【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]
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（城郭・戦国史研究家:西股 総生）
■ 「中国大返し」の本当のキモ
備中高松城の水攻めにあたっていた羽柴秀吉が、本能寺の変の第一報に接したのは天正10年（1582）6月3日の夜である。
明智光秀は2日の未明、本能寺に織田信長を襲い、直後に毛利方に密使を発していたが、これが秀吉軍に捕らえられたのである。
ここからの秀吉の動きは速かった。備中高松城主の清水宗高を切腹させれば包囲を解いて城兵を助ける、
との条件を毛利方に持ちかけて停戦を成立させ、6日には備前まで撤退。世にいう中国大返しの始まりである。
光秀が畿内制圧に動き出した8日、秀吉は居城の姫路城に着く。
3日後の11日、光秀が畿内諸将の支持を得られないことに焦りを募らせていた頃、
秀吉は大坂に入って摂津方面の織田方諸将を糾合にかかり、13日には山崎の合戦で光秀軍を破るのである。
秀吉の中国大返しについては、これまでも、万単位の軍勢をなぜ、これほどすばやく移動させられたのか、
兵士たちの食料をどう確保したのか、という問題が取りざたされてきた。しかし、軍勢の移動については、筆者は特段不思議だとは思わない。
なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ。
まず、備前は秀吉に従っている宇喜多氏の領国で、備中戦線に対する秀吉軍の出撃拠点だ。
そうである以上、万一備中戦線が危機に陥った場合、備前まで退却することは最初から織り込み済みである。
次に、もともと近江の長浜を居城としていた秀吉は、播磨を平定し、中国方面軍司令官に任じられたことによって、姫路を居城としていた。
つまり、この時点で姫路は、備中戦線に対する後方支援基地なのである。当然、兵糧などの物資も備蓄されている。
であるならば、まず備前まで退却し、そこから腰兵糧（携行食糧）をもって姫路まで走れば腹を満たせる。
いったん兵を休ませ、姫路から腰兵糧をもって東に向かえば、2、3日で大坂に着く。
大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる。こう考えるなら、軍勢の急速な移動そのものは不思議でも何でもない。
中国大返しの本当のキモは、秀吉の判断の速さに求めるべきだろう。
変事の第一報に接するや、ただちに戦線をペンディングさせ、軍を反転させる決断をためらわずに下し、実行に移したところが、秀吉の勝因なのである。
この秀吉の迅速な決断についても、不思議がる人が多い。6月3日夜の第一報の時点では、情報の真偽も信長の安否も確認できていないからだ。
毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか？
いや、それをいうなら、このタイミングで光秀からの密使を捕まえた、という話そのものが出来すぎではないのか？
現状では、戦国史研究の第一人者のである先生方までもが、こうした点に疑問を呈し、
秀吉は光秀が謀叛することをあらかじめ知っていたのではないか、などと大まじめに論じている。
しかし、秀吉の迅速な判断と行動は、筆者にいわせれば不思議でも何でもない。
秀吉が置かれた「現場」の状況を「作戦」という観点から分析すれば、むしろ当然の判断とすらいえる。
どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8031121986b9be4fbd728e468a2aec7b70c2262f 大返しもミラクルなんだが、光秀が短期間に16000人も集めてるのおかしくね？
かなり前からから集めてないと無理だろ 京まで兵士全員が裸で山道を走って帰ったという、大河で竹中直人がやった作戦はウソみたいだけど事実なんだよ。 彡 ⌒ ミ
(´･ω･｀) またハゲのスレ立ってる 織田信長が今の大和を知ったらこう答える
「おもてなし武将隊」 騎馬隊はポニーていうがポニーで
北畠の進軍や元寇たたかえるの
ポニーのって我こそはとか名乗るの笑えるのだが？
元寇側に日本の馬小さすぎワラタ
みたいな記述ないのか？ 最初から知っていて引き返す気でいたなら高松城を囲んでるときに謀反起こされるなんて最悪だろ。 小田原攻め20万の兵糧と比べたら楽勝だろ。
