【古代】稲作は縄文時代に伝わった!? 「邪馬台国」と緊密な関係、常識が変わる「末盧国」の遺跡巡り ★2 [樽悶★]

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1樽悶 ★2020/11/21(土) 16:49:15.52ID:z57W7RPW9
衝撃的だった展示写真。これは3体のブタの下顎に棒を刺し貫いたもの。稲作の祭りに使われたと考えられている。ブタを飼育していたこともわかるし、この頃から豊穣を祈る習慣があったこともわかる。まさに、出土品は語る、である。
https://www.kk-bestsellers.com/wp-content/uploads/%E5%8F%A4%E4%BB%A32%E5%9B%9E%E7%9B%AE-7.jpg

 邪馬台国はどこにあったのか? そして、卑弥呼は実在したのか?

 いまなお、日本人がその謎に胸をときめかせるこの歴史テーマは、たった二千字で書かれた「魏志倭人伝」がもたらしたものだ。

 邪馬台国は畿内なのか? はたまた九州なのか? さらにいえば、東遷説が正しいのか? そして卑弥呼の都とは?

 そのヒントとなる魏志倭人伝によると、1700年以上前、「倭国」と呼ばれた我が国には、三十ほどのクニグニがあったという。諸説あるが、その中で、所在地がおおよそ比定されているのが、対馬国(対馬)、一支国(壱岐)、末盧国(唐津市)、伊都国(糸島市から福岡市西区)、奴国(春日市から福岡市)の、九州における5つのクニといわれている。

※省略

●菜畑遺跡(なばたけいせき)〜日本文化の原点、稲作発祥の地〜

 水田稲作はいつどこから伝播したのか。

 私たちは教科書では「弥生時代に大陸から渡ってきて」と習った記憶がある。

が、しかし、ここ末盧国、菜畑遺跡の発掘調査で、その歴史観が見事にひっくり返った。ある地域の発展を考えるとき、稲作文化の伝播、つまり弥生式の文化をうまく取り入れたことは想像しやすい。末盧国も当然、稲作を取り入れて、さらなる発展を遂げたといっていいだろう。

 その時代考証の結果が衝撃的なものだった。

 中国から朝鮮半島を経て伝わった水田稲作がここ、唐津に伝わったのは、なんと通説の100〜200年も古く遡ることになったのだ。弥生時代ではなく、縄文晩期といわれる2500〜2600年前に伝わっていたことが、この菜畑遺跡の調査で判明したのである。そのあたりは、唐津市「末盧館」(まつろかん)のジオラマや出土品の展示を見るとよくわかる。

※省略

 この時の調査で、なんと日本最古の農工具と水田跡が発見されたのだ。

※省略

 さらに、である。遺跡から出土した炭化米を調べると、縄文時代晩期、約2600年前の最も古い米だということがわかった。種類は短粒米のジャポニカ種で、今日、私たちが食べている米の原種だそうだ。町のミュージアム「末盧館」にその実物が展示されているが、現代の私たちの主食である米の原種と思うと、とても感慨深い。どんな味だったのだろう? 食べてみたいものだ。

 そして、同じ縄文時代の晩期の終わりごろの2つの水田跡も確認された。

※省略

 日本への伝播経路は、農耕の種類などから、長江下流域から華北、朝鮮半島を経て日本に伝わったというのが、現在のところ、研究者の間では主流の考え方だ。その伝わった最初の足跡が、ここ、菜畑遺跡にあるのかも…? 今まさにその地に立っていると思うとかなりワクワクする。

※省略

 私たちは教科書で、弥生人に縄文人が駆逐されたように学んだが、どうも違うようだ。

 稲作を取り入れつつも、最初から稲作が上手にできたわけではなく、それだけですぐにムラの食糧をまかなうのは無理があった。そのため、それまでの狩猟・採集も同時並行で行われており、狩猟・採集はまだまだ大きな比重を占めていた。ここに縄文文化と弥生文化の相互補完関係があったというのだ。新参の者たちが戦ってその土地を支配するという短絡的なやり方では、その地理や気候風土に即した生活をすぐに築くことは難しい。だから互いに協力しあって、より良い暮らしをつくりあげていったのではないか。大和民族の気質を思うと、黎明期は、そうであってほしいし、筆者などは、むしろその方がしっくりくる。

 土器の変遷がそれに一致していて、稲作が不安定な時期は縄文色が強く、稲作が安定的に行われるようになってくると共に、弥生式土器が定着していったという。祭祀が行われていたことや、ブタを飼育していたことものちの調査で分かり、まさに菜畑遺跡は、日本の農業の原点、始まりの地としての地位を確立した。

※省略

 魏志倭人伝の中でもその豊かさが描かれている末盧国は、邪馬台国とも、卑弥呼とも、緊密な関係があったように思う。だからといって、即、邪馬台国の秘密を解き明かすことにはならないけれど…。やはり九州は侮れない。(続きはソース)

2020.11.16
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/721139/

★1:2020/11/20(金) 22:48:03.84
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1605880083/

725ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 04:31:17.33ID:jpowEQXI0
>>720
根拠となる調査資料などはお持ちですか?

726ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 05:44:32.17ID:jwn/H8b70
ところでYouTubeでやってる古代日本語講座ってのは何なんだ?、文字すらないのになんで縄文時代の発音わかんの
なんで流暢に話せんの

727ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 08:37:53.47ID:GTi2EUEm0
農耕といえるのは日本では5000年前から始まってる
青森県三内丸山遺跡のクリ
古代の言い伝えのとおりクリは3年くらいで実をつけるよ

728ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 09:06:54.80ID:GTi2EUEm0
福岡県平原遺跡の東側のやまなみ
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/dea825dc799745c0b54b6b99d06c3bcca4473c7f.22.2.9.2.jpeg

奈良県纏向遺跡からみる東側のやまなみ
http://murata35.chicappa.jp/rekisiuo-ku/makimuku01/makimuku1312-00ou3.JPG

似てるだろ 自分は卑弥呼東遷説論者だけどそれは置いといて
1年周期で太陽が昇ってくる位置が違うわけだけど
卑弥呼は山の稜線の出っ張りや凹みを基準に
日の出の位置で稲作でやる各種作業の時期をみてたと考えてる

山の稜線が一番凹んでるところから太陽が昇る3月に土作りをして
途中の凸や凹でも各種作業をして秋になって
また凹んでるところから太陽が昇る10月に刈り取りとか

三国志(歴史書)を5世紀前半の南朝の宋の裴松之がまとめなおすけど
そのときに裴松之がつけた注釈にこうある
>魏略曰 其俗不知正歳四節
>但計春耕秋収 為年紀
魏略(現存しない魏の歴史書)いわく、その習俗では正月(陰暦)や四節を知らない。
ただ春に耕し、秋に収穫したことを数えて年紀としている。

729ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 09:09:40.04ID:GTi2EUEm0
説明が足りないか 三国志(歴史書)の魏志倭人伝の項ね

730ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 09:25:30.30ID:QFaUb3bv0
事実は変えるなよ。

731ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 09:31:33.37ID:wtvKsfbv0
邪馬台国って北部九州にあったというのは古い常識で
今は畿内説の方が一般的と聞いたけど・・・

まぁ俺は北部九州説時代だけど。

732ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 09:58:17.09ID:2/P2aMyA0
>>16
板付は弥生時代。
縄文時代の福岡平野は海の底。

733ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 10:02:06.40ID:NcXNo40y0
縄文時代の黒曜石とか翡翠が日本海の対岸沿海州で見つかるんだもん、大陸に足を伸ばして種もみをゲットする事は簡単。航海に不慣れな大陸人が海渡って稲を持ち込むとかそんなお人よしは大陸にはいない。

734ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 10:07:36.42ID:2EFQvoJO0
夏があった頃か?

735ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 10:20:13.44ID:xomFk1a+0
>>733
>種もみをゲットする事は簡単・・・・・
稲作は芋作と違い種を蒔いた後ほったらかしで
収穫できる作物じゃないぞ。手入れと灌漑が必須。
大陸or半島の沿岸半農半漁民難民が種と栽培技術を
携えて渡海したんだよ。

736ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 11:09:20.10ID:Z3jH0wHe0
日本の翡翠や黒曜石は取引に使われてたとなんかで見た
石器時代と呼ばれてる時期でも海を挟んで意外と高度な交流をしてたんじゃないか

737ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 11:11:51.08ID:kmBoGxiL0
>>222
それ以前に、日本でいえば平安末期までの朝鮮の古文書は残っていないのだが

738高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 11:17:55.73ID:SsgUQW6u0
>>663
日本見下したから滅びました、とw

739ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 11:24:36.91ID:0/sXx8wk0
妹子を女だと思って舐めやがって

740高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 11:28:17.95ID:SsgUQW6u0
>>663
外交担当官である鴻臚卿(こうろけい)に「蕃夷の書に無礼あらば、また以て聞するなかれ」(無礼な蕃夷の書は、今後自分に見せるな)と命じたという[6]。

煬帝からの返書は倭国を臣下扱いする物だったのでこれを見せて怒りを買う事を恐れた妹子が、返書を破棄してしまったのではないかとも推測されている。
(訓令書の破棄)

