【PCR検査の問題点】 日本のCt値は40 （5497億倍増幅）、台湾は35 （171憶倍増幅） [影のたけし軍団★]
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新型コロナウイルスのPCR検査とは、唾液や鼻腔口腔内から採取したサンプル内の、
新型コロナウイルスの遺伝子配列を備えたRNA（リボ核酸）を、検出するための検査だ。
但しこの遺伝子の断片は、極めて少量なので採取した状態のままでは判別できない。
そこで、サンプルを増幅させて検出しやすい状態にする。
1回増幅（1サイクル）させると断片は2倍になる。このサイクル回数をCt値（threshold cycle）と呼ぶが、
Ct値をいくらに設定するかという基準は、国際的にも日本にも存在しないようだ。
国立感染症研究所で定められているマニュアルには、Ct値が40以内で陽性となっていることから暫定的に40で運用されているが、
30～35でもいいという意見もあって現在でも揺れている。
なお、現在「新型コロナ感染者」として報道されているのは、正しくは「新型コロナ感染症のPCR検査陽性者」である。
PCR検査陽性者が増加することは感染者が増加していることを示唆するにしても、イコールではないことに留意する必要がある。
サイクルは倍々に増加させるのでCt値が30ということは5億3000万倍ということになり、Ct値が40とは5497億倍ということになる。
ちなみに感染が抑えられているとして、国際的な評価が高い台湾のCt値は35なので、171憶倍だ。
問題はCt値を高くすると、通常では検出されないような微細な断片（専門家は”ウイルスの死骸”と表現する例が多い）を拾って、
「陽性」と判定する可能性が高まるということだ。感染者と判定されながら無症状のままである人達の謎は、このCt値の設定にあるのかも知れない。
東京都内でのPCR陽性者と無症状者の実績を比較してみると、11月11日に317人の陽性者が報告され、内104人は無症状者だった。
翌12日は陽性者が393人で無症状者が101人、13日は陽性者が374人に対して98人が無症状者だった。
この3日間の実績では、PCR陽性者の26～33％が無症状者だったことになる。
どんな病気でも固有の症状が病名を決定する決め手の1つである筈なので、無症状なのにPCR検査陽性者に分類されながら、
無症状のまま回復したと看做される人が多いということは、感染していない人をPCR検査陽性者に含めている懸念がある。
要は必要以上にCt値を上げているため、20～30％の誤差が発生しているのではないかという疑問である。
仮にCt値を台湾と同じ35に設定した場合、日本のPCR検査陽性者数はどうなるのだろう。
世界各国で新型コロナウイルスの猛威が収まらない状況を考えると、WHOが早急に進めなければならないのは、最適なCt値を算出して各国の基準を統一することだ。
そこで初めて各国の計数を一覧する妥当性が生まれ、感染の実相が見えて来る。
https://www.zaikei.co.jp/article/20201226/600652.html
【PCR検査】 医師 「日本は厳格にやりすぎだ。普通は20回前後のところを30～40回増幅するので、死んだウイルスを引っ掛ける」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608511280/ 必要以上ってなに？
死骸でもなんでも持ってるやつは隔離しとけよぼけ
感染症に疑わしきは罰せずは通用しねえ死ねやくそくそくそくそ じゃあ、CT値下げれば陽性者は半分以下かもしれないね。 遺伝子追跡しろよ
あと国籍不明者の国籍開示してみ
出来るだろ？ ウイルスの死骸を見つけて感染者～と言ってるんだから
大概にしてくれ >最適なCt値を算出して各国の基準を統一することだ。
そんなことより重症者の基準を統一しろよ 農薬でも何でも、日本の基準値は厳しすぎる
それがブランドになって市場価値上げてるならいいんだがね とはいえ欧米のむちゃくちゃな感染率と死亡率と比較すると、東アジアの平穏なことよ 感染者数ではなく死者数で見なくては
いけない理由がこれ これさぁ
みた感じ過剰に検査して無症状も隔離して未然に防いでるみたいに見えるけど、実は全くコロナに掛かってない人も陽性となってる可能性あるから、二度目三度目と陽性になる人が増えて社会が混乱するんだよなぁ
実績だけ陽性者で耐性のない人間が増えるって事。 ホント日本国民凄すぎる
感染拡大をみんながいろいろ我慢してめちゃくちゃ抑え込んでんだよな
褒める役のゴッドマザーみたいな人が現れたらいいのに つまり元陽性者の無症状者で後遺症無い人って偽陽性者って事かもね PCR検査そのものよりも、２週間の隔離期間中、外出していようが一度も確認しない放置状況のほうが問題。 日本の基準でPCR検査しまくったら
とんでもない陽性者になるわけやね やっとかｗ
日本はそもそもの「感染」の定義が・・・・ｗ ＰＣＲ？ありゃ感染じゃない。ただの保菌だ、媒介だw 基準を下げたら逆に感染者の見逃しも出てくるから難しいわな 死骸は粘膜クリアランスによって15分ほどで口腔まで運ばれて唾液といっしょに飲み込まれ多くは胃で分解されてしまうので
検出することは考えにくいです
以上 はぁ忙しい忙しい、ってヤり続けてると補助金やら手当がドッサリ、票田もニッコリ、与党もニッコリ
こういうことだ 死者も関連死の定義が曖昧すぎて役に立つのか分からん
イギリスなんか交通事故をコロナ死として処理していたからな
WHOの指針のせいで混乱が大きくなったと言ってもよい 無症状感染者の大多数が既感染者の濃厚接触者だろうから
何某かのウィルスの痕跡はあるのかな 40だろうがPCRで増えるってことはコロナの遺伝子が検出されたということ Ct値語る人は検体がそんな都合よく均一に増幅されない
という実際の問題は絶対に調べ無いよね
理論値は理論値で現実とは全く無関係 そろそろ気づけよお前ら
コロナ禍はでっち上げなんだよ 半年前からずーっと言われてることだけど原爆落とされるまで何も変わらないのこの国 ウイルスの死骸 なにそれ？
ウイルスは元々生物ぢゃない生命体
だから、死んでるし生きてるんです 記者「マスター、まえに勧めてもらったＫ値ってこん棒、最近全然攻撃力無いんだけど？ 」
武器屋「ではこの新しい武器はいかがでしょう？」 4回PCI受けて、2回陰性、2回陽性。
罹っていなくとも陽性と出るという話を
マスクしていないマスクがしていたな あ、そうだ！尾身さんにきいてみよーｗ
ってなればいいね。 インフルエンザや他の病気もCt=35～45とか
局所があったりなんかに都合よくツバの膜に包まれてたり粘性のある検体は多めにやっとく
結局、数撃って当てるのがPCR ＰＣＲ検査ｗｗｗｗ
出来ない事だけ、並び立てるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で
検査制限で、医療崩壊の最悪なシナリオになり、変異ウィルスも持ち込ませるとｗｗｗｗｗ 全然知識ない奴がしたり顔で意味不明な主張語り出すからこういう記事むしろ迷惑なんだよな
一時期あった「精度70%」とかもそう
何だよ「精度」って >>1
またこういう馬鹿がｗ
死んだウイルスが出るという事は、
一度は感染してるんだよ。
どうせその後減って検査陰性になるんだから、
これは回復の途上だという事。
感度上がり過ぎて関係ない物まで引っ掛けない様に、
その点だけ気を付ければいい。
逆に感度低くする方が問題なのであって。 金儲けの道具
研究にしかつかえないからな
陽性出まくるキチガイだ遊びだよ >>2
PCRのサイクル回数。
PCRでは1サイクルでコロナウイルスのDNA断片を2倍に増やしているんだけど、そのサイクル数が日本は台湾に比べて5回も多いんだよ。
たったの5回と思うかもしれないけど、5倍じゃなくて2の5乗倍、つまり32倍も余計に増やしてるって事だよ。 >>1
抗体検査と抗原検査もすればいいだろ
PCR検査だった更に回数増やせば済む話だろ 一番いいだろうと言われてるのは36～37
日本の40以上は最初からトンデモ
感染能力なしまで拾い上げるから
全く意味がない 台湾が問題なくやってるんだから
台湾レベルに落とせよ >>37
まぁ見てなさい
日本はいずれメディアに殺されるから >>1
> 仮にCt値を台湾と同じ35に設定した場合、
陽性者が偽陰性で野放しにされると騒ぐでしょうがー
マスゴミさん >>37
それでコロナにかからない保証があるならね なんで４０サイクルもやるの？
基準は４０以内なんでそ。
多く回すほうが手間賃多くとれるのけ？ 断片ってことはバラバラだけど
そんなものは一瞬でRNaseにより分解されるので検出は不可能
試薬のpHを変えてしまい試薬に含まれるRNase阻害剤を変性させてしまうわずかな皮脂のコンタミですら偽陰性のもとになるからご法度なのに
もしバラバラのウイルスが検出できたら
PCR職人があんなに苦労しないって これだと台湾では陰性でも日本でPCR検査したら引っかかる人が出てくるよね 変異種にはやたら騒いで、Ct値には騒がないマスゴミさんwww やりすぎるとウィルスの死骸を検出してしまうということだけど感染してたわけで
それはそれで感染させてたルートを押さえるためには有用かもしれないとも考えられる >>62
偽陰性を減らすため
偽陰性、つまり本当は陽性の感染者を見逃したら、それこそ大騒ぎ ここら辺の基準こそWHOとかが先導して決めないとならなくね？
WHOって無能の集まり過ぎる。 >>4
PCR発明した本人が感染症の特定に使ってはならないと言ってるんだが？
イーロンマスクは１日で４回PCRやって２回陽性、２回陰性という杜撰な検査結果
こんなのバカだろ(笑) >>66
日本入国時の空港検疫で、台湾からの入国者がちょこちょこ引っかかっていますよー >>69
回数多くすると擬陽性の可能性もあがるわけで、何やら最適値が存在しそうだね >>71
んなわけねぇだろ
なんでそんなすぐバレる嘘つく >>66
うん。偽陽性を意図的に増やす結果にもなってるねｗ現在進行形で。 >>74
回数云々よりも、他の検査と組み合わせて多角的に感染を確認する方がいいと思う 疑わしい奴も隔離して市中感染を防ごうという意図があるからCt値を上げるのも意味はあるはずなんだけど
政策がザル過ぎて噛み合ってないんだよな いやCt値と陽性判定の閾値、2つのパラメータで精度（検出率）を調整しているのだからCt値だけで評価するのはおかしくないか?
精度を変えないようにCtを上げると同時に閾値も上げてるから問題ないのでは?