天才Ｑちゃんにお願いすればな。 清水がもう少し粘ってたら明智と毛利で秀吉を挟み撃ちって可能性もあったんだな twitterで知って、新幹線でとんぼ返りしたんだろ
不思議でも何でもない 「腰兵糧」連発してるけど秀吉軍て末端に至るまでそんなに忠義に厚い優秀な奴らだったの？ 秀吉黒幕説はだいぶ有力だと感じるけどな
中国大返しもだが、その後の動きが迅速で的確過ぎる
周りがキョトってる時に、何の迷いもなく地盤固めたのはいくらなんでも手際良過ぎだわ 清水「だが断る」
これやられたらどうするつもりだったんだろ 世界史好きの立場からだと小返しにしか見えないんだけど >>1
所詮学者の論文なんて机上の空論だからな
食糧なんて２、３日食わなくてもどうでもなるし
その時代の人間なら野草でも食ってける 瞬時に毛利と和睦して、毛利が信長死亡を知る前に速攻で引き返したのは凄い
ちょっとでも行動が遅れてたら失敗してた
この時期の秀吉は日本史上最強の男 本能寺の変が6月2日で山崎の合戦が6月13日。
いや早い、早すぎるだろ。 >>18
毛利は、何度もチャンスがあったのに
全てスルーしたからな。
幕末の狂ったほどに倒幕の毛利の先祖とは思えんわ。 光秀は先遣隊で変がなければ援軍として
信長が備中に向かうはずだったのよ
だから秀吉は行軍しやすいように道を整備して
道中で信長をもてなす準備はしてただろう
1582年の文献を見ればわかるけど信長が領内に来たら
その領地の部下は信長をもてなす慣わしがあったのよ
5月だったと思うけど信長が美濃から安土に向かう道中で
信長は5,6回のもてなしを受けてるのが文献に残ってる
あと秀吉のことだから信長本体到着とともに降伏させて
さすが殿とかやる準備はすでにできてて
備中高松城は降伏勧告を待ち望んでたと思われる 秀吉は、信長周辺にも諜報員を置いて絶えず情報収集して、誰よりも早く謀反を察知したんだろうな。 >>15
むしろ自分が高松城に専念してると見せかけて光秀に決起を決意させた
高松城を水攻めにしたのは追撃を封じて大返しするため 実は 秀吉が黒幕って番組が 以前あったけどな
面白かった 呉座先生の言う「結果から逆算した陰謀論」ってのはわかりやすいからな 歴史なんてほとんど推測の域を出ないのに良くこんな熱くなれるなw 秀吉はまあまだ現実的な速度だろ
北畠顕家はありゃ絶対に無理だ
日付とか記載ミスしてるはず >>4
お前は中国地方で苦戦している秀吉を助けろと命じられたら、すぐ連れていける数百の手勢で支援に行くのか?
使えない間抜けだな。
そういう味方は邪魔なだけだ。 >>8
鎧、具足は後から別の隊がまとめて輸送したということですか？
あるいは姫路城、大坂あたりに予備を置いていたとか。
何にせよ秀吉は機を見るに敏、用意周到、そして従来のやり方に捉われない柔軟性があります。
その戦の巧みさ、システム再構築に見られる合理性は少し前の時代の高師直のようです。
通り道の村々に金銀をばらまいてマラソン競技の中継地点のように握り飯や飲料水を準備させ
兵たちはそれらを走りながら喰らったとも言いますね。 >>43
現在の軍事、戦略、考察にも応用できるよ
基本は戦国時代とかわらん 実は光秀に信長を打たせるように裏で密かに暗躍していたのが秀吉・・・ 蔵之介は好きなんだが、秀吉ってもっとちっさくて癖のあるオッサンでないとしっくり来なかったが、幼少期に見た竹中直人版秀吉公の刷り込みか・・・ >>45
どこぞの馬の骨にめっちゃ怒られててワロタ
自粛警察やってそう 事実はデキるだけ急いで通常の兵馬に可能な範囲で移動しただけ
神速の移動は後世のでっち上げ
光秀の誤算はまさか毛利が和睦にこんなにも早く応じるとは思ってなかったのと
加勢を見込んだ細川らに無視され天皇も動かず迎撃準備が１週間近くも遅れた点である >>14
唐との貿易があったからサラブレッドも入ってきておかしくは無い
元寇との戦いをすぐに描かせた武将の絵があるでしょ
あれポニーに見えんよ >>31
豊臣政権で毛利は大大名になっているんだから「見」で正解 食料は岡山城を囲んだときに買い占めしてるしね。
必要以上な量を持ってた。
それに、前線に有った食料も輸送するのだから、先に行く連中が行く先々で住民から
米を借り、あとから付いてくる荷駄隊が返してまわるという方策もある。
