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【軍事】刀?鉄砲?意外に知らない、戦国合戦の主力兵器 戦国合戦と城攻めのリアル(8) [人気者★]
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0001人気者 ★2020/11/06(金) 13:02:13.36ID:GKP4HqJv9
刀?鉄砲?意外に知らない、戦国合戦の主力兵器
戦国合戦と城攻めのリアル(8)
2020.11.6(金) 西股 総生 生活・趣味 歴史
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62740

 ・『長篠合戦図屏風』(部分)(Wikipediaより(ママ))
https://jbpress.ismcdn.jp/mwimgs/e/f/600m/img_ef1078c39867e3ec407fa5e9273793571261327.jpg

(城郭・戦国史研究家:西股 総生)

JBpressでの連載をまとめた『1からわかる日本の城』を発刊した西股総生先生が、知っているようで知らない、戦国武将の真相や、戦国合戦のリアルな様相を解説するシリーズ。
今回紹介するのは戦国時代の主戦力。織田信長の桶狭間や長篠の合戦に見られるように鉄砲と思われがちだが・・・武将たちは何を持ち、戦場へ出たのか?(JBpress)

〓数が揃わなかった鉄砲
 前回、織田軍の鉄砲隊は長篠合戦の主役ではなかった、という話を書いた。信頼できる史料から分析すると、戦国大名の主力軍でも、鉄砲の装備率は全体の2割に満たないことがわかる。
鉄砲は、戦場の主役になるほど数が揃わなかったのだ。

 では、戦国時代の主力兵器は何だったのだろうか?

 もともと、武士が持つ武器の代表は弓矢であった。源平合戦の頃には、武士としての生き方を「弓馬(きゅうば)の道」などと呼んだし、
戦国武将たちが書いた手紙でも、戦争のことを「弓矢」と言ったり、武将のことを「弓取り」と呼んだりしている。

 けれども、その一方で戦国時代には、戦場での活躍のことを「鑓働き」、敵陣に真っ先に乗り込む手柄を「一番槍」などと呼んでいる。
戦国時代には、武器の中で槍の存在感が高まっていたようだ。では、槍はどのくらいのウェイトを占めていたのだろう。

 実は、軍勢の動員システムにかけては、織田信長よりも北条氏や武田氏といった東国大名の方が、格段に先進的であった。
北条氏や武田氏は、家臣たちの知行高を台帳によって正確に集計し、これを元にして動員すべき兵の数、持参する武器の種類と数量を、家臣の一人一人に対して割り当てる体制を整えていたのだ。

 対する信長は、そのような「数字による管理」を行った形跡が、まるでない。どんぶり勘定でやっていたとしか思えない。
たとえて言うなら、北条産業や武田興産は会計システムを導入しているけど、織田商店は、まだ店先に吊したザルから現金を出し入れしている、みたいな話なのだ。

 さて、先進的だった東国大名たちが残した史料を見ると、槍の装備率はおおむね4割〜5割くらいに達する。
この場合の槍は「長柄(ながえ)」と呼ばれる、5〜6mもあるもので、足軽や雑兵といった身分の低い兵たちが装備したものだ。

 ・月岡芳年画「芳年武者无類 山中鹿之助幸盛」(Wikipediaより)【略】

 ドラマなどでは、そんな長い物を撮影現場で振り回すわけにはいかないから、野外ロケでも2mくらいの槍で済ませている。
しかし、陣笠&腹当てスタイルという、ドラマでよく見る足軽たちが持っていた槍は、本当ははるかに長かったのだ。

 一方で、史料には「馬上(ばじょう)」と表される兵たちがいる。「馬上」というと、騎兵をイメージする人も多いと思うが、戦国時代の場合は「馬に乗って従軍する武士身分の兵」という意味で、騎兵ではない。
戦国時代には陣地戦や城の攻防戦が多かったので、「馬上」の者も歩兵として戦う場合がほとんどだったからだ。この、武士身分の兵たちは、もう少し短い4mくらいの槍を装備していた。

 「馬上」は軍勢全体の2〜3割くらいを占めるのが普通だから、長柄部隊とをあわせると、戦国時代の軍隊の過半数は槍を装備していたことになる。

 戦国時代の主力兵器は、間違いなく槍だったと言ってよい。

 槍が戦場で使われるようになったのは南北朝時代の頃からであるが、鎧に対する貫通力がすぐれていたため(ママ)、戦国時代には急速に普及して、主力兵器の座を占めるようになったのである。

●西股総生『1からわかる日本の城』好評発売中!【略】

もっと知りたい!続けてお読みください
長篠合戦の主役は織田軍の鉄砲隊ではなかった?【リンク略】
0002ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:03:08.34ID:stG2n2ko0
元寇のときは 糞尿まいて 勝ったらしいな
0003ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:03:18.74ID:GKP4HqJv0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8D#%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%A7%8D
その後、戦国時代後半には薙刀より盛んに用いられた[8]。
戦国時代の戦闘用の槍には大名以下の打物騎兵と徒士組が使う長さ272.7cm以下の入念な作りの「持槍」と、
454.5cmから636.3cmの「数槍」と呼ばれる足軽用に量産されたものとが存在した[17]、
織田信長は8.2mもの長さの槍を戦場で歩兵に使わせていたという説もある[16]。
16世紀には、武将は戦でより効果的に槍を使えるようになった[16]。
16世紀中ごろには槍組足軽はおよそ5mの槍を使ったが、短い槍も用いられた[16]。
持槍と長柄槍は共に足軽槍でもあるが、持槍は訓練を積んだ槍足軽が使い、長柄槍は多くが農民上がりの本当の雑兵が使った。[18]
戦場においては、その長大さにより刺突のみならず打撃(集団を形成して打ち下ろす)のための長柄武器としても用いられた[9]
0009ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:07:34.58ID:pk8VG4i30
火縄銃より弩のほうが実用的だったような気がする
0010ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:08:17.04ID:v/IMC0wT0
「天と地と」で長い槍を突っつきあってるシーンあるけど、
あんな感じでしょう
まったく絵にならなかったw
0011ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:08:27.59ID:wYkct5PQ0
大坂の陣は、オランダ製大砲が決め手になったそうだし。
0016ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:10:48.15ID:b6z6BjSO0
>>10
でもリアルな合戦をみたいな
雇われ半農がガチで戦うわけがないし
0017ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:10:53.15ID:hF47tFDC0
うーぬ
装備率だけで比較するのはどうなの
槍は鉄砲や刀より制作費用が安いから大量生産して雑兵に持たせるだけで威圧効果はあったんだろうが
やはり戦の帰趨は鉄砲の数と運用で決まってたのでは
0019ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:12:19.53ID:xIOaXNrb0
戦国時代に銃が入ってきて明治まで刀がもってたのがすごい
余程の刀文化だったんだろうな
0020ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:12:25.45ID:Owf706id0
槍でソーシャルディスタンス確保
0022ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:12:51.18ID:I1c0GDCX0
長い槍で上からぶっ叩いてたんじゃなかったのか
0023ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:13:58.78ID:thTE55CK0
織田は、財力が武田や北条と桁違いの差だから
どんぶり勘定でも楽勝だったんじゃね?
(´・ω・`)
0024ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:14:08.54ID:klboW5Pq0


長巻(長い方がいいや)

薙刀(刃を短くして軽くしよう)

槍(やっぱ突きだよな)
0025ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:14:16.82ID:UckjUh1W0
槍は安いんだよな
0026ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:14:19.59ID:PZaEMWq30
剣道やってたんだけど、薙刀の女子と戦ったらあっさり負けで馬鹿馬鹿しくてやめた
0027ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:15:12.94ID:JzadT3WQ0
主力兵器は石つぶてだろ
0030ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:15:21.80ID:m6w3jHZL0
信長ちゃんは変えた

武士じゃなくて農民兵を鉄砲隊に訓練し
鉄砲を魔進化させて地球上最強の陸軍を作った
0031ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:15:43.27ID:IfZbVjJC0
何十年も研究してきて、未だにそんな基本的なことすら判明してないののが驚き
0032ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:15:52.29ID:ygtu1YQr0
メイン武器は石だろ
0033ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:16:39.96ID:lzgSyrhg0
>>7
それは槍を長くするためにより長い竹使うようになってからだろ
しなるから突けなようがなく叩くしかない
0035ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:16:49.50ID:y28eRyz40
>>17
鉄砲の数はデモンストレーションにはなるけど当たらないと実際に兵を倒せないので戦の帰趨にまでは影響しない
0037ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:18:35.19ID:PZaEMWq30
結局のところ実践だとリーチと数なんだよね。実践なら石でさえ当たれば戦闘不能だから。
漫画みたいに傷ついて動くことなんてできない。
0038ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:18:40.15ID:IfZbVjJC0
>>26
異種格闘技戦なんてあるのか
空手、弓や長刀も交えてやれば見世物に出来そう
0041ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:18:50.82ID:6Y82KLh+0
資料がないイコール、管理した事実がないじゃないだろ。
信長は頻繁に居城を変えた上に、最後の安土城は炎上してしまっているのだから、資料が
残ってる可能性のほうが低い。
0042ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:18:51.88ID:Dst65nQL0
開けた所では足が速くレンジが長い程有利、当たり前
でも日本は狭いし山とか森だらけだから、そういうとこではナイフや刀が役に立つ
モンゴルの馬に乗りながら弓打つスタイルが最強
0043ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:18:53.22ID:xRMhVmqs0
>>26
>剣道やってたんだけど、薙刀の女子と戦ったらあっさり負けで馬鹿馬鹿しくてやめた

貴重な体験談。
時代劇で大奥から最後に薙刀女子が出てくる場面があるけど、あれは強かったんだな。
0044ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:19:03.65ID:klboW5Pq0
>>32
うん
武田は石つぶてを使う
0045ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:19:33.91ID:TWQlsGMK0
>>1
>この場合の槍は「長柄(ながえ)」と呼ばれる、5〜6mもあるもので

いくらなんでも長すぎじゃね
3.6mくらいのの物干しざおでも片方の端を持つと重くて振り回すはおろか叩くのだって無理
装備してたのは最前列か一部の兵じゃないの
0046ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:19:49.71ID:bxFJHQgK0
日本史の教授に「戦国時代の合戦を一番正しく表現している映画は何ですか?」って質問したら
「クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ!戦国大合戦」だと言われたことがある
0049ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:20:18.48ID:smCKF8fP0
>>43
近衛師団みたいなもんだからな
0050ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:20:49.59ID:SoONTq/x0
戦国時代の合戦て庶民は対岸やお山の上で見物してた
流れ矢飛んでくるかもしれないのに肝が据わってんね
0051ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:20:52.55ID:GKP4HqJv0
>>40
巴御前は素手のほうが強い説
0052ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:20:56.48ID:IfZbVjJC0
オマエラも意見も、石、槍だとバラバラ過ぎや
0053ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:21:15.07ID:PewigWuM0
旗しか持ってない奴は何やってんだろ
0054ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:21:32.45ID:y4YIyY7F0
>>43
剣道なんか徳川が流行らせただけ

実際は槍だから
0055ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:21:35.33ID:YymJ54ad0
>>26
遠くからスネ払われたら終了。
0059ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:22:48.86ID:RFL24lfF0
>>26
明治の剣戟興行だと、引き分けあたりまで持って行ってるんだよなぁ。
0060ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:22:50.88ID:I1c0GDCX0
どこかの高校では男子剣道部と女子薙刀部が戦う行事があるみたいだけど
勝敗は五分五分だった様な気がする
0062ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:23:36.22ID:ygtu1YQr0
>>44
宮本武蔵でさえ怪我したしね
0064ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:23:43.41ID:yWUvh/BJ0
タイムスクープハンターでやってた地域のいざこざで投石する設定の映像
めちゃくちゃ怖かったな。絶対怪我するわ
でもあまり連投したら肩壊すかなあ
0065ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:23:46.59ID:GKP4HqJv0
>>45
短いと長い奴に一方的にベチベチ殴られるので持てる限界まで必死に長くした
多分端ではなくある程度中のほうをもってバランスをとったと推測
0067ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:24:08.12ID:RbxJbvwU0
刀も槍も数人殺ったら使い物にならなくなるし実際の戦場がどうだったかは興味あるね😙
0069ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:25:10.80ID:JzadT3WQ0
>>43
当たり前だけどリーチが長ければ長いほど圧倒的に有利
かなり実力が上じゃないと互角の勝負ができないんじゃないかな
刀で守りにくい脛を安全圏から一方的に狙えるしな
0070ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:25:22.70ID:xC2pz1Av0
>>19
日本だけじゃなくて世界的にそう。

昔の消火器は連射性能や威力が低くて
騎兵や歩兵の白兵突撃を完全に防ぐには
ほど遠かった。

機関銃が普及する20世紀以降までは
刀、銃剣は必須。日本軍なんて弾不足で
太平洋戦争でも銃剣突撃やって多く死んだからね。
0072ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:26:05.36ID:yJC/tbOS0
前は弓が主力兵器って聞いたが、よく考えると訓練しなきゃ使えないものは主力にはなり得ないな。
0073ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:26:14.67ID:fllKEIsy0
>戦国時代の主力兵器は、間違いなく槍だったと言ってよい。

戦国時代の刀は無傷で残っているものが多いけど、槍の大半はぼろぼろになっているから
と言う理屈らしい
0075ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:26:21.85ID:GKP4HqJv0
>>43
降り降ろすと見せかけて手首を掻き切るなどリーチを生かした戦術が一枚上手
0076ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:26:23.56ID:smCKF8fP0
>>54
江戸末期には脇差し2本持った二刀流で御前試合なんかで50連勝した強者がいたらしいな
坂本龍馬暗殺の容疑者にも名前が上がっていたらしい
0078ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:26:57.50ID:QWXhZhb80
>>1
意外と知らない???
寧ろこの記事書いた人は
結構知れ渡っているという事を
意外と知らないんじゃないの?
0080ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:27:27.92ID:klboW5Pq0
人は記憶型と思考型に大別できる

江戸時代の刀は打刀
これは止めを刺すもので本来なら2番目の武器
一番目は太刀か槍か弓となる
0081ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:27:51.85ID:GKP4HqJv0
>>67
むさし「やっぱ木刀!!
0082ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:28:07.57ID:fllKEIsy0
>>72
足軽の戦い方は、
長い槍を持って敵を取り囲んで、後はもうバカみたいに上から振り下ろして相手が動かなくなるまでパンパン叩くだけ
って聞いたぞ

だから、槍術とかの難しい訓練なんていらん
0084ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:28:54.09ID:Dst65nQL0
>>19
長槍は強いけど長過ぎなので普段持ち歩けない
普段持ち歩けるのが刀まで
0085ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:28:55.33ID:7ejjy1/80
槍隊砲台の法大卒であった
0086ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:29:00.60ID:JW3q+GYT0
有利なのは飛び道具
この時代の主力は弓矢、そこから鉄砲、大砲に変わる
遠くから
こちらを傷つけずに一方的に戦える
近接集団戦になると槍が有利になる
陣形が乱れて白兵戦になってようやく刀の出番
個人の戦闘力とかあまり意味ない
0087ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:30:13.53ID:SoONTq/x0
>>77
戦国時代の戦は一向一揆や鳥取城などを除き
大名同士のメンツを懸けた戦いだから
勝った方が負けた方を殲滅する大陸の戦とは別
0089ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:30:55.19ID:CKf52m+C0
スキを見てトンズラして母ちゃんの待つ故郷に帰ったやついないの?
0092ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:32:24.59ID:N6/OSUAU0
戦国時代の合戦なんて
初期は死亡率5%
鉄砲普及した後期で10%
槍でぶん殴るで十分
そんな死なないのよ
敗走して負け
0094ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:33:01.25ID:LcQ0FaoK0
槍を上下させて叩き合ってる間に弓を撃ちまくって
槍兵が弓で倒されて空いた穴に突っ込んでいった
0095ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:33:18.04ID:fllKEIsy0
>>87
戦争ならイタリア式が一番いいな

お互いに怪我人が出ないように必死で気を使いながらの戦争。
一人、馬から落ちて死者が出たときは、双方唖然として、戦争は一時中断。

葬式が終わるまでお互いに手出ししなかったと言われる
0096ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:33:31.96ID:klboW5Pq0
>>80 の続き

鉄砲はやがて農民まで持つようになる
鹿や猪の猟に使い出したんや
0097ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:33:36.90ID:BZmOT3ON0
ところで何でコイツら戦ってたの?
0099ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:33:42.28ID:tieR16Ti0
痛いだろ
切腹とか昔の人は痛点なかったのか?
0101ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:34:02.95ID:1hmBcNPU0
ネトウヨ「古来日本では刀とやりが主流。大東亜戦争では銃剣突撃が主流」(;`д´)
0103ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:34:17.66ID:JzadT3WQ0
>>19
19世紀末までユサールによるサーベル振りかざしての騎兵突撃は当たり前だったし第一次世界大戦だって塹壕に突入して銃の台座やスコップで殴り合いが日常茶飯事だったんだからそういうものさ
0105ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:34:46.57ID:XlG9GI3p0
戦国時代の日本には鉄砲が300万丁有ったそうで、これは当時のヨーロッパ全体の数よりも多かったらしい
0106ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:00.64ID:y4YIyY7F0
>>97
0107ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:08.33ID:tVLeSmAn0
テレビ番組で何回もやってる
長くてしなる槍先を上から下に叩き付けあって戦う

実際は長距離の弓矢で勝敗がきまり、刀の斬り合い殆ど無かった(負け戦で使った武将は死んでる)
0109ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:30.82ID:smCKF8fP0
>>101
戦争とは無縁の万年奴隷のチョンはすっこんでろ
0110ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:32.46ID:bx4YD/kR0
>>89
いたと思うよ
戦に勝って祝いの宴だーってボスに呼ばれた時
「これから逃げたアホをおいかけてぶっ殺さなきゃならんので辞退します」
って断った話とか残ってるしw
部下思いで有名な雷神でこれだからな
0111ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:35.57ID:QtnI7ouy0
>>1
戦国時代で一番人殺したのが弓だし、刀は数人斬れば刃がダメになって血糊で斬れなくなるから、だから一騎討ちが出てきたんだし。
そもそも槍の方が武器としては強いからな。
鎧の隙間狙い易くて消耗し難い上に間合いが取れる。
0112ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:37.21ID:6PMAl99s0
>>82
集団戦なんで合戦中に列を抜け出すヤツはその場で士官クラスの武士に切り殺されてたんだっけ。
0113ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:45.77ID:LcQ0FaoK0
ガチで鉄砲撃ち合うと大変なことになる
ワーテルローって映画見ると戦列歩兵がバッタバッタと死にまくるぞ
0114ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:51.57ID:7dInO2xg0
三節根がいいなあ
0116ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:35:58.05ID:CKf52m+C0
「七人の侍」見てたら
なんだかんだ言って種子島だよな
その次に弓矢と槍
0118ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:37:08.96ID:1U2/TAvd0
槍はみんなで串刺しにして持ち上げて落として仕留める
服を引っかけるだけでもかなり効果的
0120ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:37:18.50ID:EMiU+jbQ0
第二次世界大戦で歩兵が最も死傷したのは、銃弾では無く砲弾によるものだった。
0121ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:37:57.19ID:Dst65nQL0
>>97
勝てば土地でももらえたんじゃね?
たった数ヶ月働くだけで現代の価値で数千万円なんだろう
0122ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:38:35.74ID:lh57Zpl50
答え:投石

スキルがいらないから農民でもできる
遠距離攻撃が出来る
半無限に確保出来る
0125ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:39:35.99ID:fllKEIsy0
当時の馬は、今の馬みたいな大型の馬ではなく、

もっと小振りの小さな馬に乗っていたらしいね
0127ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:39:57.22ID:bdvFkbau0
>>6
死体(*´Д`)/lァ/lァ
0128高篠念仏衆さん2020/11/06(金) 13:40:15.31ID:OuengEVW0
まーさかWWWWW
紙の鎧なんか着て
⚔戦うわけないじゃ無いの!……あれ?
0129ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:40:50.65ID:h/4JRTbp0
>>95
傭兵側が空気読んで戦争を終わらせようとしないから雇う側は金だけ払って戦争目的が達成できなくてイライラするけどね
フィレンツェで傭兵と交渉する責任者だったマキャベリが、これじゃダメだと思って徴兵制の市民軍を整備しなきゃダメだって言い出す原因
0130ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:40:57.31ID:HOXj6q+W0
知行高を台帳にして動員するのが先進的って
それ半農の兵士が当たり前の時代の「先進」だろ

織田信長はそれを専門の軍事集団に変えたから一年中(上洛以降15年ほど)戦争状態を継続できたんだろ
武田や北条、上杉は農繁期だからって行軍止めて解散ってのがいつものことだけど織田にはそれが無い
比べてるポイントが的外れ過ぎるわ
0131ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:41:26.37ID:ovUbm+/00
城を守るときの主力兵器は石だけどなwww
0132ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:41:27.09ID:0vOPluIB0
長槍を脳天に振り下ろす打撃による攻撃が効果的だったって聞いたな
0133ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:42:49.37ID:IZ9KHUnI0
>>1
槍は叩くもの
0135ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:43:13.87ID:6PMAl99s0
>>128
古代中国でごく一部の時期に紙製の鎧はあったよ。衝撃吸収するから打撃系には強かったようだ。
ただ見た目通り火攻めで簡単に殲滅される致命的弱点があったからすぐに廃れたぽい。
0136ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:43:20.42ID:Xtzl1nS40
日本に限らず弓と槍だよな
なるべく白兵戦したくないに決まっとるわ
0137ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:43:20.78ID:CKf52m+C0
刀なんてすぐに刃がぼろぼろになって使い物にならんだろ
0139ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:43:45.62ID:PX8wruuL0
秀吉の、織田配下の味方武将との
長い槍と短い槍の有用性のやり取りはオモロイ
秀吉の長い槍戦法が後世の基準になった