むしろCt値を下げれば閾値も下げざるを得ず、逆に偽陽性が増えるって理解して批判しているのだろうか? 本当にＰＣＲ検査は必要か？ - メディア オピニオン
https://www.yushoukai.org/blog/pcr
もし、みなさんがPCR検査を受けて「陽性」の判定を受けた場合、実際に新型コロナに感染している確率はどのくらいになるかご存じですか？
①99％
②70％
③6.5％
答えは③。
PCR検査が陽性になったとしても、実際に新型コロナに感染している確率はわずか6.5％、つまり15人中14人は、検査結果が陽性であっても、新型コロナではない、ということになります。
逆に、新型コロナに感染しているのに検査結果が陰性になる人が30％もいます。 >>70
つか人間の英知ではコロナの血液検査は出来てないからねえ、これが世界の限界なんでしょｗ
この感染でもないただの媒介判定のＰＣＲがｗｗｗ これはパニック防止の為にやってるものだと思うが違うのか 濃厚接触者で陽性判定されたが無症状な人達について、Ct 30,35,40で検査陽性になるかを分類して、2週間ほど経過観察して発症するかどうかを見ればいいのかな。 栗饅頭が5分に1回倍に増えるとして、
12時間足らずで全宇宙が一杯になってしまうんだよな。 まず誤解だけど
コピー数とCt値は別の概念で
陽性の閾値の基準が必要なのはコピー数のほうでCt値ではない
Ct値のほうは機械に依存する検出限界よりも十分に足りてればなんでもいいわけで
最近のRT-PCRならCt値を議論することにあまり意味はないよ 統一する必要もないとおもう
40でも20でも検出限界より十分に足りてれば計算によって同じコピー数が得られる >>85
逆に日本は不安をあおってるってことだろ。気付けよ。鈍感すぎるぞ。 日本のCｔ値は45だよ
ツイッターで医者が日本のCT値が45サイクルであることをばらしちゃったスクショ
https://pbs.twimg.com/media/EpboQZ2VoAEHewb?format=png&;name=900x900 コロナ発狂はマスゴミの情報テロだわな
インフルエンザなんて激減してるのに 中途半端な知識というか
そういうのがすぐに拡散されて
科学的に間違った世論が醸成されるスピードの速さに驚かされる 検査ビジネスなんだから検査で陽性出ないと困るんだろ >>1
ガ～～、米国もCt値４０でやってる。問題ない！ 自称｢8カ月ぶりに新規感染者｣の台湾
台湾から訪日してきた人間が空港防疫で引っかかり続けてるのに >>97
精度をビジネスにしてるもんかと思ってた・・・完全にチートだったんだね、これ。 リアルタイムPCRのエキスパートの俺に言わせると
Ct40で増幅されるシグナルはフォルスポジティブの可能性が高く
シークエンスを見てみないと本物か判定できない バイバインで増殖してたという事実が明らかになった瞬間 逆にそれだけ広く陽性扱いにして隔離したり、濃厚接触者の検査してるんやから結構なことやろ？ >>1
見逃すより広く引っ掛けた方がいいに決まってる >>99
つまり取り敢えずザル検査をしておいて
感染者はいないフリをするのが正解って事だな >>105
わかった
あのビジウヨさんには聞かない。 ウイルスの死骸を持ってるけど、
今まで何とも無かった人の免疫機能を研究すりゃ良いじゃん。 つまり検査基準を海外並みにすればただでさえ少ないコロナ陽性者がさらに減るという事 差が５ってことは
２の５乗＝３２倍に増やしているってことだな アメリカのct値
イギリスのct値
イタリアのct値
フランスのct値
これを出さないと比較する意味がないだろ 他国の無症状陽性率との比較してから喚け
問題だと言うなら優位な差があるんだろ？ PCR「陽性」基準値巡り議論、日本は厳しめ？
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO65910480W0A101C2CE0000
米ニューヨーク・タイムズの報道では、米国でも基準値は40前後に設定されているが、一部の専門家から「30～35程度が適正だ」との声も上がっているという。 >>111
それね・・・ぬ速＋はかわったね、池沼の暇つぶしスレになっちゃった…
それでも少しのまともなスレが出てくるからそこそこやめれんw
こういうのとか。 >>71
>>80
イーロンマスクが4回受けたのは迅速抗原検査。 抗体調査による感染者数と陽性者数との乖離が少ないから良いのでは？ 感染者数と重症者数の伸びが一致してないって事はそういう事だよな。
というか、都民はもうコロナ気にしてないだろ。 >>115
感染してないのに「感染者」と判定された人が少なからずいるかも、ってこと >>112
記憶T細胞のことじゃない？
スウェーデンでは感染者の家族を200人調べたらみんな獲得していて
弱い感染で一種の免疫が獲得されてると
だけど日本ではなぜかなぜか調べることがないんだなあ、なんでかなあ >>101
ネトウヨ専門家の俺に言わせると
こういうネトウヨに都合の良い情報は二重三重のフィルターをかけて見るべき
7～8割ネトウヨ側が間違ってる 以前のように症状が出てから検査するでいいだろう。
ただし、入国時は今よりCt値厳ししろ。
メリハリつけろメリハリを >>1
下げるのはいーけど検査数も欧米並みにしてよw >>112
ウイルスの死骸を何時間も持ってる人って何なの？ 誰彼構わず検査してるなら厳しいだろうが
検査してるの症状ある人と濃厚接触者だろ
それならこれぐらいでいいだろ >>4
まあ、増幅というのは、タンパク質のコピー繰り返すということなので、よく似た配列のものを間違ってその配列とすることがある。
一度そうなると、その断片はコピーされ続け元の配列とは違った配列が大量に出現することになる。
コピーを繰り返すたびにこうしたミスの発生する可能性があるので、検出できるのであればそれ以上コピーをしてはいけない。
ただ、35回が良いという根拠はない。
欧米でも40前後の国は多い。 40なんて偽陽性だらけだろ
まともな数字じゃないな >>137
コンタミの山作ってる研究者に言われてもね。 体内からのウイルスじゃない、空気中のウイルス増幅してたりして ウイルスの死骸ってのもおかしな話、なぜならウイルスは生物ではないから。
ウイルスの残骸、不活性化したウイルスって言うべきだな。 頭悪くてすまんのだががん細胞一個であなた癌ですって宣告してるような感じ？ >>105
上先生に聞きに行ってニューヨークは～ドイツは～と関係ない話を延々として煽りそう 40にしてるってことはMax100としたら60も甘くしてるんですよね？
政府や総理は韓国を見習わないと 空港はザル検査とか言われてんだからどうしたらいいのか よくわからんが世界基準にしないと比較とかもできんのじゃないの 専門家は40も35も結果に大した差は出ないって言ってるよ >>1
基準を統一ってサイクル数は試薬毎に試薬メーカーが
設定するものなんだからできるわけないだろ
全社同じ仕様で試薬作ってるわけじゃないのだから 東京との重症患者の緊急事態宣言下の最大値は 105人
陽性者に対する重症化率は変わらないので
緊急事態宣言下で、今とおなじくらいPCR検査をしてたら
一日の陽性判明者は1500人ぐらいいたんじゃないかな >>137
35だとウィルス排出する人の5%以上すり抜けが発生する
日本は検査数少ない代わりに確実に捕まえるという方針で来たから日本には合わない >>76
なるほど
偽陽性者で感染者の水増ししてるってことか これ当初から言われてたよな
日本はわざと倍率多くして感染者数水増ししてるってさ >>151
抗原検査やめてPCRに戻すしかないんじゃないかね >>116
PCR検査 陽性者数統計の裏 – Ct値の基準を再考せよ
https://open-groove.net/daily-life/pcr-testing-ct/
アメリカのCt値は37〜40以下
日本のは40〜45以下 イギリスやフランスも同様の値
台湾、スウェーデンは35以下
ニュージーランドは31.5以下
中国に至っては30以下
日本はCt値が40で微量のウイルスでも感知するPCR検査ですので無症状の陽性者が多いです。
米国疾病予防管理センター（CDC）が行った計算では、33サイクルを超えたサンプルからは、
生きたウイルス、つまり、感染力のあるウイルスは検出されなかった。 >>25
感染症対策としては媒介も対策が必要なんじゃないかな なるほど
つまり日本の感染者は実質1/10くらいな訳か 陽性たくさんだした方が再検査を一定期間ごとにするから、陰性よりもたくさんPCR検査キット売れる >>123
そう突っ込まれたからPCRもやって
30サイクルは信用できるが40サイクルは信用できないと結論付けたよ Ct値が40だろうと35だろうと
増幅される対象の遺伝子が存在しなければ
つまり0ならば結果は変わらないから >>162
スウェーデンは集団免疫獲得を狙っていたので感染自体は
病院が対応できる範囲内なら止める気がなかった
なので発症者が新型コロナかどうかの確認のためなのでCt=35でも問題ない
症状出てる状態なら35で十分みつけられるから ワクチン接種したら、ワクチン接種してすぐは全員陽性って、でてしまうから、つくりすぎたPCR検査キット売れなくなるよね、
現在、在庫一掃のため、陽性ボリュームアップデーなんてね >>162
アメリカは基本40
37は要再検査の基準 フランス・マルセイユのメディテラネ感染症大学病院研究所が、
入院患者の検体を培養して分析した研究論文によれば、
サイクル数が34以上になると、その患者からは感染性のあるウイルスは検出されなくなり、
「退院させることが可能」と報告されている。 >>1
だからな、そもそもＰＣＲ検査は感染症の判定に使ってはいけないって
ＰＣＲ検査の開発者が言ってるんだよ
ノーベル賞学者なんだよ
そして都合よく去年の夏に死んでる（ｗ）んだよ >>162
中国は基本37、ただし検査は40までやっていて
37～40は再検査 それネットではずっと前から言われてることだよな
感染者をもらしたくないから必要以上に厳し目にしてるんだろうけれど、それでもねぇ 日本製は精度が良すぎて陽性率が増加！5個検体でも陽性になるらしい >>174
フェイク(^。^)y-.。o○
そんな事は言っておらん >>178
言ってるよ
そもそもＰＣＲ検査ってのは管理された環境で使う技術で
山ほど遺伝子があふれる現実の世界で使ったらなんでも反応しちゃうって
そりゃ開発者なら分かるわ >>1
偽陽性などなんの問題あらへん(^。^)y-.。o○
問題なのは偽陰性やろ >>153
Ct35でシグナルが出ても十分擬陽性の可能性がある、という意味で大差ない
信用できるのはCt値30以下 >>180
おまえ、そもそもコロナウイルスが分離同定さえされてないのを知ってて言ってるのか？ >>162
台湾もスウェーデンと同じく発症者が新型コロナか判別するために使ってる
ウィルス排出する人をPCRで捕まえきるのは最初からあまり期待していない >>183
話しすり替えずに早うせえや
(^。^)y-.。o○
>>181 >>164
それはわからんけど、カルテには何サイクルで検出されたかを明記しとくべきだな ていうか、陽性と判定されたPCR産物は電気泳動くらいはしてないの？ >>138
DNA(RNA)の増幅なんだけどな。プライマー設計の段階で自己複製、二次構造、
ミスプライミングの可能性を排除するのでプライマー設計が間違ってなければ
ターゲットDNAだけを確実に増幅出来るんだよ。 ちょっと待て
感度が高いおかげでなんとか検出できたのは「偽陽性」とは言わんぞ
陽性は陽性なんだから
感度が低くて検出できずなかった場合に出るのが「偽陰性」だ 台湾にそのうち火が付くだけだ
厳格すぎることなどない
若い人がバタバタいくのが来てからでは遅い 厳格にやりすぎることは悪いのか？
なぜ文句を言う？ そもそもPCR検査は何に感染しているかを調べるもので、感染の有無を調べるものではない。 >>194
その偽陰性の方が問題
要は検査をすり抜けるわけだから どちらかと言うと検査数少ないのにわりと効果が出てる理由 >>198
俺は言葉の使い方がおかしい人がいるって指摘しただけだよ
まあそれはともかく
Ct値40なら検出されるが35だと検出されない人が
他者に感染させる能力があるかどうかが問題だな
無いのであれば35でいい >>187
ケリー・マリスは…HIVがエイズの原因ではないと確信しています。ウイルスを数えるために
PCRを使おうとするウイルス負荷テストに関して、マリスは『定量的PCRは矛盾している』と
述べています。PCRは定性的に物質を識別することを目的としますが、その性質上、数を
推定するのには適していません。ウイルス負荷試験は実際に血液中のウイルスの数を
数えるという誤解がよくありますが、これらの試験では遊離感染性のウイルスを検出することは
できません。この検査はHIVに特有だとしばしば誤って考えられているタンパク質のみ検出できます。
この検査はウイルスの遺伝子配列を検出できるが、ウイルスそのものは検出できないのです。
つまり、キャリーマリスはＨＩＶが明確に存在しているかどうかはＰＣＲ検査では分からないと言ってる
これ、コロナも全く同じことじゃん
誤訳でも誤解でもない、明確にＰＣＲ検査ではウイルスを同定できないと言ってる ・何を真とみなして陽性か陰性かを議論しているのか
・許容できないのは偽陽性か偽陰性なのかどちらなのか
このあたりの前提の議論がすっぽり抜けて、枝葉の議論ばかりになってる。
医師や生命科学系の研究者とかでも、すぐ枝葉末節の議論に陥るあたりやばいな。
まず問題を定義しないと。そりゃ戦争にもワクチン開発にも負けるわ。 >>202
明確に分かる必要なんてなくて、実用上十分な精度があればええだけやからな
その人が不必要に高い精度を要求してるだけやろ多分 >>193
理屈ではそうだけど、実際には電気泳動でDNAサイズや
塩基配列を解析してみないと確かなことは言えない
違うDNAを増幅してしまう場合も 多々ある
唾液だったらヒト細胞のデブリ以外にも
口内細菌が何種類もいるし >>205
そういう問題じゃないんだよ
「この検査はHIVに特有だとしばしば誤って考えられているタンパク質のみ検出できます。」
この一文が重要
つまり、同定もされてない謎の遺伝子配列を見つけてるだけだって言ってるんだよ >>199
増幅されたDNAのサイズが正しいか、だよ
予想されたサイズに出なければ擬陽性 >>207
そういう問題でしょ
それで実用上十分な精度で検出できるなら問題ないやん
枝葉にこだわり過ぎ CT値40じゃないとひっかからない感染者は数日でウイルス量増えて感染させる >>210
だからな…
分離同定もされてないコロナウイルス、ではその証拠となってる遺伝子配列は
本当にコロナウイルスの一部だってどうして言い切れるの？
何の根拠があるの？ 濃いウイルス量なら15～20くらいで曲線上がるし陽性判定になる >>208
予想されたサイズって何？ 断片の長さは一通りとは限らないでしょ？
PCRが保証するのはプローブにより特異的に認識される配列があるかどうかだけ。
電気泳動自体もPCRより手間がかかるし、手技による差も出やすいしいいことないよ。 マスクもそうだけど春先に妙に再生産数が小さかった理由の候補の１つだぜ >>201
どっかの院内感染の原因は
患者の入院前にpcr→陰性
通常病棟で入院→実は陽性で感染拡大 >>216
だから根拠言えよ
あのさ、分離同定されてないんだぜ？なんでそれが一部だって言えるの？ >>17
それはほぼない。
無症状で治癒した後に残るウィルスを検出してる可能性はあるが、それは偽陽性ではない。
特異度は数千万分の一なので、ベイズの定理上の偽陽性はほぼ無視していいレベル。 >>219
え？とっくに分離同定されてるだろ。
遺伝子配列も分かってるぞ。 >>215
一通りしかないよ
機能性のあるタンパクのドメインをコードする領域にスペシフィックなプライマーをデザインすれば一通りしか出ようがないだろ >>213
別にコロナウイルスの一部じゃなかろうが
コロナウイルスの感染と十分な相関があるならば使ってはいけないことにはならない
