【政府】札幌市の「GoTo除外」検討 東京、大阪、愛知などは知事と協議 [ばーど★]
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「GoToトラベル」キャンペーンの見直しで新たな動きです。政府は札幌市を目的地とする旅行を割引の対象外にすることを検討していることが分かりました。
政府関係者によりますと、感染者が急増している北海道では、札幌市を目的地とした旅行に限って割引の対象から外す案を検討しているということです。このほか、東京や大阪、愛知なども対象から外すか知事との協議を進めて判断します。
11/22(日) 18:34 テレビ朝日系（ANN）
https://news.yahoo.co.jp/articles/8096998fec13b156b2e6adfec5b08157e7f1f910 【西村経済再生相】“政府は判断しない” GoToトラベル対象外は...「都道府県知事に判断していただきたい」 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606045899/
で、どっちだよ
誰が決めるんだよ GoTo除外になったら札幌の観光飲食業者、ほぼ失業だから
コロナで死ぬ奴は寿命て割りきればいいのに 特定の地域禁止にしたって他に行くに決まってんだろ
考えろボケナス 北海道は本州との接続を遮断して様子見しよう
それがいい
3年くらいいいよ
地方交付税交付金もカットで
セクキャバ全部潰そう 目的地だけでなく、出る方も規制しないと意味がない。
これらの都市からの旅行も制限すべき。 これ、ビッグデーターの解析でも、各都道府県の人の往来は減っているだよね。
コロナ自体が感染力を増していると言うし、GoToだけが原因ではないと思うよ。
まあ、これで年末に年を越せなくて店を閉める外食業も多いだろうね。
体力がないので自転車操業をしていたからね。 「札幌を目的地とした」gotoを除外って言うけど、具体的な運用としては札幌のホテルがプランに組み込まれてると除外なんでしょ？
そんなん小樽の宿とって札幌に遊びに行くに決まってんじゃん 羽田に飛行機飛びすぎだしコロナ運んでるようなこんだよ。除外しなよ 札幌的には雪まつりまでに収まるならなんでもやるだろな 20日に300人超えても因果関係は無いと言ってたのに何が変わった？ >>14
上小阿仁村以外が全部GOTO対象外になったら、この村いく？
俺なら行かない 札幌じゃなくて、小樽や千歳に泊まって札幌行くよねー。 感染大きい地域は同じ都道府県以外にはgoto出来ないように制限させろよ
所得税の累進税率を戦後昭和の高度経済成長時代に戻せ！！！！
所得のうち消費に行く割合（消費性向）の少ない人から
多く税を徴収してないので、日本はお金を貯め込むだけの
結果になり、世の中にお金が回らなくなり、景気が悪く
なる原因になっている！ だから、日本は経済成長しない！
【平均消費性向】＝【乗数効果】
平均消費性向が低いから、乗数効果が無い！
だから、景気が良くならない！
"It’s the economy, stupid."
"Why We Need Smart Government for a Strong Economy."
- Bill Clinton, 42nd president of the United States
米国ではビル・クリントン大統領が、米国の累進税率を上げ、
その後の米国経済繁栄に貢献した！
日本では逆に小泉・竹中が累進税率を下げ、以後の日本は
経済成長が完全ストップした！
道内なら札幌来てるけど、閉まってる店が多すぎる
開くにしてもビックカメラでさえ１１時開店だったよ
開店後もガラガラだし >>22
それ言ったら東京だって神奈川埼玉千葉に宿とって都内観光余裕 西村は都道府県に任せると言ってるけどハッキリしないな。
閣内不一致か？ 殆ど無意味。千歳や北広島、小樽に泊まればいいだけだから。つまり、やってる感だけ出してるだけ。
それに、東京が要員なのに除外しゃないので無意味だし。 道チョン子不潔地区えんがちょw