てか、歩兵については、槍と盾と鎧と弓矢は、
西欧の兵器史を見るとオモロイんだよね
歩兵の亀型密集戦法とか
0140ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:43:53.88ID:LojfhH8z0
織田家は軍を常設していたと聞いた記憶があるけど
0143ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:44:47.43ID:iPGADfCt0
弓で死ぬってのも眉唾だよな
毒でも塗ってたのかな
0144ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:45:23.41ID:aOF1lH7F0
>>115
そういう儀式的な戦争をしてると、大抵は空気読まない奴が出てきて無制限戦争になる。
源平合戦の源義経、クレシーのエドワード3世、ズールー王国のシャカ・ズールー。
この辺の連中はそれで歴史に名を残した。
0145ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:45:34.36ID:CKf52m+C0
弓も当たったらラッキーみたいな運じゃね?
0146ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:45:35.63ID:LFGzk/aN0
野球部がタイムスリップしたら
投石の山を降らせるんだろうなw
0147ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:45:37.03ID:CkVMD5Hf0
6mの長さで振り回せる重量で折れない柄 どんな素材よ
0148ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:46:36.63ID:4CG7OSyT0
武田家を研究してる平山優も なんでもかんでも信長が最初と話を盛りすぎ と
いつも怒ってる
0149ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:47:05.43ID:lh57Zpl50
>>143
糞便塗って射ってた
0153ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:47:27.54ID:SWxv7l680
>>143
何でだよ。内臓とか首とかに刺さるんだぞ。外科手術も出来ないし、化膿酷くなってもなす術ないんだぞ
当たりどころによって、死ぬ確率は高いだろうよ
0154ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:47:43.81ID:uEa+z6HC0
ヨーロッパでは城壁を壊す投石器がかっこぇぇな
0155ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:47:44.76ID:UV/JtPle0
>>2
朝鮮兵には効かなそうだけどな
0156ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:47:51.02ID:yClFpY670
死傷者は投石のほうが多いだろ
0157ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:48:00.63ID:GKP4HqJv0
>>113
米の南北戦争の奴もおっかなかったな
0158ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:48:02.54ID:4ydOeKz90
忘れたか戦場では刀より長巻よ!
と白戸三平がカムイ伝で言ってた
0159ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:48:13.21ID:IZ9KHUnI0
前田利家は矢が顔面に刺さりながら戦って
信長公が若干引いてた話をどっかで読んだ
0161ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:48:35.23ID:CKf52m+C0
マトモに訓練受けてない足軽なんて
むやみやたらに振り回すだけだろ?
0162ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:49:54.60ID:klboW5Pq0
>>130

それは違う
武田は冬でも戦をしてる
戦がないときの足軽には土木工事をさせていたんよ
信玄堤なんか足軽が作ったんだな
そもそも戦国時代が発生した理由の1つに人口増がある
どこも人余りになんよ
0163ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:50:16.55ID:PX8wruuL0
>>129
重い鎧を着て騎馬で戦闘に出た兵士も、
馬から落ちたら鎧が重くて身動きできずに
簡単に捕虜になるのが常識の時代

そして捕虜になった者を家族が身代金を払って買い戻すのが常識だから
敵方も捕虜を殺したりせずに無体に扱わずそれなりに遇して
身代金で儲ける事を考えてた

オマケに、そんな捕虜になったが帰還したコトが
一族が裕福で力があるコトの証明であるので、
むしろ自慢のタネになる時代

生きて虜囚の辱めを受けず、なんてのとは、まったく真逆
0164ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:50:31.80ID:beg/O2L80
>>95
身代金文化のヨーロッパはそもそも貴人が死なないからねえ
傭兵も戦争で死んだら只の犬死にだし
日本のIkusaは武士ほど討ち死にが多かった
数合わせの雑兵は首の価値ないし散り散りに逃げてもスルーされる
0167ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:50:57.43ID:PX8wruuL0
>>143
弓じゃ死なない
矢で死ぬ
0168ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:50:59.86ID:GKP4HqJv0
>>143
即死しなくても破傷風だの感染症は多かっただろうな
今でも放置したら治療不能になる
0169ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:51:15.70ID:Xtzl1nS40
>>143
ナショナルジオグラフィックでやってたけど
和弓は洋弓よりも威力はあったみたいだぞ
その代わり射るのに技がいる
0170ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:51:22.18ID:lh57Zpl50
>>161
だからしなる長槍を叩いて使ったり
投石したりするんだよ

それが絶大な効果だった
0171ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:51:27.09ID:B5H2dDFJ0
>>147
安土に原寸見本置いてるけどまず持てない
足腰よっぽど強かったんだろうな
0172ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:51:32.56ID:aOF1lH7F0
>>151
その辺もそうだね。
中心からちょっと離れた辺境から出てくる事が多くて、野蛮だなんだと言われながら連戦連勝してくけど、最期は悲惨な事になりやすい。
0173ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:52:15.64ID:iPGADfCt0
>>153
は?一撃で殺す威力ないから死刑で矢は使われないんだぞ
0177ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:53:44.47ID:GKP4HqJv0
>>171
複数人で操作した可能性は?
0178ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:54:05.64ID:CkVMD5Hf0
白兵戦になったら長巻とか薙刀が最強じゃなかろうか
こんなので一撃喰らったら兜も割れるよ
0179ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:54:16.49ID:WH4i9gru0
弓でも槍でも鉄砲でも、支給品じゃなくて、自腹だったんじゃないかい
自分で買える武器で戦に出てるから、安くて性能良ければ、皆が使う
0180ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:55:17.81ID:CKf52m+C0
落ち武者狩りとかされたら悲惨だったらしいな
0181ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:55:19.60ID:GKP4HqJv0
>>174
足元が泥んこだったからとか?
0183ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:55:30.20ID:Xtzl1nS40
>>174
置き盾並べて、最初の弓合戦防いでから全身する感じ
0184ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:56:16.89ID:kWnfC7U60
投石と城防衛は岩落としだよw

この方が遥かに人を殺せるw
0187ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:57:51.44ID:XV1soO2K0
>>65
ほんの数百年前なのに原始的すぎて草、空自がタイムトリップしたら3日で制圧しそう
0188ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:58:04.57ID:WajIOGCH0
>>171
当時は1人で1俵とか普通に運んでたもんな
現代人とは根本的に体力が違うだろ
0189ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:58:41.52ID:PX8wruuL0
>>174
日本刀の切れ味が良かったからじゃね?
西欧の剣は重さがで叩っ斬る、ってよりブン殴るんで、
日本刀の様な切れ味で斬るとは違う
盾でその重さを受け流しつつ、相手を剣でブン殴る

日本だと身動きが悪くなる盾を持っていた方が余計に殺され易いんだろう
その分、鎧の肩袖辺りが矢を避ける盾の様になってる
0191ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:59:06.47ID:SJ/f1hHf0
そもそもそんなに死んでない。
徳川家康が惨敗した三方ヶ原の戦いでさえ、徳川方の死者は300人台で武田型の死者は38人程度。

つまり、押し出して相手の陣形崩せれば勝ちだった。
あとは逃げる奴の一部が殺されたという感じだろうね。
0193ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 13:59:17.35ID:iBGpnHn50
日本が植民地戦争真っ盛りの15世紀の頃 日本も実はその危機のさなかにあった
但し種子島にとどいた鉄砲を堺を中心とした地域が鉄砲を大量生産し 特に戦略に
闌けた武士の台頭によって世界最大の軍事国家になっていたことが植民地侵略から
逃れることになる それは宣教師(今でいう立派なスパイ)が本国に贈った書簡で
明らかだね
0195ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:00:27.14ID:iPGADfCt0
5mくらいの至近距離からの矢は槍と同等の威力あるだろうけど
何十メートルの向こうから山なりの矢で即死するとかありえないわ
当たりどころがよくてせいぜい夏侯惇くらい
つか槍兵や刀兵を相手に5mの距離で戦ったら弓は無力すぎ
一方的に惨殺されるわ
0197ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:01:33.36ID:RinzaNQH0
>>103
塹壕での白兵戦ではスコップが強武器だったらしいね ロシア軍とか今でもスコップは武器だろ?って思ってそう
>>112
戦場での恐怖は伝染するから逃げようとするやつは即斬り殺すくらいしないと雑兵みんな逃げ始めて戦線が崩壊する

今年、関ヶ原の戦いの絵巻物で初期装備の無課金勢が描かれてるって話題になったの思い出した
0198ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:01:58.58ID:aOF1lH7F0
>>147
木の棒の周りを竹で覆って、糸で巻いた後に漆でコーティングする。
こうすれば極端に長い木の棒が大量に無くても長柄槍が大量生産出来る。
和弓と同じで長柄槍もコンポジットだった。
0199ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:02:09.27ID:PX8wruuL0
>>191
雑兵はそんなだろうな
実際は逃げた敗残兵が付近の住民から落ち武者狩りに遭って殺されるんだろう
職業軍人が増えると戦死者も増えるんだろうけど
0200ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:02:58.54ID:YnvW0LL70
朝鮮征伐では日本軍の主力は鉄砲だった。
だから 朝鮮の城、街はたいてい半日でかたがついたし、少数でも跳ね返せた。
日本刀は食材処理にも有効だった。
やりはどうだったんだろうか 
白兵戦では、有効か?
0201ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:03:32.98ID:B5H2dDFJ0
>>45
アレキサンダーの時代も長槍密集だから昔の人の体力は尋常じゃないんだよ
天王山駆け上がれって言われても無理だし中国大返しとか無理すぎる
0202ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:03:33.43ID:b6z6BjSO0
>>195
むしろ山なりの弓が主流なんじゃないの?ブレイブハートみたいな
弓道部のやつも遠投?は怖かったよ
0203ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:03:39.11ID:zidFEewn0
>>174
一撃目を防いでも素早く回り込まれて斬られるからだろ
盾は糞重装備の鈍い西洋だから役に立った
0204ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:03:41.22ID:JptYpeEy0
>>174
一応手盾はある
一般化しなかったのは片手で保持出来るようなのでは矢の威力を防ぎ切れなかったからかも
鉄砲登場からは完全に廃れてしまうし
0206ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:04:04.91ID:HOXj6q+W0
>>195
日本の戦は多くの場合は高低差のあるところで戦ってる
城とか山とか
射出の力にプラスして重力がかかるから威力はあるよ
0207ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:04:34.71ID:wuAQHsG50
>>147
振り回すもんじゃないからなぁ

長柄の槍は隊列組んで振り下ろして相手を叩くものだから
0209ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:04:44.83ID:gN9+SD9t0
>>130
後北条氏も武田氏も兵農分離されたいた
0210ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:05:34.60ID:YkgbXmT+0
サムライ武士の起源は韓国であることは世界的に知られています

大韓帝国時代の日本は韓国の保護国でしたが民度が低すぎて合戦は汚物を投げあっていました

先進大国の韓国人があまりの下劣さに閉口したと壁画にも描かれています
0213ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:06:27.26ID:PX8wruuL0
>>198
そんなチャンとした槍なんか持てるのは、
そこそこ名がある職業武将だろう
雑兵はせいぜい竹を束ねた柄くらいじゃないのかね?
雑兵までチャンとした武器を支給できるならイイけどさ
0215ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:06:48.81ID:aOF1lH7F0
>>195
クレシーの戦いで検索してみ。
イングランド軍が弓矢で甲冑着たフランスの騎士を一方的に虐殺してるから。
0216ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:07:08.72ID:KDu/rJiP0
>>26
剣道部の男と女が2人で朝練習してて、終わった後に
男が「お前に凄い顔で面された時,気持ち良かった」って言ったら
女が「いやーん。それ変態じゃん」
ってじゃれ合う映画が好きだった。
(その後におどろおどろしい世界に入ってくんですけどねw)
0217ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:07:21.19ID:eMzIHR9O0
2割も鉄砲装備してたらすごいだろ
0218ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:07:21.67ID:vvWHa7c30
武具の利点をわきまえると、どんな道具でも、折にふれ、時にしたがい、役立つものである。  
脇差は、狭い場所にいるとき、敵のすぐ側に近寄ったとき利点が多い。太刀はどんな場所でも、だいたい役に立つという利点がある。  
長刀〔なぎなた〕は、戦場では鑓〔やり〕に劣る感じがある。鑓は先手であり、長刀は後手である。同じ程度の腕前では、鑓の方が少し強い。  
鑓・長刀も(長いので)場合により、窮屈な所では利点が少ない。取籠り者〔屋内籠城者〕などの場合にも使えない。ただ戦場だけの武器である。合戦の場では重要な武器である。  
けれども、座敷〔屋内〕での使用法を覚え、細々したことにとらわれて、本当の方法を忘れたりすると、(実戦では)役に立たないことになる。  
弓は、合戦の場でかけ引きにも使えるし、鑓脇〔やりわき〕、そのほか、さまざまな物〔道具武器〕のそばで、手早く手に取って支援するものだから、野相〔のあい・野原での対戦〕の合戦などに特によろしい。
(ただし)城攻めなど、または敵との距離が二十間〔三六m〕を越えては、あまり役に立たないものである。  
最近では、弓は申すに及ばず、諸武芸は、花多くして実が少ない。そのような芸能〔武芸〕は、肝要の時には役に立たない。  
城郭の内にあるときは、鉄砲以上のものはない。野相〔野原での対戦〕などでも、合戦の始まらぬ内はその利点が多い。しかし、戦闘が既に始まった後では、あまり役に立たないであろう。  
弓の一つの長所は、放つ矢が人の目に見えて、(それが)よいのである。鉄砲の玉は目に見えないところがよくない。このことは、よくよく吟味してみるべきこと(である)。  
騎馬のことでは、馬は、強く反応して癖のないことが肝要である。
総じて戦闘の道具について言えば、馬も程ほどに歩いてくれ、刀や脇差も程ほどに切れ、鑓長刀も程ほどに射通せればよく、弓や鉄砲も強い破壊力などなくてよい。  
道具全般のことだが、(特定の道具を)偏って愛好することがあってはならない。過剰は不足と同じ事である。
人真似などせずに、武器は自分の身に応じた使い勝手がよいものであるべきだ。  
武将・士卒ともに、物に好き嫌いがあるのはよくない。(この点は)工夫が肝要である。
0219ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:08:04.70ID:EsLIu5dh0
>>172
狭い島国の中でのいざこざで、相手を服従させるのが目的だからね
徹底的に皆殺しで生き残った奴は奴隷とかの大陸とは違う

よく源平合戦で平氏が滅亡したとか言うけど別に滅亡したわけじゃなく
平家による支配が終わったってだけの話だし
源氏として平氏との付き合いはこれからも続けてかにゃならんのに戦時法無視で
無茶苦茶やりやがった義経は断罪されて当然だった
0220ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:08:41.95ID:CkVMD5Hf0
Youtubeに検証動画がいくらでもあるけど弓矢は鎧を貫くパワーは無い
0221ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:08:48.58ID:RinzaNQH0
>>205
対アンデッドでダメージボーナス高いんだよな
レアドロップだけど銀の丸太手に入れれば吸血鬼相手に無双できる
0223ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:10:04.72ID:HOXj6q+W0
>>220
全員がフルアーマー完全武装なわけでもない
適当に撃って柔らかい奴の柔らかいところに当たればオッケーなのよ
0224ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:10:27.78ID:ovUbm+/00
ちなみにだな?水攻めとか言ってる奴もいるが、
織田信長配下の時代の豊臣秀吉以前に水攻めした例は歴史上ないからな。
0225ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:11:09.47ID:OGAjz0AN0
合戦跡の白骨調査で6割が矢によって死んでるってデータがある
矢を打ち切った方から接近戦だからな
0226ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:11:57.35ID:0EFnlaug0
>>223
じゃ俺達のチンコは無理だな
なんぜ玉鋼で出来てるから
0228ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:12:30.57ID:aOF1lH7F0
>>213
確かに余裕がある軍隊の話の気もするけどね。
ただ、甲冑武士が持つ手槍なら、むしろ長い木の棒だけでも十分ではあるんだよ。
竹だけで6mの長さの柄を作ると、恐らくしなりすぎると思う。
0230ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:12:40.19ID:kOXi9/aT0
石と竹槍なんだろほんとは
0233ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:14:22.51ID:iPGADfCt0
>>215
たたら製鉄で鍛えられた日本の鎧兜は頑強だから
西洋のブリキ鎧とは比較にならない
南部鉄で調べてみろ、というか丸裸の雑兵ならともかく
矢で射られて死んだ有名武将なんて聞いたことないわ
0234ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:15:03.17ID:RinzaNQH0
>>226
的が小さいから当たる心配しないでいいよね
0235ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:16:23.81ID:h/4JRTbp0
>>224
https://dada-journal.net/culture/articles/1682/
>実際には七六年前に河内国(大阪府東部)若江城で畠山義就が行った若江城水攻めが日本最初の水攻めであるが、
>しっかりとした堤防を築いた水攻めとしては肥田城が最初であり、
>羽柴秀吉の備中高松城水攻めより23年前の出来事だったのだ。

六角義賢が秀吉より前にやってるみたいだが
0236ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:16:55.72ID:Ri24cN2c0
こういう事をちゃんと教えるのは大事な事ですね。

ちなみに戦国時代の”人殺しの基本戦術”は槍術と体術、つまり体当たりですからね。

現代日本の剣道は、あれは護身用に携帯している日本刀を用いた剣術であり

あくまで護身術、”軍事技術”ではないのです。宮本武蔵の話も半分は創作物語という事です。

そして、日本の戦国時代の実戦で用いられた軍事技術と似てる体術が

中国にも存在しています、それが”八極拳”です。

八極拳は槍術と体術を重んじる純粋に軍事的な目的で鍛錬するための実践的な拳法であり

人を殺すという目的であれば強いのも当然の話です。実際に戦国時代はそれで殺しあってたんですから。

もしかしたら、八極拳のルーツは戦国時代に明と戦いそして彼らとの交流が生まれた武士だったのかもしれませんね。
0237ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:17:07.26ID:uako/+Lp0
ポールアーム最強なんだよ。もちろん狭いとこじゃ本領を発揮できないけど
たわみや遠心力つけて殴るだけで絶大な破壊力発揮するから。突く必要すらない
でもやっぱ一番殺傷力高いのが飛び道具だよね。投石ですら脅威になるんだから
0239ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:17:49.02ID:9AnQ8mCp0
鉄砲装備率2割ってかなりの物だと思うぞ
十万石で3000人動員したら600人は鉄砲を装備していることになる
0240ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:18:05.16ID:wMxVjuzZ0
>>227
そもそも海外にしたってそれが弓を差し置いて主力になった時代や地域ってあんの
0242ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:18:45.77ID:F3gu6bJN0
>>2
夜襲で糞尿や死んで腐った家畜を元寇の船に投げ込むんだっけ?
0243ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:19:17.61ID:33OANOZU0
>>2
楠木正成のそうだったと聞いた
0244ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:19:29.63ID:gN9+SD9t0
>>228
太田資康という小田原北条氏旗下の武士、は鉄環をはめた木の棒で敵を打ち殺すので有名だった
0245ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:19:42.19ID:WYVF8X760
賤ヶ岳の7本槍は知っていても3本刀は知らない。そんなもんだよ
0249ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:20:33.89ID:Yyd826kF0
意外と騎馬編成率が高いんだよな
北条のしか資料が無いから関東限定かもしれんが
0250ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:20:47.89ID:jMn43+X+0
そこらへんに落ちてて使えそうな物があったら、とりあえずそれ持って殴るか投げるかしてたイメージw
0251ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:20:54.56ID:Oev3E6N70
ウメーウメー
0252ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:21:05.86ID:jYCGb1XH0
槍って使い捨てだからあんまりいい物残ってないんだよな
0255ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:21:43.98ID:fllKEIsy0
>>247
三国志より前の秦の始皇帝の時代に、秦国が圧倒的に強かった理由が
足で弓を引く弩 って言われていた

漫画キングダムでは、他国が強すぎる設定だけど
0256ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:21:46.21ID:aOF1lH7F0
>>233
んなこたーない。
むしろ日本の甲冑の構造は、対弓矢戦に特化していると言ってもいいくらいに矢の対策をしている。
0259ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:22:10.13ID:RinzaNQH0
戦国時代の雑兵でも、武術のたしなみは無くても農作業で基本的な体力はかなりありそうだからなあ
長槍持たせてとにかく叩けって教えればそれなりの戦力にはなったんだろう
ニートなんていなかっただろうしw
0261ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:23:34.90ID:0EFnlaug0
>>246
先輩!
ちょう重くって無理っス
0262ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:23:35.60ID:9M47nWOR0
武田軍は長槍を集団で叩きつける戦法が得意だったでしょ。
武田騎馬隊?
あんなの戦力では無くただの宣伝合戦の謳い文句だよ。
0263ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:23:39.54ID:jYCGb1XH0
>>236
中国武術とか笑っちゃうけどな
0264ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:23:42.64ID:CkVMD5Hf0
>>233
鎧の隙間に矢を受けて戦闘不能になったところをとどめを刺す そんなもんだろな
良質な鎧兜面で身を固めた武将に矢で致命傷を与えるのはよっぽどのまぐれでもないと
0265ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:23:44.43ID:TnNM30Dq0
つうか弓矢防げなかったら鎧兜の意味ないやろ
わざわざ馬上で的になってんだから
まあ鎧の隙間に当てればイイだけだけど
0266ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:24:00.80ID:0ihg+Rc+0
元寇のときの勝利は武士が世界でも珍しい重装弓騎兵だったからという説を読んだことがあるわ
射程距離も防御もモンゴルを上回っていたらしい
特に突撃からの一斉照射を得意にしていた
0269ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:24:29.88ID:Ri24cN2c0
八極拳って実は中国ではマイナーな拳法でね。中国人が大好きなのは

八極拳みたいな地味な体当たり拳法ではない、太極拳や小林拳のような

舞うような優雅さを備えた拳法でね。

それがなぜ日本では大ブレークしたのか?