荷駄隊が持ってる量は1日分じゃないから、二倍三倍にして返すって形にすら出来る。
それに、道中の拠点にも兵力が駐屯しているので、備中に居た雑兵の全てが、山崎
まで付いていく必要はなく、途中の拠点で入れ替えれば良い。
毛利と和睦して公然と撤退を開始する以前に、少しづつ撤退を始めても構わないの
だし、全部隊が用意スタートでこの時間から出発してこの時間に付くのは無理とか考え
ることに合理性がない。
秀吉や古い家臣は長浜に残してきた家族が心配だし、一刻も早く帰りたい心理もある。
大返しは無理とか言ってるほうが無理がある。 大坂経由で京街道ではなく直接西国街道から進軍したよ てっきり家康狩るもんだと思って
本物の明智軍は飛び込んだらしいが 戦国時代なんて悠長なことやってたら勝てるものも勝てないだろうし
勝ち残った人なんだから判断力も尋常じゃなかったんだろ😙 戦国史は小和田と千田に牛耳られてるからな。
逆らったらハブられる。 一緒に謀反しないかとそそのかされてたんじゃね？
で、のったふりして、光秀を裏切ったと >>15
高松城包囲は文字通り水も漏らさぬ完全包囲。
極端な話、敵方が停戦を拒否して、大返しに動いた秀吉を追撃しようとしても、そもそも無人となった包囲を抜けられない。
実際には追撃できる兵士はその頃ほぼ城内にはいないから、タイミング的にはベストなの。 情報が不確かな時代に全部なげうって全軍の速やかな移動に賭けたのと
周辺の地域の住民も全部協力させたのがすごいんだろ スマホも電話もない時代において、
兵糧を定期的に補給するための方法は？
・本陣に兵糧を大量に保管(えへへ)
→本陣を動かすときに邪魔。追われているときにもって逃げるん？○○なん
・定期的に必要量を運ぶ
→どうやって？どこにおまえらおるん？
→陣を知ってる人間を落ち合う場所に向かわせる
→絶えず、これをやらなアカン
つまり、そもそも密偵云々いうより、ここで繋ぎがつくし、後方と連絡になる。
異変の察知など、知ってて当然のこと。 >>63
その説は大阪にいる丹羽長秀と信孝がすげえ邪魔じゃね
どうするつもりよ >>18
無い。
でっかいダム湖の中に閉じ込められて数ヶ月。
停戦を拒否しても秀吉は単に帰るだけ。
清水氏側に追撃余力はない。 秀吉や重臣は船で姫路城に戻ってる
鎧や具足なんかは船でピストンして
兵士は軽装で陸路を走らせたんだろう >>69
そのあたりから噂は聴いていて、信長派閥だったから冗談だろと聞き流していたら
本当に知らせがあって、飛び戻ってきたが一番打倒なんかね？
きな臭い噂は一族から聞いていたなら、知らせをうけてすぐに戻れる 秀吉は信長を呼んでるんだから
拠点の城にはもう十分に輸送済みだっただけだろ そんなあからさまにマウントとったような事言ってると、
カウンターくらった時に論理的に受け止められなくなりそう。 光秀と信長と秀吉は打ち合わせしてたんだよ
信長の幕引きの。もちろん信長自身が望んでた
信長は秀吉に座を譲り、光秀は天海となって家康を支えた
信長は暗殺を装って、山奥で隠居したんだよ。 もし虚報だったらノブに殺される
ノブ周辺をスパイしてたのは間違いない >>63
俺もそう思うわ
秀吉軍に毛利の旗がまじってたというのが怪しい。
光秀、秀吉、毛利で信長を討とうという計画があったのかもしれんな。 >>20
「麒麟が来ない」に番組タイトル変えないとな >>69
他が全員モタモタしない限り秀吉に勝ち目がなかったことは無視。
圧倒的に有利なのは丹羽長秀と信孝の二人だからな。 >>52
サラブレッドって1700年くらいからの話と違うんか？ >>55
そうだな
織田信長は在日コリアンだもんな 今頃何言ってんだよ
信長が織田家の先が見えたから
武田の二の舞はごめんだ他家に継ぐと言って
秀吉と光秀に協力してもらい
織田家総引退劇を演じただけだろ
（そのまま信長が猿が継げと言ったところで
勝家とか絶対歯向かうからな）
謀反役を選んだのが信長なのか光秀が立候補したのか知らんが
すべて決めてから実行したこと
だから信長も信忠も光秀も死んでないだろ まぁ秀吉のおかげで九州の海外向けの人身売買が終わった訳ですし良かったかもしれない。 陰謀云々はおいといて本国に何かあった時のプランBを常に持って備えてるからだろうな。
BどころかZくらいまであるんだろうけど。 こういうのはアホの理論
信長が死んだとなれば農民が暴徒化する可能性
