はびこる「PCR検査拡大は不合理」説を公衆衛生の第一人者が論破!【偽陽性の問題はほぼ100%ない】 検査の徹底的拡大こそ経済を回す★5 [トモハアリ★]
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東京都のみならず、全国で感染者数が増加し、大都市では既に指数関数的増加の初期の様相を呈している。 前回の記事においても述べたが、緊急事態宣言解除後に感染がぶり返すのは、予想されたことである。
しかし、政府は一向に有効な手を打てないでいる。壊滅的な影響を受けている観光業を支援し経済を回そうとする「Go To トラベル」は迷走を続け、大規模イベントの解禁にも赤信号が点灯している。これは一重に、有効な感染コントロールができていないからだ。感染のリスクがあれば、国民は安心して旅行をしたり、経済活動を行うことはできない。
(中略)
【「検査数が増えたから感染者数が増えた」は不正確】
その一方で、過度の楽観も厳に慎むべきだ。若者の重症者も出始めており、高齢者、病院や介護施設での感染が既に広がってきている。さらに、感染経路が追えない感染者も増えている。重症者数が増加していないことをもって「心配ない」との意見もあるが、無症状の方も含め、感染自体が広がれば、当然、次のタイミングで重症者や死者も増えていく。
(中略)
また、「検査数が増えたから感染者数が増えただけなので心配ない」という指摘も正確ではない。感染が拡大トレンドになければ、陽性の結果が出る割合(検査陽性率)は、基本的に大きく変動しないはずだ。しかし検査陽性率はここ最近軒並み上昇しており、東京では過去1週間で倍増している。大阪ではすでに13%だ。 これは、感染者の増加に検査が追いついていないことを示している。
【無症状感染者対策が感染コントロールの鍵】
このような状況の中、無症状感染者の対策が、我が国の今後の感染コントロールのカギとなることは間違いない。 初動が遅れ、感染爆発を起こしてしまった英国のボリス・ジョンソン首相は、BBCのインタビューで「最初の数週間や数カ月間、(ウイルスを)十分に理解していなかった」「当初おそらく何より気づいていなかったのは、いかに無症状の人から人へと感染が広がっていたか」だと述懐している。
(中略)
【感染制御・社会経済活動を維持するための検査へ】
(中略)
事前確率(感染がどのくらい広がっているかどうか)によらずにPCRの利用を拡大することが必要である」と結論づけている。
【感度・特異度の議論はもうやめよう】
(中略)
反対論の方々の指摘には2点大きな問題があると考えられる。まず、PCR検査の特異度については、様々な精度管理により、特異度はほぼ100%だ。PCRはウイルスの遺伝子そのものを見ているために、実際の特異度は99.99%以上と報告されているが、検査拡大に反対する厚労省や医療機関の関係者の方々はなぜか99%ジャストの値を用いて議論されている。
(中略)
【唾液やのどの粘膜にウイルスがいるかどうかが重要】
感染防止を目的とした場合には、唾液やのどの粘膜にウイルスがいるかどうかが重要で、コロナに感染しているのにウイルスが見つからず、臨床診断的に「偽陰性」になったとしても、実は大きな問題ではない。PCR検査を行えば唾液やのどの粘液の「感染性」を直接みることができるので、感染制御を前提とした場合には「偽陰性」という概念は消え去る。
つまり、感染制御や社会経済活動の維持のためのPCR検査には、感度や特異度に基づく議論は基本的にはあてはまらないし、そもそも、PCR検査は他の多くの検査に比べても優れた検査であることを忘れて議論されてしまっている。
※全文はスレ元へ
文春 7月31日 渋谷 健司
https://bunshun.jp/articles/amp/39414?page=1
※前スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596525705/ PCR検査拡大の否定派って、米国の物量作戦を否定して大惨敗した
先の日本軍を思いおこさせますね。 無症状の東京人が田舎に帰省してジジババを皆殺しにするお盆ウィークはもうすぐだぬ(^^) こういうマスコミ御用達の「専門家」ではなくて、感染症対策で現場で実績残してきた本物の専門家の話を聞きましょう。
尾身先生や押谷先生がその筆頭格であるし、↓のPDFはよいまとめになってるよ。
ちょっと長いけど読みやすい。
検査については53ページあたりから読めばいいだろう。
コロナの症状から検査、今後の感染予防しながらの生活等々について、非常にわかりやすくまとまっているから、一通り目を通しておくことを勧める。
https://www.covid19-taskforce.jp/wp-content/uploads/2020/07/coronanews0726.pdf
新型コロナウイルスのNOW
前回のNow!からはや3ヶ月。この3ヶ月でびっくりするくらい多くのことがこのウイルスに関してわかってきてます。
コレほど世界中の研究者が一つの病気に対してコレでもかってくらい調べたことがあったでしょうか。
逆に情報が多すぎてみなさんも余計に何がなんだかわからなくなってきていると思いますのでここいらで第2版を作りました。
なんと前回の2倍以上のページ数!もうこれ普通に売ったほうがいいんじゃないかしら。
とりあえず内容増えすぎて読むの疲れると思いますので必要なとこだけ寝苦しい夜にお読みください。きっと熱帯夜を更に眠れなくさせます。
公立陶生病院 感染症内科 武藤 義和 いい加減コロナを指定感染症から外せよ
海外は知らんが日本の医療と国民レベルだと雑魚ウィルスだろ 経済まわせ!