それはかつての日本の戦国時代に繋がる望郷の念が理由なのかもしれませんね。
0270ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:24:45.24ID:ZrfvHoaV0
アフリカから日本への移動までの間、さらに定住後も多くの内戦や戦争で何者も恐れない勇猛果敢な者達は次々と死んでいった。
今日本列島にいるのはその残りカス
0271ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:25:06.71ID:Yyd826kF0
>>244
江戸衆の三拾人力の太田康資かな
敵兵の首を素手でねじ折る「ねじ首太郎左衛門」がいたり
北条はわりと怪物がいる
0272ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:25:39.93ID:vvWHa7c30
距離が遠いと恐怖心が擦れて農民足軽がよく働く
0273ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:25:50.34ID:gN9+SD9t0
>>265
錣を傾けたりで防いだんだろうね
0275ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:27:09.62ID:7v48PN050
>>270
その残りかすに征服された朝鮮人w
0276ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:27:19.69ID:9M47nWOR0
>>266
弓の性能もそうだが、あんな熱狂的な特攻を繰り返されたら
流石の蒙古兵も退散するわなw

鎌倉武士怖すぎるわ
0277ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:27:26.73ID:HKxQOi1P0
まあ何が嫌って雑兵として
長い槍もたされて敵の軍団の真前まで
前進させられて殴り合いだぞ?
数百の槍が一斉に頭上から落ちてきて
昏倒して倒れる仲間とか出てくるんだろ
その上、弓矢や投石が降ってくるわ
鉄砲で撃たれるわ、脇から馬に乗った奴が
切り込んでくるわ

俺なら小便どころかうんこ漏らす自信があるね
0278ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:27:43.84ID:fllKEIsy0
歩兵の基本的な戦い方は、複数で敵の一人を取り囲んでのフルボッコ

その戦いを取り入れたのが新選組
新選組の戦い方も、一人の敵を複数で取り囲んでのフルボッコ

斎藤一や沖田総司もフルボッコの達人
0279ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:28:20.22ID:9AnQ8mCp0
律令制の頃は弩は装備率20%と決められていたとか
常備で20万、その内の2割となると弩は4万
かなりの軍事力になる
0280ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:28:57.61ID:9M47nWOR0
>>274
当時の武田軍の馬はポニーかよ!って感じの馬だったから
実際主力部隊だったかと言われると多分違う。って検証されてたよね。
0281ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:29:01.06ID:cCZqP+EA0
槍を普及させたのは楠木正儀とも言われている。
楠木正儀は実は南北朝きっての名将。
0283ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:29:41.71ID:0EFnlaug0
>>277
舐めんなよ
俺なんてゲロも吐くぜ
0284ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:29:45.91ID:j3c2F7L80
>>48
鎧を付けないでの路上遭遇戦やテロが主だったからね。刀は素肌武術だもんな、防具付けたら鉄の棒での殴り合い。
0286ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:30:27.13ID:4YW+/44k0
馬鹿が長槍の使い方を知らないようだから教えておく
三間槍とかいうのは石突をしっかり固定して、突撃してくる
騎馬隊に向けて落とさないように槍先を保つだけの武器だ
振り回すもんじゃねーぞ
0288ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:30:48.44ID:9/3RXdGG0
要するにダイよりヒュンケルの方が最強ってことでいいんだな?
0289ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:31:16.10ID:xRMhVmqs0
お前らが戦場に出たらどうなるか想像しようよ。

敵が馬を先頭に大勢攻めてきたら、逃げるだろ。
敵を攻撃したくても弓は飛ばせないし鉄砲も持たせてもらえない。なら、刀よりならなるべく敵と離れて戦える長い槍使いたいだろ。
0290ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:31:19.39ID:g7pTAqME0
槍が主力だったのは、本に書いてある
どんどんでかく、長くなっていく
破壊力も上がっていく
0291ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:31:28.29ID:PX8wruuL0
>>228
竹だけで柄を作るなら、
縦に割いてヒゴ状にしたものを
裏表を互い違いになる様に芯を入れた層にして束ねると
自重ではそんなにしならない
ガッツリ藤のツルとか鉄環とかで縛る必要はあるけど
昔の竹弓とかは漆で塗装する前は単に膠とかでヒゴ材を接着して
せいぜい藤のツルで縛っている程度だけど、
弦を張らないと2メートル以上ある弓はダランとしたりしないよ
0293ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:32:01.15ID:RinzaNQH0
飛び道具が発達する前の騎馬隊の一撃離脱のランス突撃は強力だったろうね
敵兵に与える恐怖感も絶大なものがあっただろう
映画のラストサムライの序盤の戦闘シーン思い出した
0294ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:32:36.35ID:9M47nWOR0
刀は打ちものって呼ばれてる。
斬るものではなく叩く武器だからな。
腹なんか斬ったら油でもう斬れなくなるし。
0295ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:32:51.22ID:SHHo8EbQ0
織田信長よりも北条氏や武田氏といった東国大名の方が、格段に先進的であった

まずこの前提が間違い
0296ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:32:53.30ID:Vg4r/aM40
>>128
博打のかたに鎧を取られて紙で作った鎧を着て大手柄をたてた男がいたな,
0297ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:33:29.85ID:YfiRK5su0
戦国時代は兵員集めて大人数で集団戦をするから密集隊列で有効な長槍、技量がいる弓より素人でも発射できる鉄砲、と技量が低くても使える武器がもてはやされるんだよな。
0298ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:33:34.58ID:q0iEi9EN0
>>102
例えば30メートル先から100人で
槍を前につきだして並走した集団が
自分めがけて突進してきたら
ああ、死ぬなこりゃと思うじゃん。
0299ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:33:42.84ID:uako/+Lp0
だいたいのテーブルトークRPGのルールブック読んでも
やっぱ威力高いのはハルバードやパイク、ポールアックス等々長柄の武器なんだよ
そら当然だよ、万国共通だよ
0300ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:33:48.00ID:0EFnlaug0
>>289
馬鹿野郎
俺達には得意技があるんだよ

…逃げるw
ダッシュだ
0301ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:33:56.33ID:CkVMD5Hf0
長大な野太刀を二人がかりで振り回す 合戦絵巻に実際に描かれてる
神社の奉納専用に造られたもんじゃない
0302ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:34:12.22ID:oBuUmaLs0
村上氏のほうろく玉とか攻城戦で応用できそうだけどな
門を燃やしたり櫓に投げ込んだり、隊列を組んでる敵に投げ込んだりとさ
何で使わなかったんだろうな
0303ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:34:39.08ID:GA0ZPH/q0
>>61
切り取られるぞ
0304ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:34:56.90ID:xRMhVmqs0
>>231
長いの持たせないと逃げるだろ。
敵と離れていたいのが人間の心理だ。
0305ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:35:14.04ID:aOF1lH7F0
>>291
なるほど。竹のみでも裏表を互い違いにしてしなる向きを拮抗させれば強度が出るか。
確かにそれなら竹のみでも十分な強度の長柄が出来そうな気がする。
0306ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:36:08.75ID:9M47nWOR0
何故か女性武器とされてるけど、
その威力は恐ろしいの一言、薙刀
0307ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:36:10.34ID:jMn43+X+0
日本号とかかなりデカイのに、あれを戦場で使いこなしてた奴がいるってのが信じられんわ
0308ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:36:11.55ID:0bUb0Zis0
>>39
籠城戦だと石を投げ落としたり、糞尿を釜で加熱し煮えたたせたのを
ぶっかけたりもしてた。また槍や薙刀の穂先に浸けて敵兵を斬った際に
傷口から破傷風を引き起こす効果もあった
0309ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:36:32.89ID:T4zubb4w0
クロスボーは連射ができないという致命的な欠点がある。

弓なら達人は1秒で3発撃てる。嘘だと思うならyoutube見てみろ。
0310ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:37:18.34ID:jYCGb1XH0
>>294
叩いて作るからだぞ
0312ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:37:35.47ID:PX8wruuL0
>>233
日本の鎧は「紐」を編み込んで金属じゃなくて軽い繊維で矢や刃を防いでいたんだよ
稀に5円玉の様な丸板を編み込んで強度を高めたモノもあるけど
鉄兜なんて徳川家康とかの特別な武将くらいじゃないと付けてない
ってか、大大将じゃないと自分で動くまわって闘わないといけないから
重い鉄兜は行動の邪魔になるから着けない
0314ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:37:53.23ID:iPGADfCt0
そもそも弓ってすばしっこくて小さい獲物を遠くからこっそり射るための狩猟道具から来てる
マンモスやナウマンゾウが弓で倒れるわけがないから寄ってたかって槍でブッさして倒したし
対人の戦い用にハンドアックスが発明されたんだよ
0315ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:37:57.44ID:EaDSeUkH0
そうは言っても、戦国末期には日本の火縄銃の保有数は50万丁を超えており世界最大の
保有国であった。関ケ原ではTVや映画では長槍が多数出てくるが、実際は中世最大の
銃撃戦と言われ全世界の銃の3分の1が集結したと言われる。
長篠の戦いの頃はまだ、長槍が主流だったのだろうね。
しかし、日本の鍛冶職人は凄い。種子島に初めて火縄銃が渡来して以来、国産化を
始めた。高い製鉄技術と加工技術がないと製造など不可能だからね。
0316ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:38:12.86ID:9AnQ8mCp0
武田の馬がポニーって言うけど種類的にモンゴル馬と変わらないはずだからモンゴルが出来るなら武田も出来るだろと思う
0317ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:38:43.08ID:YfiRK5su0
戦国時代は騎馬武者は基本的に下馬して戦闘と聞くけど、騎馬隊はあることはあるけどコスト高で集団戦相手には不利だからやらなかったって認識でオーケー?
0318ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:38:46.54ID:Ri24cN2c0
こういう事も歴史で教えるべきだと思いますね。

今の日本は朝鮮儒教に汚染されたせいで綺麗事ばかりで実がないからね。

でも日本の武術は”実”を元に発展してきたものなのです。

そして、柔道というのは元々は体術であり、戦国時代にその武術が発展した

体当たりを主体とした人を殺す為の技なのです。
0319ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:38:47.97ID:3yc1nY4t0
どうせ誰にも反論できる証拠がないからテキトーなこと言ってるね

6mのヤリ?w
そんなもの、重すぎて振り回せないよ、アホが
素材はなに?
先端部がしなってしまい、マトモに狙えるわけない

アホが
0320ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:39:20.31ID:9M47nWOR0
>>310
打ち合って戦う武器一般に使われる言葉です
0321ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:39:26.72ID:RinzaNQH0
弓はその民族の手に入れやすい身近な素材がベースで発展していった
大陸の狩猟民族は動物の腱とか多用した合成弓で、日本の場合は農耕民族だったので竹
0322ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:39:39.79ID:klboW5Pq0
>>301

それは斬馬刀
0323ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:39:54.61ID:ErZPIPFW0
西洋の盾もちプレートメイル軍と同数で戦争したらフルボッコにされてたんじゃね
0324ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:40:07.79ID:gu8zXbs90
日本に盾が根付かなかったのは両手武器である弓と槍が主流だったからって聞いたな
あとは甲冑の進化で盾が必要なくなったとも言ってた
0325ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:40:10.20ID:h/4JRTbp0
>>319
>先端部がしなってしまい、マトモに狙えるわけない

だから、上から振り下ろして叩いてた
0326ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:40:38.88ID:4YW+/44k0
ファランクスも7メートルくらいあるだろ
紀元前4世紀だが
0327ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:40:40.45ID:CkVMD5Hf0
打ちもの  鍛冶(鍛造)製品全般の呼称だろが
0329ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:41:53.49ID:9M47nWOR0
>>316
木曽馬で検索
本当に小さい。
まず戦闘地域が山間部が多い日本でモンゴルの戦いは無理
0331ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:42:21.63ID:8MnTDZCN0
長すぎてさせないからペシペシ叩く
そして運が良ければ槍の刃に当たって痛い
0332ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:42:41.52ID:uV1zjUeS0
>>316
グスタフ2世が活躍してた頃のスウェーデン軍騎兵の馬も、
せいぜい体高120pぐらいだったって聞いたな
0333ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:10.19ID:IMy+a1tE0
>>262
いや、両方組み合わせるもんだろ。
昔からどこの国でも集団戦で狙うのはスレッジハンマー戦術。
やられにくい歩兵を鉄床として相手を拘束した上で、
機動力のある騎兵が槌となり側面や背面に回り込んで敵を打ち砕くんだよ。
0334ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:15.95ID:8CiwaMaG0
>>1
魔術だよ
戦国無双やったからしってるんだ
0335ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:21.99ID:CkVMD5Hf0
ナポレオンが乗ってたのはロバ
0336ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:29.28ID:/Dk2x2lK0
5メートルもある槍なんてまともに使えるんか
まあ懐に入られても言いように小刀も持ってるんだろうけど
0337ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:37.70ID:xRMhVmqs0
三国志演義で、張飛が兵を鍛える場面で、一番対大切なのは「大声を出すこと」と言ってる。
大声を出して大勢がいるように見せかけるのが大切なんだよ。

演義の全体像として最も重要なのは兵糧。兵糧が少なくなると決戦をしなければならないのでヤバい。
三国志演義は近代まで中国の兵法書として使われたくらいだし、それは真理でしょう。
中国兵は戦闘しないで逃げてくのに、日本は餓死で負けたから。

日本の戦国時代でも同様だったと思うよ。
川中島の戦いは異例なほど死者が出たけど(それでも双方で1000人足らず)、あれは双方餓死寸前になって決戦を強いられたのと、霧の中で双方思わず接近してしまい白兵戦になったからだ。
そして、どちらかというと兵糧が全くなかった上杉方が余裕のないせいで無理に攻めて、結局敗退してる。
0338ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:43:50.18ID:0EFnlaug0
>>323
あんなの糞だ
自分の臭いで死んじまうだろ
0340ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:44:35.55ID:PX8wruuL0
>>305
日本だとしなるネバリのある木材は梓くらいで数が入手が困難だけと、
竹の加工を工夫して色んなコトをしてる

現代でも、中国だと竹を使って高層ビル工事の足場にしてるというカオスも存在してるし
0341ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:44:53.85ID:Ri24cN2c0
なぜ日本では盾が根付かなかったのかを考察するのは面白いかもね。

個人的には日本の軍事技術は槍術と体術が発展したので

盾なんか持ってても体当たりに対しては何の防御手段にもならなかったからだと思うねw

そして、それが当時の最適解だったと思えるねw

盾なんか持ってても体当たりで転ばされて大腿でも刺されたらあっけなくお終いだからねw

乱戦時における体術も積極的に取り入れられた戦国時代の実戦では盾は何の役にも立たなかった事が容易に想像できますね。
0342ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:45:34.04ID:0ihg+Rc+0
モンゴルは馬の速さを生かすために軽装備で小さい弓
日本は重装備の人間でも動けるように馬を使った
だからちょっと意味合いが違うんだよね
0343ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:45:46.67ID:EqhELcy50
しってるよ
石と棍棒だろ
0346ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:47:07.37ID:yFndjY/20
日本では攻城兵器のカタパルトが使われなかったね。
0347ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:47:14.75ID:iPGADfCt0
日本に盾が根付かなかったのは大陸に比べて戦争が少なかったから
武器は全て狩猟道具から発達して来たのだが
盾の概念は戦いの道具が狩猟から対人の戦争へ移行する過程で生まれた
0348ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:47:41.85ID:CkVMD5Hf0
日本にも馬上で取り回しの楽な「半弓」てのがある
0350ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:48:10.21ID:uako/+Lp0
そうなんだよね。やれモンゴルや日本の馬が小さい、ポニーだとかいうけど
欧州だってサラブレッドにのって戦ったわけじゃないし、更に言えば欧州人だって
昔はちっさかったんだよね
0351ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:48:31.99ID:EaDSeUkH0
武田騎馬隊の使っていた馬はサラブレッドと違い小柄ではあったが、持久力と
走行性は結構あったみたいだね。
実際に、当時の馬に近い馬種で実証実験をした記録がある。鎧兜の人を乗せての
実験で充分な走行をしたと言うからポニーと比較はできない。
但し、長篠の戦いは実際は設楽ケ原で行われており、信長の三段式鉄砲術は創作と
言われているね。実際は柵を張り巡らせて騎馬の突進を阻み討ち取ったとも言われる。
しかも、塹壕を掘って迎え撃ったと言うから戦術勝ち。しかも、当時は田植え前で
土地はぬかるみ。
0352ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:48:39.66ID:IMy+a1tE0
>>341
日本の急峻な地形では殆どの戦は平地で戦うわけじゃない。
進むにも引くにも重いから盾なんて持って歩けん。
積載量に余裕のある船戦では矢盾に隠れて弓を撃ち合っていた。
0354ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:49:36.75ID:9M47nWOR0
>>346
家康がアームストロング砲ぶっ放して大阪城崩落
あれは精神攻撃だったし。
まぁ天守閣ぶっ壊しても戦争終わる訳じゃないからな。
0355高篠念仏衆さん2020/11/06(金) 14:49:53.66ID:OuengEVW0
>>147
二本で千円!二本で千円!
20年前の価格です〜
0357ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:50:12.70ID:9zL36aUF0
馬上って戦車に乗ってる歩兵みたいなもんか
0358ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:50:35.37ID:8VGvfvhB0
>>1
>先進的だった東国大名たち
 兵農分離のできない東国大名を先進的と評価するアホ
 常備軍機動運用は、天下統一後の動員体制とはことなる
 平和ぼけは軍事に口出すな
0359ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:50:39.96ID:z4RGKxYp0
日本刀が洗練されすぎたからだよ
それに洗練されすぎた故に重さも両手の方がコントロールしやすく力も入る
これにより盾を持っていられない
回避こそ最強の防御となった
0361ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:50:54.88ID:CkVMD5Hf0
>>346
知ってただろうが 何故か取り入れなかったな
あれでも大型になると200mぐらい飛ばせるのに
0362ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:50:59.32ID:n3qElL6f0
>>337
演義って、おめーそれ、張飛じゃなくて吉川英治か横山光輝の言葉だろ?
そいつら実戦経験してんの?
0363ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:51:12.35ID:o4eLG9g60
>>341
手盾は鎧の大袖として鎧のパーツとして組み込まれた
垣盾はその後も残った
0364ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:51:56.75ID:e6DctKgJ0
槍はわかったけれど、日本では攻城兵器は発達しなかったよね。
ローマのような投石機(攻城機)はなぜ生まれなかったの?
大阪冬の陣でも大砲はでてきたが、投石機って聞いたことないんだが。
0365ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:52:25.12ID:BaqQvnJT0
>>354
アームストロング砲は幕末だろ
大砲は吉川元春が上月城を陥落させた時も使ってるよな
大阪城の時もやけどさw
0366ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:52:44.75ID:gu8zXbs90
日本が他国と戦したのって元寇が初めてかと思ってたけど、3世紀に高句麗に攻めてんだな
この頃はどんな戦だったんだろう?
0367ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:52:59.64ID:o4eLG9g60
>>364
石があまり無かった
0368ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:53:23.24ID:BaqQvnJT0
>>364
石つぶて隊は普通にいたぞ
武田信玄も使ってた
0369ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:53:23.28ID:u+TuNbKx0
時代を考えないとな
鉄砲の前は弓矢が1番殺傷能力高かった
弓矢は混戦では使えないから最初とか逃げる敵や
防衛に使用された
弓隊を置いているとこまで誘導して使う戦略など

鉄砲は信長の勢力拡大時に大きく増えたが
根来や雑賀や本願寺が多用していた記述や証拠多数あり火薬の原料の硝石の製造跡も残ってる
九州勢は若い女を人身売買にて硝石や鉄砲を
手に入れていた
0370ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:53:27.67ID:CkVMD5Hf0
>>364
戦国の謎
0371ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:53:30.45ID:0EFnlaug0
>>362
そこはスルーしてやれよ
皆、ツッコみたくて我慢してたんだ
0372ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:53:34.64ID:n3qElL6f0
>>359
日本刀はメインウエポンじゃないよ
首を落とすときに使う程度
0375ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:54:33.22ID:IMy+a1tE0
>>364
道が整備されておらず、荷駄も少ないのに大型兵器なんかどうやって持ち運ぶんだ。
昔は東海道は大井川で分断されてたし、中山道なんか狭い山道だぞ。
0376ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:54:37.91ID:9M47nWOR0
>>360
そうなんだけどモンゴル軍が得意とする機動力を生かすだけの広い戦場が
日本には少ないって話。
元寇の時の鎌倉武士は短距離の前後の突撃で弓打ちまくる作戦だったし。
0378ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:54:43.10ID:CkVMD5Hf0
>>364
石なんぞ河原にいけばなんぼで有るわ
0380ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:55:01.04ID:iPGADfCt0
>>358
東国兵は半農で普段からキツイ農作業で自然に筋トレや体力トレーニングなってた
兵農分離した兵ほど戦争がない時は和歌を読んだり茶を点てたりで軟弱な生活
0382ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:55:49.03ID:e6DctKgJ0
>>368
石つぶて隊って、ピッチャーみたいなのだろう。
そうじゃなくて、機械さ。機械。
0383ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:55:59.92ID:9M47nWOR0
>>365
ガルバリン砲だった
0384ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:56:11.12ID:y28eRyz40
>>364
元々日本の城は高い所に作るのが多かったからだろう。
平城メインになったのは安土桃山の末期くらいからじゃないか。
0387ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:56:38.90ID:9AnQ8mCp0
実際に鎧に槍で実験しても鎧を貫通するのは難しいってのを見た
後、YouTubeで外人がプレートメイルに弓やクロスボウを撃ち込んだけど全く刺さらなかった
0388ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:56:46.72ID:IMy+a1tE0
>>376
モンゴル軍の最後を考えてみろ。
狭い鷹島に20万人も集まって皆殺しにされてる。

機動力もへったくれもない。
0389ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:56:59.68ID:HKxQOi1P0
>>319
二間槍(3.6m)でもしなるよ?

