【古代】日本で出土した貴重な「三角縁神獣鏡」、その精巧さと品質に「きっと中国製に違いない！」−中国メディア ★2 [樽悶★]
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日本には中国の面影を残す文化や習慣、建築物などがたくさんあるが、その多くが唐の時代のものと言われている。しかしさらに昔の１７００年以上前の中国由来と思われるものもあるそうだ。中国メディアの百家号はこのほど、日本から出土した鏡「三角縁神獣鏡（さんかくえんしんじゅうきょう）」について、中国製だとする説を紹介する記事を掲載した。
記事が紹介しているこの鏡は、鏡縁部の断面が三角形になっていて、鈕（つまみ）の周囲に神像と獣像が表現された青銅製の鏡で、日本の古墳から出土したものだ。古墳に副葬されたこうした鏡は、日本からも中国からも多く出土しているが、この三角縁神獣鏡は今のところ日本からしか発見されておらず、大変貴重なものになっている。
記事は、これが中国からはるばる海を越えて渡ってきたという説を紹介。中国には、魏（ぎ）の皇帝から邪馬台国の女王・卑弥呼（ひみこ）に銅鏡１００面が贈られたという記述が残されているそうだが、出土した鏡の中にはその時代の魏の年号を記した銘文を持つものがあるからだ。当時の中国は近隣諸国と頻繁に行き来があり、貴重な品を贈り合うのは何も珍しいことではなかったため、三角縁神獣鏡が中国製だったとしてもおかしくはないとした。
日本で出土している三角縁神獣鏡は、いずれも非常に質が良いという。記事では写真も掲載しているが、非常に写りがよく現代の職人が作るものとそん色ないとその品質を称賛しつつ、その時代に「タイムスリップしたようだ」と当時の魏の国に思いをはせている。
ただ、日本で出土した三角縁神獣鏡の数は、魏の国から下賜されたという鏡の数を優に超えるほか、中国からは１面も出土していないことから、「中国製」とは断定できないようだ。記事は、中国の職人が日本へ渡って製造したとの説もあることを紹介し「いずれにしても中国製と言える」としている。とはいえ、古墳時代の銅鏡は日本製か中国製かに関わりなく、現代の私たちにロマンを与えてくれるものであることに変わりはないだろう。（編集担当：村山健二）
2020年9月11日 7時12分
https://news.livedoor.com/article/detail/18878792/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/a/9a9b3_620_fbe37045_28af084d.jpg
★1：2020/09/14(月) 23:08:34.82
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600092514/ 三角縁神獣鏡が粗悪な模造品とか言ってたヤツがそっ閉じするスレ。（笑） >>793
この文は月蝕(対象は五緯＝火星、水星、木星、金星、土星)があると国が潰れたり、戦争になるなどろくなことがねーことを説明したもので、
まず、太和五年の土星への月蝕に続いて、青龍二年の二度の月蝕があり、「皇帝が死んで戦になるよ」との占いが出たことを説明し、
その景初元年の火星への月蝕から三年の天子崩御までを実例として挙げている
ところが、連続で一、二、三、四と並ぶので、次ぎの四年三月己巳は一見景初のことと思いがちになるけど、これは文章を実例から元に戻し
たもので、青龍四年に同様なことが起き、同じ占いが出たと書かれているわけだ
青龍二年十月乙丑と同じく、三月己巳と日付けまで書かれているので、その前の実例である一、二、三年とは書き方が異なることが理解できる
そして次は景初に移って、元年と二年に起きた月蝕と占いの結果である司徒韓?の死亡を説明しているわけだな 晋書天文志に景初四年の記述ありてのはガセで青龍四年の事やったと >>809