何書いてあったのか?気になるなw
女よこせ!とかかな?大陸の文献が概ね正しいのなら。

741ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 11:29:52.67ID:ZubeXZSy0
日本の稲作の始まりは、約3000年前 紀元前1000年ごろ
卑弥呼伝説は、紀元200年ごろ

卑弥呼伝説と稲作はあんま関係無い


もっと不自然なのは、朝鮮半島経由論
作物としての北限を越えてる朝鮮半島では栽培できないのに無理

742ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 11:39:31.49ID:HnspWIJb0
>>741
日本に稲作伝えたのって、揚子江流域に住んでいたタイ語系の民族だろうな。
黄河流域の漢民族は小麦や高粱の文化圏だから、まず関係ない。

743ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:00:56.65ID:Izp/ui6i0
南船北馬だから優れた航行技術を持っていたのも江南の人たちだよな

744ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:04:33.39ID:kef4g/n00
>>720
黄河を擁する華北は戦国時代まで
アワと稗(両方イネ科)しか作って無かったから

黄河は氾濫して上流から栄養価の高い砂を毎年持ってくる
そのお陰で肥沃な大地だったの
だから
例え水田の遺構でも直ぐに砂に埋もれて使えなくなる
黄河周域てそんな土地なんだよ
其れに
乾燥した寒冷気候で
南方植生の水稲種はどう考えても無い

まだまだ理由はあるぞ

745ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:10:50.51ID:XRKatFtY0
>>743
弥生土器に描かれた船の線画って多いよね
最近、頭に鳥飾りある人間の線画が話題なったけど
渡り鳥のように海を渡るみたいな意味があるのかな

746ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:11:36.61ID:YVt9/Rx20
稲が伝わるのと、稲作文化が伝わることを混同しても意味ないと思うけどな

747ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:13:13.62ID:JrJWT10E0
>>744
古代山東半島の稲作について
ネットで読める論文としては、これら
アドレスが貼れないので、論文のタイトルと著者名を貼っておく
(山東半島や遼東半島は黄河の氾濫域ではない)

Archaeobotanical records of Middle and Late Neolithic agriculture
from Shandong Province, East China, and a major change in regional subsistence during the Dawenkou Culture
Guiyun Jin
Mayke Wagner
Pavel Tarasov
Fen Wang

The Impact of Climate on the Spread of Rice to North-Eastern China:
A New Look at the Data from Shandong Province
Jade d’Alpoim Guedes
Guiyun Jin
R. Kyle Bocinsky

748ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:16:19.67ID:Xh8pxfhO0
@日本は畑作さえもしてなかったので技術から道具まで全て外来
A石包丁などの道具は半島の影響の強い物

この事から

日本固有の農法が発展したとか、日本から周りに伝わったという話はほぼ不可能
時期に殆ど差は無いが半島経由をしてるだろう事はほぼ疑いない

749ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:26:05.99ID:HnspWIJb0
>>746
稲だけ伝わっても意味ないんだよ。
稲作って水田や水路の為の土木技術から、適切な田植え時期を知るための暦、労働管理、収穫後の貯蔵方法や脱穀の技術等々、様々な要素の複合体だから。
稲藁の利用方法みたいな副産物も含めてね。

750ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:26:51.14ID:JrJWT10E0

751ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:28:35.32ID:qY7xTGk30
>>748
時期に差がないなら経由じゃなくて同時に伝播なのでは

752ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:36:23.90ID:Xh8pxfhO0
>>751
上で書いたようにもともと農業を全くやってなかったことと、道具が半島の影響の強い物だからな
殆ど同時でも一度半島を経由してないとこうならないだろう

753ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:39:35.41ID:ZubeXZSy0
道具云々は、眉唾

754ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:44:15.96ID:XRKatFtY0
日本最古の水田跡が半島最古の水田跡とほぼ同時期

半島で見つかっている道具が、最古の水田跡よりさらに古い系譜であるなら
その影響を受けたと言えるが、水田なしで水田用道具というのもなかなか

755ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:45:08.97ID:b+O/SrDw0
>>718
日本は古くから箸を使ってたから衛生的には優れてた
ヨーロッパ人は中世の時代まで手づかみでフォークを使うように
なったのはかなり後

756ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 12:52:07.00ID:ZubeXZSy0

757ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:10:43.80ID:Xh8pxfhO0
>>754
水田の道具と言うよりも畑作の道具
石包丁はキビやアワにも使われているからね
その道具が水田に用いられている
この使い方から考えてやはり畑作を一切やってなかった日本は半島から経由して伝達したというのが自然だと思う
>>756
その鉄器の話は弥生の鉄の異常な古さや過大評価を訂正した話だよ
稲作伝来の話じゃない

758ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:29:50.58ID:XRKatFtY0
>>757
石包丁は華北でアワの収穫具とし発生し、長江の稲の収穫具としても使用
北九州と朝鮮半島南部から出土するのは、長江下流の石包丁と同じ形式

だそうな

759ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:35:31.33ID:UtbQ52YQ0
稲作が朝鮮から伝わったとか主張する割には
朝鮮の水田遺構って日本のものより年代が下ってるのよな

760ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:37:24.30ID:HnspWIJb0
>>758
揚子江流域の方が朝鮮半島より遥かに先進地域なのだから、当然の話だよな。

761ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:51:52.89ID:LK4nUuc30
水田がインドネシアあたりからの渡来なのか日本で発達した技術なのか迷うところだが、大陸から伝わったとはどうにも思えないんだよなあ。

762ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 13:58:59.65ID:zQZZwrQO0
>>747の2個目の論文読めば
山東半島から遼東半島経由の朝鮮半島への稲作の移動はありえないことがわかるな

763高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 14:01:57.47ID:lLw9Jdp40
>>747
やっぱり半島なんだ?!

764ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 14:25:46.31ID:6UNcekoP0
東アジアの言語地図 (オハイオ大学の言語学者 J. Marshall UNGER 氏が作成)
https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/Institute/IKGA/IMG/events/Unger_2013_handout.jpg


この地図はわかりやすいですね
900-200 BCE、日本語族が半島から南下し、勢力を拡大
縄文語族(蝦夷アイヌ・隼人)がグイグイと列島の両端に押し出されていった
つまり日本語族は列島在来の集団ではなかった もともと朝鮮半島にいた人たちだったんですね
つまり日本人は列島の侵略者であり、朝鮮半島の先住民だったんですね

765ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 14:36:40.19ID:wtvKsfbv0
任那日本府とかじゃね?

766ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 15:42:39.83ID:bEbfWeuV0
朝鮮半島での水田跡は日本より100年くらい前のものしか見つかってないが
稲作の痕跡は500年前からあるんだよ
土器に籾痕が残ってるから
朝鮮半島の青銅器時代(紀元前1300年前)にはイネ・アワ・キビがセットになって検出されてる

アワキビだけに関しては新石器時代中期には普及していた可能性が高い

767高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 15:58:04.05ID:YB/QeW2B0
👩私朝鮮人で良かった

768高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 16:09:05.52ID:YB/QeW2B0
>>726
朝鮮半島は古代どう発音していたかわからない
漢字だからねw

769ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 16:10:16.46ID:alR+0VYM0
竹田恒泰氏 「日本人のY染色体DNA、周辺民族と比べて多様」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606314008/
「和の精神、先史時代から」 「血縁で結ばれた天皇と国民」

770高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 16:28:38.35ID:YB/QeW2B0
>>726
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8F%E8%AA%AD
이두(イドゥ)
ヤンキー文字
魔苦怒奈流怒みたいな奴🍔

향찰ヒャンチャル
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%83%B7%E6%9C%AD
朝鮮版万葉仮名

吏読이두は漢字の音と訓を利用して朝鮮語を表記しているが、漢字の読み方は古くからの読みが「慣習的に」伝わっている。それらの中には中期朝鮮語とも異なる吏読独特のものもある。

771高篠念仏衆さん2020/11/26(木) 16:33:30.42ID:YB/QeW2B0
コンピューターに入れれば
琉球語と日本語がわかれた時期まで
はっきりわかるらしいけど。
3世紀の弥生時代末期から4世紀 - 7世紀の古墳時代

772ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 16:41:17.90ID:XRKatFtY0
>>766
500年前とすると3000年前

殷の箕子が朝鮮に国を建てた箕子朝鮮の伝承に合致するね
礼儀・農業・田作・養蚕・機織を伝え教えたのは正史だったか

773ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 16:44:19.95ID:gSiMNkEh0
>>747
アドレス(url)2個ぐらいなら貼れるぞ

774ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 16:48:21.96ID:MFZYl6zi0
古代から朝鮮半島からあらゆるものを盗んできた悪人の末裔が俺たち糞喰いジャップなんだよな
知ってた

775ニューノーマルの名無しさん2020/11/26(木) 16:49:35.44ID:iNTNhKP70
>>758
日本の最古の水田遺跡の菜畑遺跡から見つかる石包丁は摺り切り式の切り目が入れられたもの
これは朝鮮半島で特有の道具
伝来の流れを考えるにやはり道具から農耕の技術一式を半島をいったん経由していると考えるのが自然

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