突く槍の技法を継承してるのは
尾張貫流だな
槍を管に通して螺旋させながら突く
個人的に戦場では管槍使えんのじゃないかな
と思った

足軽槍は454.5cmから636.3cmだとよ
0390ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:57:09.97ID:gu8zXbs90
>>363
個人装具としては発達しなかったけど、そのかわり置き盾の専門部隊があったらしいね
0391ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:57:35.76ID:jMn43+X+0
世界最強の蒙古兵もビビり上がる鎌倉武士
もはや武器なんて何でもあり
存在自体が最終兵器
0392ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:57:37.40ID:7E/bZmqM0
主力兵器は弓矢と槍と石だと聞いたことがあるな
0394ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:57:48.21ID:BaqQvnJT0
>>366
白村江が最初だと俺も思ってたけど
古事記にそれ以外でも天皇陛下の命令で朝鮮半島に攻め込んでんだよな
チョンがデタラメだって言ってたけど
その石碑がチャンコロで見つかったって竹田恒泰の天皇の国史で知ったわ
日本、チャンコロの歴史で書かれてあって今の北朝鮮まで日本軍が攻め込んで
朝鮮征伐したって書いてあるのに
日本が言うと嘘だと大騒ぎするチョンが
チャンコロにも記録があるってなると黙ってしまう
あいつら一体なんだよw
0395ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:57:55.33ID:EaDSeUkH0
大坂冬の陣で、家康が使った大砲は外国製の長射程の大砲だった。
当時、日本の持っていた大砲は射程が短く大阪城の堀とか防壁を超えての砲撃は
不可能だったが、その大砲は天守を撃ち抜き,侍女が何人か死んだ事で淀君が
ビビった。
同じ事が戊辰戦争でも起こる。上野山に立て籠もった彰義隊を攻撃する為に
不忍池の外に、外国のアームストロング砲を並べて一斉射撃をした。
長射程の砲撃に晒され、彰義隊は総崩れをしたと言う。
0396ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:58:29.01ID:ErZPIPFW0
>>377
大河ドラマで見る門とか糞しょぼいなw
予算の違いもあるが海外ドラマの攻城戦とかめっちゃ迫力あるのに
0397ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:58:31.39ID:jdfoaFwp0
槍を振り回して攻撃とかだったら味方も当たりそうで迷惑っぽいな、そいう場面では弓矢鉄砲じゃないの、戦死者が大量に出て3密が解除されてからが槍の出番か。
0399ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:58:47.59ID:xyEED9aB0
>>364
高い城がほとんどなかったからね
0400ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:58:54.21ID:GA0ZPH/q0
>>187
戦国自衛隊見るといいぞ
すぐに補給が尽きて継戦できない
0401ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:20.91ID:RinzaNQH0
最近見た記事で、バイキングの盾が木製なのは敵の武器をわざと食い込ませて使えなくするためってのがあった
ヴィンランドサガの作者がヴァイキングのゲームの解説してる記事だったかな
あと、上陸して真っ先に狙うのが教会(守備兵居ないのにお宝ザクザクだから)ってのもなるほどな〜っておもた
0402ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:24.83ID:0I9KVNlF0
いやー、長篠の戦いでの部将クラスの戦死者数は異常。
普通、部将クラスが討ち死にするのは稀。
何らかの新戦法を用いなければ、あのようにはならないと思われる。
0404ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:28.93ID:Ri24cN2c0
>>352
日本は平地での戦いが少なかったからというのは間違いなくあるだろうね。
だから槍術と体術が発展したんだし。
モンゴル兵を打ち破った戦術も山岳地でのゲリラ戦だからね。

でも平地でもやっぱり盾はいらないと思うな、鎧の性能が高ければw
日本の伝統的な戦術が電光石火のゲリラ戦というのは
日本の地理的条件自体がそういう山岳地向けの戦術を育んだからだろうね。
0405ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:34.01ID:HOXj6q+W0
>>364
大がかりな攻城兵器が発達するような時期が無かった
日本において信長までは城≒山であって山の斜面とかに工夫を施したのを城と呼んでいる
攻城兵器なんて担いで山登るなんて正気の沙汰じゃないし
目標にすべき巨大な壁や扉、建物も無い

山城が廃れて平城が主流になったらもう秀吉の時代でそこから10年ちょいで戦の無い江戸時代になってしまった
0406ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:52.13ID:u+TuNbKx0
戦国時代の城は山城だからね
天守閣なんてない

山を削り防衛施設を作り全体を城にする
0407ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 14:59:58.94ID:e6DctKgJ0
>>381
そうか。戦国期の城攻めは多くは山城相手なのか。
土木機械を設置する場所がない。
南蛮人は、すごい兵器があるよと信長に耳打ちしなかったのかな。
0408ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:00:34.70ID:BaqQvnJT0
>>375
船だろ
信長の鉄鋼船にも大砲が3台乗ってたらしいぞ
0409(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT 2020/11/06(金) 15:00:46.63ID:A3slADy70
は?織田軍の強さはの要因兵農分離なのに、何が北条や武田が優れてただw
この>>1は戦国時代の研究をちゃんとしてるの?
0410ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:00:46.93ID:wuAQHsG50
>>364
そもそも日本の攻城戦で力攻めになったケース自体が稀だからねぇ。
出番がないんだから発達のしようもないわな。
0411ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:01:02.62ID:u+TuNbKx0
岐阜城とかめっちゃ山の上にあってワロタだしな
0412ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:01:03.66ID:iPGADfCt0
>>364
西洋や中国の城や門は石造りだから火が効かなく投石機や攻城兵器で突入とか
物理攻撃しか手段がなかったが
日本の城廓や城門は木製だったから火矢等で十分に攻略できた
0414ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:01:46.69ID:gu8zXbs90
>>379
それ忘れてた。火の鳥で読んだヤツだ。
0415ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:02:04.95ID:n3qElL6f0
モンゴル軍は全軍で兵士一人につき馬4頭だぞ
騎乗用1頭、荷物用2頭、乗り換え用1頭
広大な牧草地がなきゃ馬がそろわない
0416ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:02:12.70ID:RinzaNQH0
西洋は石の文化で、日本は木の文化ってのもあるだろね 
燃やしたほうがてっとりばやい
0417ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:02:39.05ID:GKP4HqJv0
>>340
たまに鉄筋の代わりに流用して大問題に
0419ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:02:51.39ID:BaqQvnJT0
>>402
退路を酒井に抑えられてたから
前に前進して勝てれば良かったけど
負けた場合退却できないからあれだけ大敗した
0420ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:02.47ID:7E/bZmqM0
>>397
槍は振り回すんじゃなくて
くっそ長いのを上から叩き下ろすんだよ
0421ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:11.21ID:CkVMD5Hf0
投石器は火も飛ばせるで
0422ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:15.86ID:RinzaNQH0
>>417
なぜか爆発するんだよな
0423ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:32.76ID:y28eRyz40
>>407
そもそもその手の攻城兵器なら西洋に行かなくてもニーズがあれば中国から入手可能だったんじゃないかな。
0424ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:42.90ID:GKP4HqJv0
>>346
多分まともな道路がなくて運用できない
0426ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:03:59.97ID:AwlTV9wx0
日本刀幻想は早く捨てた方がいい
すぐ歯こぼれするし曲がるし折れる
現代に残ってる美術刀の類いは全部飾り物だぞ
0428ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:04:42.48ID:+/yIuq9W0
後北条の記録だと槍は2間半くらいを規定してたらしいから
たぶん長柄槍はそのへんがラインやろ
西洋のパイクもそんなもんだし
3間とか信長が1回なんかで採用したとあるだけで
その後も用いたかは怪しい。さすがに長すぎるて思ったんちゃうかな
0429ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:04:54.55ID:uako/+Lp0
>>416
自分もそう思った
0430ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:05:10.11ID:2dN6HyLU0
しかし昔の武将は刀だの斧だので斬りつけあってたんだから凄いよな
腕切り落とされたり足切り落とされたりした人もいただろうし病院もないのにどうしてたんだろう
0431ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:05:13.08ID:IMy+a1tE0
>>397
足軽が槍を使っていたからといって、槍が最強の武器って訳じゃないからな。

槍は素人が集団で大軍を足止めするのに適していただけで、足軽が陣形作って槍の撃ち合いを幾ら続けても戦線は動かない。

相手を倒したり陣形を崩すのは、横や後ろに回って痛撃を加える騎馬武者の仕事。

どのタイミングでこの決定打を投入するかを決めるのが武将の采配。
0433ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:05:31.57ID:0EFnlaug0
>>420
マジかよ
俺さ蜻蛉切買ったんだ
お前の頭上は気をつけてください
0434ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:06:00.63ID:n3qElL6f0
>>397
槍隊は合図で一斉に上から叩く
頭に当たれば脳震盪で倒れる
0435ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:06:12.68ID:GKP4HqJv0
>>390
あと竹束
0436ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:06:19.36ID:BaqQvnJT0
>>426
剣豪将軍足利義輝やっけ?
三好三人衆&松永に攻められた時
畳に銘刀をぶっさしてたけど
1本で3人斬ったら切れなくなったとか
0437ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:06:21.92ID:RinzaNQH0
>>428
信長は宣伝効果も考慮してそうだよな
「織田軍はとんでもない装備してるぞ!強いらしいぞ!」って思わせたら勝ち
0439ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:06:56.35ID:UmaOL+jH0
まーともかく
アジア・西欧の異民族同士や異教徒同士の戦争はまだわかるのだけれど
(相手はまさにプレデター)
日本は同民族同言語同士で、よくもまあこれだけ身内同士の殺し合いをしたもんだよ
悪い意味で戦闘民族だよな、実は日本人
現在の価値観から言うけれどさ

戦国時代はーとか言ったって、維新の時の内戦の苛烈さを思うし、維新なんて軽く家系図が遡れる時間軸。
0440ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:07:16.22ID:SM8p2jad0
知ってた。
記事もレスも読まずに書くが、答えは槍。
0441ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:07:39.35ID:ANaHuBr60
>>430
合戦で死ななくても
怪我すれば破傷風とか後で死亡
だから槍で叩いて怪我させるだけでもその場で死ななくても戦力外なのよ
0442ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:08:02.47ID:Gkt/z39G0
国崩し大砲
撃てい!
(´・ω・`)
0443ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:08:10.40ID:xRMhVmqs0
>>362
中国の全90回くらいのドラマで見たから吉川英治ではない。
0444ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:08:22.81ID:GKP4HqJv0
>>408
投石機を艦載にすると揺れちゃって照準が付けられないんでは
0445ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:08:28.06ID:9AnQ8mCp0
長篠の戦いで凄いのは野戦築上した要塞に決戦を挑まざるを得ない状況に追い込んだ信長の戦略だと思っている
0447ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:08:59.42ID:BaqQvnJT0
>>441
武田家の弓は返しがえぐいから
破傷風になる可能性が高かったってセンゴクって漫画で読んだわw
0450ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:13.57ID:IMy+a1tE0
>>439
韓国人なんか今でも同族同士で殺し合ってるけどな。
0451ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:21.80ID:7E/bZmqM0
>>439
やはり同族だからか、大陸の戦に比べたら日本のは牧歌的ですらあるよ
0452ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:25.06ID:T3lwU0/U0
槍と弓、そして投石
時々う○こ
破傷風狙いで
0453ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:31.87ID:HOXj6q+W0
>>432
それが通用するんなら多用されたと思うが
実際には山に火を放っても燃え広がらんのじゃないの
日本の山林は湿度が高いから
0454ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:39.43ID:Ri24cN2c0
>>426
>すぐ歯こぼれするし曲がるし折れる
それも嘘だろw 日本刀は護身用の携帯武器としては当時髄一の性能だろ?w
不発も多かった単発式の当時の鉄砲と比べても脅威です。

江戸時代も携帯武器は日本刀と棒手裏剣の組み合わせみたいなのが多かったみたいですね。
棒手裏剣にも不発はないからね。 そもそも当時の鉄砲はとっさの瞬時に使えるものでは
なかったので持ち歩いても意味がない。
0455ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:47.80ID:RinzaNQH0
武田軍は戦国時代のサイヤ人かw
0457ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:09:57.06ID:0EFnlaug0
>>442
俺の金属バットで打ち返してやる
0458ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:10:08.16ID:x0FdQDe+0
>>445
野戦築城を思い切り勘違いしてるが要塞なんか作ってないぞ
0459ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:10:18.53ID:iYy0eZNh0
どうしても、戦国日本は先進的な武器戦術で世界トップの戦いをしていた 事にしたい勢がいるんだな
0460ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:10:33.06ID:CkVMD5Hf0
>>430
死ぬ
0462ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:10:54.91ID:+/yIuq9W0
>>426
唐入りでのあちらの記録では日本兵が日本刀で暴れ回ってんだから
幻想も糞もないやん
槍が主武器だったのは確かだけど雑兵やらの軽装歩兵が散兵的に戦う場合に
そういう連中が長大な槍持って隊伍を組んで行進するわけがないし
0464ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:11:24.39ID:aOF1lH7F0
>>409
最近は兵農分離が織田信長の功績って話自体が疑問視されてきているんだよ。
むしろ、軍隊の組織的な編成では後北条氏の方が先進的だった説も出てきてる。
後北条氏の古文書が多く残っているからという面はあるけどね。
0465ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:11:39.10ID:BaqQvnJT0
>>443
Three Kingdomsやな
あれ名作やわ
自分が大好きな魯粛を天才で扱ってくれてるし嬉しい
魯粛を孔明、周瑜の間でオロオロしてる凡人扱いだった横山三国志は許せん思ってたし
あと司馬懿が腹黒くて大好きな作品だ
0467ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:12:44.18ID:T3lwU0/U0
>>459
>武器戦術で世界トップの戦いをしていた

これは事実だね
通信手段が限られる時代
釣り野伏せなんてできるたの
モンゴル兵と島津ぐらいだから
0468ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:12:45.06ID:7E/bZmqM0
>>449
あれは普段着に携行武器としての刀だから仕方ないだろ
普段から鎧兜で長柄の武器持ち歩いてる奴主人公の時代劇とか嫌だろw
0469ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:12:45.83ID:BaqQvnJT0
>>452
うんこって破傷風になるんだ
知らんかったw
0470ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:13:00.90ID:n3qElL6f0
西洋で投石機が活躍したのは、石造りの城壁だったから
投石器で発射された石が城壁に命中すると城壁はあっというまに崩落する
だから五稜郭のような石の城壁のない城に急速に変わっていった
0471ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:13:02.61ID:RinzaNQH0
名のある刀鍛冶が鍛えたクラスの日本刀が当時世界でも有数の高品質だったってのは、そうかもね〜て思うけど
過度に持てはやすのもなんだかなあって思う
0472ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:13:06.44ID:e6DctKgJ0
>>375>>377
攻城兵器って石垣や城壁を壊すのでは?
天守を壊しても意味はないね。
映画のように大門を丸太でどんとやってたの?
本当に丸太で壊れるの??
0474ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:13:45.12ID:IMy+a1tE0
>>449
元や高麗は日本刀にボコボコにされて滅んだけどな。
日本刀を振るう倭寇に対抗できるようになったのは明の時代になって、対日本刀の兵器と陣が整備されてから。

それまでは日本刀と撃ち合っても槍や刀ごと切られるため、全土を何百回も蹂躙され好き放題略奪されている。
0475ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:14:19.89ID:h/4JRTbp0
信長が兵農分離をしていたっていうのも俗説としてはみんな知ってるけど
じゃあ史料上どういう史料が根拠になってるのか言われると誰も言えない
みんなそう言ってるから常識として定着してるってだけ
0477ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:14:33.69ID:HKxQOi1P0
>>341
別に日本だって盾はあったよ
持盾、置盾、竹束、等々
鉄砲やら弓矢を装備した城を攻めるなら
盾は必須装備でしょ

俺が雑兵なら盾も持たせずに城に突撃指示
出すような大将は見限るねマジで
0480ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:14:56.21ID:MK8ODX/Z0
遠距離では鉄砲や矢で攻撃して近づいたら
横一列に並んだ足軽が三間〜三間半の長槍を敵の頭上に向かって叩き落として戦うんだ。
0481ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:15:31.25ID:fFvRRnhY0
昔の武士って頭がヘンな人の集団だったんでしょ? 幕末に外国の公使の前で切腹して
取り出した内臓を丁寧に並べたり投げつけたりしたとか…

恐ろしすぎるわ
0482ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:15:32.66ID:BaqQvnJT0
>>467
モンゴル軍の釣り野伏はえぐいけどな
規模が違うだろ
10日間撤退しまくってわざと敵をつりだして
モンゴル軍独自の通信網で他の部隊も集まって囲ってしまうとか
0484ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:16:10.36ID:0Y0IqPJc0
何の知性もない昭和生まれどもと違って知恵を感じるよな
0486ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:16:28.49ID:+/yIuq9W0
信長が先進的というか他の大名とは違ってるとしたら
根拠地をポンポン頻繁に変えてたとこ
しかもつねにほぼ最前線近く
武田とか関東勢と発想が違ってるとしたらそこやろ
0487ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:00.63ID:HOVLdI/l0
投石じゃないの?

中印国境では今でも主力兵器のはず
0488ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:12.75ID:7DvATMHH0
だから竹槍は優秀
0489ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:18.45ID:Z3dDQvVs0
その頃朝鮮半島では、主力兵器は糞砲と金汁だった
その名残りで、今でも朝鮮人はこよなく糞便を愛するようになった
0490ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:23.10ID:bf5jKjuE0
後北条は年貢が3/7でどの大名より低かった
のと田舎だから百姓の三男四男は足軽として
半農半武士みたいに雇われていたみたいだね
0491ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:48.40ID:HOXj6q+W0
>>475
実績からでしょ
他の大名は農業に戻るための撤退がしょっちゅうあるけど
織田軍団はそんなの無死で一年中包囲網と戦い続けてる
城を取り囲んで兵糧攻めで膠着状態というのを複数同時に抱えるなんて言うのもザラ
0492ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:51.95ID:GKP4HqJv0
>>340
まあ個人的には竹の足場は機能面で問題ないのなら優れていると思う
0493ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:57.23ID:BaqQvnJT0
>>465
信長が自分の部下を城下に住まわせて常に軍事訓練してたからじゃね?
0494ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:59.65ID:HLDdOMiV0
大阪、京都、名古屋を押さえてる信長と
所詮田舎大名の上杉、武田じゃ
本当は比較にならんだろw
0495ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:17:59.90ID:0BwbY2MW0
弓矢の描写で怖かったのは、黒澤の蜘蛛巣城とタイムスープハンターの矢文の回
ジェット・リーの英雄は矢の数はすごかったけど怖くはなかった
0496ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:18:14.26ID:x0FdQDe+0
>>454
火縄銃以来現代に至るまで火力の目的は制圧であって殺傷自体は二義的に過ぎない
日本刀も護身や白兵戦用というより士気の崩壊しかかった軍勢の「督戦」に使用される場面がほとんどだったそうだ
襲ってくる連中は大抵長物を装備してたろうからな
なお火砲の用法で例外なのが艦砲や大口径(長いほう)戦車砲による狙撃
0497ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:18:28.87ID:Ffru46li0
昔は今みたいな医療なんて無いからな
汚れた槍で傷負ったら感染症で死ぬわ
0498ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:18:50.28ID:e6DctKgJ0
>>470
石造りの城壁と石垣は違うの?
石垣のなかは土盛りなのか。
じゃあ、ヨーロッパの攻城機を石垣に用いても、効果ないんだ。
0499ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:19:38.21ID:BaqQvnJT0
>>486
それな
秀吉も家康もそれ見習って本拠地どんどん変えたよな
地元にこだわってない
部下も一緒に全員強制的に引っ越しさせるのが信長の手法だもんな
0500高篠念仏衆さん2020/11/06(金) 15:19:52.42ID:OuengEVW0
有能な忍びは歴史に名前残さない
0501ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:19:55.40ID:0W/bzaFY0
>>486
信玄が生きている時は信長は軍同士の戦いを徹底的に避けていたから武田軍は軍隊としてかなり
最先端だったぽいよ
勝頼バカだから内部から離反されまくって滅んだが
0502ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:19:57.50ID:RinzaNQH0
塩野七生の「コンスタンチノープルの陥落」だったかな?
大砲以前の時代につくられたコンスタンチノープルの城壁は弓を想定して「厚みはいらん!とにかく高さだ!」って思想で作られていたから
オスマントルコの大砲に対しては防御力があまりなかったって書かれていたな
0503ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:20:07.62ID:IMy+a1tE0
>>486
自分達より強かったり豊かだったりする相手を次々と倒していったのは信長ぐらいだからな。
他の戦国大名は確実に勝てる相手にしか戦いを挑まなかった。
0504ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:20:14.57ID:n3qElL6f0
>>467
イスラムも撤退戦術は得意だったぞ
0505ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:20:18.81ID:+PF4t5yS0
>>485
黒いカレー
食べたい