紛らわしい書き方なので、詳しくない人が間違えても仕方がないよ
でも、専門外なのかもしれないが、大学教授ともあろう人がこれ読めないのはさすがに恥ずかしいな
そもそも景初四年銘鏡は日本側でも魏朝側でも作る意味はなく、単純に型工人の陳さんグループが彫り間違えただけなのかもしれない
このグループの彫る銘文は漢文漢字に詳しくないのか結構杜撰で、もし帯方郡の役人が現代製造業のような厳密な検品をしていたら
間違いなくはねられるレベル
まあ、発注主も杜撰というか、些細にはこだわらないおおらかな時代だっただろうとは思うが
いずれにしてもたった一枚しか出てないから類例を待つしかないね 晋書天文志の四年の記事が青龍四年のものというのはガセ
書いてる事の意味が通らなくなるだろ >>811
せやかて>>783読んだ限り意味通らんの景初四年の方やないんか >>812
んな事あない
晋書天文志の景初四年の記事を青龍四年とすると意味が通らんよ つーか、今の中国と千年前の王朝は違う(-д- 三 -д-) >>813
中身これやど
>>783
> >>750
> ＞景初四年は晋書天文誌に出てくる
> 出てきません
> 君の勘違いです
>
>
> 528 ：日本＠名無史さん ：2019/09/28(土) 19:36:39.82
> >>205
>
> 晋書天文志
>
> 「魏明帝太和五年十二月甲辰，月犯填星。
> 青龍二年十月乙丑，月又犯填星。占同上。 戊寅，月犯太白。占曰：「人君死，又為兵。」
> 景初元年七月，公孫文懿叛。二年正月，遣宣帝討之。三年正月，天子崩。
>
> 四年三月己巳，太白與月?加景晝見，月犯太白。占同上。
>
> 景初元年十月丁未，月犯?惑。占曰：「貴人死。」二年四月，司徒韓?薨。」
>
> これは訳すと、
> 「青龍二年十月乙丑に月が土星に接近し、また、戊寅には金星に接近した。これを占うと「人君が死に、戦と成る」ということであった。その占い通り、景初元年七月に公孫文懿が反乱を起こし、
> （景初）二年正月に宣帝がこれを征伐したが、（景初）三年正月には明帝が崩御した。
> （青龍四年）三月己巳に金星が月と共に光を増して日中でも見え、月が金星に接近したので、また占った。
> 景初元年十月丁未に月が火星（?惑けいこく）に接近した。占ったところ「貴人が死ぬとあり」（景初）二年四月に司徒の韓?が死んだ。」
>
> 田舎の大学教授が青龍二年に行われた占いにある「四年三月己巳」を「景初四年」と勘違いしちゃったんだね
> 次に来る四年は景初じゃなくて青龍四年なんだな
> 青龍二年、青龍四年、景初元年の占いが時系列で記述されているということ
>
> 佩文韻府も同じ間違い ＞中国からは１面も出土していないことから
よくこれで中国製だって言えるなｗ 中国は色々と凄いな集団ストーカーとかの思考盗聴まで有るからな
「24時間、人の声が聞こえる」中国当局によるエレクトロニック・ハラスメントの恐怖
日本では「エレクトロニック・ハラスメント」は馴染みのない言葉だ。しかし、中国当局は、幹部らの汚職行為を告発した一般市民への報復措置として、これらの非致死性兵器を使って精神的な苦痛を与えている。
エレクトロニック・ハラスメントとは、電磁波や超音波などを使い、対象者に内部障害、精神疾患と同様の症状を発病させる非致死性兵器の一種とされる。電磁波攻撃、マイクロ波聴覚効果、聴覚を介さないボイス・トゥ・スカル（V2K、脳内音声）技術などが使用される。
中国江西省に住む汪海榜さんは、08年以降、毎日24時間マイクロ波聴覚効果技術による脳内音声送信に悩まされている。汪さんは15年から北京市の中央政府に陳情活動を行った。19年、公安部（省）陳情窓口担当者は汪さんに対して、全国の県レベルの警察機関であれば、人間の脳を観察し、その思考を盗聴する設備を配置でき、マイクロ波を対象者に照射して脳内音声を送信できると返答した。