やーい仲間外れwwwwww 吉村は即中止の判断
小池は国が決めろと逃げる
ウナギ犬は名古屋市だけ中止
各知事の応対はまあこうなる >>27
医師いないし、絶対行かない
というか、全国的に中止でいいよね トラベルの方はお互いに警戒して気を使いあうだけに宿泊で表立ってのクラスターの発生はないのでは
イベントもそうで気候勘案しても現状までの催しから大規模なクラスターも無いでしょ
日常の換気不十分な職場、密な飲食場面から家庭に持ち込まれを警戒する方が効果ありそう。職場の休憩含めて >>24
雪まつりがそもそもの発端なのに？馬鹿なの道民？ gotoで割引がきかないというだけで移動制限かけられてるわけじゃないから、年末年始の帰省は普通に混むと思う >>35
東京除外のときはみんなそうしてたよねwww 全道除外しなきゃ意味ない
今頃札幌だけ外しても全道の感染者数は減らないぞ
知事も全然やる気ないってことだな 北海道全域をGOTOから除外するもよう
札幌だけでは混乱が大きい >>1
遅すぎじゃ無能銭ゲバ政権が
総退陣しろボケ内閣が >>43
最新のデータだと感染の主な場所は「日常生活」なんだよね
近所のファミレス、寮・入院病棟・老人ホームの共同生活、会社帰りの飲み会
これがエビデンス
旅行先でのファミレスや飲み会で感染というケースもあるけどね 愛知のテレビは今日も北海道のCM
「Gotoトラベルなら北海道」のCM毎日流れてる 創価学会は嫌がらせで人為的に近隣トラブル起こしてるけど
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1605879501/1-4
https://archive.vn/7DbJ2（ウェブ魚拓）
＞1 ：テンプレ ◆id4X.rBCaT8Y []：2020/11/20(金) 22:38:21.46 ID:3PTc/wsp0
＞隣人の男性刺す？ 大阪・西成で76歳無職男を逮捕
＞産経新聞 2020.10.22 11:09
＞（※URLレス容量の都合上省略）
＞＞ 隣人とみられる男性を包丁で刺したとして、大阪府警西成署は２２日、
＞＞殺人未遂容疑で大阪市西成区松の無職、大井義彦容疑者（７６）を現行犯逮捕した。男性は搬送先の病院で死亡。
＞＞大井容疑者は「トラブルがあった」と容疑を認めており、同署は殺人容疑に切り替えて、男性の身元や詳しい経緯を調べている。
＞＞
＞＞逮捕容疑は、２２日午前６時５分ごろ、自宅アパートの隣室で、６０代ぐらいの男性の首や胸などを包丁で複数回刺し、
＞＞殺害しようとしたとしている。仲裁に入ったとみられる近隣の男性も指を切り付けられてけがをした。
＞
＞「我慢の限界だった」……足立区・巣ごもり殺人「子どもがうるさい」と隣人は父を刺した
＞週刊文春 5/26(火) 20:12
＞（※上記同）
＞＞東京・足立区のアパートで、隣人を殺害した疑いで逮捕されたのは、無職の蛭田（ひるた）静治容疑者（60）。
＞＞この日、蛭田の隣に住む60代男性夫婦の部屋には、息子で建築業の小林勝之さん（38）とその妻、幼い孫娘が遊びにきていたという。
＞＞「小林さん一家の騒音に腹をたてた蛭田は、『出てこい!』『ぶっ殺すぞ』などと叫んで隣の部屋に押し掛けた。玄関前で対応した勝之さんの腹を
＞＞包丁で刺した後、続いて出てきた父親の頭をプラスチック製のハンマーで殴りました。勝之さんは搬送先の病院で死亡。
＞＞父親は命に別条はなかった。蛭田は取り調べに『子供の声がうるさかった』『我慢の限界だった』などと供述しています」（社会部記者）
＞
＞近隣トラブルって頻繁に殺人事件に発展してるって事、自覚してやってます？
＞被害者が報復して、傷害事件や殺人事件が起きますよ？
＞過去に発生した近隣トラブル系の殺人事件の中には、学会員が被害者となったケースがありましたよね？
4 ：テンプレ ◆id4X.rBCaT8Y []：2020/11/20(金) 22:41:33.91 ID:3PTc/wsp0
＞2と3の情報を総合すると、創価学会のやっている嫌がらせって、こういう事ですよね？
＞