分からないから良くないかもしれないとというなら言いっぱなしでもいいけど
使ってはいけないと言うなら、あなたが定量的に対策としてふさわしくない根拠を示すべき もう誤魔かすくらいしかできんからな
確実感染拡大はしている 電気泳動で検出するためにはPCRで増幅しないといけない。
その時点でプローブに囲まれた領域しか増幅されないんで元の断片長の情報は失われる。
そんな検査して何になるんだよw
しかも電気泳動ってクソ面倒くさいからな。人による結果の差も出やすいし。
バンドが見えたり見えなかったりの判定もアナログでわかりづらい。
だいたい論文でも捏造の格好の対象になる。 >>221
されてない、あるなら論文もってこい
1月に日本の感染症研究所が分離同定したって言い張った論文はすでに取り下げられてる
でも、根拠つっこまれた政府の圧力でＨＰにだけは再掲載された
でも、あんな糞論文どこの査読にも通るかよ >>222
PCRですら専門知識がとか熟練者がとか言ってるのに、電気泳動とか追加でできるわけないだろw
工数が倍以上になるわw >>226
配列わかってなければ
イギリス等の変異もわからないからねえ >>227
文句垂れるくらいなら、他の検査方法をお前が用意しろ
今、確度の高い検査手段はPCRしかねーんだ 現状でさえPCR検査で拾い上げられない、後程症状が出てくるやつもいるのでこのまま、もしくはさらに厳しくでよい。
そもそも現状で英国型を入れちまってるのだからまだ甘い。 >>227
なんか枝葉末節にこだわるねぇ
まさに学者馬鹿って感じ 基準は各国違って当たり前だろ
数値から分析や研究する機関がそれを把握していない訳も無いし
そもそも恣意的解釈を前提としてるアホには数値なんて無意味 >>229
今は自動電気泳動装置があるけど、
電気泳動自体は卒研生でもできる簡単な手技
４月に研究室入って5月には普通にできる ４０回も回したら偽陽性出まくりで
いつまでも感染者数がゼロにならず『収束』しない
本当は配列読むまですればいい
それでコロナの配列が出てきたら疑いようがない
しかしこれは非常に手間が掛かる
ともかくワクチン接種始まったら偽陽性の問題を考えないと
実際は収束しているのに政治的に前に進めない事態に陥りかねない 英国株をむざむざ侵入させてる以上
検査を甘くする道理はない。東京は既に1000人超える状況ではないか >>226
分離同定されたニュースがないんだが、どうやって遺伝子調べてんの？意味が分からん 寧ろ新聞紙さえ月まで到達する42回までやってやったらとろうだ 過剰な検査を強いて仕事を減らさないのは日本ならでは
役人が要求する仕事は過剰気味で減らすことは
公務員削減に繋がるからか一向に減らない >>231
だからそもそも存在してるのかどうかすら分からんって言ってるんだが
あのさ、コロナ死者の平均年齢79歳って知ってる？
ほぼ日本の平均寿命だよな
風邪ひいてる人間の寿命しらべたら同じぐらいになるって思わない？ >>235
機械でやる自動のやつもキットになってるやつも両方やった事あるけど、PCRより難しいからな。
というかRealtime PCRって分子生物学の実験の中では一番簡単なんだぞ。それですら専門知識がとか言ってるから。 いつも薬の承認がなたら遅い厚労省が他のウイルスひっかけたりするかどうかとかをチェックしてないと思いますか？ >>233
つまり、コロナってのは科学的な話をしてるのではなく
感情的な話をしてるってことでいいんだな
まあ実際そうなんだけど、それなら科学の話なんかすんな 現状杜撰な体制である以上
判定をゆるくすることには一切賛成せんわ 40から35にしてどんな利点があるのか考えると宿泊施設と自宅療養の数を減らせるぐらいしか利点がない >>1
何が問題なのや？(^。^)y-.。o○
隔離されて困るのは
偽陰性証明書で日本に潜り込んだ
チャンコロとチョンだけやろ >>1
やっとまともな意見出て来たな
ターゲットが1コピーであっても検出可能なサイクル数を上限にすべき
これ以上はノイズを増やすだけでマイナスにしかならないと何度も言ってるのに ちなみにRealtime PCRは大抵のラボに置いてあるけど、電気泳動の自動化装置を置いてるところは少ないからな。
ゲルを自作してもできるからお金あるところじゃないと置いてない。 >>244
そうかあ？
アガロース電気泳動なら一週間トレーニングすればできるだろ
PAGEならもう少し熟練いるけどさ >>246
PCR検査陽性と症状や療法の有効性に十分な相関あればPCR検査は有用やろってだけの話が感情論なんか‥ >>236
無知によるまったくの杞憂だから安心しろ >>243
> あのさ、コロナ死者の平均年齢79歳って知ってる？
> ほぼ日本の平均寿命だよな
> 風邪ひいてる人間の寿命しらべたら同じぐらいになるって思わない？
本性を現したな いいから全て台湾の真似させてもらっとけ
すべてだぞ、都合いいとこだけ真似するんじゃないぞ 患者の数盛ってワクチン打たせたい国が
過剰に厳しくしてるだけだからな >>251
電気泳動は不要
吸光光度計でDNA量を測定し増幅してるかどうか見るだけでよい >>223
だったら相関があるのかどうか判断する根拠となる論文を示せ
なんでおかしいって思えないの？8割無症状、老人と基礎疾患持ちだけ死ぬ
・コロナウイルスは存在しない
・死ぬ前の病弱な人間は何かしらの菌やウイルスに感染する
・コロナウイルスの一部とされる遺伝子配列をそれらが含んでいた場合コロナ死とされる
↑の仮説を現実に適用してみろ
どっちも根拠はないけど両方通ると言えば通るだろ
であるなら、分かってないものは存在すると言えないのが科学なの >>252
できるかできないかなら1週間ありゃできるけど、自作ゲルでやらせると手技の差が大きい。
サンプルのアプライの仕方でも泳動結果に差が出るし。専用の電気泳動機械がないと結果も目視だから難しい。
いずれにしてもキットに試薬混ぜ混ぜするだけのPCRよりは難しい。 >>243
一部の特徴だけ取り出して、それはこれで説明できる、世間で信じられてる理論は間違ってる、って否定しちゃうのは
ありがちな失敗やね 検体取ってから陽性判定、隔離開始までの時間を考えると早めにひっかけられるのは利点でしかない >>255
知ってるか？日本では癌で死のうが何で死のうがＰＣＲ検査陽性が出たらコロナ死にカウントされるんだよ
厚生労働省の通達が出てるから調べてみろ
であるなら、死ぬ前の弱った人間って何かしらの感染症にかかるから
それで謎の遺伝子配列をひっかけてコロナ死にカウントされていることを否定できるか？ >>259
俺はそういう有効性があれば否定する必要はないという論理を示してるだけだから前提を示す必要はない
お前が前提を否定しようとするならお前が否定するための証拠を示せ
否定する証拠を示せないなら、今後は断定的に否定することはやめて、駄目かもひれないという可能性を主張するに留めるべきだ 陽性、陰性の２択じゃなくてウイルスの量で陽性レベル８とか５とか出せないのかな >>261
コロナの遺伝子配列とされているものがまさに「一部の特徴」なんだがｗ >>254
体操の内村だってPCR検査で偽陽性だった
１％の偽陽性率でも政治的には深刻な問題となる
杞憂とは思えない >>264
どこに有効性があるんだよｗ
だからな、コロナ死者の平均年齢はほぼ平均寿命なの
存在するかどうかも分からない非科学的なものなの
そんなものに振り回されてＧＤＰを２０％も削ってるんだが、どこに有効性があるの？ >>12
検査はやればやるほど偽陽性が増えていくからな
だから不要な検査をするなってこと >>115
> Max100としたら
理論的にありえない
Ct80が理論上の上限かな
80を超えて初めて検出できるようだとそもそも検査に問題がある
それも無いなら現代の化学の理論が覆されることになる 本当に無症状なんかいるのか？
全部偽陽性なだけだろ >>260
結構下手っぴが実験してるんだな
まだ教えることがありそうだw 思いっきりレスアンカー間違えた>>270訂正
>>150へのレス >>266
議論の内容とかどうでもいいレスバトラーらしいレスやな
ある一連の理論がどの範囲の現象を説明できるかという話であって
その理論に基づく特定の手法が特定の事象を検出するとかそういう話ではないんだが >>206
DNAシーケンサが普通の時代に電気泳動なんて使ってるとこないと思うがね。
30年くらい前なら使われてたこともあったが、もう廃れたよ。 そもそもPCRって確定診断目的でやってるんだから、問題点っていうよりむしろ日本の検査精度で誇れる点だろ >>274
あのね、俺は科学の話をしてるんだよ
論理的に必ずそれが正しいという証拠がないと科学としては認めてはいけないの
俺の仮説が現実世界を説明する可能性がある、それを否定できないなら
科学的にはコロナは認められてはいけないの
科学はいい加減な確率の上に成り立ってはいけないの
もし因果関係が強固にあるというなら、それを数学的に証明しなければならないの
だから根拠出せつってんの >>33
もう一回記事読み直して考えてみよう
今は春と状況違うからみんながみんな実際にCovid-19感染者と接触したわけでもないし、感染してたわけでもない
PCR検査ってそういうもんって事 >>270
アボガドロ数とかDNAの分子量とか知ってて計算すれば
理論上40サイクルではなにもないところから増幅してることになるからなw あの中国ですら早々に
確定検査に用いるのはまだいいが
単純に判定には使えないって
投げ出したしろものだけどな
大体中国は無症状陽性者は感染者としてないし 症状がある患者さんに他の検査の後に診断確定のために使う検査なのにいきなりやる方がダメでしょ 2月頃から専門家から言われてたよね
日本は機械を通常モードでやるけど、
韓国では同じ機械使っててもスピードモードでやるから沢山やれるとか。 >>229
PCRも今や全自動で工程管理されてるから熟練も糞もないよ。ターゲットDNAの
選定とプライマー設計が重要なポイントで後は機械まかせだよ。特に医療用なら
尚更だろ。 指摘感染症5類相当の季節性インフルエンザは発症者のみが患者なんだけどな
それでも年間1000万人受診、潜在的な発症者は1000万人コロナとは桁が違う。
PCR検査実施したら1億人が陽性者だわな イタリアでは下水ですらPCR検査かけたらウイルス出たって話もあるくらいだからな・・・ 誤差の割合はほぼ一定
新規感染者の総数が上がってるんだから流行が拡大してるのは間違いない >>282
いや理論的には50近くまではいけるはず
問題は被曝するウイルス1個だけ感染に至るかどうか >>275
それも極端な話だな
まあアガロース電気泳動なら二、三十分あれば結果でるから一応やるよ >>238
無駄な努力の典型w
ただでさえ医療ひっ迫してるのに死んだウイルスを必死で見つけてさらに医療に負担をかける。無能な働き者って奴だな。 >>268
だからさぁ‥
俺が言ってるのは何を検出しようが有効性あるならばええやんてだけの論理なの、分かる？
あなたは有効性否定するなら有効性否定する証拠を出すべきなの
あんた自身証拠証拠と言う割に全然出さないやん >>292
「いける」の意味がわからんw
回すだけなら100でも200でも回せるけど >>291
コロナ死者数、感染者数、ＰＣＲ検査数のグラフを調べてみ
完全に比例してるから
つまり、感染爆発なんか起こってないんだよ Ct: threshold number of amplification cycles （増幅サイクル数の閾値）
厳密ではないけど簡易な計算だと
１サイクルに含まれる加熱ステップは通常は３段階
（新型コロナでは面倒なので省略して２段階にしてる）
１段階目：９５℃～９８℃で加熱して二本鎖DNAをバラバラにする
２段階目：５０～６０℃ぐらいに温度を下げてプローブになるDNA断片をくっ付ける
３段階目：６０～７２℃ぐらいでDNAを（耐熱性）酵素にコピーさせる
理論上は１サイクル進むたびに、DNAが２倍に増える
１回目で長いDNAのコピーができる（長さは不定なので検出対象外）
２回目で２倍
３回目で４倍
・・・
３５回目で１７１７９８６９１８４倍
・・・
４０回目で５４９７５５８１３８８倍 >>297
だから有効性がないつってんだけどなんで分からんの？
有効性を示せよ、示されてもない有効性をどうやって否定すんだよｗ
俺にはＧＤＰを20％削ってる非効率性しか見えんわｗ >>279
科学って別に100%確実じゃないといけないものじゃないよ
分からないなら分からないなりにある程度説明できる理論も科学として認められるし
それを用いた対策が社会的に有効そうならそれを使うことは間違いじゃない いくら増幅してもウイルスがなければ、検出されないだろ。
とはいえ、ウイルスがいたからといって、一概に感染したとは言えない。
疫学調査して基準を決めればいいじゃん、
でも、感染者が減れば、死亡率が上がるので、そっちも怖い。 Ct: threshold number of amplification cycles （増幅サイクル数の閾値）
厳密ではないけど簡易な計算だと
１サイクルに含まれる加熱ステップは通常は３段階
（新型コロナでは面倒なので省略して２段階にしてる）
１段階目：９５℃～９８℃で加熱して二本鎖DNAをバラバラにする
２段階目：５０～６０℃ぐらいに温度を下げてプローブになるDNA断片をくっ付ける
３段階目：６０～７２℃ぐらいでDNAを（耐熱性）酵素にコピーさせる
理論上は１サイクル進むたびに、DNAが２倍に増える
１回目で長いDNAのコピーができる（長さは不定なので検出対象外）
２回目で２倍
３回目で４倍
・・・
３５回目で１７１７９８６９１８４倍
・・・
４０回目で５４９７５５８１３８８８倍（実際に毎回２倍に増えてたら、ヌクレオシドとかの原材料が枯渇して頭打ちになるはず） 実はワクチンは予防ではなく
金儲けとかの
別の目的があるってことやな。 >>303
100％でなければ、確率的に確かであることを数学的に証明しなければならない
それが科学なんだけど、散々数学的にそれが正しいっていう根拠出せつってんだけど
社会的に有効？何がどう有効なの？あるかどうかも分からないコロナを抑えてるって？ｗ >>301
え、じゃああんたが知らないだけの有効性があることをあんたは否定できないんじゃん
まさか、こんな素人ばっかであろう掲示板で有効性を示す人がいない事が有効性がない証拠やなんて言わんよな？ >>310
逆に、PCRやめることの有効性を証拠とともに示せば？ 台湾「衛生は日本が教えてくれたのに、なんで今の日本はこんなにズサンなのか？」 >>315
は？死者平均年齢79歳、50歳以下致死率直近0％
こんなもので騒いでるのが終わるんだから、そりゃＧＤＰ戻るに決まってんじゃん
何を言ってるの >>317
自分の主張に対しては求める証拠のレベルめっちゃ低くて草 検査しないけどコロナが流行して
死にまくってる国なんか無いしな 希望が出てきたな
日本は神に選ばれた国だ
必ず助かる
金持ちだけな Ctという数字が出てくるということは、通常のPCRじゃなくてリアルタイムPCR
リアルタイムPCRは高速で反応を終わらせることが多くて、プローブにも蛍光修飾があったりするので、
増幅効率は２倍からかなり下がる
だから理論上はありえないぐらい回して検出してる
でも４０サイクルというのは、通常の酵素（DNAポリメラーゼ）では増幅エラーが入って、
何を増やしてるのか判らなくなるぐらいの回数 >>318
あのさ、「もとに戻る」ってのは過去にそういう事例があるっていう明確な根拠のあることなんだけど
何を言ってるの？ いろんなリアルタイムPCR やって来たけど、
だいたい25サイクル前後で設計してる。
30以上なんか、全部、疑陽性だろ。
検査が逼迫してなかったら、30以上は再採取の再PCRだな。理想は。 日本と台湾の数字だけ出すんじゃなくて欧米のも教えてくれよ >>322
昨日も今日も雨降ったから明日も雨と同じぐらいの話やん 習近平が検査させないだけで
中国のコロナは解決したからな >>321
じゃ、日本の場合、偽陽性が出る可能性が高いってことじゃん。 >>263
日本だけじゃなくて世界中でそういうお達しらしいよ