https://www.epochtimes.jp/2020/09/62127.html
警察機関であれば、人間の脳を観察し、その思考を盗聴する設備を配置でき、？
警察機関であれば、人間の脳を観察し、その思考を盗聴する設備を配置でき、！？
警察機関であれば、人間の脳を観察し、その思考を盗聴する設備を配置でき、！？？ >>811
まったく逆だな
「占同上」とは占いの結果が上の文章と同じですよという意味以外には取れない
景初四年には公孫淵も明帝もとっくに死んでいるんだから人君死も又為兵も既に起きた後になる
その占いの結果が青龍二年の占曰：「人君死，又為兵。」と「占同上」なわけがない
景初元年の公孫淵叛乱より前の青龍四年でなければ意味の通らない文章である
そもそも四年の占いの結果が書かれた記事の次に景初元年の占いの結果が書かれているのだから
時系列で見ても四年は青龍でなければおかしい >>819
どうかな？
少なくとも晋書天文志の著者は明らかに景初四年の記事のつもりで書いてるね
但し宋書天文志の方では
同じ内容の記事が青龍四年の出来事として書かれている
一体どっちが正しいのかねえ
まあ景初四年が実際には半年ぐらい使われていた根拠は他にもあるんだけれど >>820
＞少なくとも晋書天文志の著者は明らかに景初四年の記事のつもりで書いてるね
書いてませんね
妄想おつ
「占同上」であるためには公孫淵と明帝が生きてるうちでなければ駄目
＞まあ景初四年が実際には半年ぐらい使われていた根拠は他にもあるんだけれど
妄想は要らないソース出せ >>820
蝕の発生と占ったこと(結果)を元号ごとに時系列で書いているのだから
『景初元年十月丁未 月犯?惑 占曰「貴人死 」二年四月 司徒韓?薨
四年三月己巳 太白與月?加景晝見 月犯太白 占同上』
の順でないとおかしいのを何故理解できないのか不思議でしかたがないわ
『景初元年七月 公孫文懿叛 二年正月 遣宣帝討之 三年正月 天子崩』は青龍二年の占いの結果どおりに起きた事件を書いているだけ
のことで、景初暦における蝕の発生と占った結果は、『景初元年十月丁未』で始めて、その一行で終わっている
ゆえに、『四年三月己巳』が景初四年のことであるのなら、『景初元年十月丁未』の後にこないと時系列が逆になって意味不明になる
よって、『四年三月己巳』は青龍四年のことであるのは明らか
ところで他の根拠とは？ シナ製な。
そのころ悪名高き中国製はまだないし、そもそも中国製なら1000年後まで
残ってないでよ。 >>821
晋書天文志は大まかに描くと
青龍二年 月が金星と重なったので占う
景初元年 公孫氏反乱
二年 皇帝これを討つ
三年 皇帝崩御
四年 月が金星と重なったので占う
景初元年 月が火星と重なる
こういう書き方さ
この四年が本当は青龍の出来事だったとしても
晋書天文志の著者は明らかに景初四年の出来事として記載している
でなければ年号を省略しないで青龍四年とはっきり書いたはず >>822
景初四年のあった他の根拠とは魏志の
正始元年春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫
という記事の日付
正始元年二月に乙丑という干支は存在しないそうだ
これが景初四年二月ならば乙丑という干支が存在する
つまり元々は景初四年二月乙丑となっていた記事を
単純に正始元年二月乙丑としたとすれば辻褄が合う そもそも論は三角縁神獣鏡は卑弥呼の下賜品100枚説だろ。中国製じゃなきゃ困るのは邪馬台国が纏向で三角縁神獣鏡を地方支配の道具に使ったから前方後円墳の規模に現れたと言う世迷言ジャン。
中国製説大歓迎じゃなきゃ。 >>824
何度も同じウソを書くなよ
四年の占いの結果が「占同上」であるためには公孫淵と明帝が生きてるうちでなければ駄目