＞・警察と行政が対応できないように、刑法や条例、行政の基準類を熟知し、実行しても逮捕されず、行政が対処できない嫌がらせを行う
＞→具体的には、騒音を用いた明白に嫌がらせであるが、行政の基準では取締対象外の生活音を利用し、被害者を徹底的に追い詰める
＞・被害者が精神的に参り、病院に行った時、被害者が語る被害内容を聞いた医師が、統合失調症と誤診するような嫌がらせを、積極的に行う
＞→ネットに出ている創価学会の嫌がらせの内、本当に行われているものでも、統合失調症の妄想障害的な異常な内容のものが含まれているのは
＞ そのような医師に誤診させる意図で嫌がらせが行われている事が原因である
＞
＞創価学会が実際に行ったとされる嫌がらせに、結託した医師に『最近、人の視線が気になりませんか』『幻聴は聞こえますか』と誘導させる目的で
＞学会員らが嫌がらせとして道ですれ違いざまに『山田一郎（仮名）、死ね』と囁いたとか、ホームの対面からじっと視線を合わせというのは
＞統合失調症の妄想障害の症状を、人為的に再現して、病院で被害を語った際、被害者を医師に統合失調症と誤診させるのが狙いですよね
＞
＞生活音を取り締まらない事にしている警察と行政の取り決め、規制基準を逆手にとって、自殺強要や引っ越し強要を目的として
＞執拗な騒音攻撃を仕掛けたり、また、その事によって実際に人を自殺に追い込んだり、無理矢理引っ越させたり
＞統合失調症にでっち上げて人生を滅茶苦茶に破壊するとか、人間のやる事じゃないですよね
＞
＞創価学会は解散させるべきですよ
＞そしてこのような組織犯罪（組織的な嫌がらせ行為）に手を染めて、目的を果たして被害者を地獄のどん底に突き落としたのに
＞罰せられずにのうのうと暮らしている実行役の異常な学会員達には、きちんと罪の償いをさせるべきです
※レス文章校正済
テンプレ2と3は容量の関係上、省略しました
詳しくは当該スレを閲覧ください k42 札幌を通過する旅行とか、
札幌近郊に泊まるとか、
判断が難しい
よって道内全域となるもよう 一人旅で会食しないで夜の街に繰り出さないでマスク消毒ちゃんとすれば問題ないよね 京都っていつまでふざけた数字を発表してるの？
地元の人の分しか検査してないのか
京都人って府外へ旅行しないんだね
ふーん 札幌だけなんて意味がない
北海道全域除外しないと効果が出ない >>60
元々北海道は道民限定の「どうみん割」ってのをやっていて好調だった。
それがGoToの感染地域からの人の流入で良い流れが一気に崩壊した。 こんな限定地域のみ除外してどれだけ効果あんのよ
しかも都民も大阪民も行くのはどこでもOKなんだろ？w おいおい、検査してんのはほとんど地元の人だろ？
そこさら職種を割り出せばGoto関係かどうか分かるだろ >>1
マスコミはあれだけ感染者出して放送自粛しなくていいのか？ >>44
東京都民が五輪を望むのの10倍くらい。
東京オリンピックや大阪万博より熱気がある。 >>18
こういう輩がいるから北海道全域ロックダウンしなきゃダメ >>74
困るどころか皆止めてくれとお願いしてる。 ウジテレビ出身の神奈川黒岩もバカな
右知事マスク食事お前一生涯やっとけww >>15
温泉とか島とか山とか海とかあるから案外来るんだわこれが… >>71
つーか知人で無い旅行者と地元民が濃厚接触する場所なんて、イベント会場か飲食店、飲み屋に風俗辺りな気がするしな
自治体単位で中止よりは夜の街自粛の方が存外効果あるんでないかなぁと ここまで広がったら抑え込むには前回以上の自粛期間が必要
無理でしょ 感染拡大した時にどうするかルールを決めてから開始しなかった政府の責任だと思うぞ
普通想定して運用開始するだろ？
民間じゃありえないな… 感染者が多い県をまたぐ人の移動は罰金刑にしてしまいましょう
感染者数ＴＯＰ３の都道府県は自動ロックダウンにするといいです
ということで 俺に言わせると感染拡大地域から移動するより感染拡大地域に移動する方が地方の感染拡大リスクは高いからな。
観光客は数が多くても移動範囲自体が限定的で現地の滞留時間もそこまで長くはないし一定の防止策程度は講じており、大部分は感染拡大地域に戻った後に感染が判明する。この間のリスク皆無と言ってるわけではないがな。