なんの意味があるんだか >>324
一次ソースからじゃないんだが
EUや米国もPCRの増幅サイクル（Ct）は35だそうだ
これでも厳しすぎだと批判されてる >>325
何を言ってるのか意味不明なんだが
論理的な思考をすることは無理？
・コロナの致死率や平均死亡年齢は万が一コロナが拡散したとしても変わらない数値である
・医療崩壊した場合それが変わる可能性はあるが、そもそも医療崩壊は2種指定と医療機関の限定によって
起きているものであって、普通に一般病院で対応すれば医療崩壊なんか起きない
さて、日本がコロナをガン無視すればもとに戻らない根拠はどこ？ >>1は何いってんだ？
サイクル数がいくらだろうが、もう一回PCRしてもまた検出されるなら陽性確定。
他人にうつす可能性あり。
サイクル減らす問題点は偽陰性が増えることで、サイクル増やす問題は偽陽性増えることだけ。
偽陽性でもサンプル取り直してまたやれば確定する。
台湾では偽陰性がいる可能性があるだけで、日本は台湾と同じ条件でやれば患者が減るわけではない。アホか >>329
世界中の政府が頭がおかしいか、世界中の政府に指令をしてるなんらかの組織があるってことだよ
とにかく非論理が世界中を覆いつくしている 感染者数なんてどうでもいい
重症者数と死亡者数だけ報道すればいい 日本式だとただ喉に張り付いてたウィルスの死骸が有るだけで陽性が出る可能性がある
ただこれは偽陽性と言うべきでない
実際に検体にウィルスのRNAが含まれているわけで
この件について偽陽性の話を絡めるのは不誠実
さらに途中で方式を変えると統計的なデータが取れなくなるこのままの方が良い
PCRの条件変えるくらいなら軽症者、無症状者に医療資源を割くのをやめるべき >>321
ポリメラーゼのせいというよりは
サイクル数が多いとバクテリアやヒトの細胞断片など
夾雑物のDNAを増やしてしまうことがある
特に唾液だとどんな微生物がいるかわからんからな >>338
何で死んでもコロナ死者なんだから
無駄な大量検査すれば増えるよね
偽陽性が癌で死んでもコロナ死者なんだから >>332
＞偽陽性でもサンプル取り直してまたやれば確定する。
何言ってんだ？？
偽陽性でも「陽性」って一度出たら陽性確定で保健所や医療機関に負担かけるんだよ。
なんでそんなことせにゃならんのだ？
いい加減日本は悪乗りやめて、ちゃんと感度を欧米並みに落としてまじめにやるべきだよ。 >>331
今高齢者が死んでて致死率変わらないなら死者数増えればそのうち平均死亡年齢下がらざるを得ないわけで
あんたの言ってることは成り立たないやん >>337
感度下げて偽陰性の人間がその辺うろついて誰かに感染させてるんだったらなぜか市中感染が収まらないという現象が観察されるはず。そうなってないなら、問題ない。
仮にこの話が本当でも台湾の感染者が増えるだけの話であって、
日本の感染者が減るわけではない。 >>339
メタゲノムの人かな？
ウイルスと細菌・ヒトの遺伝子をエラーで取り込むのと、
酵素が塩基を取り込み間違えたのをそのまま増やすのでは、
後者の方が増えやすい >>341
初期はともけ、今は2回はやってます。え？負担？w
感染者見逃してうろつかれるよりマシ。 >>342
日本って1億人以上が生きてるんだけど、3000人の老人がほぼ平均寿命で死んで
どれだけ平均寿命に変動が起きるのか算数できる？ >>227
Identification of Coronavirus Isolated from a Patient in Korea with COVID-19
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32149036/
Liquid–liquid phase separation by SARS-CoV-2 nucleocapsid protein and RNA
https://www.nature.com/articles/s41422-020-00408-2
というか型が変わったとかってなんだと思ってる？ まあ危険だとあおった
一部の厚労省官僚と医者が
引っ込みがつかなくなってるのが問題
年寄が風邪を引いて持病が悪化して
生き残れなかった
死因は持病
年寄が新型コロナ陽性で持病が悪化して
生き残れなかった
死因は医者が持病悪化のせいだと
思っても新型コロナ
明らかにおかしいけどな >>347
対策した結果の数で対策しなかったときの話を語るのは愚策よなぁ 「一個のRNAからの増幅率が、台湾は３２ギガ倍、日本は１テラ倍」 >>345
最近の酵素はフィデリティ高いし、数塩基違った程度では結果に影響ない 内部標準のコロナ添加・無添加の両方でやれば、どのぐらいの増幅効率なのかは推定できる
でも内部標準加える作業で盛大にコンタミ（汚染）させる奴がいそうだから勧められない 感染者見逃せば騒ぎが小さくなる！って言ってるだけ。
長引いて後からツケを払わされるのがわからんなら黙ってろ。 年寄りが風邪こじらせて肺炎で死ぬ
年数万件ある事例でも
PCRで陽性ならコロナ死だからな
それが偽陽性でもな 最強のフィデリティでも１００万回に１回ぐらい塩基を取り込み間違える
５４９７億倍だと、最低でも５５万コピー以上変なのが増えてることに https://www.natureasia.com/ja-jp/nm/pr-highlights/13483
ヨーロッパだと春の超過死亡が例年の同時期の40%近いようだけど
これは日常なのかね
死ぬのは老人だから見捨てるべきという話なら賛同はしないものの理解はできるけど
対策しなければ日常に戻るっていう主張は現実と整合してないように思う 大量に偽陽性がいたって問題なし。てかCt値100くらいにしてみんな陽性にしよーぜ！ >>332
別に40サイクルでもいいのだけど、
陽性サンプルを電気泳動して本当にモノか確認すれば
擬陽性をだいぶ弾けるんだが、そういう話はなぜか出てこない >>348
それね、コロナ患者と「推定」されるものからウイルスが取れたって言ってるだけなのよ
最初の武漢で「これがコロナだろ」つって取り出したものがもう一回取れたってだけなの
コッホっていう人がいてな
「コッホの原則」の原義は、
１.ある一定の病気には一定の微生物が見出されること
２.その微生物を分離できること
３.分離した微生物を感受性のある動物に感染させて同じ病気を起こせること
４.そしてその病巣部から同じ微生物が分離されること
の4点からなり、「コッホの4原則」とも呼ばれている。
これができて分離同定なのよ ６０塩基対ぐらいの短い増幅産物だとしても、途中で酵素が塩基を取り込み間違ったら、
それを鋳型にして間違った塩基配列のDNAがどんどん増えていく
だから５５万コピーどころではないノンスベ（非特異的産物）が現れる >>364
だから1億の日本人の何人が平均年齢79歳で死んでどのぐらい寿命が変動するのか言えよｗ > Ct値が40以内で陽性となっていることから暫定的に40で運用されているが
外国がこれより緩いので外国の陰性認定が日本で陽性になってしまう例が続出している >>367
なんであんたの主張してることのために俺が何かを示さなあかんのだよ
3000人が死んで云々言うなら、お前が死亡者数が変わらないこと示せよ >>369
あのな…コロナで一人死んでも平均寿命を5年削る程度しか威力がないのよ
例えるなら、日本で飛行機が１機落ちたら日本の寿命が下がる！なんていうアホなことを言ってるのと同じなのよ >>362
へえ、人為的に感染させるんだ。
倫理的に不可能だね、で終了。
そういうの専門バカっていうのよ。 ６０塩基対を増やしてるとすると、
１００万回に１回しか塩基取り込みを間違わない最強の酵素（DNAポリメラーゼ）があったとして
だいたい１４サイクル目には少なくとも１個のエラーを起こしてる
だから残りの２６サイクルは間違った鋳型が混じった状態で増やしてる感じ >>370
めっちゃ影響あって草
書き間違いにしても結局影響あるんやん
なら定量的に議論しないといけないのにあんたはそれをしてないよね 関係ない。未だに東京で１００００いかない、大阪は都合が悪いとその都度
検査抑制で、人口比では世界１７０番台の恥さらし国家。
高速検査機も精度の高いキットも日本のメーカーが作ったのに、それすら
ろくに使えない犯罪者自民党。 >>371
あのさ、50歳以下致死率０％なのよ、この病気
なんで実験できないの？
だったらワクチンの実験はどうするの？なんの効力の実証もないままやるの？
まあ実際そうなんだけど
もう一度言うけど、この世界は非科学であふれてんだよ
頭がおかしいの >>369
どう計算するとコロナで一人死ぬと平均寿命が5年下がるん？ >>373
計算はいい加減だけど、コロナで一人死んで5年の寿命が縮まるとすると日本全体に対する影響ってのは
5年/1億２０００万人
これが３０００人集まって1.5万年/１億２０００万人=0.000125
誤差の意味分かる？ >>362
元は三原則。第四の原則は後に付け足されたモノだった筈 検査受けて陰性だったからOKとか、知能指数エビ並みじゃねーの？
「検査直後に感染してるかも？」とは考えないのか？
PCR検査ってのは「感染者を発見」する為だけのモノだバカ >>378
要は得体のしれない確証もないウイルス引っ張り出してこれがコロナだって言い張ってるだけの状態なの >>362
もう頭古くて現代の科学についていけてないw
コッホって何年前の人だよ？
ウイルスの存在が知られてない時代だろ >>377
対策したときの数字使うなら、対策しなくても「死亡者数」が変わらないことを示さないといけないよねと言ってるんだけど
それを無視するのは都合が悪いのかな？
あなたの主張>>331を前提にしても、変わらないのは「致死率」「平均死亡年齢」だよ >>382
再現性ってのはいつの時代も科学の中心にある概念なんだが何を言ってるんだ？ ってかプライマー貼り付ける箇所の数さえ違うだろ
日本が三カ所だったのテレビで見て、これ絶対一カ所でやってる国あるよな、って思った事が前にある >>186
FDAに承認されているキットも陽性基準となるCt値は統一されてないよ >>383
お前はコロナ対策しなかったら日本人が何百万人死ぬと思ってんだよｗ
あのね誤差に数倍かけても誤差なんだよ 何を今更言ってるねん
夏くらいから台湾並に精度下げろって言ってたやろ >>2
サイクル数の略。
日本の精度だと、無駄に検出し過ぎで
感染疑いのカウントを増やしすぎるので
感染者の選別としては適当では無い。
本来は、クラスター追跡の学術的調査、遺伝子分布マップ作成のために行う精度での検査。 >>384
もういいから君は一度大学入り直しなさい 日本は医者が認めたやつだけ検査するからな
そりゃ感度高くないと意味無い >>388
感染の有無確認なら、台湾やインドネシアと同等のサイクル数以下で良いね。
中国や韓国は、大幅に精度を下げてたり、ランプ式の簡易検査まで検査総数に含んでそう。 ４０サイクルだと非特異産物だらけになるのは事実なんだけど
不純物多いサンプルだと４０サイクルぐらい回しても、検出できるのは１０コピーぐらい
３５サイクルだと数百～１０００コピーぐらい必要になる可能性ある
１検体に１０００個含まれてるって相当ヤバいと思う >>387
>>358だとかなり死んでるじゃん
>>358の話を日本の人口と1年の期間に直したら40万人くらい死んでることになる
日本がそうならない保証は無いし、放置してその数倍になる可能性も全然否定できないと思うけどな >>396
海外の状況は参考にならない
そもそも同じ病気でこんなに差が出ていること自体を疑問に思うべきなのに誰も何も言わない
・コロナ検査して風邪ひいてる奴にステロイドぶちこんで殺してるのではないか
・医療崩壊を意図的に起こして、コロナ以外で死んでる人間が増えてるだけなのではないか
いろいろ考えられて日本とは参考にならない >>397
そのレベルの疑いの目をさぁ、自分の主張にも向けなよ
それはともかく、日本で死者数が増えないことについてはあなたに立証責任がある訳だけど、>>387みたいな到底科学的とは言えない主張しかしてないよね >>26 現状は感染能力の高い無症状者の見逃しの方が拙いと思う。感染力の高い人は
Ct値＝20前後で陽性になっているそうだから、とにかく1時間程度の増幅回数で可能な
限り多くの人を検査して陽性者を素早く隔離すべき。Ct値=40～辺りで陽性になる人は
感染力が極めて低いものと思うけど、実際には どうなんだろう・・ >>400
まず同じ人でもウイルス量がずっと同じではない事を考えてみよう 一律引き下げしなくてもいいけど、感染状況に合わせた
弾力的な運用が行えるよう指標に幅を持たせて再周知すべき
陽性者の少ない平時は40、病床が逼迫した医療危機の際は
30に引き下げた方がいい。申告により再検査は即okで補完 >>402
スペインがそれやって結局ロックダウンしてたような >>375
日本では、だろ。
お前が同意書取ればいいんじゃない？
治療薬ありませんが感染させていいですか？って。 現状ではCT値の設定権限はどこにもなく、感染研マニュアル
準拠のなし崩し。これは地方行政及び保健所判断で設定変更
できるよう厚生省マター将来的に整理して貰えばいい。
当面は、CT値の指標と運用についての見解を示せば、
地域首長のケツ持ちで可変運用も可能になるかなと。 12月に入ってから急にあげてなければ問題ない
はい論破 これ見直さないと退院出来ないからベッドが埋まっていくだけだな。 >>408
現状だと、無駄に陽性疑いの隔離患者を増やしてるだけだね。 >>403
CT値変更で実際の感染状況は変わらないしね。
医療資源の分配が確率的に効率アップするだけ。
偽陽性や無症状の療養所収容には、他者由来コロナに
晒されて感染増や症状悪化を招く負の側面もあるのよ。 ちょっと何言ってるか分からないけど
頑張って検査してくれ >>406
CT値は製造メーカー次第で適正値が変わる
WHOも取説ちゃんと読んで使ってねって言ってるくらいだし統一は無理なんじゃない バイナリと考えれば40サイクルは40ビットと同じだからな。
令和時代には最低64ビット欲しいところだな。 Ctとか言うわかりにくい数字じゃなくて、
内部標準の検量線で、「ウイルス１０個→１０００個を陽性基準に変更します」と言う方が解りやすい
理由は微陽性？患者を強制退院させて、病床使用率５０％越えを阻止すること
病床使用率以外の基準はぜんぶロックダウン不可避な状態 >>412
各社の上下限値の幅に対して、平時は上部30%に収まる値、
感染状況に応じて上部80%に収まる値で運用おkとか。 もちろん仕様上の設定可能値の幅ではなく、
メーカや先行例において実績のある値の幅ということだが。 同じCt値じゃないと比較する意味ないな
日本と同じ40でやってる国はどこだ >>410
軽症だろうと無症状だろうと取りこぼしたらそこから感染するんだぞ
たぶん大丈夫で感染症と戦うとかアホの極みだな 無症状感染者でもコロナのスプレッダーになるのだからCt値は低く設定しろよ
だから日本の感染者は少ないしイカサマと言われるんだ キャリー・マリスが臨床検査には使うな、いうてんのにこれだからな
増幅回数なんてもうどうでもいいような 中国のデータだとこんな感じ
・recovered（回復者）: median 37.43 [interquartile range (IQR) 34.94?38.67];
・still hospitalised（入院中）: median 36.97 [IQR 34.33?38.70];
・deceased（死亡者）: median 34.79 [IQR 24.46?37.65];
https://www.cebm.net/study/covid-19-clinical-utility-of-cycle-threshold-values/ >>1
矢牧滋夫
経済畑の素人が書いてる
Ct値は設定値でなく測定値 >>372
なんかシャンクスが707ケタ円周率を計算して
528ケタ目だかから間違ってたの思い出したわ(´・ω・｀) 不顕性感染者がいつ陽性になるかも分からん
突然悪化するし、無症状感染者と症状ある者のウイルス量は変わらない