と言いながら会議してる経営陣なんなの
働けよ
会議は仕事じゃないよ 【無症状感染者対策が感染コントロールの鍵】
無感染症や軽症者の待遇が、あまりにも良すぎるのが反感を買うわけで。
ホテルや病室なんてもったいなさすぎ。どっかの人里離れた強制収容所にでも
ぶちこんでおけばいいのに。 >>9
今の敵は不信感
指定感染症外れたら日本中で一斉に自粛が始まる マスコミ関係者も、せめて>>8に出したPDFの内容は頭に入れておけばいいものを。
なんでこう怪しい「専門家」ばっかりつれてくるんかなぁ。
上様児玉岡田渋谷とか。その謎の嗅覚。類友なのかなんなのか。 ■
神
の
国
=
日
本
は
土
人
国
家
だ
か
ら
、
検
査
は
不
要
■バカに学問なんて無駄だろ。 日本メディアがスルーし続けるドイツの100万人デモ
究極の密状況で大暴動 >>12
そこに運搬するまでの輸送費が高い。
医療従事者や保健所職員がそこに行って管理するのが大変 アメリカのどっかの州で1日15000人とか言ってたけど日本じゃ絶対そういう数字にはならない
なぜなら検査しないから ワクチンないんだから、増えたり減ったりの繰り返しだから、こういう生活に慣れるしかない。
短期なら引きこもり生活出来ても、そんな事は出来ない 緊急宣言解除時点まで感染者数を減らして、それを維持できていれば、
あるいは、感染者の強制隔離を徹底するとか安心材料があれば、
GOTOキャンペーンなんかしなくても旅行は増えていたし、飲食店も繁盛してた。
北風と太陽だね。政府から札束で顔をひっぱたかれて「旅しろ、飲み食いしろ」て
言われても大衆は動かないよ。 GoToやって、日本中にコロナばら撒いてる最中なのに、
検査すれば陽性患者が大量にでるだけだろ。
隠ぺい国家=日本には似合わない。 偽陰性の概念が消える...意味がちょっとよく分からない。
誰か教えて。 〇臨床医による患者の治療につながるPCR検査依頼は当然あり
〇保健所や自治体による当該地区感染状況実態調査のための600件程度のサンプリング
X素人判断による検査依頼→まず保健所に連絡して医者に行け。じゃなかったら100%自己負担。
無尽蔵に金と医療資源があれば話は別。限りがあるなら無駄使いスンナということだ。 この渋谷って奴信用ならない
こんなのを公衆衛生の第一人者とか書く文春も信用ならんな >>24
スンナ派は最近、「毎日検査すんの?」に工作方法変えたね。
いくらお金貰ってるの? コロナでGoToやる国には、検査とかぁ無意味。。。。。。。。。。。学習能力ないし。安倍筆頭に 経済界に必要なら、経済界が必要なだけ用意したらいい
現に各プロスポーツでは必要なだけ検査を確保して運営してる
経団連にそれが出来ないん?
お金ないの?
技術もないの?
ならしゃーないね >>4
知らんけど
ロンドンで最前線で活動しているんじゃないの? >>32
変な記事だよな。
問題は偽陰性だったよな。 全員検査しろとか検査なんか全く不要だとか
大した知見も無いくせにすぐこういう極論を喚く連中は本当に胡散臭い
全く信用ならない 完全封鎖して一斉検査、徹底隔離ができれば意味があるだろうけど。
それを週一レベルで全数にできれば。
ただ検査するだけはスポットクーラーを部屋の中に排気しながら使うようなもんだろ。 そうでもないよ 検体の採取、運搬、検査も感染リスクがありますから
素人バイト募集してすぐに出来るような仕事じゃないんで 偽院生はたいした問題ではないよ
石鹸手洗いで99%以上の除菌ができるがのこり1%があるから手洗いは無意味、とはならんだろ? >>36
偽院生はたいした問題ではないよ
石鹸手洗いで99%以上の除菌ができるがのこり1%があるから手洗いは無意味、とはならんだろ? 学者はスペイン風邪のときはまだウイルス感染を確認する手段は
症状の有無しかなかったことを知らないのではないか?