また観光客由来としても同時多発という極めて異例かつ異常な経緯を除けばだいたいは男爵や弘前のように大量の感染者を出し続けるすことはなく概ね沈静化するもんだ。
だが感染拡大地域に移動して感染した場合、地元に戻って待つのは平穏な地方の通常の暮らし、日常生活との決定的な差がある。
これに思い至ったのは東京の感染者数のうちの都外に居住する感染者、都外感染者の尋常ならざる数を見たからだ。
事情は様々だろうが連日40から50の感染者、今月だけで700以上確実、最悪1000も望めるかという数を見るとさすがに考えるところはあるわけだ。
無論全員が東京にウイルス持ち込んで東京で感染確認されたわけではないにしてもだ。
とにかく東京を含めた感染拡大地域への外部からの観光は閉じるべき。出る側については沖縄の10月から11月15日までの全感染者の傾向と感染動向から見て大きな影響ありとは言えない。
>>72
地元の人間ではなく、域外から移動して感染が判明する例で感覚的に目立つのは帰省の可能性がある学生を除くと無職と自営業と飲食業なんだなｗｗｗ
スレタイだけ見て発言も楽しいが、もうひとつ踏み込んで自分で各地の実態を調べておくのも案外勉強だぞｗ 地域によってコロナ対応を振り分けるのは完全なる失敗である。
国が音頭を取って国民一億火の玉になってコロナに打ち勝たなければならない。
コロナ収束思想の地域格差をつくるべきではない。
これによって取り返しのつかない事になるだろう。
歴史上でも国際的にも思想による地域の思想の差異で闘争がおこり、紛争が起こる事など何もめずらしい事ではないのである。
よって、州制のＵＳＡなどは国民をたえず愛国心に駆り立てる必要性が出てくるのである。
私はコロナをナショナリズムの煽動に利用すべきだと言っているのである。
そして何度も言うがコロナが収束した時点で今度は自由解放を謳歌して経済に捗るというメリハリを我々国民は身をもって体験すべきである。
思想の地域格差を作るなどという愚行。なんと愚かな事か・・・。
大変危険だから即座に止めるべきである。
するにしても国が判断し、地域をコントロールする事が国家統制の定石の定石であろうに・・・。 札幌乞食「その代わりに賠償しろや！カネカネカネカネカネカネカネカネえええええ！！！！」 >>90
前提条件を揃えろよ
おまいさんが言ってるのは感染拡大地域との比較ではなく
都市と田舎の比較をごっちゃにしてる >>88
栄はまだ緊迫感があるよ
名古屋郊外のベッドタウンはマスクの装着率が上がっただけで
ふだんの生活と変わらん >>24
来年のは誰も見に行かないようなちっさい祭りになること半年も前に決まったぞ >>77
中華のための祭典だからなw
運営は殆んど中華なんだよなw
恐ろしや >>84
でも民度が低いじゃんコロナ移してやるジジイとかハワイのアクティブコロナババアとかも愛知だろ
無症状だらけっぽくて行く気がしない 自分の居住県内限定、地産地消のGo Toにしてほしい
田舎者は他県ナンバー車をチェックしてはムカついてるんだぞ
何しに来るんだ 11/22(日) 新型コロナウイルス
東京都
検査数7409件 感染者391人 陽性率5.2%
大阪府
検査数2611件 感染者490人 陽性率18.9%
各国陽性率（％）
イタリア：16.0
アメリカ：14.0
ベルギー：13.5
スウェーデン：12.6
フランス：11.6
スペイン：11.3
ドイツ：9.5
イギリス：8.1 通常価格より5割高く値段設定すれば移動は防げる
上げた分は医療関係者へ補填
うまくいくよ 寒くなってきたから、当然風邪増えますからね。
冬なので当たり前なんですが。
冬にお店行かないの？冬に乗り物乗らないの？いつも冬にどう過ごしてたの？
風邪引いても自己の免疫で治してきたでしょ？
風邪に特効薬もワクチンもないよ？
風邪は風邪症候群というコロナウイルスなんかの感染症なんだけどな。
道民、市民は観光客の分も金落とすように。 >>111
観光産業支援と給付金頼みますよ、市内で金使うわ 札幌の人はとりあえず観光客来なくてほっとするだろうな