(;´Д`)ハァハァ
0506ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:20:19.92ID:GKP4HqJv0
>>478
人里に近いと堆肥や燃料にするためにかき集められてしまうので徴発したり撒いたりしないと
0507ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:20:24.85ID:4ERnI/DG0
業物の日本刀は斬れ味は鋭いけど耐久性に優れていたわけじゃないしなぁ
あくまで日本刀はサブウェポン
剣豪と呼ばれた上泉伊勢守も塚原卜伝も戦で使う主要武器は槍
0508ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:21:03.31ID:BaqQvnJT0
>>491
それな
兵農分離ができる信長に対して援軍の見込みがない籠城戦なんか意味が無い
1年でも2年でも包囲するもんな
0509ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:21:21.98ID:GKP4HqJv0
>>469
ニンジャが暗殺に用いたのが馬糞
0510ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:21:26.83ID:FGDqINOP0
>>495黒澤は弓道の達人連れてきて、ギリギリのとこ狙わせたって言うからな
0511ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:21:47.20ID:0EFnlaug0
>>485
なんだと、この野郎
お前みたいな新米が甘えるな
まずは、美味しんぼを読もうよ

そろそろサーバーで拒否されるから逃げるわ
0512ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:21:47.87ID:GA0ZPH/q0
>>270
逆だろ
途中で脱落して行ったやつより最後まで到達したやつの方がどう考えても強いだろうが
0513ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:22:07.61ID:Yyd826kF0
おまえら歴史と軍事のプロらしいから
岡本八郎左衛門や宮城四郎兵衛の着到状は抑えているだろ
そこで聞きたいんだけど
ああいうの西国にもあるの?
0514ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:22:11.35ID:ZthkmWBu0
弓だと思うよ(´・ω・`)
槍より普及していた。 鳥獣取れなくなる江戸から急速になくなるけど、この頃はまだ民家に一つレベルだったはず
0515ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:22:38.21ID:aOF1lH7F0
>>491
それがもう先入観から来る思い込み。
実際には武田も上杉も後北条も季節の関係なく戦をしてる。
0516ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:22:40.54ID:BaqQvnJT0
>>501
信長は勝てる見込みが無い戦いは基本しないからな
まず調略で敵の内部分裂をさせてから攻め込んでるし
勝てない場合は正親町天皇に頼んで和議だからな
0517ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:03.34ID:dYAvpl/u0
戦国後期なら槍は防塁の代わりだったんじゃないか
なかなか進めない状況を作ってその間から鉄砲と弓をぶっ放す
白兵戦になったら味方にあたるから鉄砲は使えない
つか戦国時代は長い
後期に鉄砲が急速に普及するから時代を通してどっだったという数字はなんの意味もなさない
0518ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:08.57ID:GKP4HqJv0
>>495
新聞連載の忍者月輪も半弓多用してたな
笠に隠せる
0519ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:14.28ID:aildILzK0
ゲイ掘る具
0520ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:14.48ID:MK8ODX/Z0
>>493
長槍は団体で槍襖を組まないと一人じゃ簡単にやられるから軍事訓練は必要だね。
0521ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:19.14ID:TbciH8Il0
>>508
後北条もあれだけ関東支配したのは農業に戻らなくていい軍隊を持ってたとも言われてる
0522ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:24.20ID:klAuuP2E0
「鉄砲隊前へーっ‼」
0523ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:30.26ID:HKxQOi1P0
男衾三郎絵詞より

家を持ったら馬の餌にするのだから庭草はボーボー
にしとけ。
調練場の端には生首を常に絶やすな
門前を横切る乞食や僧侶、修験者はとても有益なものだ
すばしっこく逃げるから弓の標的になる


薩摩武士もドン引き鎌倉武士w
0525ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:23:43.00ID:xRMhVmqs0
>>501
勝頼はバカではないな。

結局、勝頼も大きな意味での兵糧で負けたんだよ。
不利な長篠の合戦で決戦を挑んだのは、ここが最後の機会で来年再来年になればもっと織田と経済力(兵糧)の差、軍事力の差がついてしまうから。
だから不利でもそこで決戦をするしかなかった。織田本体が近くにいることは滅多にないからね。
0526ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:24:08.40ID:m5RnVPA80
 投石が多かったような
0527ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:24:21.48ID:zSA/z6BR0
>>27
いや、もとから皆殺し合いなんかしたくないから石だけだと逃げてしまって戦にならない。
長い槍に名前を書かせて捨てたら死刑にして、前進させれば自然と殺し合いが発生する。
0528ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:24:24.95ID:kS1C7/v20
槍でしょ
0529ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:24:27.09ID:wuAQHsG50
>>341
そもそも日本だけじゃなくて、日本の戦国期と同時代になると欧州でも盾は廃れてたんだがな。
西洋で盾がよく使われてた時代って日本の戦後期よりかなり前
0530ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:25:01.11ID:h/4JRTbp0
居城を次々変えたのは信長以前に三好長慶が変えてたりするんだけどな
0531ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:25:08.27ID:BaqQvnJT0
>>515
それは戦国後期じゃね?
信長みたいに三木城を2年間籠城戦とかそんな無茶な戦い方
武田信玄とか北条はやって無いっしょ
佐和山城の対浅井氏での磯野辺りも籠城戦で1年ぐらい囲んでたよな
0532ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:25:30.58ID:2+z4J8wi0
今の時代ならバイブレーター持って戦う
0533ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:25:49.33ID:n3qElL6f0
鉄砲があっても硝石が輸入だからそんなに撃てない
0534ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:25:52.49ID:klAuuP2E0
>>515
大雪なんて数年に1度しか降らないから
冬場上杉や柴田が雪で足止めされて動けない
みたいな解説にリアリティがないんだよな
0535ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:26:14.32ID:/+YWKe/T0
バキ道で見た
0536ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:26:36.96ID:T3lwU0/U0
信長は先進的といわてるけど
実は信長より先進的なことは
三好や後北条がやってたりする

本格的な天守閣がある城作ったのは
長曾我部だっけ?
0537ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:26:39.01ID:4ERnI/DG0
単純な威力、殺傷力だけで言えば弓矢の方が優れている
ただし、及第点以上の殺傷力と命中力まで鍛えようと思ったら年単位の修練が必要なのに対し
鉄砲だとズブの素人でも数週間の講習で扱えるようになる手軽さが大きかった
0538ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:26:40.11ID:PX8wruuL0
思い出した
弓道の近的って三十メートル弱、正確には28メートルの距離なんだが
三間鑓の話が出てくる
三間鑓って、長さが5.5メートルくらいか

https://qdou.exblog.jp/6078843/
この28mは旧来の手先十五間から来たのですが、
この15と言う数字はただ単にキリが良いからこう決められたわけではありません。
弓道はもともと戦で使われる戦術だったので、この数字にも意味があります。
戦には弓隊や鑓(やり)隊がいて、その鑓隊が持っている鑓の中で長いものは三間鑓と言われ長さが3間もありました。
一人でこの3間鑓を持つとその人を中心として前後6間の範囲を守備攻撃出来る事になります。
そこで敵・味方二人が三間鑓をもって6×2の12間。
その二人の間に3間の間合いを取って計15間。
この15間を一つの基準とし、その外から弓を引く練習をしていたのが現在の近的の由来だそうです。
0541ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:28:16.82ID:RinzaNQH0
>>534
人や馬はどうにかなっても荷駄がどうにもならんってことはありそうだけど、どうだろね
山がちな土地柄だし
0542ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:28:19.99ID:UmaOL+jH0
>>450
えー、そこで半島人と比べる?

日本有史上、半島よりマシだからヨシ!なんて悲しい価値観って
限定的にしても21世紀になってからしか存在しないんじゃないか、退化してるわ。
0543ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:28:31.85ID:PX8wruuL0
>>394
広開土王碑の碑文かね
日本各地にも拓本があるね
0544ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:28:32.28ID:IMy+a1tE0
>>533
戦で勝って捕虜を得て、それを奴隷商人に売却すれば幾らでも手に入った。
東南アジアの洞窟にはコウモリが沢山いて、その糞尿から硝石が大量に取れたからな。
0545ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:28:33.05ID:m5RnVPA80
 戦争終わった後、弓とか槍とか綺麗な奴は集めて再利用して
鉄砲の玉も拾い集めて再利用してたのかね
 これ戦場地域の農民も参加してたんだよね
0546ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:29:05.99ID:iUtVzBJT0
読んでないけど石です(確信)
0548ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:29:11.07ID:MK8ODX/Z0
>>533
日本では硝石が輸入品だから火薬を多く使用する大砲は余り使われなかったんだ。
0549ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:29:48.35ID:BaqQvnJT0
>>524
長浜城から姫路城に本拠地変えたのは信長の命令じゃ無くて秀吉から信長に自分から申し出てるぞ
明智光秀が坂本城から丹波の国もらったけど本拠地を丹波にしてない
斎藤利光に氷上の城代、福知山城に明智秀満城代とかやけどな
0550ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:29:57.06ID:Ri24cN2c0
https://kaikore.blogspot.com/2017/06/japanese-hields.html
やっぱり日本では盾は甲冑の一部として進歩した歴史がありますね。

そりゃそうでしょう、当時は槍と体当たり主体の戦術で
敵がどんどん体当たりして転ばせて無力化を狙ってくるのに
盾なんか持ってられないからそういう風に進化するのも当たり前ですね。

日本の時代劇で盾がほとんど出てこない理由もそれでしょうね。
置き盾、竹束の類は実用性に乏しい”苦肉の策”だとすぐにわかる。
戦国時代も結局は兵器の質、戦略的な軍事研究が勝敗を分けたのであり
鎧を改良して実用的にした大名が勢力を拡大していったのは想像に易いね。
0551ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:30:23.62ID:RinzaNQH0
>>545
そりゃもう「お!お宝イベント発生!のりこめー^^」よ
戦利品漁りどうしで殺し合いになったりもしたみたいだけどw
0553ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:31:45.94ID:BaqQvnJT0
>>536
天守閣は松永久秀じゃなかったか?
クリスマス休暇を理由に休戦したのも松永久秀が一番最初だったかも
あいつキリシタンでもねーのにw
0554ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:31:54.25ID:zSA/z6BR0
>>537
いや、俺は弓道初段だけど、1日練習すれば十分殺せるようになるよ
0555ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:32:10.34ID:MK8ODX/Z0
>>394
白村江の前から朝鮮半島で覇権争いしてたんだよな
最後の戦いが白村江の戦いで、唐に敗れて撤退
4〜5世紀くらいから朝鮮半島で倭は戦っていたようですね。
0556ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:32:22.16ID:GA0ZPH/q0
>>491
そもそもだが、足軽と農兵って違うからな
半分農民、半分兵士の農民兵が農兵、
食い詰め者の流れ者が足軽だ。
後者は畑や土地を持っていないので、年中戦える、というか戦いでしか稼げない。
これを豊富な銭を持つ信長が雇って軍の中核にした。
一方武田や北条はそんな流れものに頼らなくても領地の農家の次男坊三男坊がたくさん余っていたので、生産力を落とすことなくそれらを臨時雇いの農兵として雇っていた。
なので農繁期には地元に帰りたくもなったが、基本的には家の長と後継ぎの長男、嫁や子供もいるのでそんなには困らないし、出稼ぎという意味もあるのでそこまで切羽詰まった状況でもなかった
0557ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:32:34.29ID:aOF1lH7F0
>>531
それは恐らく兵農分離の有無よりも兵站の問題の方が大きいと思う。
同時代のヨーロッパでも兵糧攻めしてる方が飢えて撤退するというのはよくあった話で、兵糧攻めしてる部隊に恒久的に補給を続けられるかどうかの差だと思われ。
小田原城を攻め落とせたのは上杉でも武田でもなく、兵站がしっかりしていた秀吉だったし。
ちなみにクレフェルトの補給戦には、人間よりも馬に食わせるマグサの確保が特に大変だったと書かれてたりする。
0558ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:32:45.87ID:m5RnVPA80
 明智光秀は、竹槍でぐさっとやられたんだよね
鎧の隙間にうまく入ったのか鎧突き破ったのか
0559ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:33:07.26ID:pGCqvlaN0
槍が長くなったのは信長のおかげだったけ?
0560ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:33:14.07ID:BaqQvnJT0
>>551
そもそも民間人が弁当持参で戦見物で集まってたらしいな
真先に戦利品強奪する為にwww
0561ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:33:19.59ID:xRMhVmqs0
>>534
上杉は越後の雪国なんで冬には大きな戦はできないよ。
そもそも、冬は少数の兵を連れて群馬で越冬してたくらいだし。
0563ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:33:55.79ID:RinzaNQH0
あと、死体を放置しておくと疫病の温床になるから
農民が死体から装備かっぱぐのを黙認してやるからちゃんと埋めといてね
ってウィンウィンの関係だったみたいよ
0564ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:05.60ID:m5RnVPA80
 槍は突き刺すというより
上から叩きつける戦い方だったよな
えらく長くて結構な破壊力がある
0565ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:06.24ID:IMy+a1tE0
>>557
そこで騎行戦術の出番です。
0567ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:17.10ID:HCCNyLhi0
>>1
5Mの槍で叩き殺す?
冗談も休み休み言えと。
重すぎて叩き殺すなんて無理、
逆に軽ければ威力もないから同じく叩いても殺す程の威力はない。
机上の空論だけの実践を無視した考え
0568ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:17.54ID:MK8ODX/Z0
>>554
弓道部で弓借りて一度だけ弓を射た事があるけど
的に当たったなw
0569ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:27.82ID:BaqQvnJT0
>>557
確かに信長は兵站管理が素晴らしいよな
部下が凄かったのかもやけど
秀吉も兵站とか得意分野だよな
0570ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:28.31ID:HKxQOi1P0
>>537
取り扱い易さが鉄砲普及の鍵なら
弩が戦国時代以前に廃れた理由が分からなくなるけどね
0571ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:28.95ID:HOXj6q+W0
>>549
長浜周辺の1/5国くらい?の領地から
播磨(姫路)一国を加増されたんだから
長浜出身でもない秀吉はそりゃ播磨行くでしょ

明智光秀は最近出た田中城の史料とかそもそもいきなり坂本を与えられたこととか
近江西部の出身説がある
0572ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:29.64ID:5Tk9j0hQ0
文系の学問も大切だと思うよ
例えば【天:アメ】から降ってくるから【雨:アメ】かと思ったら 
研究したら、昔は発音が違うから語源が違うとかスゴいよね
江戸時代は【ツ:tsu】を【トゥ:tu】と発音してたから
徳川綱吉は【トゥナヨシ】、田沼意次は【オキトゥグ】だと知ってビックリ
文系はスゴいわ
0573ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:33.81ID:Z6yGP/2j0
一向一揆衆が始末に悪かったのは、死を怖れない。
そして、落とし穴に投石など凡そ武士がやらない戦法をとったからと海音寺さんの小説に書いてあった。
落とし穴の中はウンコてんこ盛りな。
0574ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:34.26ID:x0FdQDe+0
>>525
徳川は織田の救援なく連敗中という追い詰められた状況だから勢いは武田が圧倒していたといえる
よって織田の同盟への本気度を侮っていた可能性はある
0575ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:44.27ID:0EFnlaug0
>>522
抜刀
切刻んでやるよ
お前らには弱点があるんだ
直線的な動きしか出来ない癖に

これ以上は無理だ
絶対にサーバーで拒否される
0576ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:34:59.54ID:Ri24cN2c0
日本の鎧は肩に盾が装備されてるような作りになってますからね。

騎兵は弓が飛んで来たら兜と鎧に装備された肩盾で避けていた。

まあ、机でガリベンしてただけの軍師もどきにその場のガリベンクイズ知識だけで

盾を持たされてたような勢力は現代でもさっさと絶滅させないとね、”真剣勝負”で。

連中のマウンティング文化はどこでもかしこでもうっとうしいからね。
0577ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:35:43.55ID:n3qElL6f0
>>550
>置き盾、竹束の類
置き盾は陣地を構築して弓矢に対して使う物、竹束は鉄砲に対して使う物
個人ウエポンの盾とは用途が違う
0578ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:03.42ID:GA0ZPH/q0
>>394
いまの半島に住んでる人種は
白村江の辺りはまだだいぶ北のいち未開部族だったはず
DNA的には高句麗とか百済人とかとは全く関係ない人種。その辺の国々が落ちぶれたので南下してきた蛮族だな。
なお、トーテムポールを建てる文化が100年くらい前までは残っていたらしい
0579ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:15.77ID:TbciH8Il0
弓は威力半端無いからな
戦国時代とかでも弓隊はプロ化されてて
常に練習してた記述ある
連射出来るから殺傷能力は高かった
0580ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:30.48ID:m5RnVPA80
 戦のあと夜とかは、狼とか熊とか猪、キツネ、タヌキ、フクロウとかが
死体あさってたんだろうな、かなりホラーだね
0582ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:47.20ID:Ri24cN2c0
戦国時代は置き盾や竹束で戦ってただってさw

あんなので戦争になるかよ、あれでどうやって矢を避けるんだよw

本当に喧嘩腰で煽ってくるだけのガリベンチンピラはうっとうしいですね。

早く日本も真剣勝負にしようぜ、お前らもそれでいいんだろ?w
0583ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:50.31ID:lUqUsmP+O
城攻めのときにロケ使われるのが彦根城。姫路城は国宝だからか、城内散策とかソフトな撮影しか許可が降りない
0584ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:36:52.73ID:lhddkzwA0
戦いて聞くとコンクリートの要塞とかでかい大砲とか爆弾とかに慣れてると言うかイメージしがちだから
堀で敵を防ぐとか石垣の積み方がどうのとか言われても正直ピンとこなくね?
そんなんでいいの?て
0585ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:20.20ID:gN9+SD9t0
>>475
そもそも兵農一致していた根拠等もない
北条もたとえ騎馬に乗る大百姓でも百姓として武士を峻別している
0586ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:26.83ID:xRMhVmqs0
武田や上杉は、稲刈りの季節に帰れないと翌年大変になるという弱点はあったと思うんだが。言い伝えだけでなく、実際に困るだろ。
0587ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:27.32ID:iPGADfCt0
>>501
武田の最大版図は勝頼の時代なんだが?
信玄でも落とせなかった城すら攻略してるし戦国武将としては勝頼の方が上だよ
死ぬまで信玄が結べなかった宿敵な上杉とも同盟を組んだ外交力もあるし
0588ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:38.23ID:TbciH8Il0
>>582
竹束は攻城戦の時の鉄砲の盾だよ
0589ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:40.04ID:Pd5+/8/N0
>>82
長い槍を上下さすの大変そう
まぁ数が多ければ威圧感はでるだろうけど
0590ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:48.73ID:+/yIuq9W0
>>513
同時代のものはほとんどないんじゃね
>>1にあるように信長なんかまったくないらしいからな
実際に着到状を使っての当時の軍制研究となると
持ち出される史料は東国のものばっか

>>529
そうそう
鎧の防御力が上がって両手で武器をもつようになるてのは
西洋でも同じよね
0591ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:37:50.89ID:IMy+a1tE0
>>567
別に叩き殺す必要はない。
ぶっちゃけ足軽は逃げずに正面の敵の注意を引きつけておけば役割完遂。
騎馬に乗った武士達が横や後ろに回り込んで敵を倒す。
0592ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:38:01.08ID:PX8wruuL0
>>465
文句があるなら、羅漢中にいえ
アレは劉備を善とした勧善懲悪で武将の功績をアレコレ変造してる
まあ当時はソレが一般的の認識だったのだろう
0593ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:38:34.71ID:dYAvpl/u0
織田家の特殊事情は武士が斎藤道三にみんな殺されていない事
ノブセリに扮して美濃に攻め込んでるうちにほぼ全滅してしまった
逆に美濃は有力家臣に従う家臣団達がうじゃうじゃいて反目しあってた
尾張は武士団がいなくなってしまって絶望した家臣がみんな離反して反乱
信長の前半戦は残った騎馬部隊を使って自国の内乱平定
斎藤道三に滅ぼされなかったのは美濃の武士団の内部的問題と単に信長が気に入られたから
そういう絶望的な状況から新しい軍団を編成していったのが他との違いだ
だからしがらみもそれほどなかったんだろう
国の殿様が好きに動かせる資金力は信長が他勢力と比べてけた違いに大きかったはず
それが原動力だろう
0594ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:38:34.74ID:TbciH8Il0
>>587
信玄が作った軍隊だからな
0595ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:38:48.03ID:HKxQOi1P0
>>576
野戦と攻城戦が分かってないんだろうなあ。。。
0596ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:38:53.28ID:BaqQvnJT0
>>571
いや秀吉が姫路に本拠地移動した時は
東播磨は別所やし小寺家もいたし
西に赤松氏もいたっしょ
姫路だけやからそこまででも無いかも
長浜城って13万石はあったっしょ
秀吉が姫路に本拠地を願い出たのは出世競争で自分が対毛利の総大将になりかったかったからやけどな
光秀も本来丹波抑えて本拠地を丹波に移して但馬に攻め込んで対毛利方面軍を志願するべきなんやけどな
0598ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:39:27.67ID:PKIJPlr00
投石だろ
他に思いつかない
0599ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:14.63ID:fj7DpW2r0
誰も、直接戦いたくないので、まずは、弓・鉄砲・石つぶてで様子をみるのでは?