第一波、第二波の谷間は感染者が減ったわけではない
夏の間は症状が出にくいんだよ 最近「偽陽性はない!」勢増えたな
100%ない、なんて科学的意見とは思えんが…
そりゃ原理上はねーんだろうが >>32,36
偽陰性も偽陽性もどっちも問題。
だからそもそもPCR検査ってスクリーニング目的で使うようなもんじゃないのよね。
あくまでも事前確率が高い人に対しての確定診断のために用いるものであって、「陰性証明」のためのものじゃないんだな。
「陰性証明」やると、偽陰性の問題もあるし、「証明」後に感染する問題もある。「陰性証明」が逆に感染拡大に寄与してしまうんだな。 全く科学的根拠のない俺の意見
検査で陰性だと日本人って油断して対策ザルになりかねないから
今みたいに現状解らないから自主的に自粛をする状況を続けさせた方がいいかと
経済が回らない?消費税を期限付でも撤廃すりゃまわるわ 東アジアで成功してる国あるのになんで失敗してる欧米マネするかね >>34
産業医のいるような一流企業じゃもうPCR検査やってるぞ。こいつの発言も新しい
マーケット後押しするポジショントークじゃね?どんな医者かしらんけどさ。
なにしろ国民皆保険から金次第の医療差別がおきないことを俺は願ってる。 これは思想の問題だ。
PCR検査なんて共産主義の悪制度実施を主張する輩は、間違いなく脳が共産主義に冒されている。 これ韓国の甲状腺がんの話に似てない?どこの国も一定数いるのが普通だし放置しても問題ない癌だから検査しないのが普通なんだけど、
韓国の医療機器メーカーが検査機かなにかをかん売りまくって検査数急増の陽性者急増になって医療リソース圧迫した結果、
他の治療が必要な癌患者になかなか手が回せないみたいな。 >>45
検査薬としては、無いウィルスに反応を示すことは100%ないんだろ
採取した験体が不手際で陰性に陽性が混ざることはあるだろうが、それこそ人の手を介さない全自動装置の導入を増やしてミスをなくせばいい 渋谷 健司wwww
まだイソジンのほうが信用あるわww >>51
それな
費用は誰かが払ってくれるから
これを発見、推奨した賢いんだから自分を崇め献金しろってやつばっか 検査数は増やすべきだと思うわ
日本は検査しなさすぎ 感染症対策ってのは、隔離することぐらいしかないんでしょ。
いまマスコミにでまくっている感染症の専門家とか、詳しい人達は
無能っぷりを、
さらしてるだけじゃん。 このペースで増加してるところから計算すると
実行再生産1.7ぐらい
個人の感染要望は効果が小さく
検査隔離は3割程度しかできていない
市中に発表数の3倍ぐらいの
感染者が潜伏していて
毎日増えてるいることになる >>47
いま検査対象になっている検体に加えて、検査能力を毎日フルに活用して余力の検査装置で無作為ランダムに採取した検体を調べるようにすればいい
無作為で採取された人が陽性なら通知、陰性なら通知なし。
無作為採取された人が必ずしも実際に検査されるとは限らない、その日の検査体制の余力しだいで無作為検査数は変わる。
これからはWithコロナでコロナと共存していくなら、検査体制の拡充は絶対だよ 潜伏期間的に厳しいけどインフルエンザも症状ない状態で検査したら陽性でも発症しない人は同じくらい出ると思うよ >>51
なんでPCR検査主張したら共産主義になるんだお前きもちわるいぞ >>56
日本の皆保険制度は医者に行かない若者たちの保険料で支えられてる。
その世代がみんな高額の検査をしたらジジババが病院の待合室でゆったり過ごせなくなるだろ?