日経の記事もCt値に触れているが、この結論
新型コロナ、無症状の感染者からも発症者並みウイルス
症状がない人から感染が広がる可能性も
2020/3/5
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO56257820S0A300C2000000?page=2
無症状にもかかわらず、ウイルス量は発症者並み
今回の分析結果は、新型コロナウイルス感染者のウイルス排出パターンは、SARS患者とは異なることを示唆しました。
無症状の患者の鼻とのどに存在するウイルス量が、症状のある患者と同程度であったことは、
感染しても症状がない、またはわずかな症状しかない人からも感染が広がる可能性を示唆しており、
「感染拡大を防ぐためにはSARSの場合とは異なる戦略が必要だ」とZou氏らは述べています。 実際は１万回に１回ぐらい間違える古いタイプの酵素を使ってたりするから、
８サイクル目から既に間違ってる
残りの３２サイクルで・・・ これさｗ
陽性判定者は繰り返し検査を受けることになるんだぞ
もし本当にノイズを拾ってるのなら、複数回の検査でばらつきが出るはずなんだが
そのデータは？
こういうのこそエビデンスのない想像なんですよ
理系ならデータで示しましょう 入院時はCt４０にして、退院時にはCt３５にすれば
ちゃんと２週間ルールを守れるかもね
ただの風邪ですら２週間以上長引いたりするのに、
治療法ない状態で２週間隔離したら無検査で開放って・・・ appliedの機械はdefault 40だからだろ Ctを上げることで、無症状の感染者を検出してしまっている
と言う証拠は全く無い
結論ありきで誘導したい旅行業界がそういう事にしたいんだろ >>431
無症状でも感染力あるんだから検出しないとダメだろ
軽症だろうと無症状だろうと感染力が変わらないんだから >>1
＞1回増幅（1サイクル）させると断片は2倍になる。このサイクル回数をCt値（threshold cycle）と呼ぶが、
ここからしてデマなんだが大丈夫かこの駄記事書いたやつ 「ウィルスの死骸」って何やねんw 根拠全く無いだろw >>436
そこが謎だよな、ウイルスなんて生きてるかもわからない存在なのに
死骸というより断片？ 不必要にハードル高くした結果、医療崩壊を起こしてりゃ世話無いわ
ガリ勉ぞろいの医者どもがやりそうなことだ 専門用語が多いスレは１０００行かないから
今後はスレタイに専門用語を含むものは一切禁止 >>439
「PCR検査」も専門用語
1年前に医療と無関係な人はまず聞いたことがなかったはず 高校は義務じゃないし生物は必修じゃない
しかも2015年実施だと、既に成人してる人の大半は習ってない可能性がないか？ お爺ちゃんは知らないから騒ぐんだね
２００９年から年次導入されてて、その前から生物発展でやってた
いまは中学生でも名前は知ってる >>437
免疫の働きでウイルスを撃退してても残骸が検出されるんじゃないの
わずかにウイルスを持ってたとして増幅はしていない感染と言えるのかどうか 特異性を高めるべきだと言うなら、
反応条件について先に指摘すべきと思うし、
35サイクルと40サイクルでの違いを議論するなら、
シークエンス解析のデータが実際にどうなのか、示すべきだと思う
35サイクルでも40cサイクルでも然程変わらないんじゃないなぁ？
少なくとも「20～30％の誤差」に寄与している訳は無いでしょ 新型コロナウイルスのゲノムRNA全長は約３万塩基
リアルタイムPCRで増幅対象にしている部分の長さは６０塩基とか
つまり残りの２９９７０塩基に変異があって失活しててもPCRは増幅する >>443
つまり知らない国民の方が大半って事だよな 専門性の高さって知名度で決まるの？
誰がどういう時に使うか、じゃないのかなあ 病気＞感染症＞新型コロナ＞検査法＞PCR法＞Ct値
ネストしすぎなんだよ
５段階も掘り下げないと理解されない 趣味＞マンガ・アニメ＞鬼滅の刃＞竈門炭治郎＞隙の糸＞累との戦い わかりにくいから１日の死者数とかを基準にした方が良いのでは
ロックダウン時のピークが１日３１人
現在は１日６４人 >>1
もっと遺伝子屋からアドバイスもらえ
さっぱり理解してないわ
サイクルの内容にさっぱりふれてない この値さえ誤魔化せればロックダウン回避できるし、死にかけの陽性患者でも陰性にできる >>460
>>1読んだ？
偽陽性拾う可能性の話してて、
逆に台湾だと落とす可能性の話してるから。
試行培養回数40って数字の感度はまったくひくくないぞ 島根県と鳥取県と栃木県をシャッフルしてスレを延ばすんですか >>459
すごく簡単に言うと、
コロナウイルスをPCRにかけるということは、
> DNAポリメラーゼと呼ばれる酵素の働きを利用して、
一連の温度変化のサイクルを経て任意の遺伝子領域やゲノム領域のコピーを指数関数的(ねずみ算的、連鎖的)に増幅することで、
少量のDNAサンプルからその詳細を研究するに十分な量にまで増幅することが目的である[1][2][3]。
すげえ速さでDNAを理想的に細胞分裂させるのね？
1個なら40回で2の40乗個に増やす
2個なら2の80乗にふえる
台湾では35回なので2の五乗、つまり日本の32分の1のときの個数で判定してる
逆に言うと、数が少ないと偽陰性になるおそれが32倍 海外と基準と違くても、同じCt値で統計取ってる限りは国内の時系列変化は分かるんだし
むしろここで数値変えたら統計基準が変わって混乱が生じるのでは 測定例のデータがあった
https://www.pcr-nsg.jp/verification/1579
１）CDCのN1プライマーセットを使った場合
初期ウイルス量１０００個のとき、Ct＝３４．９９
初期ウイルス量１００個のとき、Ct＝３８．６３
初期ウイルス量１０個のとき、Ct＝４１．３０
初期ウイルス量０個のとき、Ct=４１．７３
２）CDCのN2プライマーセットを使った場合
初期ウイルス量１００００個のとき、Ct=３４．５８
初期ウイルス量１０００個のとき、Ct＝３９．０３
初期ウイルス量１００個のとき、Ct＝４２．３０
初期ウイルス量１０個のとき、Ct＝４４．１８
初期ウイルス量１個のとき、Ct＝４５．１３
N2プライマーセットを使った場合には、Ct＝３５を陽性判定の下限にすると、
検体（１μL）中の初期ウイルス量が１０００個あっても陰性
１ｍL中だと１００万個あっても陰性 岩田先生に鼻で笑われるレベル
ネトサポは宮根みたいなこと言うなよｗ 結局、中身の説明してもダメじゃん
プライマーのアニール効率とか、ハードウェアの検出限界とか、容器の熱伝導率とか
いろんなものがバラバラで統一できない
検体１ｍLに１００万個ウイルスが居ても検出できてないって、殺人幇助レベル >>455
RT-PCRじゃなくてRealtime PCRな。
たまに混同してる人がいるけど。 >>467
>>465の計算は根本的に間違ってる
1mLに100万個のウイルスが含まれているときに「1μLしかサンプルを使わなかった場合」に陰性になるというだけ
実際は100μL前後使うからもっと感度は高い 死骸を検出する弊害は、陽性者が他へ感染する可能性がなく、本人も治療の必要がない人をいつまでも陽性と判定することだけなので
発症して、１０日無症状３日クリアで退院となる現状に弊害はない。
あるとすれば、症状が出なかったが、後遺症だけ出て既にコロナはいないのに、死骸が検知され検査で陽性になるレアケース >>469
またミスリードでスレを延ばしたいのか
反応液のサイズは時間短縮のために１０～５０μLぐらいまでに抑えられてる
だから検体が１０ｍL送られてきても、実際に使うのは１μL前後
濃縮操作も面倒だからやらない >>471
え？送られてきたスワブから1μlしか使わないって？
それは無いわ。もう一度プロトコル読み直した方がいい。 >>473
君は「患者から採取された試料」と「PCRのための試料」を混同してる。
患者から採取された試料をそのまま直にPCRで使っているわけでは無い。
実験したことないんだろうけど、国立衛生研究所がプロトコル公開してるのでそれ見ればわかると思う。 人が指摘していることを繰り返して間違いを指摘してるフリをするのって、
詭弁法の１つだね
CDCのプロトコルだとテンプレート５μL＋リアクションミックス１５μL＝２０μLでやってるから、
５倍量のサンプルにはなってる、化学と違ってこのレンジでのウイルスの濃縮操作は難しい
https://www.fda.gov/media/134922/download 抗原検査なんて感度低く精度も低く偽陽性も偽陰性も出まくり
必死でPCR検査否定してる人が抗原検査否定しないことからして、
抗原検査すると儲かる人が、政治家や官僚、twitter医師のオトモダチなんでしょう >>13
農薬の使用量守ってる農家なんてきいた事ないがw
最近川がキレイになったって言うでしょ？
除草剤ドバドバで川の生き物が居なくなってるって事。 １０や２０で構わないという話なら別だが
３５と４０じゃ、殆ど議論する意味が無いレベルの話 空港の検疫も夏以降はPCRじゃなくて抗原検査にして、
そこで陽性の場合だかえPCRにしてる。
たぶん変異タイプは抗原検査陰性者から既に日本に広まってるはず。 感染対策に成功してる、台湾・中国・ニュージーランドは、感度・精度ともに低い抗原検査になんて頼らずに、
しっかりPCR検査してる
なおいまだにコロナ流行ってる日本は、抗原検査なる占いレベルの精度の検査を有難がってる
もう抗原検査じゃなく、抗原占いに名前変えたほうがい 何人検査して何%が陽性だったのか、比率を公表しよう この記事書いたやつ
35サイクルとか40サイクル回してからおもむろに分析するとでも思ってんのかね 誤嚥性肺炎が原因による死亡者数は2018年で3万8,462人
70歳以上の肺炎患者の７割以上は誤嚥性肺炎
https://www.minnanokaigo.com/news/kaigogaku/no866/ 別に安全サイドに考えるなら、間違って検出されてもそっちの方がいいと思うんだけどな。
健康な人を隔離して実害があるってなら別だけど。 >>488
実害がないとは言わないけど、数百人なら世の中に大した影響はない
しかも2週間したら解放なんだし グレーゾーンならともかく、ウィルスに感染していない可能性もたかそうだしな。
日本のやり方が正解なのか、台湾が正解なのか、このあたりは数値でだしてもらうしかなさそう。
２度目の検査や抗体検査とか組み合わせたりさ。
新型コロナに関しては、外野がなにいっても行政サイドがガン無視する傾向があるのでどうにもならんだろ。
検査数や発表内容も信用されていないし。あくまで目安という形で受け止めるしかない。 羽田議員や志村けんは
検査受けれずコロナで死んだんだが >>3
お前、世界中の医者を敵に回す気？
ずっと感染症医師の間では、Ct値適正は30って言われてんだよ
海外ニュース読め これミヤネ屋で扱ってたの見たよ
日本のコロナ対策間違ってるように誘導したんだろうけど
速攻専門家に馬鹿にされてたやつだな 志村けんはヘビースモーカーで肺炎になって入院してたし1日に何升も飲む酒豪だった
公表されてないけど深刻な持病がかなりあった可能性が高い >>4
お前の体にも一般のコロナウィルス含め新型コロナウィルスのかけらなんて
いっぱいついているんだよ、増幅を40もかけたPCRなんて、誰でも陽性になるよ？
30以下で正しいコロナ感染がわかる
それ以上は、偽陽性を作り出して、おまえみたいな発狂者を多くするだけ
そしてロックダウン、他の病気の死者が膨れ上がる、馬鹿のせいで世界滅亡 >>1
これが感染者増大の本当の理由だろ…
尾見が「そういう奴」だっていってるようなもんだ >>35
そういうお前は、PCR検査が、もともと臨床用に作られたものではないし
新型コロナ用にあるわけではないことを知っているんだろうな？
もともと研究用だ >>50
本当に馬鹿ばっか
一度感染しているんじゃないんだよ、自然のコロナウィルスだってあるし
人間が呼吸してたら、鼻の中や口の中にコロナウィルスは存在する
PCR検査は、新型コロナウィルスを発見するわけではない
陽性陰性判定は単なる推定の判定でしかない
コロナウィルスを発見しているわけじゃないんだよ >>52
そうなんだよね、指数関数的にすごい違い
Ct値が、30が適正という意見が多い
一般人はPCR検査で、コロナウィルスそのものが発見されると思っているらしいｗ
一生パンデミックしてろって話 >>75
イーロンマスク、PCRで検索してみ、出てくるからｗ
CT値が違えば、結果がバラバラなんだよ >>90
45だと、9割が陽性になるよ？ マジか？ >>505
なんでそんなすぐばれる嘘つくんですか？ｗ 日本のpcr検査は精密優秀すぎてウィルスの死骸までひらってしまい
擬陽性が出る確率が多いとかいってたなｂｙテレビ 熱力学的なミスマッチ比率：
１万塩基に１個ぐらい （熱力学的にはミスマッチは０にはならない）
校正活性のないDNAポリメラーゼによるミスマッチ比率：
１万塩基に１個ぐらい（要するに校正する機能がない）
校正活性のあるDNAポリメラーゼによるミスマッチ比率：
１０～１００万塩基に１個ぐらい（これでも生物にとっては致命的に高いエラー率）
ヒトの細胞内でのDNAのミスマッチ比率：
１０億塩基に１個ぐらい（さまざま校正機能を経て低エラー率を実現）
PCRだと校正活性の種類が限定されるし、当初はプライマー末端の保護とかも考えられてなかった
プライマーがアグレッシブな配列だと間違ったところに張り付いて増幅されるし、
何が混入しててもおかしくない方法だから、臨床とかで責任を問われるとやばいと思ったに違いない
裁判で負けて莫大な損害賠償請求をされても困る >>202
これが正しい
ウィルスの同定ができない ← これが理解できてない人たちがいる >>511
ほぼ完治してるのになかなか陰性にならないってだけだよ
その件はすでに解決積み >>289
そりゃ、出るに決まってるだろｗ
コーラでも陽性になるんだぜｗ ４５サイクルまで回して、４０サイクル目までに検出器が検出できなかったら陰性 それでも４５サイクル回してから融解曲線出すのも変なんだけど
気休めだね >>379
PCR検査は、感染者発見のためにあるのではないです！ 愚か者
ちゃんと記事を読め、PCRとはなんなのかを理解しろ >>424
増幅する回数ですよ＞CT値
測定値ってなんだよｗｗ >>431
CT値をあげて拾っているのは「感染者」ではない
感染力のない、一般的なコロナウィルスの破片を増幅させてしまっている
陽性≠感染 ネガコンで４５サイクル回した後にシャープな融解曲線をみてしまったときの虚しさ・・・ >>470
非感染者でも陽性にして入院させてるから医療崩壊が起こるんだろうが！！！アホか >>1
日本のct値は20だから諸外国と変わらないよ >>522
既に症状が軽い人は入院させていない、ホテル療養か自宅待機
>感染力のない、一般的なコロナウィルスの破片を増幅させてしまっている
この可能性は２つあって、潜伏期間中でウィルス量が少ない場合と、既に治癒してるが死骸が残ってて検知される場合
どちらか判断することはできないが、重要なのは、この人の周り特に濃厚接触者など感染源やこれから発症するであろう予備軍が存在する確率が高く
その人たちを見つけて、感染拡大をそこで阻止すること。
このような感染拡大源を放置するのであれば、さらに広い範囲で大勢の行動を制限しないと感染拡大が止められなくなる。 １．PCRという言葉を最近覚えた ８０％
２．PCRを講義で習った １０％
３．PCRのデモみたいなのを実習でちょっとやった ５％
４．PCRの普通の奴を大学や企業でちょっとやった ３％
５．PCRで逆転写やリアルタイムでもちょっとやった １％
６．PCR法を使った特許や論文を書いた １％
７．PCR法の改良に関する特許や論文を書いた ＜０．５％ >>524
どこの馬の骨か知らんが、医者ってそんなにたいした情報持ってないぞ
きちんとした論文出して、専門家を説得できるレベルの情報を出せ。 可能性がある国民全員自粛させるのと、疑いのある陽性者を自粛させるのと、どっちが経済まわして自殺を減らせる？ >>501
実際やったことあんの?