青龍四年でなければ成立しない
＞晋書天文志の著者は明らかに景初四年の出来事として記載している
＞でなければ年号を省略しないで青龍四年とはっきり書いたはず
全く逆
青龍の元号は二年の記事で既に出てきたから省略されているのだ
次の記事の景初元年で景初が省略されていないのは占いの結果としては景初の元号は初出だからだ
こうやってウソばかり並べて世間を騙し続けてきたのが畿内説の正体 イラッとくるのは確かだけど、その時代の中国は超先進国だったし言わせておくしかない >>825
＞正始元年二月に乙丑という干支は存在しないそうだ
ソース無し
妄想おつ
正始元年春二月の時点で景初四年が半年使われてたとかいう>>820の妄想が誤りであることを
自ら認めてるアホw
そもそもその正始元年の記事は景初三年記事の次に書かれている
景初四年が存在しなかった何よりの証拠だ >>827
そんなの晋書天文志の四年の記事が
青龍二年 月が金星と重なったので占う
景初元年 公孫氏反乱
二年 皇帝これを討つ
三年 皇帝崩御
四年 月が金星と重なったので占う
景初元年 月が火星と重なる
と明らかに景初四年の出来事の書き方になっているからしょうがないだろ
俺を嘘つき呼ばわりされても困る >>829
落ち着け
始元年春二月の時点で景初四年が半年使われてたなんて書いてないから
そして正始元年二月に乙丑という干支は存在しないというのは本当だからね
乙丑などの干支は６０日で一周だから
一ヵ月ズレる景初四年なら乙丑という干支が存在するというのは
他の資料を統合して確かめられている >>100
曜変天目なんかも日本にあるのに
中国でなかなか見つからない 普通に考えたら中国から日本に来た人が日本で作った
これ以外だと無理が出てしまう >>830
だからなってないっての
晋書天文志の四年の記事
青龍二年 月が金星と重なったので占う → 占いの結果は「人君が死に、戦と成る」
→景初元年に公孫淵の乱、景初二年に司馬懿を派遣してこれを討伐 景初三年に明帝崩御で当たり
青龍四年 月が金星と重なったので占う → 占いの結果は青龍二年と同じ
景初元年 月が火星と重なったので占う → 占いの結果は「貴人が死ぬ」 →景初二年四月に司徒の韓?が死んだので当たり
と書かれてるんだよアホ
何かあって占う → 占いの結果 → 実際に起きた出来事
でワンセットの文章だ >>831
＞そして正始元年二月に乙丑という干支は存在しないというのは本当だからね
だからそのソースを出せと言っているわけだが
お前が落ち着いてソース出せアホ たしかに日本は3流国だった時期があり
中国から来たものをパクって技術を磨いていた
多分チャイナ製だな
1700年前に高度な文明は無かった >>824
手元に晋書があるのなら読んでみればよいが、嘉平の次の太安三年は元号が略されているよね？
太興三年、咸康四年も同じく略されているように、同一説明文の中の次の年の元号は軒並み略されている
つまり、同一説明文の中で同じ年号(熟語)を使うと煩雑になるから、略しているのであって、これは現代日本でも論文や企業団体の文書等でも略すのが当たり前
青龍暦の説明の段で、青龍二年と書いてあるのだから、同一説明文の中にある四年の元号を略するのは極々当たり前
そもそも、元号別に時系列で説明しているのだから、景初暦の説明の段を『景初元年七月』からその説明を始めているのであれば、そこに蝕の説明がないのはお
かしいし、先に書いたように、四年の後に再び元年の蝕を説明しているものおかしいわな
あと、正始元年春二月乙丑は乙酉の誤りの可能性が高く、それだけをもってして景色四年だとするのは強弁に過ぎる
陳寿ともあろう人間が日付ならともかく、年号を誤るというのは誤写でもない限りまずありえないだろう
漢文を読む能力がないのか、理解する能力がそもそもないのだろうね