おまえにも爺ちゃんや婆ちゃんがいるんじゃね。若い奴等は自力で治せ。根性だ。 陽性と判明すると社会での立場が危うくなりかねない
日本で検査が普及しない理由はこれじゃないかと
「受けたいのに受けられない!検査を受けさせろ!」
国へのそんな突き上げはとても少ないのだし
一方検査拡大を主張する人たちの本音は
受けたい人全員に受けさせろよりも
「意思に関わらず大勢に強制検査しろ」が強いのだろう 毎年冬にインフルエンザが流行るということは、夏の間もインフルエンザはどこかに潜んで隠れているってことだもんね 日本は結局、国としてロクな対策が出来てないんだよ
基本全て国民の自粛、国民任せで、国として動けてない
だから検査して感染者の概要が判るのが嫌なんだろ >>51
ぜんぜん違うし、むしろルネッサンス期の科学と宗教の対立に近い 実は検査拡大するにつれて感染者も増えてるとかだったり >>53
なくせばいい、と簡単におっしゃいますがね
結局検体を人の手で取る以上ヒューマンエラーは排除できないんじゃね
それが0.1%でも0.01%でもいいけど、完全にゼロとして扱うのは抵抗感じる 実際問題、防疫に関しては台湾のみならず韓国にも負けてるじゃん
一時的にクラスター発生しても徹底的に検査と追跡すれば収束するわけでさ
日本のようにダラダラと一定の感染者数推移してるのが一番厄介なんだよ >>71
そりゃ風邪だってインフルエンザだって
目くら検査したら患者の何万倍も感染者いるしな
感染しても殆ど発病しない病気の感染者を調べる意味がわからない
つーか、無駄でしかないだろ 問題ないようだな
主な疾病の重症患者数
糖尿病 3,289千人
ガン 1,782千人
脳血管疾患 1,115千人
喘息 1,117千人
骨折 677千人
アルツH 562千人
腎臓病 393千人
肝疾患 249千人
結核 18千人
コロナ 4千人 >>71
そりゃ検査数の限界に到達すれば感染者の発見数は頭打ちになるのだから、
検査体制を増やせ感染者の発見数は増えるし、一切検査しなければ発見される感染者は0だ 医療機関クラスタ発生でも検査キットが足りなくなる現状で
検査数増やすににはどうすればよかと?
この人が自費で
中韓製以外のまともな検査キットを調達して寄付すると言うなら
多少は話を聞いて見てもいいが そもそも検査してるのは誰なの?
無症状なのに病院に行ってるの? 7月の感染者の数と死亡者の数を見れば素人でもわかるよ。 調べなきゃ根絶は無理。
無症状を無視して感染拡大したあとアメリカ、ブラジル、ロシア、インドになる。
特効薬が開発されるまで悪しき病気。 いい加減、感染者と患者の違いを理解してない知恵遅れをテレビに出すの止めろよ
まぁわざとやってるんだろうが ノーガードで飲み会することやめなければいくら検査を拡大したって無駄
コロナを軽視することと経済を回すことは全然違う けいつ羽鳥慎一モンニングショーに呼ばれたいだけやんかw >>77
Withコロナが最低でもしばらく数年はつづくのだから検査体制はいまよりずっと拡大しなけりゃだめなんだよ レアケースで大騒ぎしてるけど実際普通の風邪、これで経済止めろとかすげえ作戦なんだよな、10万配ったり 無症状と無自覚症状とを混同しないほうがいい
無自覚で肺炎になっていて気づかないうちにダメージ食らうケースは現実として存在する >>83
ノーガードでも普通の人はこれかからないから、だらしない人とか持病があるのに遊んでる人がなるだけ
健康な人間には問題ない風邪です >>13
重症死者全然指数関数的に増えん
ほとんどが軽症の連中がベッドふさいでるのが問題
絶対今日なんかこんな雑魚ウイルスよりも熱中症の方がヤバいことになるって分かってるのに貴重な医療資源を雑魚に費やすなよ >>91
だって重症の定義差し替えしてるから
当たり前 >>86
ノーガードやめればいくらでも経済を回せる
ノーガードで感染拡大したから一部経済を止めざるを得なくなっただけ
ノーガード=経済を回すと勘違してない? >>90
かかったことないからそういうことにしたいだけ >>13
それで自粛するのは生産してない連中だけだから日本社会には問題ない 感染者を特定することが
経済回復と感染拡大防止の肝ですよね >>98
日本中の風邪引いてる人間探せ大作戦ですね、あほか >>8
P59も必見ですね
PCR陽性なのに感染者じゃない場合があるのが偽陽性の問題
検体にウイルスの遺伝子がないのにあると判定する偽陽性の発生がなくても、無症状のまま駆逐した人(感染者じゃないし
人への感染力もない)の死んだウイルスを引っかけて陽性になったら、それは検査の誤りに他ならない
再陽性がかなりの件数出てるので、今の検査増で陽性と判定された人にも少なからず上記の理由で不要な隔離を強いられた人がいるだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています