ねあっていたといえる
可能性もあるだろ
政治家をやるのは自由だが
総合的な分析もできないなら自分の言葉で好き勝手公に
かたっちゃだめだろｗ >>168
緊急事態宣言は過剰な感あったが
900人も亡くなってるんだな 感染者数を計算してたはずなのに
感染者数を言わずに適当な死亡率掛けて死者数で伝えたわけだから学術的検証もなにもないわ >>11
そう言われなくなって何ヶ月経ったと思ってるんだ？
幼児じゃあるまいし 必ず金儲けのために騒ぎ起こしてる連中がいる
戦争するんでもそう
9.11テロってのは米国軍産複合体が起こしたテロですよ
今や当のアメリカ人誰も否定しませんよここを 論拠が結果論だし…オープンな場でやる必要がどこにあるのか…
この知事は一体何なの？パフォーマンスをしたいのなら自分達の領域を守ってやりなさい 大阪は
しっかりしている、
吉村知事が参加した
大阪の専門家会議では
コロナ収束と自粛は無関係で
外出自粛や休業要請がなくても
コロナは収束するということが
議論されてるぞ
コロナ収束に自粛は関係なかった、大阪の専門家会議で明言
6/14(日) 6:15配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a9df6b807e91ef984441413aca7dee82f620766 西浦は別に学者でも何でもない占い師とかそんなレベルの奴だろ
こんな妄言を取り上げたメディアに責任がある 42万人死ぬとか
これのせいで経済的に死にそうなんだが >>162
そもそもろくに検査もしてないのに陽性ピークがそこと言い切れる客観的証拠はない。
検査してないんだから検査結果が市中感染の実態を完全に反映してるとは到底言えない。 >>169
違う違う、日本は命を救うことを最優先した戦略だから。
クラスターさえ潰せはこの病気は患者の8割は誰にも感染させないんだ。
だから、4月は高齢者を中心に検査して、基礎疾患があってヤバい人を
どんどん洗い出したの。
今は、コロナ撲滅に向けて感染率が最も高い20代を潰してるの。
クラスターさえ潰せばこの病気は自然消滅するの。 >>29
まだ風邪とか言ってる奴いるのな。
どんだけ情報に疎い奴がいるのかとびっくりした >>183
検知できてないの入れたら。10倍くらいいってるだろｗｗｗ >>143
西浦先生はもともｔも専門家会議のメンバーじゃない。
つーかそのくらいの基礎知識ぐらいググってから書き込めよ >>100
かすってる程度の奴とノーベル賞とったやつならノーベルのほうがマシだわ
まぁ本音を言えば両方引っ込めって感じだが 西浦さんに自殺しろって言ってるのか
その前に晴恵玉川を何とかしろ >>187
結果論というか、結果出たからもう一度精査しよう、という内容だよ
それ自体は悪くない
政府がきちんと精査しないで方針変えちゃったけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