で、いざとなったら、長槍で突っ込むのでは?
0600ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:17.22ID:RinzaNQH0
>>590
西洋の盾は自分ちの紋章描いたりでオシャレ要素に移行してそうよね
紋章描かれた盾って見た目はすごいカッコイイし
0601ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:17.31ID:aOF1lH7F0
>>565
いやあ、上杉謙信の第一回越山なんか関東中を荒らし回ったんだけど、肝心の北条氏は基本的に小田原城に立て籠ってた。
当の上杉謙信の側も小田原城攻めはやる気がなかったから、さっさと帰ったとも言われているけどもね。
0602ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:29.63ID:n3qElL6f0
>>587
拡大をしても維持できないのが問題
実際攻められて後詰できなく離反を招き滅亡に至る
0603ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:48.63ID:zaHUAsey0
>>2
糞尿を撒くと高麗兵がワラワラと集まって糞尿にたかるから、それを一網打尽にしてたそうだぞ。
0604ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:54.50ID:iPGADfCt0
勝頼の不運は同盟時の上杉が謙信でなく引き篭もりの景勝なこと
謙信なら長篠まで出張って来てくれただろうし
武田滅亡時も黙って見殺しにはしなかっただろう
0605ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:40:58.82ID:Ri24cN2c0
竹束で鉄砲相手に突っ込めって、それってB29相手に竹槍で戦えって言ってるのと
同じじゃないの? 思考実験してみりゃすぐにわかるだろうw

まあ竹束とかいうトンでも兵器もどきで鉄砲を避けたとして、
それで迫り来る体術の達人で構成された長槍部隊相手に竹束でどうするんだよw 

残念ですが、竹束部隊は当時最新鋭の鉄砲槍戦術の前では間違いなく全滅したでしょうね。
相手は鎧を着て槍を持って突っ込んでくるのに竹束なんか捨てて逃げるしかないじゃないw
0607ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:41:06.83ID:4LUPWFxC0
ジャップの工業力から考えるとヤリが主力だろ。
鉄の使用量が最も少なく、鉄を加工する労力も最も少ないから。
江戸から1960年までの農具から逆算してみろ。「千歯こき」とかだぞwww
0608ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:41:11.17ID:GA0ZPH/q0
>>582
竹束を舐めてるな。だいぶニワカだぞそれ。
硬い部分と空間、丸の形状で直線的な打撃を減衰する優れた素材だ。しかも軽くて持ち運びも比較的楽という、現代で言う複合装甲に近い仕組みなんだぞ
0609ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:41:25.95ID:D/LGED6D0
槍は訓練要らないからポンコツに持たせて戦わせるには都合がよい。
弓矢や鉄砲は訓練に時間がかかる。
0610ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:41:30.31ID:gN9+SD9t0
鉄砲に撃たれたら馬の糞を水にといて飲めば治る!!
0611ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:41:54.46ID:x0FdQDe+0
>>555
そもそも好太王碑文や半島史書を素直に読むと韓人による独立国家(冊封含む)が存在したのか疑わしい
高句麗は韓人国じゃないしそれが倭と直接対決してるとなると間にあったはずの国?は何?ってわけで
0612ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:42:09.98ID:G8fJmDrP0
石投げ平蔵
が荒唐無稽なわけではない件
0613ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:42:22.52ID:zSA/z6BR0
>>560
それは民間人というより民兵組織だろうな。一般人が戦争を間近で見物なんて恐ろしくてできない
0614ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:42:39.21ID:CEimI/N60
弓の打ち合いと槍での殴り合いだったらしいな
0615ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:42:52.12ID:Asbs9eco0
鉄砲は本体だけでなく火薬の原料の硝石が高いんだろ
ほぼ輸入品で同じ重量の米より高かったと何かで読んだ気がする
0616ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:43:14.10ID:qoYJ/Yvu0
>>600 盾も鈍器なんだよね
0617ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:43:27.23ID:xRMhVmqs0
>>587
高天神城だね。
勝頼がバカというのは俗説だと思う。
諏訪氏の血を引くから最後まで戦わざるを得なかったし、そうなるほど忠臣がいた悲劇の人のような気もする。
先祖が共に死んだので、思い入れがあるのかもしれないが。
https://i.imgur.com/Rl5ILCm.jpg
0618ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:43:27.42ID:lhddkzwA0
相手は兜だの鎧だの着てるわけだし刀じゃ致命傷になりにくいだろうしな
この時代の鉄砲は当たりゃ強力なんだけど射程も短けりゃ精度も低いから相当近づかないと当たらないし
槍持ってダッシュしかねえな
0620ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:43:29.27ID:eW3NrSdb0
誉は浜で死にました
0622ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:44:17.27ID:IMy+a1tE0
>>605
B29に竹槍で戦うとかアホだな。

イラク人が敗戦後にやったみたいに、占領軍の兵士を油断させ、酒に酔ってるところを竹槍で刺すんだよ。
そうした出血をちまちまと5年も続ければ大統領が批判され撤退したがる。
0623ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:44:20.87ID:gu8zXbs90
一騎打ちも想像してたのと実際のは全然違うのな。
そもそも一騎打ちが戦の主流だったことなんて一度もないし
0624ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:44:21.57ID:IzfrYKGl0
>>26
刀より軽い棒を振り回してる時点で子供の遊び
0625ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:44:25.70ID:4CG7OSyT0
>>615
弾丸に使う鉛も高価
長篠の戦いで信長軍が使用した弾丸はタイの鉱山で採掘されたものだったそうな
0627ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:01.03ID:T3lwU0/U0
>>605
B29を竹槍で落とすわけじゃないぞ
撃墜したB29のパイロットを
竹槍で捕まえるために竹槍使うんやで

ちなみに、欧州だと竹槍の代わりに
ハルバートが使われてた

あと、日本ってB29に手出しできなかって
いわれてるけど、撃墜率高いやで
だからB29はアメリカ兵から空飛ぶ
棺桶っていわれてた
0628ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:01.52ID:x0FdQDe+0
>>611補足
百済は別な
0629ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:03.06ID:MK8ODX/Z0
>>570
鎌倉時代に武士が戦いの主役になり
合戦が騎馬兵中心で馬上から弓を操るようになったので
弩は廃れたみたいだね。
0630ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:11.80ID:BaqQvnJT0
>>617
勝頼は馬鹿だろw
信長の降伏勧告を受け入れてたら甲斐1国は安堵されてたし
あのあと速攻本能寺の変が発生してるからドサクサに紛れて信濃は取れたのにさw
0631ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:22.14ID:Ri24cN2c0
>>608
いや、だから舐めてないだろw 竹束って竹の束みたいな代物だろ? 要はw
それを持って鉄砲を防いだとして、その後どうやって長槍持った足軽隊と交戦するの?w

史実通りって事でしょ。槍と鉄砲の部隊相手に竹束なんか持ってても先がないじゃない。
竹束が実はAIを搭載した超科学変形ロボットだったとかなら違うでしょうがね。
竹束を振り回して長槍と戦うの?w
0633ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:45:49.93ID:eW3NrSdb0
竹は放っておいても幾らでも生えてくるからな

当時としては最も調達が容易で安価な物資だろ
0636ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:46:44.24ID:HKxQOi1P0
山に入って竹林に出会すと
ここら辺は人が住んでたんだろうなーと思う
食い物にもなり燃料にもなり道具にもなり
武器にもなる
しかも繁殖力が異常

最高だろw
0637ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:47:14.46ID:MK8ODX/Z0
>>551
武具は高価な物だからな。
戦闘の後にはお宝がゴロゴロしてるんだ。
0640ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:01.69ID:IMy+a1tE0
>>631
1対1の戦いだと盾兵なんか敵を倒せないじゃんと思うだろう。
だが集団戦では盾持ちが相手を引きつけてる間にアタッカーがバックアタックして倒す。
0641ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:05.97ID:x0FdQDe+0
>>627
>撃墜率高い
それはさすがに嘘
事故による損失のほうが多いくらい
あと竹槍は穂先を炭化させて硬化処理するのが本来で馬鹿にできない
0643ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:07.89ID:h/4JRTbp0
>>631
野戦より攻城時の防御用
鉄砲は野戦より籠城戦で城を守る側が迎撃で使う方が多いし
0644ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:19.16ID:hKnJWN1t0
戦国時代って盾とかなかったのかな?
0645ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:23.48ID:RinzaNQH0
>>616
鈍器と言えば西洋では全身鎧に対しては刃物より鈍器のほうが有効な場合が多いから
メイスとかフレイルが使われるようになった
0646ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:28.23ID:RT1bk5IB0
そういえば川中島の合戦シーンは槍ばかりだったな
0647ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:41.06ID:BaqQvnJT0
>>635
結果論ではあるけど信長から降伏勧告を蹴ったのも事実だからな
信長ってあー見えて実は有能な人間に対しては敵でも許して使うからな
あんな状況で周りは全部敵だらけになってるのに
降伏勧告蹴っ飛ばして何の意味があるんだよ
0648ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:48:52.58ID:gN9+SD9t0
>>607
小田原北条氏は武蔵の入間の加治屋に槍の納入再三を命じているが、納入価格でもめてなかなか応じてもらえなかったらしい
0649ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:49:01.71ID:T3lwU0/U0
>>309
イングランドのロングボウ
VS
フランスのクロスボー

戦争でイングランドが勝ったからね
0650ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:49:16.94ID:ttPKIEC90
>>19
徳川が統治し易い様に弱体化政策したから
長さ制限された刀を武士の魂とか言って

銃や大砲を日本全国の知能集めて研究、せめて各藩ででもまともにやれていれば、
幕末の欧米との大差もちょっとは減って、維新後の無茶も減ったかもだなあ
0652ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:49:27.45ID:IMy+a1tE0
>>643
鉄砲の手入れや弾薬の供給が常に必要となる近代兵器だしな。
0654ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:50:02.46ID:T3lwU0/U0
>>645
で、鎧が重すぎて
軽装兵に負けるのであった
0656ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:50:51.32ID:BaqQvnJT0
>>638
御建ての乱で景勝に金で懐柔された勝頼www
そら弟を見殺しにされたら氏政も怒るわなw
勝頼は和睦させようとしてたけど
景勝から金もらって和睦してまで景勝がやりたい事って景虎全滅しか無いよな
どう計算して和睦とか考えたのか知らんけどw
0657ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:51:23.88ID:zSA/z6BR0
>>579
弓はその辺にあるもので簡単に作れるからな
0658ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:51:35.73ID:RinzaNQH0
>>654
バランス崩させて転倒させれば勝ち確だなw
0659ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:51:37.69ID:EqhELcy50
いま小田原城が映ってたけど
日本だと難攻不落の城は経済封鎖で落とすんでしょ?
戦わない
0660ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:51:58.94ID:iPGADfCt0
>>617
少なくとも謀反を疑われて誅殺された嫡男の義信より数段将器はあったと思う
義信ってこいつ川中島でもヘタレて早々に負傷で戦線離脱とか
最初から最後までいいとこなしなんだよね
仮に義信が後を継いでたら版図拡大どころかもっと早くに上杉か織田から滅ぼされてた
0661ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:52:07.71ID:BaqQvnJT0
>>653
確かに北条一族に囲まれる事になるわw
0662ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:52:30.28ID:IMy+a1tE0
>>650
欧米との差はそのまま植民地領の差だからな。
アジア全域を支配下に置くぐらいでないと世界を支配する欧米には敵わん。
0663ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:52:35.91ID:gN9+SD9t0
>>646
川中島合戦絵屏風には刀で斬り合う甲越の兵
越兵の首をかき切る武田の武士の後ろから、その首を斬ろうとする越後の武士、さらにそれに斬りかかる武田の武士
刀同士で斬り合い、片手を切り落とされる越後の武士
刀めちゃくちゃ描かれてるよ
0664ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:53:08.58ID:dYAvpl/u0
工場を持たない新興ファブレス企業織田家と老朽化した工場を抱える大企業との戦い
そんな中で鉄砲が出てきたから織田家にむちゃくちゃ追い風になった
固定費が違いすぎるから
0665ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:53:21.32ID:l9TSVPO30
>>659
小田原攻めの最初の山中城は
難攻不落の箱根の守りだが
秀吉は武偉みせつけるために
あえて精鋭部隊まで投入して強襲突撃で
1日でおとした
0667ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:53:57.09ID:YfiRK5su0
>>351
三段撃ちは架空でも陣形をみたら武田軍は先に長篠城を包囲しながら、織田軍がくるまで動かず、逆に包囲されてるんだよな。
0669ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:54:26.07ID:BaqQvnJT0
>>660
将器って信玄は勝頼に武田家当主を認めて無いけどね
勝頼の息子信勝に武田家当主の座を渡したんだよな
義信は今川家との関係でしょうがなかったかもw
0670ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:54:43.49ID:n3qElL6f0
>>658
プレートメールは30kgぐらいあるが、重量は全身に分配されてるから
転んでも容易に起き上がれる
0671ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:54:51.96ID:y28eRyz40
>>650
もうちょい江戸時代に大規模な内乱が起きててくれたら武器も防具も進化しただろうけど、家康秀忠が意識改革をやり過ぎてガチで平和な世の中を作ってしまったからな
0672ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:54:52.11ID:Ri24cN2c0
何か勘違いしてる人がいるが、戦国時代の体術って、
鎧を着たまま使えるような技が多くて今の柔道とは似ても似つかない代物だよ。

だから重装歩兵が動きがとろくて軽歩兵にやられましたなんて話にならないのが日本の鎧なんです。
当時の重装歩兵は体術の訓練もしていて無駄な動きのない実戦向けの体術を習得していました。
0673ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:55:06.78ID:aOF1lH7F0
>>654
十字軍のガチ甲冑騎士はイスラム側から「いくら矢を射られても倒れなくて怖い」って感想が出てたりするけどね。
0675ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:55:44.48ID:xRMhVmqs0
>>630
それは許されないことなんだよ。家柄的にね。
0677ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:55:54.85ID:gN9+SD9t0
>>637
御徒士レベルの甲冑でも親子二代のローン組んだらしいからね
0678ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:57:09.44ID:RinzaNQH0
信長の凄みは、自分とこの軍隊が大して強くないことを正確に認識して徹底的に政治力と経済力で勝負したところだね
将軍とか天皇の権威の威力を熟知してたし、堺の重要性も誰よりも理解していた
桶狭間の戦い切り抜けたのはデカかったよなあ
0679ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:57:14.75ID:iPGADfCt0
>>656
御館で勝頼が景虎側についたら上杉武田北条の大関東連合なったのにとは思う
そうなったら信長なんかひとたまりもなかっただろうから
その後もいろいろ変わっただろう
0680ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:57:33.48ID:n3qElL6f0
>>663
それほぼ想像で書いたものやんけ
0682ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:59:06.84ID:RinzaNQH0
>>670
こかせた側が起き上がるのを呑気に待っててくれればそうだね
0683ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 15:59:45.82ID:wERvqidO0
槍は刺すものじゃない。一列に並んで一斉にぶっ叩くのが一番怖い
0684ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:00:16.11ID:Ri24cN2c0
でもこういう話は面白くてためになるのでどんどん活性化して頂きたいですね。

こういうので議論するのはとても面白いからね。

ただ、いちいち煽ってマウンティングしてくるガリベンチンピラは要りませんけどねw
0685ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:00:24.04ID:BaqQvnJT0
>>678
本当にそれな
信長の戦い方ってマジでつまらんってレベルまで調略で敵を弱らせてから
大軍で攻め込んで敵を籠城させたら周りに砦作って囲む
降伏してくるまで待つ戦い方多いもんな
自軍は弱いってめっちゃ認識してるw
0686ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:00:51.72ID:dYAvpl/u0
斎藤道三を題材にした小説とか読むとわかるんだけど有力大名というのは数百年もの間親戚が増えて
有力家臣はみんな親戚でその下にまた大昔の有力家臣の末裔達や親戚筋が大量にぶら下がってる
その中でにっちもさっちも行かない
だから道三が出てくるんだけども
そういう家臣団を完全に掌握したのが徳川家康だったんだろうな
0687ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:01:03.51ID:T3lwU0/U0
戦国時代最強の武器は弓
殺傷力、連射性に優れてる
ただし、達人になるのに長い訓練が必要

コストパフォースでいえば投石
武田も投石部隊あったそうで

殺傷力なら火縄銃
しかし、連射性は弓に劣る

ところで、弩はなぜ戦国時代には衰退してたんだろ?
源平までは使われたのに
連射性はないけど、殺傷力は火縄銃ぐらいあったのに
0688ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:02:27.59ID:4B/BVxDk0
西欧では銃剣が発明されたことで銃兵が短い槍も持った槍兵も兼ねられるようになり、隊列を組んで前進射撃して最後に銃剣突撃で敵を突き崩す戦列歩兵が戦場の様相を変えたけど、日本はそこまで進む前に江戸の太平の世に入ってしまった
0689ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:02:59.14ID:n3qElL6f0
>>682
それを言ったら鎧着てなくてもそうだね
0690ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:03:37.97ID:/ujubdL50
昔の戦なんて前線に長大な槍並べて鉄砲斉射すりゃ総崩れだよ
雑兵同士の白兵戦も殆んどなかっただろうな
戦いは戦闘が始まる前に決まってる
0691ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:03:43.01ID:Zd4zDqmk0
>>619
長篠の50年以上前に
チャルディラーンの戦いで
鉄砲と大砲で騎兵重視のサファビー朝倒してるしな
セリム1世
兄弟たち倒して(父親も急死)トップにとか
信長よりよっぽど激しい
0692ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:03:47.39ID:aWcMhU3+0
数を揃えて遠くから一方的に敵を倒すというのは
時間がかかる上に味方の数が減らないので兵糧がどれくらいあるのかにもよるんだよな
0693ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:03:59.12ID:pbudksVo0
>>653
越後と上杉(長尾)の家督を景勝に、上野と関東管領家を景虎に分割相続するよう
上杉、北条の仲を取り持てば名将として名を残せただろうけど勝頼にはそこまでの器量が無かった。
0694ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:04:44.05ID:l9TSVPO30
>>687
弓兵いれば速射性が高いから弓でいい
鉄砲普及したらエネルギー量Jは
火縄銃のほうがでかいからいらない
0696ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:04:53.21ID:IMy+a1tE0
>>673
そんな十字軍もアウシヒの戦いではフス派の女子供にボコボコにされて壊滅。
鉄砲は恐ろしい武器だね。
0697ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:05:31.54ID:Cvd5jxGr0
意外に知らない!と謳ってるが歴史で真っ先に習うのが古代ギリシャ・ローマあたりだからファランクスとか小学校で既に覚えてたな
平成世代はどこから履修するのか知らんけど
0698ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:05:41.90ID:gN9+SD9t0
>>683
江戸時代の八王子千人同心の槍の稽古も、
浅川の水面に長柄の槍を叩きつける方法だったしね
0702ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:07:37.76ID:+/yIuq9W0
>>687
そのへんは東国の源氏が勝ったからかなあ
平氏が勝ってたら歩兵の集団戦や船団による戦いの戦術が発展して
弩も使われ続けたかもしれない
まあ単純な見方すぎる気もしないでもないが
0703ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:08:00.37ID:TDjJmLYu0
5〜6mって言ったら、ファランクスの長槍くらいな感じ?
そんなに長いイメージなかったからちょっと意外だわ
0704ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:09:35.92ID:4B/BVxDk0
>>687
弩は当時としては複雑な機構なのでそれを整備維持できる職人(技術者)がいないとすぐに使えなくなる
奈良時代の律令制軍団でも装備されたけどすぐ廃れたのはそのため

あと致命的な問題として威力が強い分矢を再装填して弓部分を引き絞るのに非常な力が必要なので連射が困難だったり馬上で扱えないというのがある
0705ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:10:05.86ID:zSA/z6BR0
火縄銃より弓の方が命中射程も連射性能も経済効率性も隠密性も全ての面で上なんだよな

近代でマシンガンを妄信したせいで火縄銃の三段連射で勝ったことになってるけど
0706ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:10:18.93ID:GKP4HqJv0
>>621
これ見ると大量に並べて通路を確保したり塹壕みたいな使い方もしたっぽい
かにさんのエピ
http://iiwarui.blog90.fc2.c
om/blog-entry-890.html
0708ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:11:53.35ID:GKP4HqJv0
>>634
食べるなら葛だな
0709ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:11:59.44ID:gN9+SD9t0
いくら禁制をだしても略奪・レイプは戦につきもの
所詮、殺し合いだからなんでもあり
0710ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:12:03.09ID:RinzaNQH0
>>689
30キロの鎧来た人間が転倒した人間を素早く抑え込みにいけるか?
軽装備の兵士と重装備の兵士が、転倒してから態勢を立て直す時間の差は?
武器の間合いでお互いに何メートルかはある前提で話してるんだけど、徒手格闘の取っ組み合いを想定しているのかな?
0712ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:15:57.02ID:RinzaNQH0
>>711
雷の日には「ハイ、今日は戦争やめやめ!撤収!」
0714ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:16:36.39ID:gN9+SD9t0
>>710
組打ちしなければ首が取れない場合もある
0715ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:17:16.69ID:kkycskX40
戦国の城攻めって大掛かりな攻城兵器もなくただ雑兵がワーワーやってるだけのイメージ
0717ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:19:01.59ID:zSA/z6BR0
>>709
まあ。今みたいに防犯カメラもDNA鑑定も無いからなぁ
0718ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:19:38.21ID:J461Oa0A0
>>600
紋章デザインは結構うーんなのも多いけどな
特に古いやつはまだあんま洗練されてないからなんじゃこれなのがたまにある
0719ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:19:51.42ID:RinzaNQH0
>>714
首取る話はどっちもしてねぇよw
0720ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:20:07.63ID:ocyoL7Ay0
>>704
更に言えば弦が雨に弱いため
弦などを取り外すのも専用の器具が必要だった