増やす領域無事じゃないとならんし増えるのにもちゃんと少なすぎもだめで大杉もダメなんだぜ >>463
だからよ
サイクルにも伸長とか変性とかあんだろ....
どんな酵素使うとかでそういうのも変わってくんだよ >>528
>６．PCR法を使った特許や論文を書いた １％
>７．PCR法の改良に関する特許や論文を書いた ＜０．５％
日本に120万人が「PCR法を使った特許や論文を書いた」ことがある人がいるのか
40年程度の期間があるから死者含めると延べだと160万くらいか
根拠の無い小学生並みの数字思いつくにしてももっと考えな >>526
潜伏期間は発病の可能性がある程度ある状態。
発病限界数以下では、発病しない。
じんるの生物代謝能力を超えると、罹患する可能性がたかまる。
これもVirusの量と一回に露爆した時間で決まる。
例えば、１万個で発病し易くなる。
一千個/時間なら代謝可能。
の条件なら、一千個＊10時間露爆しても発病確率は、上がらない。
>>535
日本からの自然科学系論文数＝６４８７４
（英語、２０１６～２０１８年の年平均）
https://www.nippon.com/ja/japan-data/h00809/
日本語とかで埋もれてる論文とか紀要とか特許も合わせると、
年間１０万本以上あるのでは
全世代対象にすると、８０年間で８００万本
実際は昔の院進学者は少なかったから、１００万本～８００万本の間の数字だろう
でもその大部分は医学博士をとるための医学系論文だったりする
医学・生物系の論文でPCR抜きにやれる実験はそう多くはない
１９８５年以降の実用化だから古い世代はほとんど経験ないだろうけど、
いま現役の人たちにとっては１％ぐらい経験者がいてもおかしくはない手法 そもそもPCRの開発者が感染症の検査に使うのは間違いと言ってるんだが何で黙殺？ 隔離が目的だからな重傷者の診断をPCRのみで行うわけじゃない そもそも増幅させて検査する時点で精度は甘くなるわな
肺炎の有無からの検査でよかったんじゃないのか 本来ウイルスを検出するものではない
PCR法とはDNAの断片を数億倍まで増幅し、遺伝子の塩基配列を可視化する研究技術のことです。ウイルスそのものを検出するのではなく、サンプル中に新型コロナウイルスの遺伝子配列が一部あることをもって、その存在を間接的に判断するという方法です。ウイルスの遺伝子全体とわずか300分の1（0.3%）が一致するだけで「陽性」と判定されます。
ちなみに遺伝子配列は、人間とバナナは60%、人間と昆虫は61%、人間とチンパンジーは96%以上が一致しています。PCR検査のように0.3%の一致で特定するならば、バナナと人間を取り違えるレベル以上の不正確性ということになります。
生物免疫学 大橋名誉教授による解説
＜新型コロナ以外も「陽性」に＞
つまり、PCR検査は他の類似DNAや不活化ウイルス（死骸）にも反応し、増幅サイクル数によっても結果が変わり、残念ながら新型コロナウイルスだけを特異的に検出するものではありません。これは、遺伝子工学や分子生物学を学んだ方には常識かと思います。
実際に米国の検査キットにはインフルエンザ等にも反応することが記載されています。先日、今年のインフルエンザ患者が昨年同期の1000分の1を下回ることが報告されましたが、そもそも今年は日本医師会がインフルエンザ検査の禁止を要請していること、PCR検査の特性を踏まえれば、インフルエンザ患者がコロナ患者に付け替えられた可能性が十分考えられます。 間質性肺炎は画像診断で
──肺炎の診断はどのように行うのでしょうか。
松田「発熱、長引く咳、倦怠感といった症状の患者さんが来院した場合、臨床の先生はまず一般的な風邪を疑います。そもそも風邪の診断が難しいのですが、風邪から肺炎を引き起こし、重篤化することはよくあるので、肺炎にかかっているかどうかは患者さんにとって重要です。そのため、聴診器による診断の後、血液検査や画像診断（末梢血白血球増加、CRP陽性、赤沈亢進、胸部X線、CTスキャンなど）をしてみることがあり、血液検査で身体のどこかに炎症が起きているか、画像診断で肺に炎症が起きているかどうかを診断します」
──新型コロナ感染症の肺炎の画像診断はどのようになされますか。
松田「風邪や気管支炎の場合、胸部X線写真やCT像の画像診断で肺に異常はみられませんが、肺炎は上気道（鼻から咽頭まで）、肺を含む下気道（気管、気管支）まで炎症が広がっています。X線写真やCT像で、肺にベッタリとした白い影があれば細菌性（定型）肺炎、肺に摺りガラス状の白い影（Ground-glass Opacity）があれば間質性肺炎としての非定型肺炎に分けます。新型コロナ感染症の肺炎は間質性肺炎で、間質性肺炎を引き起こす原因微生物には他にインフルエンザウイルス、肺炎マイコプラズマ、肺炎クラミジア、レジオネエラ・ニューモフィラなどがあります」 >>536
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200723-00189530/
新型コロナ マスク着用による感染予防の最新エビデンス
新型コロナの感染伝播の総量を100とすると、この発症前の無症状者からの伝播が45％、
そして無症状のまま経過する無症候性感染者からの伝播が5％ということで、
合計50％は無症状者からの伝播であることが分かっています。 >>546
まだコロナを検出するために開発中の手法の論文を一部抜粋してきてるだけだろ
検査キットにしても、国の承認を得られるまでは、診断に使ってはいけませんと注記する必要がある。 >>547
Ct値は使用しているPCR検査機器や国によって異なります。以下は主要国のCt値の基準についてです。
イギリス 45以下 フランス 40～45以下
日本 40～45以下 アメリカ 37～40以下
台湾 35以下 スウェーデン 35以下
中国 37以下 ニュージーランド18.7～31.5以下
これを見る限りコロナを封じ込めができていると言われている国のCt値の傾向は、日本よりも低いことがわかります。 >>138
欧米で40前後が多いって例えば？
ミヤネ屋では台湾の例じゃなくアメリカの例を出してた
アメリカも35回だよ >>550
>新型コロナウイルス（SARS-COV-2）の測定用のPCRキット（SARS-CoV-2 Coronavirus Multiplex RT-qPCR Kit）の説明書にも以下のように注意喚起しています（https://www.creative-diagnostics.com/sars-cov-2-coronavirus-multiplex-rt-qpcr-kit-277854-457.htm）。
“” it should not be used as the only evidence for clinical diagnosis and treatment“
“The detection results should not be directly used as the evidence for clinical diagnosis”
これは、PCRキットの検査の結果、陽性であっても、これをもって新型コロナウイルス感染症（COVID-19）と診断してはいけないし、ましてや治療の根拠としてはいけないという警告です。 >>550
>他の検査方法と言っても、医療現場の現況では、以前もお伝えした胸部CT検査くらいしかありません。
この胸部CTでも、以前の記事でもお伝えしたように、新型コロナウイルス感染症（COVID-19）のみに特徴的な所見などはないのです。
また、この新型コロナウイルス感染症（COVID-19）用PCRキット。
他の様々なウイルスでも陽性になることが記載されています。
それらのウイルスとは、
・Influenza A Virus (H1N1),
・Influenza B Virus (Yamagata),
・Respiratory Syncytial Virus (type B),
・Respiratory Adenovirus (type 3, type 7),
・Parainfluenza Virus (type 2),
・Mycoplasma Pneumoniae,
・Chlamydia Pneumoniae
などです。
インフルエンザウイルスや通常の風邪ウイルスの感染者が今回の新型コロナウイルス感染症（COVID-19）にカウントされているということです。 成人のマイコプラズマ肺炎
https://qq8oji.com/pg-report/4491
マイコプラズマ感染症の概要
肺マイコプラズマ感染症は、風邪症候群に似た症状を示し、初期の症状は発熱や倦怠感、頭痛など、風邪に似ているが、長引く咳が特徴とされる（乾性咳嗽の発症率は75～100％）[1]。
痰が少ない乾性咳嗽が、解熱後3～4週間続くこともある。ときに肺炎を起こし、まれに重症化することがある[2,3,4]。 感染経路と疫学：
主に患者の咳のしぶきを吸い込むことにより感染する（濃厚接触時の飛沫感染）。家庭内や学校などのコミュニティで感染する。
感染してから発病するまでの潜伏期間は2～3週間と長く、咳の症状が続いてもあまり熱が出ないため、自分で気がつかない間に他人にうつすことが多い[5]。
家族の一人が感染すると家族内の伝染は90％に達する。感染は秋から冬に多いが、通年で感染する可能性がある[6]。
感染後は終生免疫が得られないので、再度感染する可能性がある[7]。ヨーロッパで実施された約10年間（2003 ~ 2012）の観察研究では、10年間に3回の大流行を観察した。
それらは、3~4年周期で秋の流行を認めた[8]。他の地域でも同じような間隔（4年程度）で流行を認めたため（最近はそうでもないが）、以前はオリンピック病と呼ばれた。 風邪（かぜ）の原因
風邪の原因は、80％～90%以上がウイルス感染です。残りは細菌、マイコプラズマ、クラミジアなどウイルス以外による感染です。コロナウイルスやRSウイルス、アデノウイスル、ライノウイルスなど、風邪を起こすウイルスは200種類以上あると言われており、原因を特定することは困難です。また同じウイルスでもいくつもの型があり、それが年々変異します。このため、一度感染したウイルスに対抗する免疫ができたとしても、次々に新しいウイルスに感染するため、繰り返し風邪をひいてしまいます。
https://toda-jibika.jp/1657-2
20代の新妻がかかった「ただの喉風邪」は、実は悩ましい性病だった
https://diamond.jp/articles/-/214638?display=b 政府の目安が基準となって（注：目安と基準がどう違うかは政府に聞くよーに）、
検査を受ける人が絞られていた、
それをお忘れではありませんか？
政府の目安を基準として（注：政府の示した目安を下回って追求されるリスクなんか政府以外が負うと思うのかは政府に聞くよーに）、
検査を行う蓋然性があるとあなたの神聖なる政府が認める人向けの検査だったのではありませんか？ だって、開発者のキャリー・マリスが、「ウイルスの特定にふさわしくない」って言ってたじゃん。もう亡くなってるけど。 単に偽陰性を増やせってだけの主張。ヤフーはこんなゴミ記事のせんな 本当に陰性だったら35サイクルだろうが40サイクルだろうが検出されない。
40サイクルやったら偽陽性の可能性が高くなるが、2度続くことはないからもう一度検査やり直せば確定できる。
>>1のゴミ記事は陽性を見逃せと言ってるだけ。 >>567
今35でやってる国は陽性を見逃してる前提? いくら増幅しても0が1にはならんのじゃろ？
じゃあ別にいいんじゃないの
それとも時間かかりすぎて効率悪いって話？ >>567
ＰＣＲ検査ではサイクル数を増やすごとに、より少ないウイルスでも陽性になる。
理論的には、10サイクルだと、ウイルスが1000万個以上ないと陽性にならないが、20サイクルにすれば10万個以上で陽性になる。30サイクルでは1000個以上で陽性になり、40サイクルになると、わずか10個以上でも陽性になるのだ。
新型コロナの場合、感染して発熱などの症状が出るには少なくとも10万個程度のウイルスが必要だから、感染しているかどうかの判定は20～25サイクルで検査するのが適切だと大橋氏は言う。
ところが、日本の国立感染症研究所のマニュアルが示す「リアルタイムＰＣＲ」は45サイクルであり、国内メーカーの3つの検査キットでは40～45サイクルとなっている。
これらを使ったＰＣＲ検査では、ウイルスが10個程度存在すれば陽性となるわけだ。 >>567
問題はそれだけではない。
ＰＣＲ検査では遺伝子配列の類似性で判定するので、ここまでサイクル数を増やすと、新型コロナの遺伝子配列に部分的に類似した、病原性のない常在ウイルスが存在していても陽性になる可能性がある。
常在ウイルスは多くの人の体内に存在しているウイルスで、こうした共生ウイルスがいくつもの臓器に多数、存在していることが近年の研究で明らかになっている。
こうした実態を踏まえて大橋氏は、国内でＰＣＲ陽性者とされた人のほとんどは、咽頭に10～1000個程度の何らかの遺伝子が付着している状態であり、新型コロナ感染とは断定できないとしている。
20サイクルで検査すれば、陽性者は現在の100分の1程度になるという。
このように説明されると、陽性者の多くが無症状である理由がわかる。
大橋氏によれば、毎日、厚生労働省や自治体で発表されている感染者数は実数をかなり上回った数字であり、本当に必要な対策をとるには正確な感染者数の把握が欠かせないという。
ＮＹＴ「米国の感染者数のうち
最大90％は非感染者」
この問題を取り上げたのが、冒頭に紹介した2つの記事だ。 そもそも発症するほどのウイルスの数が無いのに、陽性だから隔離ってのがオカシイんだよね。常在菌の様に共存出来ていれば問題無いんじゃね？ 台湾の国会議員やコメディアンはコロナで死んでないだろ。無能記事書きやがって。 CT値30以上はゼロ。これ分かってないやつのqPCRデータは無価値。基礎系では常識。 >>573
だからな、他のｳｲﾙｽ引っ掛けたなら2回やって2回とも陽性なんてまずないの。あるならそれはプライマーの欠陥。
違う話になるわ。
>>568
ないとは言えないが、ﾘｱﾙﾀｲﾑPCRで35なら無反応だけど40なら突然ｼｸﾞﾅﾙが出てくるなんて挙動しないからまず問題ないだろね。そこらも考えると>>1はゴミ記事 >>575
医療を必要以上に圧迫しすぎていてそれが弊害となっているんじゃないか? >>557
このマシンをだしにコロナのブランド化と他の検出要素がどっかに行ってる現象？ｗ
どっかの選挙のようなまたしても判定マシン情報経由のカウントかよ？ｗ >>557
その引用が全部のPCR検査で同じと思ってるの？ >>581
PCR検査すらブランド化してるしねぇ？ >>580
あと、使ってるプライマーにもよるから。今は知らんが、少し前までは台湾と日本で違ったはず。