なら、仕方がない まさか現物前にしてなお景初四年を強弁するとは思わなんだ >>1
５年ぐらい前に三角縁神獣鏡が洛陽で発見されたよね >>834
四年が景初か青龍かはともかくとして
晋書天文志の書き方としては
青龍二年 月が金星と重なったので占う
景初元年 公孫氏反乱
二年 皇帝これを討つ
三年 皇帝崩御
四年 月が金星と重なったので占う
景初元年 月が火星と重なる
こうだろ？
四年を青龍四年と断じるのは嘘だろ >>839
骨董屋の露店で一枚だけな 要するに出処不明や >>837
強弁でもないんだけどね
状況的には正始元年春二月乙丑は景初四年春二月乙丑とすれば干支は合う
まあそもそも魏志に明帝が景初三年１月１日に死亡して
当時皇帝の死後は１年間元の元号を使い続ける踰年(ゆねん)改元という習慣に基づき
ただしそのままだと翌年の１月１日は正月と皇帝の一周忌が重なってしまうので
１ヵ月空けて本来の２月１日を正始元年１月１日としたという記事から
景初四年は存在しなかったとされているけれど
これが本当の事を書いてなくて景初四年は実はあった可能性が十分ある >>840
> 青龍二年 月が金星と重なったので占う
> 景初元年 公孫氏反乱
> 二年 皇帝これを討つ
> 三年 皇帝崩御
> 四年 月が金星と重なったので占う
> 景初元年 月が火星と重なる
都合よくはしょるなや
青龍二年十月乙丑 月が金星と重なったので占う
景初元年 公孫氏反乱
二年 皇帝これを討つ
三年 皇帝崩御
四年三月己巳 月が金星と重なったので占う
景初元年十月丁未 月が火星と重なったので占う
二年 司徒韓？死す
年号表記の法則通りに読めや >>843
都合よくはしょるなや
という言いがかりをつけるなや
一体何をそんなに必死になってるの？ 魏志の記事にある明帝が景初三年１月１日に死亡というのは本当かな？
ピッタリ過ぎるし実は７月ぐらいまで生きていたのではないかな？
そうなると当時皇帝の死後１年は元の元号を使い続ける踰年(ゆねん)改元制度によって
景初四年は７月くらいまで存在した可能性がある
色んな記事に景初四年は７月くらいまでの記載があったりする >>820
三角縁魏鏡説＝邪馬台国畿内説ってやばいな >>846
何捻じ曲げた仮定を基礎に論を組み立ててんの？ >>848
というか三角縁魏鏡説はもう定説でまともな学者なら誰も異論を言わないよ 中国で1枚も出てないのに中国のものにしようとする中国人w まぁ畿内から魏鏡がわんさか出てる事実だけは曲げられないわけでひっくり返しようがない >>852
＞生きていたのではないかな？
このへん >>854
この記事のどこに三角縁神獣鏡が魏鏡と書いてあるか説明してくれないか？ >>1
応神天皇が半島から受け入れた百済人の中に銅鏡の職工がいて三角縁神獣鏡を作ったのなら
三角縁神獣鏡は韓国製になるという記事だな >>25
孟子孔子は、支那の畜生ぶりを見て、論語なりの儒教を、説いた。
人皆禽獣に同じ、と言った。 わいが一番知りたいのは、鏡って言うからには、鏡の用途があったのかっていうこと
卑弥呼だっておたふくみたいなブサ女だったんだろう
そんなのがふとしたときに顔を映して乙女のように軽く髪を整えたりしてたのかね いや、まあ中国製じゃなかったら卑弥呼の鏡じゃなくなるから大変 >>861
多分太陽の光を反射させる祭器として使ったんだと思う >>861
卑弥呼は魏から送られた鏡で自分の顔を見たショックで引きこもりになって
引きこもった御所の外で祭りを催したときにだけ顔を出した
これが日本書紀の天照の記述につながる >>854
そんな事実あったら邪馬台国がどこにあったのかについて、もう論争の余地もないw >>870
破片が割りとよく見つかるのだったかな？
俗に言う美品は見つからない
普段使いして使い潰したのか、別の物に作り替えられたか >>872