あまりにも気の毒だ >>38
わかる
そういう骨抜きな対策はやめてほしいよね
とりあえずやってやったぜみたいな顔して、中身がないやつ いやもうさ、９月にも書いたんだけど
９月の連休のあの宿泊客の多さでヤバいと思ったんだよね
だからかなり今更感 札幌は経緯見てるからな
終息させて道民割りも上手く行っていた所に強盗東京追加から感染大爆発
トン菌爆撃による被害は二度目だ
外から持ち込まれた害で苦しめられている
悪の根元が日本政府と東京都なのは記録された
お前たちが成した事だが責任は取ろうともしない事もな
悪の総本山め 夏だったか愛知県知事が飲食店だったか街頭を視察に訪れてるのを
テレビで流してたが、不意にマスクなしの飲食店関係者が窮状を訴えるため
知事に近寄ったところで、感染が怖いのか大村さんがあたふたしてたから、
愛知県はきちんとした対策をとるだろう。 本日の感染者
東京都（1400万人） 陽性者 391人 検査数 7409 陽性率 5.3%
大阪府（ 882万人） 陽性者 490人 検査数 2611 陽性率 18.9%
北海道（ 524万人） 陽性者 245人 検査数 3189 陽性率 7.7%
厚生労働省
新型コロナ患者 人工呼吸器装着数(ECMO含む） 11月21日現在
35人：東京都（1400万人） ※第一波の最高は89人
76人：大阪府（882万人） ※第一波の最高は68人
26人：北海道（524万人） ※第一波の最高は25人
※東京の陽性者は、都外から東京の医療機関に持ち込まれた検体も含んでいる
今日の東京の陽性者の中の19人は都外 ちゃんと対策するから、GoTo除外しないで…。(´；ω；`)ｳｩｩ >>1 北海道を即刻閉鎖しろよな
日本で最もコロナが蔓延してるのは北海道だよ
日本は北海道から感染拡大している
国内最多の感染者、北海道が「突出して多い理由」
2020/02/29 08:4
北海道で感染者が突出して多いのは、中国人に人気の冬の観光シーズンが感染の広がった時期と重なったためとみられる。
北海道内で感染が初めて確認されたのは１月２８日
中国・武漢からの旅行者だった。
２月１４日に札幌市で道在住者の感染が初判明して以降、感染者は、函館、苫小牧、根室、旭川、中富良野、北見など広範囲に広がった。
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200228-OYT1T50270/
↑
日本で唯一単独緊急事態宣言で出たけど自粛要請もさしてせずに終了
北海道及び日本政府がおこなった対策で感染者が減る訳ない 新型コロナウイルスについて現在分かっている情報
・ウイルスの変異の早さ、及び副作用によりワクチンは期待薄
・特効薬は無い
・感染者の約半数は無症状であり、発症する前でも感染力を有する為、水面下で感染が拡大しやすい
・感染力、致死率共にインフル以上
・空気感染
・感染者の糞便や精液からもウイルスを検出
・輸入冷凍食品の包装からもウイルスを検出
・60℃で1時間加熱しても死滅しない。また、4℃の環境では非常に安定しており、2週間以上感染力を維持
・人体の皮膚の上で9時間生存
・セ氏20℃の環境では、ガラス、スマホのディスプレイ、ポリマー紙幣の表面で4週間生存
・一度感染しても抗体は3ヶ月程度で消滅するので、何度でも再感染する
・ADE（抗体依存性感染増強）の懸念有り
・1年中感染爆発、冬はより一層深刻に
・全身の血管を攻撃して血栓を作り、肺や心臓、脳、肝臓、腎臓など様々な臓器にダメージ
・息切れ、倦怠感、味覚嗅覚障害、脱毛、糖尿病、知能低下、精神疾患発症など後遺症報告多数
・ウイルスが精巣や睾丸に侵入する為、男性は不妊になる可能性有り
・コロナによる肺炎は間質性肺炎（罹患すると余命5〜10年）
・HIVのように免疫不全になる噂が有る
・免疫反応を回避する
・犬や猫、トラ、ライオン、ミンクにも感染
・デンマークでミンクから人へ、ワクチンを無効化する変異種を感染確認
・WHOの試算によると、2020年10月5日時点での推計感染者数は7.8億人（世界人口の約1割）
・WHO本部で65人の感染確認
・2019年9月時点で、イタリアで複数の抗体保有者を確認（武漢の流行より以前に発生していた可能性有り） 東京に隣接の関東の県はGOTO除外にしてしまえばいい。 全国から集められた穢多非人が農業移民として入植してできた、赤い大地こと反日バカサヨチョンの聖地北海道
54 早い段階で北海道だけ除外して三週間ほど様子見ればよかったんだよ
それで減らないとなればゴーツートラベルが原因では無いのではないかという話になった
だがもう時すでにお寿司 東京除外されてた時期も、GoTo使わずに東京から北海道へ遊びに来ては現地で発症してたよねw 割引までして旅行させてウィルスばら撒くのは殺人と一緒だよね 札幌を外したとしても、新千歳空港からレンタカー使うの考えてる奴らにはあんま関係ないだろ。
逆に洞爺湖・登別といった温泉や、ニセコ・トマム・ルスツみたいなリゾート地でクラスター発生するだけになりそう もう増えたら締めて減ったら緩める
これの繰返しで行くしかないな
11月〜4月はステイホーム
5月〜10月にgoto経済
これがwithコロナの過ごし方 やはりこれは国が判断すべきだろうな
Gotoを止めても人の行動を規制する事とは違う
要するにお金の使い方の問題なんだから国主導であるべき
今危機的でない地方も、総じて医療体制が脆弱な県が多いのだから
地域限定ではなく、日本中一旦休止にしろ
ある程度抑え込めれば一斉に解禁すれば良い
もちろん自腹で値引きするも良いし、旅行に行くのも良い
そこまで経済を止める必要はない。 協議とかぬるいこと言ってないで札幌以外も含めた北海道全域即刻除外にしろ
東京大阪も同様だ
全域即刻除外
医療が逼迫してるのに悠長にも程があるだろ
愛知は知らん まぁ北海道旅行しても札幌は行かない。何にもないもん 観光がうるおっても日常が潰れてるんだから給付金した対策なくないか 東京都→東京都・神奈川県・千葉県・埼玉県・静岡県(富士川以東)・山梨県・茨城県(土浦・つくばナンバー域&鹿行)
札幌市→石狩振興局管内(札幌市を含む)・小樽市・岩見沢市・苫小牧市
少なくともこれくらいにしておかないと(GOTOの制限)は無意味 >>137
少なくとも
石狩・後志・胆振・空知・上川の各振興局管内は
(GOTOキャンペーンの)対象外にしておかないと... 北海道は
根室(振興局管内)以外
GOTOキャンペーン対象外(?) >>149
小樽にトライアスロンは押し付けないのか?
お台場の猛暑&激臭海水でやらせるのか? 北海道全部NGにすればいいのに
さすがに青森にとまって北海道行くやつなんていないでしょ 大阪は感染者ゼロまで追い込んだ。
中途半端な減少数で人を動かした東京が、
全国にばら撒いてるんだよ。
東京初の新大阪行き新幹線が満席とか、
とにかく来るなよ。 >>32
はんかくせーな
黙って家にいるしかないべや >>16
沖縄は知事が感染はgotoではないと言うているし、ウェルカムだからならないだろうか 魅力度なら札幌市単体で愛知に圧勝やろ！？
(´･ω･｀) >>152
青森に泊まって函館なら行くやついる
新幹線ですぐだし、地域クーポンも隣県まで使えるから 目的地が札幌でなきゃいいんだな
小樽行きにすればいいだけ 医療機関も過労やクラスターの発生などで、理論上キャパの100％のコロナ患者数を
収容できないと思う。 今週は感染者が各地で激増しそうな予感。 大騒ぎになって無いとこ見ると、１５００人中１００人程度が陽性か？ >>159
小樽と北広島がパンクする模様
「茨城県内へのパチンコ筋トレ遠征」みたいになりそうだ...
(東京都・千葉県・埼玉県・神奈川県でパチンコ屋が軒並み休業になったから茨城県内へ遠征するようになった) 2030年、氷河期が来る
ミニ氷河期とはいえ
本格化すれば
北海道まで氷河が押し寄せる >>154
お願いします。
昔ながらの都民も感染拒否して引きこもり中。
遊び歩いてるのは地方からの移民、ほとほと迷惑だけど其方にも迷惑おかけして申し訳ありません。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