現実日本で使ってるプライマーで40で問題ないのに変える理由なんてないw
偽陰性の可能性を増やせと叫ぶ意味がわからないわ。 つまりct値を下げれば羽田さんは助かったかもしれないってことか >>583
プライマーってやつの適正値が40ならいいんだけどもしオーバースペックでやってるなら適正値に直した方がいいんじゃねって思っただけ 今の日本の条件が問題で偽陽性が頻発してる証拠があるなら論文書けるわw
>>572
サンプル中にウイルスが10匹いるのを検出しただけで陽性判定はケシカラン！って?wwww
HIVだって治療中はそんなもんだぞw >>577
実は私自身も、研究でPCRを行っていますが、40サイクル以上で認められた陽性反応は殆ど無意味である、というのは実験者の常識です。実際のところ、遺伝子やプライマーの種類に関わらず、40サイクルにもなれば、たとえ水道水を使っても陽性になることがあります。だからこそ、検査の陰性対照となる「テンプレート無しコントロール（NTC）」には超純水を使いますし、海外における新型コロナのPCRでも、パパイヤの果汁で陽性が出たという笑い話も耳にします。もちろん、この話の真偽は分かりませんが、サイクル数が多すぎると感染拡大を正しく評価できないという事実を鑑みれば、日本でも、早急にPCR検査におけるサイクル数の基準を設けて、新型コロナの感染者数を正確に把握できるよう努めていくのが重要だと考えます。
http://rowdypony.com/blog-entry-874.html
イタリア議会で新型コロナの死者数水増し追及中、パパイヤ、ヤギ、風邪でも陽性になるPCR検査、情報操作によるデジタルコロナウイルス？
https://kakuyomu.jp/works/1177354054881040030/episodes/1177354054897118164 >>588
なんで研究で使ってる人がパパイヤの酸性で検査がダメになることすらわからないの？ >>590
本来ウイルスを検出するものではない
PCR法とはDNAの断片を数億倍まで増幅し、遺伝子の塩基配列を可視化する研究技術のことです。ウイルスそのものを検出するのではなく、サンプル中に新型コロナウイルスの遺伝子配列が一部あることをもって、その存在を間接的に判断するという方法です。ウイルスの遺伝子全体とわずか300分の1（0.3%）が一致するだけで「陽性」と判定されます。
ちなみに遺伝子配列は、人間とバナナは60%、人間と昆虫は61%、人間とチンパンジーは96%以上が一致しています。PCR検査のように0.3%の一致で特定するならば、バナナと人間を取り違えるレベル以上の不正確性ということになります。
生物免疫学 大橋名誉教授による解説
＜新型コロナ以外も「陽性」に＞
つまり、PCR検査は他の類似DNAや不活化ウイルス（死骸）にも反応し、増幅サイクル数によっても結果が変わり、残念ながら新型コロナウイルスだけを特異的に検出するものではありません。これは、遺伝子工学や分子生物学を学んだ方には常識かと思います。
実際に米国の検査キットにはインフルエンザ等にも反応することが記載されています。先日、今年のインフルエンザ患者が昨年同期の1000分の1を下回ることが報告されましたが、そもそも今年は日本医師会がインフルエンザ検査の禁止を要請していること、PCR検査の特性を踏まえれば、インフルエンザ患者がコロナ患者に付け替えられた可能性が十分考えられます。
https://worldinfo.hatenablog.jp/entry/2020/09/22/215950?fbclid=IwAR2YX8_Buma6unI2T4DKhKo6Z0FNWdfZR8zI10UWr7KVpQ97CvL5wDgQFTI >>592
おまえさっきからコピペしてるだけのバカやんw
対話もできず、矛盾に突っ込まれても関係ないコピペするだけw
アスペルガーは勉強してこいよ >>584
厚生省から各地方自治体に、コロナ死亡者数の虚偽報告しろと指示あり
www.youtube.com/watch?v=dWLP4Qy9MIA ★１型と２型の違い
そんな怖い糖尿病で、一般に知られている原因は、肥満・ストレス・食べ過ぎ・運動不足というものです。長年の生活習慣が原因となって、徐々に血糖値が下がりくい状態になってしまいます。こちらの糖尿病を、医学的には、「２型」の糖尿病と言います。一方、カゼと間違いやすい、「１型」糖尿病というのがあります。こちらは、ウイルス感染が関係して、糖尿病になってしまいます。ウイルスは、インフルエンザ・風疹・おたふくカゼ、その他、胃腸炎などを起こすエンテロウイルスなど、数多くあります。 >>539
その話めっちゃ興味あるからソース貼って この新聞の記事を要約するとpcr検査の感度を落とせば感染者は減るって言ってるだけだよ
2の何乗とか言って数字だけ出してるが何の意味もない とりあえず「コロナウイルス感染者」って呼ぶのをやめて「コロナウイルス付着者」にすればよいのでは >>603
有症状者が広めてるんではないと思ってるの？ マトモな所であれば
・検体中に何個のウイルスがあればx%以上検出できる条件。
・ウイルスが存在しないダミー検体の誤判定がy%以下になる条件。
のバランスを予備試験で詰めてから増幅条件を決める。
単なる増幅回数の多少でケチをつけるのは無知がする事。 台湾がそれでうまくいってるんならそれでいいやん？
台湾ほめるんなら台湾と同じにすればいいやろ？ 意味の無い健診に税金や会社の金使うなって事だな。ワクチンもいらないな、自分に効くとは限らない。 >>608
サーマルサイクラーやキットの性能、加えて操作者の熟練度も影響するから、
条件の統一なんてそもそも無理な話。 マージンをとるなら40くらいかな
30でも偽陰性が10%以上出そう
25以下はもはやトリアージ以外の理由がない
https://i.imgur.com/jX8ggIV.gif >>574
最近さんざん言われてると思うけど
持続的な感染は遺伝子変異蓄積が起こりやすく変異種の発生源になるので特に隔離しないとだめ
実際に免疫不全患者からはいくつもの変異が同一検体から認められる >>12
擬陽性はコンタミネーション。断片だけで陽性にはならんよ。 954ニューノーマルの名無しさん2020/12/27(日) 11:37:29.27ID:x8DuLiqH0
肺がんの患者がインフルエンザにかかって死んだら死因は肺がん
コロナにかかったらコロナ死者数+1
年寄りが誤嚥性肺炎で死んだら死因は肺炎
死んだ後にPCR陽性だったらコロナ死者数+1
この手段で盛りに盛って報道するから
死なないコロナが死ぬ病気になっているｗ
>>594 インフルエンザは社会にとってどの位ヤバイか
これはなかなか難しい問いです。「どんな基準でインフルエンザによる死者数を数えるか」によって、大きく変わってしまうからです。
最も単純には、ヒトの死因は死亡診断書に記載される訳ですから、死亡診断書を集めれば容易に分析ができそうに見えます。でも実際にはそう簡単にはいきません。
たとえば、インフルエンザにかかった老人が肺炎になって亡くなったとします。この場合、死亡診断書の死因欄には何と書かれるでしょうか。インフルエンザ？ 肺炎？ 実はどちらもあり得ます。どっちを書いても「死因」として正しいので、どちらを書くかは結局診断書を書く医師の裁量によります。
が、これでは統計を取る時に困ります。前者は「インフルエンザによる死亡１例」と数えられ、後者は数えられません。これではいくら死亡診断書を集めても、インフルエンザによる死者数を正確に把握する事はできません。
http://www.miyacli.com/influenza.html （７）スウェーデンの統計
スウェーデンでは、パーソナルナンバーが浸透しており、あらゆる情報がパーソナルナンバーに紐付けされている。そのため、医療に関する統計も非常に正確である。PCR検査で陽性となれば、それは公衆衛生庁へ報告されるし、死亡診断書もデジタル化されており、複数の死因とともに社会庁へ報告される。第１波が収束するまで、PCR陽性診断時から30日以内の死亡は、新型コロナ感染が直接死因でなくても新型コロナ感染死として数えられていたし、PCR検査が陽性でなくとも、臨床的に新型コロナ感染が疑われる場合も新型コロナ感染死として扱われた。つまり、スウェーデンの新型コロナ感染による死者数は、過大評価されていると考えられる。ある地方の検討では、新型コロナ感染による死者とされたもののうち、新型コロナ感染が直接死因であったものは15％にしか過ぎないと報告されており［6］、同様の検討が今後、他の地域でもなされる予定である。
https://www.covid19-jma-medical-expert-meeting.jp/topic/3743 ようは、民間のPCR検察を受けるときに「Ct値は37でお願いします」って言えば通な人と思われるんだな Ct４０というのは、酵素の種類や温度制御によっては、何増やしてるか不明なぐらい長い
でも実際の臨床データと比較すると、Ct３５だとほぼ死にかけ、Cｔ３７で入院不可避レベル
Ct３５で陰性判定するのはヤバい
１０個あれば検出というけど、あれは５μLの検体を使って１０個だから
５ｍLの痰の中に５００００個ウイルスが居るということ、実際は日本でも１０個までの精度は出てない
ウイルスの３０万塩基の中の６０塩基の一致率しか調べていない
というのはその通りだけど、ATGC４種の６０乗の組み合わせになるので、
塩基配列のデータベースを参照すれば他の生物・ウイルスと区別ができる長さ
そのデータベースで検索することは「BLASTする」と言われ、流行語にもなった ５ｍLの痰の中に１００００個だった、ケタが多すぎて混乱する >>617
日本のCt値が妥当なのかどうか
日本のCt値が妥当なのかどうかですが、海外の記事では『Ct値が34以上になると感染性はゼロ』という報告もあります。
他にもCtが既に分かっている3,790人分の陽性サンプルを調べ、それらが生存可能なウイルスを保有しているかどうかを確認したところ『Ct値が35を超えるケースは3%』だったようです。
3%ということは、つまり『Ct値35以上だと97%が培養不可能』ということになります。
また、マサチューセッツ州では、7月に『Ct値40』で陽性と判定された人の『85～90％』が、Ct値が30の場合『陰性』と見なされたと記載されています。
また、厚労省の退院基準及び濃厚接触者に対する検査等の見直しについてという資料には『ct値35以上はウイルスは分離されない』と書かれていました。
これらの記事や文献を見る限り『日本のCt値40は高い』と思うのが個人的な意見ですね。
https://my-life-hack.com/pcr-test-ct-value-japan/ プライマーセットがちがえばCｔ５ぐらい平気でずれる
民間はN3のセットでもやれるからかなり閾値を高くできる >>619
>>622
コロナのPCRってシークエンスが前提じゃないだろ
BLASTなぞいらん
それにサイクル数でそれだけ変化するなら
増えない増えないいってる連中は苦労しない >>588
変なものが検出されたって話は多くの生物種が共通に持つ領域をターゲットにしたものかつ
各試薬のコンタミとかその超純水を1ヶ月以上同じストックを使ってただとかいうやつで
サイクル数がどうこうなんてのはそんなに関係ない
大体にしてコロナに使ってるのは普通よくやるPCRじゃないでしょ アウトブレーク時の確認にはシークエンシングが前提
変異株もシークエンシングしないと見つけられない
マリスが臨床云々とかいう話と、シークエンシング・BLAST検索をごちゃ混ぜにして
スレを延ばそうとするアホが居るので回答した
N1～N3のプライマーセットは、増幅効率の違いはあるけど
ちゃんと増える条件が見つかってるセットだから、１から設計して試行錯誤するのとは
ぜんぜん難易度がちがう ウイルスは保存領域が少なくて特異的なプライマーを設計しやすいし、
非特異的な反応も起こりにくい
でもそれに甘えてるから、変異株の一斉検出とかが後回しになってる 虱潰しで完全排除を目的とするならCt値40が良いんだろうけど
現状を考えうるとCt値35とし、代わりに検査数を増やすとか、
コストを下げる方が全体として感染拡大防止に繋がると思う
ほぼ感染する可能性が無い僅かに紛れ込んだウィルスで
保健師が振り分け、ホテルの1室をつぶすより
もっと他の事をする方が良い >>111
それ。
例えば芸スポとかで、ドーピングと八百長の話題が全く伸びないのと一緒笑 いやそもそも入国隔離せずにスルーしている時点で何倍だろうと関係ないわ
まずそこの隔離を徹底させてからほざけよと 日本貶めたい5毛スンナ派が必死に騒いでるけどさぁ、
夏前に一旦ほぼ終息したでしょ、現状と同じ検査方法で
スンナ派の言う事通りなら終息なんて起きるわけがない
Ct値とかの問題じゃなくて、実際にコロコロあふれてんだよ今 >>632
適切なコロナ管理が出来るようになるなら意味がある。
無症状感染者の無用な入院の代わりに、
コロナ重症者の入院や、他の病気の処置ができるようになれば良い。 PCR検査機器は世界中の最先端メーカーがより高い精度と効率をしのぎあって開発している
そんな中、新たな手法をテストするとき他の信頼が確保できた複数の結果と一致するかどうかが重要で
ポンコツPCR検査機を開発して失敗したメーカーや開発者が、PCRの結果に疑義があると騒いで投資してくれた人に必死に説明してるんだろう。 やっぱ中国の血に近い民族はかかりにくいんじゃないの ウェブサイトは広告表示してなんぼのもん
ニュー速＋なのに７２時間で１０００レス見えてこないようなのは失格 >>634
ところが、1990年代にインフルエンザの検査キットが登場したことで変化が生まれる。
「夏に寒気を感じる夏風邪のような症状を抱えた患者さんに検査をしたところ、インフルエンザの陽性反応が出ました。春に似たような症状のあるほかの方に検査をすると同様の反応が出た。つまり、インフルエンザは通年で起こる感染症ということが、キットの登場で明らかになったんですね。もともと、インフルエンザウイルスは1年中、存在しています。
夏にインフルエンザが流行りだしたのではなく、夏にも検査をするようになったことで、夏のインフルエンザの患者数が顕在化したにすぎません」
私たちが“インフルエンザは冬に流行るもの”という情報バイアスに踊らされていた結果、「今後は夏も気をつけないと」なんて勝手にビクビクしていたというわけ。夏にインフルエンザにかかるのは、ごくごく普通の話なのだ。
「夏のインフルエンザは冬ほど流行しにくく、重症例も少ないため、夏に特別な対策をする必要はありません」と岩田さんが苦笑するように、症状が重くない夏のインフルエンザウイルスは、夏風邪の一種と割り切って問題ないという。 >>634
■夏のインフルエンザは検査をしてもらえない!?
先日、娘がインフルエンザになったとき、初診では手足口病の疑いがあるといわれて。熱が下がらず再受診して、こちらからインフルエンザの検査をお願いして、やっと陽性だとわかったんです。
お医者さんの中にもまだ夏場にインフルエンザにかかる可能性があることを強く意識していない人もいますよね。インフルエンザを夏風邪と診断してしまうケースも多いらしくて。
今回実際に受診してみて、この時期は病院もそこまでインフルエンザを疑わないのだなと思いました。
もしかすると、これまで2～3日辛くて夏風邪だと思っていたものが、実はインフルエンザだったというケースもあるかもしれませんね。
そうですね。ですから、冬はもちろん、春・夏・秋も風邪をひいたらインフルエンザを少し疑ってみるとよいと思いますよ。
https://sp-jp.fujifilm.com/hydroag/kojo/pjt13_influenza.html >>543
バナナは人間かどうかの実験をしたら良いのになｗ >>646
>>543
なんで共通部分を探そうとするの？
発想からして知恵遅れなんだなw
PCR否定派ってw
知的障害者やんw >>626
アホかｗ
サイクル数どうこうで変わるんだったらマジで苦労せんｗ
増えないなんてのはないわｗ
しかも変性だとか伸長ないんだぜｗ 普通は検量線作成して、濃度を基準にしますね
サイクル数なんてあてにならない
それ以前に、現場に検量線作成する技術がない
コンタミさせまくって何やってるか判らなくなるので、仕方なくサイクル数で決めてる PCR連呼してるがここの連中なんて実際どんなことしてるかなんてわからないのがほとんど
普通のPCRとコロナ検出に使ってるPCRがごっちゃになってるしｗ ４５サイクル回したリアルタイムの産物なんか
シークエンシングしても無意味だし 取り合えず台湾は置いといて
世界的にはいくつの値なの？ 増幅効率２．０倍： ３０サイクルで５億４千万倍 完璧なPCR
増幅効率１．９倍： ３２サイクルで４億４千万倍 ちょっと急いでやったPCR
増幅効率１．８倍： ３５サイクルで４億８千万倍 不純物混ざった状態で急いでやったPCR
増幅効率１．７倍： ３９サイクルで４億９千万倍 不純物混ざった状態で大急ぎでやったPCR
増幅効率１．６倍： ４４サイクルで６億倍 上記＋３’→５’校正活性ありの系でやったPCR 有病率1%の場合の陽性的中率
今度は有病率を1%ほどにします。同じ条件で計算すると
病気あり 病気なし 計
検査陽性 90 990 1080
検査陰性 10 8910 8920
計 100 9900 10000
となり、陽性的中率は8.3%です。検査陽性でも、91.7%の確率で偽陽性（つまりインフルエンザではない）のです。あまり検査をする気になれませんね。
有病率と陽性的中率
有病率と陽性的中率の関係をグラフにしてみました。感度/特異度が高くても有病率が下がれば、陽性的中率は下がるのがわかります。
別の言い方をすれば「非常に珍しい病気であれば、どんなに優れた検査法でも病気ではない人を陽性と判定しまうことが多くなる」です。
https://www.karugamo-cl.jp/index.php?QBlog-20141021-1 簡略化した偽物の知識を馬鹿に教えるからただの風邪派のコピペに使われる
実際にできるくらいの本物の知識を教育して
まともな人間が騙されない様にしていくしかない >>647
PCRってそういう仕様だし
インフルだったとしても陽性になる仕様だし >>658
ほんとこう言うバカはどこ卒で何をどう読んでコピペしてんの？ >>617 数秒の吐息で感染させるような危険な陽性者は Ct値＝ 20回程度で陽性が確定
するので、別に云わなくても直ぐに陽性判定されるらしい。40回目 前後でようやく確定
する人は感染力の低い微陽性もしくは偽陽性の可能性が高い >>652
主流は40
35だとウィルス排出している人や数日中にウィルス排出する人が
一定数する抜けることが前提になるのでそれをフォローするための対策が必要
台湾やインドネシアだと検査結果関係なく隔離することで対応してる >>659
そうだよ。
>>660
あんた天才だな リアルタイムPCRの産物は１コピーで６ゼプトグラムぐらい
大腸菌１個の１億分の１ぐらい
ポジコンのPCR産物扱ったり、陽性検体を扱ったことがある検査室は、
間違いなく汚染させてると考えないといけない
陽性閾値をウイルス１００個に設定したとしても、
大腸菌１個の１００万分の１のPCR産物で偽陽性が出る
よっぽど神経質に検査できる人でないと何やってるか判らない検査になる
検査に自信がないからとりあえず陽性にして、
院内感染で患者に仕立ててる可能性すらある ケタが小さすぎてまた間違えた・・・
リアルタイムPCRの産物は１コピーで６０ゼプトグラムぐらい
大腸菌１個の１０００万分の１ぐらい
ポジコンのPCR産物扱ったり、陽性検体を扱ったことがある検査室は、
間違いなく汚染させてると考えないといけない
陽性閾値をウイルス１００個に設定したとしても、
大腸菌１個の１０万分の１のPCR産物で偽陽性が出る
よっぽど神経質に検査できる人でないと何やってるか判らない検査になる
検査に自信がないからとりあえず陽性にして、
院内感染で患者に仕立ててる可能性すらある 返答の義務や時間制限があるわけでもないのに、何をそんなに焦ってるのか
間違いは誰にでもあるが、書き込む前に見直しもしないやつの言うことなんて信用されないよ？ 検査を開始する前に、
検査スペースや器具の分離、
人員の分離
UNG処理などのクロスコンタミ防止策、
UNG処理などと併用できる実験系の最適化・・・
などなど、色々やるべきことはありましたが
各国でどの水準の検査をやってるのかサッパリ伝わってきません >>666
まあ、コンタミが起きてる可能性は、常にあるからな。
陽性検出の閾値を高く取り過ぎな感は強い。 >>666
大腸菌ゲノムの大きさとの比較に意味はないだろ ゲノムの長さの比較ではなく単なる重量比
O１５７が１００個混入して食中毒事件とか、
それのさらに１０００万分の１でも偽陽性になる >>671
同じ核酸だから一緒だろ。いずれにしてもそう言うことではなくて、リアルタイムPCR標的領域のコピー数がいくつ含まれているのかが大事だよ。 >>668
広範囲に通じるプライマーをつかうのと特定のコロナに対するプライマーを使うのでは違うわ... 細胞の大部分は水分で、固形分の中の核酸の中でゲノムDNAの量は大腸菌でも数％
大腸菌だとゲノムDNAの長さは５Mベースぐらいか、新型コロナの中に重複遺伝子はあるのかな >>543
インフルエンザの検査禁止って、町医者行ったら普通にインフルエンザの検査もされるよ？ 日本のCt値が高いせいで、陰性証明持って入国してきた外国人が入国後陽性になるケースが後を絶たない。
特に中韓や東南アジアはCt値が低く取られている。 >>676
インフルエンザ迅速検査中止のお知らせ
当院では、日本医師会や日本プライマリケア連合学会の通知等を受け、現在インフルエンザ迅速検査の施行を中止しております。インフルエンザ迅速検査を新型コロナウイルス感染症の患者に行うことで、院内にコロナウイルスが飛散する可能性が指摘されているためです。
当院では引き続き十分な問診と診察による診療を行い、必要と判断した場合は臨床診断での抗インフルエンザ薬の処方も行います。また、必要な方はコロナウイルスの診療を行う施設へご紹介いたします。
https://kawakita.or.jp/suginami-area/family/news/20201124/ 総論（最近の新型コロナウイルス感染症の感染状況を受けて）
中川俊男会長は12月２日の定例記者会見で、新型コロナウイルス感染症の新規感染者数や重症者が増え続ける中、最近の日本医師会の動きや同感染症と季節性インフルエンザとの違い等を説明するとともに、改めて国民に対して感染防止対策の徹底を要請した。
中川会長は、まず、これまでの記者会見で「コロナに慣れないで下さい。緩まないで下さい。甘く見ないで下さい」と繰り返し述べてきたことを説明。
https://www.med.or.jp/nichiionline/article/009724.html そのくらいの誤差なら別にそのままでいいと思う。陽性者の9割が無症状とかなら問題だけど。 ポルトガルでPCR違法判決
大規模詐欺 コロナPCR論文インチキでドロステンは世界の科学者23人から撤回求められてる
インフル一千万 コロナ 8万 市の者が検査キット無症状にまき散らして集団クラスター作っての数字
中小企業倒産し大手企業救済、ワクチンの利権利害で繋がるマスコミの洗脳
ヤフー検索 国家詐欺 ウェブノード ポルトガルの裁判所が、PCR検査は信用できず強制隔離は違法という判決を下す
https://bonafidr.com/2020/11/22/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%81%AE%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E3%81%8C%E3%80%81pcr%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E3%81%AF%E4%BF%A1%E7%94%A8%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%9A%E5%BC%B7%E5%88%B6/
今回下された判決文の中で、マルガリダ・ラモス・デ・アラメイダ判事とアナ・パラメシュ判事は、いくつかの科学研究を参照している。
その中で最も有名なものは、ジャファー他が行った研究である。この研究では、PCR検査を35以上のサイクル閾値で行った場合、精度は3％まで下落するというものである。つまり、陽性結果は、最大その97％が偽陽性（誤り）である可能性がある。
今回の判決では、判事達が精査した科学研究を元に、25以上のサイクル閾値で行ったPCR検査は全く信頼性に欠けると結論づけている。
各国政府や民間の研究所などは、PCR検査を行ｂ､場合、正確にｂ｢くつのサイクャ玖値を使ってｂ｢るかについて血福ﾂざしていｂ驕Bしかし、時ｂﾉ45サイクル閾鋳lという高い値ｂﾅ行われているｂｱとが知られてｂ｢る。新型コロャi（武漢ウイルャX）の恐怖を煽ｂ阯ｧてているこｂﾆで有名なDr.ファウチですら、35以上は全く利用価値がないと公の場で語っている。（以下の動画） ライトサイクラーでガラスキャピラリー容器でやっても伸長時間は７秒
プラスチックの96ウェルプレートや200uLチューブでやっても伸長時間は７秒
９５℃→６０℃の２ステップ往復だけど、７秒間のうちどれだけが６０℃に保たれてるかは不明
正確な伸長時間が不明だから、増幅効率も不明 台湾の無症状者＝野放し
なのに医療崩壊してないってことは、
日本も五類にして無症状者を放置しても問題なさそうだよね。 だから無症状者の検査なんて全くの無意味なのに、さっさと止めてくれ。 >>679
別にct値が変わるのは問題ない。あくまで相対値だし。
絶対値を求めるには検量線が必要だよ。 『デンマークの大規模マスク研究』
https://ameblo.jp/nomadodiet/entry-12639111525.html
沈黙どころか、フェースブックにいたっては科学を否定し、デンマークの研究論文に関する記事を投稿禁止にする事件が発生している。
11月18日（水曜）、デンマークの科学者グループは、マスク着用がCOVID-19（武漢ウイルス）の感染拡大を防ぐにはほとんど効果がないとする画期的な研究成果を発表した。そしてオックスフォード大学のカール・ハネガン教授がこの研究論文を引用した記事をThe Spectatorに寄稿した。この記事には次のようなタイトルがつけられている——「画期的なデンマークの研究は、マスクを着用することには意味ある効果は全くないことを発見」。
ハネガン教授は、11月20日（金曜）、自身の記事へのURLをフェースブックに投稿しようとしたところ、フェースブックによってこのThe Spectatorの記事は「誤った情報」とフラッグを立てられたという。ハネガン教授は次のようにツイッターで説明している。
【訳】私が最新のThe Spectatorの記事をフェースブックに投稿したところ、このようなことが起きた——これは他の人にも起こっていることに私は気がついている——学術界の自由と言論の自由に何が起こっているんだ？この記事に「誤った」ことなど全くない。
https://bonafidr.com/2020/11/22/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%81%AE%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E3%81%8C%E3%80%81pcr%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E3%81%AF%E4%BF%A1%E7%94%A8%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%9A%E5%BC%B7%E5%88%B6/ 無表情野放しにしておいて
その中から発症したやつをその周辺ごと徹底的に封じ込める
これのほうが社会的にも効率がいい ニュー速＋なのに５日目で１０００レスが見えてこないクソスレは珍しい
俺１人で６０レスぐらいしてるのにｗ >>1
御託を並べているが、お話にならない。
だいたい財経新聞って何かね？ｗ 月間１６０万PVって凄いじゃん。従業員１０人ぐらい居るんじゃね
完全にプロの領域 月間160万PVに対してUUは90万、平均アクセス回数は月2回以下？新聞なのに 死者数についても吉野氏は「入院患者は院内感染を防ぐためＰＣＲ検査を実施するが、ひとたび陽性なら、直接の死因ががんや脳梗塞、心筋梗塞でも『コロナ関連死』となり、新型コロナの死者数が事実上、水増しされることになる」と話す。
吉野氏は新型コロナばかりが重要視されている理不尽さも強調する。
厚労省の感染症サーベイランス事業により全国約５０００のインフルエンザ定点医療機関を受診した患者数を週ごとに把握した調査では、「新型コロナウイルス（疑い例も含む）」の報告数は、１０月１９日～２５日の週は１３例報告された。一方で、結核が２８６例、腸管出血性大腸菌感染症（Ｏ－１５７）は９０例。１０月２６日～１１月１日の週も、新型コロナが５１例なのに対し、結核が２３８例、Ｏ－１５７は７５例だった。
「結核やＯ－１５７など死亡率も高い感染症の方が、新型コロナより報告数が多い。死者を出してはならないのは、新型コロナでもがんでも自殺でも同様だ」と訴える吉野氏。「死亡率１００％の狂犬病やジフテリアなどと同等に２類の感染症に指定するのはおかしい。陽性者の全数把握や無症状者、軽症者の受け入れを続けていては、医療崩壊になるかもしれない」と警告した。 機器の性能というか、容器が冷めるまでの時間で誤差が出るから
酵素の伸長速度が速くても、ある程度の伸長時間は確保するのが普通
でもプロトコルによっては７秒・８秒とか酷いのが存在する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