"魏鏡"は出るがスレの話題にされとる三角縁神獣鏡は皆無や >>1
そうなのです
精巧さは昔の中国にはかないません
嫌中派といえども正倉院の宝物が日本製でかなり粗い作りであることからも昔の中国製であることは認めざるを得ません
昔の中国は立派だった
ところで今の中国共産党の幹部連中は漢民族じゃないだろ >>871
中国浙江省紹興市で三角縁車馬神人画像鏡が
６枚くらい見つかってるなあ >>875
古代史スレは息を吐くようにうそをつく九州説論者が昔から常駐してるから気をつけてw >>877
三角縁獣帯神人龍虎画像鏡も見つかっている >>879
それ一枚だけ骨董屋の露店で売られとった奴やんけ どこで出土したかとか全く不明の奴やろが >>880
いやこれは浙江省で見つかってるやつ
畑で出土したのが売られてたのは洛陽の近くで発見されたもの 当時の鏡ってどう磨いていたんだ？
ピカールかな？
でも、すぐ曇るでしょ。 >>881
結局神獣鏡やのうて画像鏡やんけ 意味ないわ てか浙江省出土て完全無欠な呉鏡やんけ どうやって魏と結び付けるんや 現状曹操の墓から出土した鏡と同型の鏡が出土した大分の方が有力だわな 魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡
同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡
この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡 このどちらかだろうね 魏から下賜された鏡は。 ＠阿波 実際、三種の神器の鏡と全く同じものの現物は、佐賀県寄りの福岡西部からしか出土してない。 >>861
三国志展に行ったとき女性の
化粧パレットみたいなものも
展示していたので普通に鏡で化粧していたのだと
思う。 >>846とか見れば分かるように、畿内説ってのはウソも100回言えば真実になると信じているクズなんだよね
それを素人だけじゃなく学者を名乗る人間までやっちゃってる救いがたい状態
行動パターンが完全に朝鮮人と同じ
纒向遺跡を30年掘った結果ここは邪馬台国じゃないと結論した関川氏のように、良心のある人間は畿内説から離れていく もう近畿派も三角縁神獣鏡が魏の物だって主張は諦めたんかな
そんで新たな拠り所が画紋帯神獣鏡とかなんだろうけどその辺は呉がルーツっぽいから苦しいね ねらーがデタラメこくのはいつものことだからいいとして学者が今も畿内説唱えてんのはヤバイよな
結論ありきで正しい検証をしようとしない学者って存在価値ない >>897
画文帯神獣鏡は呉鏡で間違いないね
洛陽でもごくわずかに出土していて皆無ではないが長江流域に比べると著しく少ない
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/366-26.gif
そもそも神獣鏡という様式自体が南方のもの
北方で好まれるのは左右対称や鈕中心の点対称に作られたものなんだよな コピー用品いっぱい作っちゃうのは
先祖が織田信長の家系図作っちゃうのと似たものを感じる >>903
最初は近畿勢だけがコピーを製造していたのが、何年もせずに東海や関東や出雲も各自工房をもってコピーしまくるようになっていたら笑う。
コピーのせいで三角縁神獣鏡の価値は暴落し、欲しがる人がいなくなった。 >>888
三角縁神獣鏡は鋸歯文があって笠松文様がある事が特徴だけれど？ >>896
嘘なんて言ってないが？
魏志に明帝の死が景初三年１月１日とある事と
皇帝の死後１年は元の元号を使い続ける踰年(ゆねん)改元という制度があった事は本当
どうしてそんなに必死になって事実を否定する？
何か都合が悪いの？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