対して普通の弓はかんたんに取り外せて
簡単に取り付ける事が出来た
0721ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:20:55.94ID:iPGADfCt0
>>669
そんなこと言い出したら信玄だって先代の信虎から正統な後継者と認められてないだろ?
だから謀反までしたわけだしな
というより、戦では割と無能で何度もやらかしてる信玄は政治家としては評価してるが
トータルで凡将のやや上だと思ってる
甲斐国として考えたら、信虎がそのまま為政者を続けるか本物の将器だった典厩信繁に据えるか
勇将で戦の才があった勝頼にするかだっただろう
結果で考えることもなく裏切り重ねる外交能力ゼロで周辺と戦をしまくってた
信玄がトップは下の下だったと思う
0722ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:23:17.30ID:41ub1AUJ0
槍じゃないの?
0723ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:23:40.19ID:GKP4HqJv0
>>704
西洋式の腰に金具つけて足の力で弓引くやつも
鉄が高いこと考えるとコスト的に厳しかったのかも
0724ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:24:25.72ID:zSA/z6BR0
>>715
皆考えてることは主君への忠誠心なんかより、どさくさ紛れにいかに美味しいところをもっていくかだろうな。記録にある死者数だって誰が数えたか知らんけど怪しいもんだし。
0725ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:25:10.77ID:RinzaNQH0
>>718
うん、だから初期は実用性で使われていたけど時代とともにオシャレ装備になっていったんじゃないかっていう話
傷がついたら嫌だからパレード専用で戦場だと使ってなかったりするかもなw
0726ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:26:06.52ID:EqhELcy50
剣道なんて雑魚ってイキがる自称ケンカのプロが
お互い木刀持った状態でも木刀投げつけてタックルで勝てるって言い張ってた

木刀投げる隙に突くって言い返しても突きが届かない距離から投げるとか
投げた木刀を避けてる隙にタックル余裕で間に合うとか
投げた木刀より速く動けるなら投げる意味ないじゃんとか時速120キロのタックルとか
色々最強だった
0727ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:26:29.00ID:GKP4HqJv0
それか長期連続運用に耐える弦の素材に適当なものがなかったか
切れたりしたら一人の力で張りなおすのは無理だろうし
0728ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:26:48.66ID:xiROkQId0
>>674
暴走族のエンジン音みたいなもんか
0729ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:27:02.48ID:csNA5kD70
戦国時代はホントに殺しあってたんだからすごいな
ヤクザの抗争どころじゃないな
0730ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:27:47.15ID:W6i6StmE0
ちなみに装備率ではなく戦死者の死因圧倒的1位は投石による被弾。
集団で長柄で叩く戦い方ももちろんあったが、その前に石の投げあいがあったと思われる。
時代劇とかで本当に史実に沿った戦闘シーンを再現するなら、

武将が名乗りを上げる

両軍罵倒合戦

石の投げあい&弓矢の応酬

距離が近付いて長柄の叩き合い

転んだ兵士を短刀でトドメ

という感じになる。
が、それでは絵的に盛り上がらないのでドラマや映画では一切表現されない。
0731ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:28:24.06ID:9CSlKeq30
>>72
だからこそヨーロッパでは初心者でも使える弩が流行った
イングランドのロングボウにボコられたけどw
0732ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:29:12.96ID:NiBacKs30
戦国時代は槍の存在感が高まってたって、槍は人類史が始まってからずっと主力だったろ。
0733ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:29:24.25ID:+/yIuq9W0
>>729
最近立ってた本能寺の変関連のスレでも
記録を残した武士が軽い文体で「首を二つとった」みたいな事書いてて
なんか笑ったわ
0734ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:29:52.64ID:tILf3Qzv0
ところで、おれの槍をみてくれ
本当は長いんだぜ?こいつをどう思う?
0736ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:30:45.34ID:jXafTBe+0
殺傷力
石>弓>槍>>>>>>刀
0737ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:31:37.92ID:Cogq+SQA0
>>734
フニャッてるじゃねぇか
突かずに叩く様か?
0738ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:32:07.27ID:RNJYp5aF0
隊列が密集してたら横に振れないから皆んなに長く棒持たせて上から叩くしか無い。
散開したら動員した農民兵はサボるに決まっている。
0739ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:32:18.52ID:xRMhVmqs0
>>730

>距離が近付いて長柄の叩き合い
>↓
>転んだ兵士を短刀でトドメ

戦国時代の末期以前の戦いはほとんどその通りだと思うけれど、上の2つの間に、どちらかが「逃げる(後退する)」が入るのではないかな。
そうでないと短刀で刺せないし。
0740ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:32:26.65ID:nGoyaIAu0
>>534
雪をなめちゃいかん。
最近は雪が少なくなったが、それでも除雪車が通らない
所には平年でも人の背丈以上の積雪が軽くあるから、
越中・越後は軍勢の移動は容易ではない。
0741ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:32:28.14ID:Rns9Camd0
>>715
確かに日本の戦場にはトレビュシェット、カタパルト、破城鎚、バリスタみたいな技術の粋を集めた大型兵器は登場しないね
観戦ツアーとかあったら見ていて退屈かもね
0742ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:33:34.95ID:RinzaNQH0
エドワード黒太子ってもう名前からしてカッコイイよなあ
そんでもって戦争の天才とか厨2設定全開だろ
0743ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:33:39.67ID:c1CMQrAe0
江戸時代は太平の世だから武器が発達しなかったというが
幕府は大砲の国産化は何気に実現してるんだよな
大掛かりな青銅の鋳造が可能になったのは江戸に入ってから
カルバリン砲等を作れる技術は有していた
0744ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:33:53.36ID:YLaPys7f0
動物相手に何装備してもいいって言われたら
遠距離離武器>長い近接武器>短い近接武器だな

日本だと弓と投石でほぼ勝敗決まってそう
0746ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:34:05.63ID:HOXj6q+W0
>>732
平安末期〜鎌倉あたりは
武者としての形式ばかり飾って実用性とはかけ離れたスタイルが定着して
その時代は一時的に槍や鉾のようなものは消えていたらしい
0747ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:34:12.97ID:4B/BVxDk0
>>715
攻城用の櫓(井楼)を作って高所から城内に弓矢や石を打ち込んだり、塹壕を掘って敵陣に近づいて攻城用の仕寄(前進陣地)を作ってそこから大砲や鉄砲で攻撃したりと本格的なことをやってる
大坂夏の陣の時だったか、最後の戦いの関ヶ原から15年も経って若い侍は仕寄の作り方も知らなかったので家康が陣頭指揮して作らせたなんて逸話もある

山城の場合は攻城用具を持ち込めないか力づくでの強襲が無理なら兵糧攻め
あるいは陽動を使って相手の予期せぬ方向から攻めたり、内通者を作って開城させたりという手段が多用されたけど
0748ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:34:38.25ID:GKP4HqJv0
>>741
土竜攻めはあった模様
0749ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:35:10.83ID:pUcdQbXa0
>>733
合戦と言っても首狩り競争だからな
日本刀だって首を狩るために進化した道具なんだし
0750ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:36:18.11ID:iPGADfCt0
信玄は戦ベタだったよ
板垣や甘利もオメーがモタモタで詰めて来ないから前線の俺が死んだんだろ
とあの世で恨みを買ってそう
川中島でもそう、謙信の奇襲に対応遅れて本陣を切り崩されたのも
自身の読みの甘さとスローモーな対応力のせい
別働隊の奮戦で妻女山を駆け降りれなかったら信玄は討死くらいのやらかし
実質、川中島なんて全軍を率いる将として考えたら無能すぎる戦いの完敗だろ
しかもやらかしの身代わりでどんだけ高級武将を死なせたのよ
0751ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:36:22.05ID:+/yIuq9W0
>>732
いや実際日本はそうだったんよ
あとたとえば古代ローマなんかは主力である重装歩兵の武器は剣と盾で
槍は戦端を開く時とかに投げ槍として使ってたくらい
0752ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:36:31.85ID:RinzaNQH0
>>748
武田は金山あるからそういう坑道部隊が特に優秀だったらしい
0753ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:36:34.19ID:J461Oa0A0
>>2
船内の水瓶を汚染できたら、それだけでかなり有利になるもんな
0755ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:37:15.27ID:9CSlKeq30
まぁつまり長い竹槍最強って事でおk?
0756ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:37:46.65ID:J461Oa0A0
>>755
竹に感謝しろって事かも
0757ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:38:05.77ID:BAB4byLy0
>>732
人類史は投槍で大型哺乳類を狩ることで始まったとも言えるけど
弓矢の発明以降はそんなに主力でもなくね
日本でも平安から鎌倉期では廃れてたし
0758ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:38:07.09ID:YLaPys7f0
西洋だとフルプレートを貫通するクロスボウとか空気を読まずに使うガチ勢が台頭してから本気の殺し合いになったイメージ
0759ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:38:35.35ID:HOXj6q+W0
>>755
コスパを考えると最強だね
その辺の農民を全員動員でも全員に一人一本行き渡らせる事が出来る
0761ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:39:04.86ID:B2Olg/Pu0
>>20
ファランクスって調べてみろ


しかし何で鎌倉武士の和弓はモンゴルのコンポジットボウより速射性に優れてたんだ? 長射程なのはわからんでもないが
アイツら何かおかしい
0762ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:39:44.50ID:4B/BVxDk0
>>741
応仁の乱の時に「発石木」という武器が使われたという記録があってこれは投石機ではないかという説がある
明から情報が持ち込まれたんじゃないかと思われるが、京で行われた市街戦ならともかく山城を攻める攻城戦では使えないので日本には定着しなかったようだ
0763ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:39:45.19ID:hVvLhpJE0
薩摩の示現流の稽古は、木立やマキ束を、奇声(猿叫)を上げ、上段振り下ろしで滅多打ちにするもの。
子供の喧嘩みたいなこの原始的な剣法が、西南戦争の実戦では無敵の強さだった。
0764ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:40:11.39ID:TWQlsGMK0
>>726
笑いながら割りばしかなんかでちょっと突いてやりゃよかったのに
来るとわかってても全く見えないから
強がってても実際は相当ビビるぞ
0765ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:40:55.22ID:J461Oa0A0
>>758
英仏で戦争した時はフランスのクロスボウより英国の長弓が勝ってなかったっけ
0766ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:42:37.08ID:9CSlKeq30
>>761
まぁ、攻めて来たモンゴル兵が正規軍では無く弓がそこまで上手くなかったのと
あの頃の武士が変態的な能力持ってたからだろw
敵がビビる程度には
0767ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:42:57.32ID:AejwSQID0
>>746
消えるわけなし
0768ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:44:32.77ID:B2Olg/Pu0
>>45
マケドニアのサリッサは6メートル以上あるぞ
0769ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:45:08.72ID:RinzaNQH0
>>766
南宋とか高麗の兵士が多かったのかねえ
士気もあんまり高くなかったのかもね
モンゴル人増やすと今度は海上が苦手そうだし痛しかゆし
0770ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:45:48.55ID:J461Oa0A0
>>746
それ本当なら弁慶の薙刀はなかった事になるな
0773ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:47:11.70ID:BAB4byLy0
>>770
薙刀は槍や鉾の仲間なのか
あれは持ち手が長い刀剣ではないのか
0774ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:47:28.68ID:9CSlKeq30
>>765
元々ロングボウの方が強いのはわかっていた
でも性能発揮させるのには長い訓練が必要だったため、フランスは矢に装填に時間かかるが初心者でも扱えるクロスボウを採用、対してイングランドは訓練重ねてロングボウ専用部隊を作った
0775ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:48:22.78ID:2k5KamX40
>>10
近いと怖いからね
それと数で戦っていた
一人を複数人でやっつけるのが普通
一対一だと怖いからね
刀なんか怖くて使えない
だから、傷ついた奴を複数人で取り囲んで槍でブスブス刺すのが一般的w
0776ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:49:15.03ID:RinzaNQH0
そういえば僧兵が薙刀使うようになったのはどういう経緯なんだろうか?
時代が下って槍の宝蔵院流なんかが出てくるのも長柄武器は薙刀でなじみがあったからなのかな?
0779ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:49:55.69ID:RBKKlrQ80
>>770
時代劇やドラマで見る薙刀は江戸時代に流行ってたやつで
もっと前のはただのグリップ長い刀だねいw
0780ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:50:31.85ID:wuAQHsG50
>>773
ポールウェポンて括りで言うなら薙刀は槍や鉾の仲間
持ち手の長い刀剣は薙刀ではなく長巻
0781ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:50:32.08ID:J461Oa0A0
>>773
使い方は槍鉾と通じるだろう
刀と同じというには切るための刃の長さが足りない
0782ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:50:44.87ID:iP6exfM60
>>2
元は日本人の人質を正面に並べたが鎌倉武士は全く意に介さず平気で矢を射掛けたんよな
0783ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:51:23.46ID:kg8CcGFB0
鎧に対する貫通力がすぐれていたため(ママ)


なんだよ、ママって?
0784ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:51:31.87ID:J461Oa0A0
>>774
thx
納得した
0785ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:51:46.28ID:BC0YFqBM0
体力からしてMAXパワーで数分も動けないので 小競り合い 先頭だけが小競り合いしてる
それが戦国の戦いだろ。
0786ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:07.47ID:0d3sVGAy0
当時の大鎧から推測して鎌倉武士は身長180センチ超えの筋肉ムキムキマッチョマンだったから
そんな奴らがぶっ放した矢とかとんでもない威力だったろうな
0787ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:07.56ID:Ri24cN2c0
まあ、現実論として戦国時代のリアルを漫画や映画で表現しようとしたら
絵にはならないかもね。

だから銀河英雄伝説みたいに名武将の軍記物にしないと売れないと思うよw
戦術や戦略主体に面白みを追求した物語にしないと売れないでしょうね。

まあそれでも槍使いは絵になるんじゃないの?
槍を振り回して弓矢を蹴散らし足軽を吹っ飛ばすような武将はいてもいいしw
0788ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:15.76ID:/BlIvZF10
槍は叩くのが基本、突きは外しやすく躱されやすい、止めを刺す時のみ突く
0789ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:31.19ID:xnE/JVsF0
ちなみに槍は突くのではなく殴るもの
0791ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:48.92ID:EqhELcy50
>>763
稽古で巻藁や古タイヤなんかを叩くっていうのは
じつは理にかなったトレーニングで
ものすごく筋肉細胞を痛めることになるけど逆に超回復できれば筋肉が強くなる
ジャンプ力を鍛えようとする時に高所からの着地の方が筋肉つくのと同じ原理
(力入ってる縮まろうとする筋肉を無理やり伸ばす)
合気道の塩田剛三さんは横に渡した竹竿に木刀で打ち込んで反発させない鍛錬やってたらしいけど
たぶん同じ鍛錬
0792ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:52:54.84ID:HOXj6q+W0
>>770
弁慶は僧兵であって武士じゃないからなぁ
まあ秀吉の時代まで刀狩とか武器を取り上げるようなことは無かったわけで
同じような武装僧侶とかは変わらず薙刀使いだったのかもしれない
0793ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:53:39.41ID:9CSlKeq30
>>775
元禄繚乱でも吉良邸に討ち入る時
必ず槍3人で行動
刀1人に対して3人で突くこと
そうすれば負けない
って厳命してたな
0794ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:53:55.84ID:RBKKlrQ80
>>776
僧兵=近畿圏の大寺院、経済力アリ
ってことでコストが高い薙刀、威圧感のある薙刀、不慣れでも扱いやすい薙刀が
重宝されたんじゃないかね、知らんけど

雑兵は竹やりや棒に鎌つけたレベルだし
0795ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:54:04.24ID:yf537BZh0
>>67
替えの刀を複数持っていったらしい
0797ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:54:35.84ID:W0/JUabi0
鎌倉武士っていうけど元寇で戦ったのは九州や西国の武士でしょ
0798ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:55:11.43ID:J461Oa0A0
>>786
鵯越だっけ
可哀想だからと馬を担いで坂降りた武士が居たのはw

小柄な和種馬に六尺越えが乗って急斜面降りるのは確かに動物虐待だわ
0799ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:55:15.60ID:Si8T+98O0
>>771
盾は結局、鎧に進化したんだろうな。
古代スパルタなんかも、頭手足胸には立派な防具が付いていたが、何故かふるちん。
下半身は盾で守ると言う事なんだろう。
0800ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:55:29.79ID:B2Olg/Pu0
>>341
盾にネコを縛り付けてだな…



>>404
山岳線はしてない
海岸での水際作戦
防塁は築いていたが
鎌倉武士ならモンゴルなんか簡単に打ち破れるよ
なぜなら船の収容力の問題でモンゴルは馬をほとんど連れてきていなかったからさ
0801ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:55:39.23ID:iP6exfM60
>>195
天に向かって射るから矢は加速度得て威力を増して落下するのよ
0802ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:55:48.85ID:2k5KamX40
>>749
そう
刀の白兵戦はほとんどなかったらしいね
怖いし危険だからね
もっぱら首を切る道具だったらしい
0804ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:56:44.72ID:1bKyeBe+0
>>790
そもそも当時はキズを負うと破傷風などにかかりやすく簡単に病死したからな
矢傷だけで致命傷にならなくても感染症が致命的だった
0805ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:57:12.17ID:Ri24cN2c0
実際に江戸時代に大ヒットした甲陽軍鑑もあれは戦術書みたいなもんだからね。

甲陽軍鑑を着色して実写化か漫画化したら面白いかもね、キングダムみたいに。

女武将はどうやっても登場させるのは無理ですけどね、キチガイ漫画みたいに。
0806ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:58:08.66ID:BAB4byLy0
>>793
剣道の達人相手でも
3人同時でかかれば誰でも絶対勝てるって
なんかの番組で実験してたな
0807ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 16:58:09.78ID:RBKKlrQ80
当たり前だけど、痛いのは嫌だし誰だかわかんねえ奴のために死ぬのも嫌
安全圏からしか当然攻撃しない、弓な、リスクなんか取らないわな
大抵は遠巻きから見てる
0811ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:01:00.75ID:iP6exfM60
>>341
盾はあった。個人が身を守るためのものは発達しなかったが甲冑の肩に付ける板が名残集団戦では四尺ほどの木板を並べて矢を防ぐための盾として機能したものもある
あとは竹を集めて縛ったものが鉄砲よけの盾に使われたり
0812ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:01:35.46ID:Si8T+98O0
槍同士の戦いって、叩き合いが基本。
0814ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:02:42.00ID:xDc1+S9a0
刀は格好いいと言う最大の利点があることを忘れてはならない

スズキのバイクの名前が「ヤリ」とか考えられないだろ
0815ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:03:29.94ID:9Pki2MGn0
歴史と切り離して考えても意味ないと思うよ?
当時未統一だった蝦夷に鉄砲がもたらされたらどうなるか?
それが当時の武士の懸念だろう
蝦夷が京都へ攻め込むなら、その前線基地が築かれるであろう東海地方
そこから三英傑が出たのも当然の話
0817ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:04:08.18ID:J461Oa0A0
>>312
母衣なんか超軽量の防具だもんなー
モンゴル軍も鎧下に絹を着て鏃を抜きやすくしてたし単なる奢侈品としてではなく絹が重宝されたのはわかる
0818ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:04:22.78ID:+/yIuq9W0
>>808
あるとすれば追撃した時とか不意を打たれて仕方なくとかか
まあ当時は槍が主武器の時代だから騎馬だけで突撃とかはしとらんのはわかるわ
日本の軍制じゃヨーロッパみたいに騎兵をまとめて運用とかも無かっただろうから
騎兵と歩兵が一緒になってゴリゴリ進むパターンしょ
0819ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:04:49.85ID:EqhELcy50
>>814
トライデント
とかならかっこいいんじゃ
0822ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:05:58.67ID:iP6exfM60
>>732
槍の集団戦術は楠木正儀が最初
父親が褒め称えられるが戦術家としては正儀のが上だと思っている
0823ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:06:15.49ID:2k5KamX40
>>806
宮本武蔵が関ヶ原の戦いの頃の合戦に参加した時、投石で怪我したらしいね
0826ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:06:55.98ID:wuAQHsG50
>>808
そりゃ当然、なんせ当時の馬って日本在来種しかいなかった(西洋馬が入ってきたのは1700年代)
当時の馬は体高130p前後しかないんだからポニー並みの大きさ

そんなもんに乗って騎馬突撃やら騎乗戦闘なんて無理ゲーすぎるわw
0827ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:07:08.50ID:zFkCgNbo0
槍だよ。
0828ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:07:28.50ID:J461Oa0A0
>>824
鮎釣り竿は5mどころじゃないw
0829ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:07:40.82ID:keETvWS/0
>>818
今でも鈍重な戦車が歩兵を随伴せず単独で戦うと、たちまち敵歩兵の対戦車火器でやられるからなあ
0830ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:08:02.80ID:zSA/z6BR0
>>797
日本人って外圧が迫ると団結するからね。家康が日本統一したのもスペインポルトガルの外圧によるものだし。明治維新もそうだし。
0832ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:10:09.26ID:zSA/z6BR0
今でも隣国からの侵略の危機を煽ると政権支持率が上がる。
0833ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:10:15.87ID:4ERnI/DG0
>>554
敵が全く動いてない状態なら当たるだろう
更に鎧まで貫き通せる剛弓を引けるわけじゃないだろ
0835ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:10:24.07ID:/7ulmrIH0
>>55
高校剣道部のやつ(2段)が
同じこと言ってた。
0837ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:11:52.87ID:keETvWS/0
>>826
日本の騎馬突撃は相手を蹴散らして動揺を与えて陣形を乱すくらいの効果かな
不意を突かれたら大将の本陣だって脅かせる
0838ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:12:08.09ID:/7ulmrIH0
>>834
柳生さんか考案したのか。
剣道(剣術)界の革命だな。
0842ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:13:57.13ID:B2Olg/Pu0
>>604
景虎に支援しなかった勝頼が悪い

最初から景勝に肩入れしてたならともかく途中で豹変だし
0843ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:14:15.56ID:r54kPqA60
スレタイ見ててっきり投石の話だと思ってた
0844ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:15:40.15ID:wuAQHsG50
>>837
まぁそうだろうね。
何より在来種だと馬が小型過ぎて馬の体力が持たないし。
0847ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:17:19.48ID:iPGADfCt0
>>842
そうなんだよな
あそこで景虎に支援で関東大同盟が成立したはず
信長なんかひとひねりの超強力軍団なったのにとほんと残念
0848ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:17:42.36ID:r54kPqA60
>>842
度重なる出兵で火の車だったらしい
佐渡金で買収されたらしいな
まあ北条が力持っちゃうと均衡が崩れるから景虎には退場願うしかねえわな
0849ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:17:51.70ID:u+TuNbKx0
現存してる槍とか2mから2.5mぐらいばかりらしいがそん5mとか持つだけで疲れないか?
0852ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:19:46.11ID:0y5Askji0
弓矢での死傷率が半数くらいあるだろ
0853ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:20:22.35ID:EqhELcy50
>>831
歩兵
哀れな血塗れの歩兵
砲兵
殺人者たち
戦車
勝利を決めるもの
って何かの本に書いてあった
0854ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:20:56.16ID:GA0ZPH/q0
>>850
あの頃は投石のこと、印字打ちっていうんだが、
武田軍の中でも印字打ちの名手は足軽大将にまでなったらしい。
今で言うコントロールピッチャーか剛腕投手だわ
0858ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:24:03.31ID:n3qElL6f0
>>854
印地はスリングのように布を使って遠心力で飛ばすんやで
0860ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:24:45.41ID:keETvWS/0
皮肉なことに戦国で大活躍した槍は 
江戸時代になってマイナーな武具になってしまった
刀剣や和弓、鉄砲はそこそこ残ったのに
0861ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:24:59.37ID:mWXrrrag0
>>833
さらに言えば戦闘中いつどこから相手の矢が飛んでくるかわからない中撃つんだぞ
的や人形撃つのとは違うよな
0862ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:25:12.39ID:n3qElL6f0
>>857
残念、弓でした
0863ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:25:20.91ID:J461Oa0A0
>>426
じゃあなんで昔から輸出品目の一つだったの?
0864ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:26:07.94ID:iPGADfCt0
上杉景勝も有能だったんだけど
北条からの養子な景虎も将器や人徳あったらしいね
だから謙信が敵国な北条の子でも後継候補にしてネコ可愛がりしたんだろう
北条側からとしてもアホ殿みたいな恥ずかしい子は
家の恥になるから送り込むわけないんだけどな
0865ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:26:13.10ID:Dj+c95E60
>>1
なるほど
戦国時代はまだ韓国から日本刀が伝えられる前だから槍が主力だったのか
0867ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:26:49.36ID:mWXrrrag0
>>849
死ぬよりマシだろw
0868ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:27:04.41ID:J461Oa0A0
>>866
支那
0873ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:30:50.78ID:GVdegGoy0
もし中国が火薬を発明しなかったとしたら、戦争はどんな姿だったのかな

集団 長距離 コンパウンドボウ
集団 長モノ ハルバードとパイクの混成
個人装備 ククリ

あたり?
0875ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:31:06.00ID:o8pAHgM40
>>581
宮本武蔵も戦場では役に立たなかったらしいな
剣士として成熟した状態で前線で戦った訳でないけど
関ヶ原のおりには駆け出しの若者だったし島原の乱に参加したおりには軍監だったらしいから
0876ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:31:18.61ID:J461Oa0A0
>>869
日本でもドイツ車が走ってるようなもん
0878ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:32:08.47ID:HKxQOi1P0
>>849
疲れるだろうね
つか真面目に考えると
ファランクスみたいに槍を固定して
密集隊形で突撃なら兎も角、
5〜6mの槍を振り上げて叩くって嘘くさいなw

なんせ陣笠なんか被ってると頭上に振りかぶれないから
肩に担ぎ上げる型になるしね。。。
垂直に振り上げ振り下ろす事が出来ない

古流の振り上げない振り下ろしを槍で出来るんだろうか
今度、やってみるかな
0880ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:32:26.69ID:+/yIuq9W0
>>866
家康が海外との野放図な貿易を取り締まるまでは
鉄砲や刀などの武具は日本の一大輸出品だよ

あと人も

>>871
あちこち
東南アジアでスペインもイギリス、オランダも
日本人傭兵を使って戦ってたw
0884ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:33:19.41ID:Zd4zDqmk0
>>870
漫画のイサックは三十年戦争中に
敵討ちにやってきた傭兵の話
プファルツ選帝侯領に日本人って笑えるけどw
0885ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:33:46.12ID:n3qElL6f0
>>860
長柄槍と槍は別物だけどね
幕末になって刀が主流になったのは当たっても大して痛くない竹刀が発明され、
武士が副業で町道場で剣術を教えたから
それまでは木刀の稽古は骨折は当たり前で、ヘタすりゃ死ぬこともあった
0886ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:34:12.94ID:keETvWS/0
>>871
オランダ サムライ 傭兵でググれ 

>>878
日本にはだだっ広い原っぱは欧州に比べてあまり多くない
歩兵の密集陣形や馬車戦車も展開しにくいだろう
0888ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:34:22.92ID:r54kPqA60
>>871
山田長政知らんのか?
0891ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:34:43.01ID:wuAQHsG50
>>869
倭刀のことじゃね?
宋や明の時代に日本から輸出されて中国で使われてるし
日本刀を模した刀も作られてる(こちらも倭刀と呼ばれた)
0894ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:35:55.58ID:J461Oa0A0
>>883
支那に聞いてみたらw
0897ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:36:34.26ID:n3qElL6f0
>>881
あれの左の部分のモンゴル兵とか、右上のてつはうの爆発とかは後世に描き足されたもの
0898ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:36:42.67ID:iPGADfCt0
信玄の嫡男すら殺す器の小ささ
謙信の敵国の子弟だろうが子の配偶者や親族の配偶者じゃなく
直接自分の養子に直接迎えて後継者候補にする度量はすごいな
ある意味で北条に国を乗っ取られるのに気にもしてないようだし
こういう度量が器の違いでその後に滅亡と明治期まで長らえた違い
なのかと考えさせられる
0899ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:36:42.90ID:HKxQOi1P0
>>886
それ言い出すと長槍の存在価値が怪しくなってくるw
0900ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:36:59.45ID:CWsP3RG40
>>883
美術品としてもありますが、何より倭寇にで倭人の刀は優れているといくつもの文献に書かれてますよ
まず彼らの鎧兜ごと真っ二つに切られてしまうと
0902ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:37:15.88ID:HQQX835J0
>>886
ググったら日本人の傭兵は見境なくスパイをやったりするから信用できないって記事だった。

なんだかね・・・
0903ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:37:32.14ID:keETvWS/0
>>884
物語としては夢があるな
 
>>885
一応赤穂浪士や新撰組も槍を使って襲撃していたようだが
それらは短い白兵戦用の槍 
市街地での戦闘じゃ長槍の出番はないよな
0905ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:38:12.12ID:vG76N8oq0
>>879
より大きい石だと肘を曲げすに投げるのかな
タイムスクープハンター石つぶて紛争調停人回がどんな具合に再現してたか忘れた
0906ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:38:14.44ID:IMy+a1tE0
>>878
ファランクスだって突撃なんかしないぞ。
槍襖は大将を護るためのもんだ。

歩兵で前線を作り敵を引きつけ、騎兵が突破し横や後ろから叩く鉄床戦術が集団戦の基本。
将棋と同じ。
0909ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:38:56.50ID:4B/BVxDk0
>>792
興福寺とか延暦寺など大寺院の僧兵は堂衆と言う下級僧侶で構成されていて、この連中は武士や下級貴族の次男三男の出身で神輿かついて京の朝廷に強訴したり、他の寺と揉め事が起きた時に戦ったりと実際には僧形をしてるだけの武士だったりする
ちなみに室町時代あたりでも僧侶は普通に刀持ってたりして、喧嘩で相手を斬殺したり僧侶同士の揉め事で寺同士で戦闘してたりとか現代のヤクザよりも血の気が多い
0912ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:39:42.06ID:wuAQHsG50
>>881
元寇の絵というと「蒙古襲来絵詞」のことかな?

騎乗の武士が何を手にしてるかよく絵を見てごらん。
あれ騎馬突撃してるんじゃないぞ。
0913ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:40:02.90ID:WhP2n4Rc0
明の時代、倭寇の戦闘力の高さに驚いて研究して苗刀が作られたのは有名だと思っていたのだが
これを指揮した人は実は刀だけじゃなくて剣術に強さの秘密があると見抜いた大した人
0915ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:40:35.19ID:+/yIuq9W0
>>883
明は唐入りで日本軍と戦ったから
日本刀怖すぎて記録が大量に残ってんで
あと鄭成功の鉄人部隊は日本刀持ってた説もある

>>889
日本語も話せる中国人やその逆もわんさかおったぞ
後期倭寇とか見りゃわかるやん
中国の海賊の親玉とか普通に日本に住んでたし
あと日本が鎖国を取り始めた時に
イギリススペインオランダらが家康になんとかしてくれと
交渉してる記録が残ってる
0916ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:40:38.54ID:CWsP3RG40
>>897
元軍やてつはうは書き足されたものでも騎馬武者同士が組織的に動いてた事は文献にも残ってますよ
鎌倉武士は我々が考えているよりずっと戦闘のプロです
0917ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:40:48.24ID:c4u8cRXO0
戦場で特に活躍した武将たちのことを「何々の◯本槍」と言うし、当時はやっぱり刀より槍の方が主流だったんだね。
0920ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:41:32.46ID:NKh2i5bG0
大衆時代劇とかゲームとかやっぱり見栄え重視でこのスレの人らから見たらおかしい事だらけなんだろうな
みんな知識が深くてすげえ
なにかオススメの作品教えて欲しい
0922ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:42:24.41ID:keETvWS/0
槍の伝統は近代以降はライフルの銃剣に引き継がれる
それも機関銃の登場で終わりだが
0923ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:42:46.71ID:HKxQOi1P0
>>906
何か今、俺の中では長槍隊ってのは
雑兵に槍を持たせて突っ立たせて
敵の浸透に対して防御的使用の方が
しっくりと来始めた。。。w
0924ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:42:58.99ID:2bu2cSsr0
>>913
新陰流導入したんだけっけ
刀の性能で言うなら朝鮮出兵での評判だろうな
明軍は短くて切れ味の鈍い短刀しか持ってないとか何とか愚痴ってる
0925ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:43:08.36ID:4B/BVxDk0
>>905
縄や布でできた投石帯で石を振り回して飛距離と威力を伸ばすというのは普通にやってた
アッパレ戦国でも足軽が手ぬぐいを投石帯として使って石を投げるカットが出てくる
0926ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:43:31.69ID:+/yIuq9W0
>>917
江戸時代にしても介錯人が武芸の達人ですよと示すために
「槍一筋の者でござる」とか言ってたらしいからまあ象徴だわな
0928ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:44:52.51ID:fzq/Dhgt0
第一次大戦でも塹壕から出て歩兵の一斉攻撃の際は銃剣装着が指示された。
ちなみに、このとき帰って来る歩兵を後ろから撃つ役割の野戦憲兵がいたらしい
日本の『バンザイ突撃』はそのような要員は居なかったのではないか・・同調圧力の国民性かも
0930ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:45:13.82ID:B2Olg/Pu0
>>906
ありゃ突撃するための陣形だ
だから斜線陣なんてのが出てくる
0932ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:46:00.14ID:4B/BVxDk0
>>923
歩調を合わせて前進する
号令に合わせて槍を上げ下げして敵の頭や肩に振り下ろす
という単純動作の組み合わせだから刀や弓ほど修練を必要としない
あとは叩き合いになっても逃げ出さない胆力
0933ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:46:03.43ID:ueyr1ldU0
信長はいくさでいちばん大事なのは

思いやりだって言ってたみたいやな
0936ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:48:39.04ID:keETvWS/0
>>932
修練熟練的には
刀、和弓>槍>鉄砲、投石
かな?
鉄砲足軽なんかいくらでも養成できて変わりはいくらでもいそう
0937ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:48:47.75ID:B2Olg/Pu0
しかし世界中で槍と弓矢が主力なのに、ピルムとグラディウスで戦ったローマって無茶苦茶だな

パルティア弓騎兵にケチョンケチョンにされた事はあるが、基本的に強いからなぁ
0939ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:49:08.45ID:6z0BIUPA0
日本刀はどういう時に使ってたんだ?

処刑の時とか、無礼者をたたき切るとか、そういう侍としての見せしめに使ってたのかな?
0940ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:49:46.60ID:n3qElL6f0
>>920
スレの上でも書かれてるけど、クレヨンしんちゃんの戦国のヤツがおすすめ
0941ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:50:00.64ID:7KQgzrfm0
>>928
大抵の兵法が集団戦術なのは、そうしないと兵が逃げるからという理由があるのよ
異常ってんなら。、自殺行為にしか見えない戦列歩兵なんてまんまそれ
0943ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:50:44.03ID:6z0BIUPA0
>>934
当時の160センチは大男だろ

殿様の籠なんか、小学生しか入れない大きさだよ
0944ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:50:46.40ID:HKxQOi1P0
>>932
いやー戦場みたいにうるさいトコで
一斉動作って練度が必要でしょ
雑兵で出来るかなあ

長槍ってのは練度が低い雑兵の武器だとすると
そう言う戦術行動よりただ持たせておいて
敵の突撃を防ぐだけでいっぱいいっぱいな気がw
0945ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:50:54.47ID:4B/BVxDk0
>>935
このスレでも何度も出てきてるけど、戦国の合戦を描いた映像作品としてはアニメ実写含めて一番考証がしっかりしてるから一度見ておいた方がいいよ
0949ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:52:55.00ID:LqCPwbks0
>>1
>  前回、織田軍の鉄砲隊は長篠合戦の主役ではなかった、という話を書いた。信頼できる史料から分析すると、戦国大名の主力軍でも、鉄砲の装備率は全体の2割に満たないことがわかる。
> 鉄砲は、戦場の主役になるほど数が揃わなかったのだ。

ガバガバすぎるw
そもそもの話、三人役とすると侍などの主力戦闘員が三割しかいないんだから
小荷駄や陣夫、中間や小者が武器持って戦ってたと思ってんのか
0950ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:53:13.22ID:B2Olg/Pu0
>>943
織田家はデカい

お市の方とかオレよりデカい
0951ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:54:00.72ID:USF26oDy0
鉄砲でも槍でもなく、「ダンス」!

戦国ダンス
ttp://ashitano.tonarinoyj.jp/series/FlR8CfE31pE/FlR8CfE31pQ
「あの踊りに魅せられて一緒に踊った者はその場で死が迎えに来るんだ」゛
0953ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:55:40.24ID:+/yIuq9W0
>>941
ヨーロッパで猛威を振るったスイス傭兵にしても
同郷の人間でユニット化してたしな
逃げたら帰る場所なくなるぞって感じで
子どもの頃から集団戦の訓練も出来るみたいな利点も大きかったらしいけど
0954ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:57:03.16ID:nGoyaIAu0
>>782
庭に生首のひとつもないと落ち着かんという連中だから。
相手にしたモンゴル兵が気の毒だわ。

「モンゴル兵が上陸すると博多は略奪されるのう」
「・・・」
「そや、あいつらに略奪される前に俺たちで略奪しよう!」
「それ名案!頭良いな、お前!」
0956ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:57:26.78ID:+/yIuq9W0
>>952
あれが史実なら規格外すぎるわ
でかすぎて馬にも乗れなかったんじゃないか
最後まで前線に出なかったのはそのせいだったりして
0957ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 17:58:19.88ID:B2Olg/Pu0
戦国時代の日本人は小柄ではない
1番平均身長が低かったのは明治初期だな

靖国の遊就館の展示物見ると「これ子供用だろ」と思ってしまう

縄文人もかなりデカかった
0958ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:00:20.91ID:keETvWS/0
>>957
地球の気候も平安末期から江戸時代まで小氷河期挟んで乱高下していたらしいね 
身長も大きくなったり縮んだり
0960ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:01:53.82ID:USF26oDy0
youtubeに長い槍使って当時の合戦を再現する動画かあったような。
0961ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:03:03.94ID:vdROCJRw0
>>26
知り合いの剣道やっている人は試合前に「やりたくね〜」って嫌がっていたけど薙刀に勝っていたよ
「二度とやりたくない」とは言っていた
0962ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:03:58.38ID:B2Olg/Pu0
>>958
食文化も影響大きいしね
0963ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:04:56.89ID:dO89eqHS0
♪日の本一の この槍を〜
0965ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:07:48.34ID:IR99D/Jo0
投石だろw誰でも簡単にできたwコストもゼロ
0966ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:08:43.85ID:+/yIuq9W0
まあ戦の最初の最初は
悪口の言い合いなんだけどね
「お前の大将、父親殺しー」とか
0967ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:09:20.22ID:IR99D/Jo0
>>26
間合いが違うんだから勝てるわけないだろw
女用の長刀みたいなもんだからな

逆に男が使えば最強、三国志とかでも使ってる武将は強かった
0969ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:12:39.15ID:L0RyqI6C0
今年は六郷の竹打ちやるのかね
0973ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:17:03.34ID:GKP4HqJv0
>>752
金山衆かなるほど
0976ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:20:02.80ID:LqCPwbks0
>>967
足利義輝が薙刀持って戦ったが刀に持ち変えたらやられた
それが後の江戸時代に名刀を数本、畳に突き刺して戦ったと改変されるw
0977ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:20:49.30ID:2RAO+AqM0
>>415
さらにモンゴル軍の後を家族が家財道具
一式持って従軍してた。
0978ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:21:41.07ID:GKP4HqJv0
>>770
なんかの資料で薙鎌って書いてあったような
0979ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:23:40.17ID:RinzaNQH0
>>953
スイス人傭兵が評価されたのは戦闘力もあるだろうけど、きちんと給料分戦うクソ真面目さだな
イタリア人なんかだと傭兵同士でお互い顔見知りだったりして、プロレス始めるからなw
戦争終わっちゃったら仕事無くなるから本気出さないし
「やんのかコノヤロー!」「かかってこいやー!」・・・口だけな模様
0980ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:25:14.66ID:CkVMD5Hf0
戦国絵巻に薙刀とか長巻を持った将兵はいっぱい描かれてるけどな
飛び道具以外では槍に次ぐウエポンじゃろ
マサカリ持った兵士もおるな
0981ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:25:27.64ID:GKP4HqJv0
>>777
序盤のほうで火のついた樽かなんか投げてなかったっけ
0982ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:25:40.09ID:cHasWXY/0
弓、鉄砲があっても
前線で槍、歩兵が頑張るが基本
現代でも、後方ミサイル部隊を、前線がフォロー
0984ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:26:48.42ID:LqCPwbks0
>>975
平安時代では弓に継ぐメインウェポン
少数や個人戦などの馬上で使われる武器だったから
集団戦メインの戦国時代には廃れた
0986ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:30:06.07ID:TWQlsGMK0
>>939
鎧通しという重ねが厚い脇差みたいな刀があった
あと介者剣法っていう鎧着た相手の防御の薄いところを狙い倒す剣法もあった
0987ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:30:24.21ID:GKP4HqJv0
>>786
その中でも頭抜けた百合若大臣みたいのが伝説になったり
0988ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:30:33.15ID:u+TuNbKx0
戦場で刀は殆ど抜いてないだろ
武将も武士も足軽も槍装備だよ

弓隊と鉄砲隊は大人数ではない
投石部隊も居た
遠隔武器は殺傷能力高いが混戦は使えない
伏兵や開戦時や防衛に使われた
0990ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:30:54.36ID:CkVMD5Hf0
薙刀には「静型」と「巴型」がある 破壊力が大きいのが巴型
0992ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:34:11.00ID:h/4JRTbp0
>>531
尼子の月山富田城を大内と毛利が攻めてるけど
大内は丸一年、毛利は2年以上攻囲してるな

まあ、仮に長期の攻囲をしていたのが兵農分離の証左だというなら大内や毛利は兵農分離していた事になる
0993ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:35:56.74ID:LqCPwbks0
>>988
軍注状だとほとんどが弓による負傷だとけどね
戦国後期は鉄砲の比率が上がるが
長柄は槍襖してるだけで相手を負傷させるものではない
槍は大体は持ち槍(武将槍)による傷だろうね
刀は数%
0994ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:35:57.82ID:h7CQpSRt0
鉄砲、弓、投石→主力
槍→叩く、刺す
刀→襲われたとき威嚇用
0995ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:36:19.93ID:+/yIuq9W0
>>982
英仏百年戦争でのクレシーの戦いは長弓がフランスの重装騎兵を倒した戦いとして知られてるけど
重要なのはイギリスの歩兵が騎兵突撃から逃げなかった事だったりするからな
長篠の戦いも実は似たような見方をした方が良いかもしれない
武田の騎馬軍団がヨーロッパのようなものではないにしても
家康家臣の大久保兄弟は武田軍主力を拘束しまくって戦線を維持し続けたから
信長からも絶賛されてるし
0996ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:37:39.90ID:GKP4HqJv0
>>805
のぶニャがに史実に基づいた女の荒武者いっぱい実装されてる
0998ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:40:05.86ID:GKP4HqJv0
>>814
ハープーン「」
ジャベリン「」
ランス「」
0999ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:40:45.12ID:hVvLhpJE0
>>890
そう。
豊前小倉の小笠原家が出陣した島原の乱の制圧に動員された。
手柄立ててやろうと意気込んだが、原城に立てこもった百姓からの投石が足に当たり怪我。
ほとんど武勲立てられず帰った。
剣の達人が、百姓が投げた石に負かされるw
当時の剣の達人なんてそんなもん。
1000ニューノーマルの名無しさん2020/11/06(金) 18:41:11.33ID:u+TuNbKx0
>>993
だから戦国時代の合戦は規模の割に死者少ない

ヨーロッパとか1万対1万で双方死者半数以上とかざらだからね
下手したら全滅とか
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