そこを抑えて撤退兼進軍をした所に秀吉主従の上から下までの統率力と優秀さがある >>1
その意見には同意するわ
軍事的にありえない事を平気でああだこうだいうからな >>14
分類上ポニーに属するがポニー種の中でも最大級の大きさだ。18世紀ヨーロッパで騎馬に
使われたノーリカー種の体高が150㎝程度だったのに対して木曽馬の体高が136㎝。日本人
の体格が西洋人よりも小さいことを考慮すれば在来種で十分騎乗できる。それに、、元寇で
モンゴル軍が撤退時にペイロードを確保するため大量に遺棄したモンゴル馬との交配も進ん
でおり在来種よりも大きくなっていた。 光秀の与力だった細川藤孝や筒井順慶が光秀につかなかったのが問題だろ
ロイエンタール麾下のグリルパルツァーだって従ってたぞ、裏切ったけどｗ >>14
世界席巻した
モンゴル騎兵もポニーなので >>63
光秀が秀吉と組むなんてありえないな
裏切られたらお終いじゃん
ライバルを信用するなんて無い無い 「敵は本能寺に在り」の名言も
本能寺での信長の激戦も後世の大ウソだからな >>22
当時は従軍時は3日分の食糧を携行するのが標準仕様なんだよ。
だから、大軍での移動でも、別途輜重隊を併設していなくても短期的には行動可能。
例えば姫路城に軍が入って、その際に食糧を提供されればそれを持つのは当たり前。
ちなみにこの頃はまだ最初の3日分は従軍側手配が基本だが、それも動員側手配に変わっていく。 水攻めの堰も2週間で作ったんだよな
意味わからんわまじで とにかく、秀吉は
すごい悪人だったんだろうね
サイコパス的な。腹黒さのある人 ここら辺前後での丹羽さんや滝川さんの存在感フェードアウトが毎度悲しい >>88
光秀の家老利三の血縁者をお局様にしてんだから家康は光秀に感謝してたのは間違いない
武田滅亡して家康は要らない子状態だったしな >>27
そんなお前の感覚が、飢えたことのない平時にいるからできる空想。
数日の空腹に大規模な軍隊が耐えらたり、野外での食糧調達が簡単なんて現実はない。 軍事や危機管理の専門家は、
逆に軍事や危機管理から物事を見る余り、見誤ったり、
リスクコミュニケーションを理解できない軽視しやすい
面もあるからな。
最終回を迎えた大河ドラマの麒麟がいくでは、
信長が周りの人々から嫌われるようになっていて、
秀吉は薄々光秀が信長を切ると見てたり(これは秀吉だけでは無いが)、
光秀と懇意の細川氏から光秀謀反の可能性を知らせる手紙を貰ってたところを描いていて、
事前に光秀謀反が起こることを準備出来ていたところを描いていたからな。
その解釈には割と納得したが。
しかし、NHKの解釈だと、信長は徹底的に周りの人々から嫌われており、
その信長を光秀に討ってほしいと周りの人々が思っていたのに、
信長を討った光秀に周りの人々がみんなそっぽ向いたのは解せんよな。
また信長を討ち取った後に、光秀は近江に抑えに行かず、
大阪を抑えていたら、秀吉も負けてた説もあるみたいだね。 電話で報せがあって
新幹線で帰ったんやで
筒井康孝の『ヤマザキ』を読んでみ
筒井順慶の子孫の実録手記やでｗ 特に早かったのは姫路城までだけど
ありえない早さってわけでもないんだよな
夜も行軍して1.5倍くらい
姫路城で2日ほど休息してるけど
兵士には姫路に着いたら休息させると言っていたんじゃないかな
それで夜も走らせた >>45
なんだ？本圀寺の変で10騎足らずで駆け付けた織田信長をディスってんのか？ 朝鮮人や白人には都合が悪いから教科書でも取り上げられないけど、秀吉がキリスト教絡みで日本人が拉致されてる事に激怒してキリスト教を徹底弾圧し、さらに仕返しに備えて国防のために朝鮮を抑えておいた話をもっと広めないといけない。 >>1
＞毛利方への密書を謀略と疑うことなく撤退を決断できるものなのか？
この件に関しては、
おそらく、歴史家は重要な項目を見落としているだろう。
すなわち、すでに当時、「情報戦」をやっていたことである。
桶狭間の奇襲が成功したアト、
信長は、その功績が第一位として、今川義元の所在場所の情報をもたらした武将に報償を与えている。
また、信長と甲賀忍者との関係は緊密であったという。
さらに、徳川家康と伊賀忍者との結びつきは有名である。
こういう時代に、
総大将の信長のいる京都から遠く離れて中国地方で戦いをせねばならない秀吉は、
京都中央の情報をプツリと断たれたままで、単独で中国の毛利を相手にすることはないだろう。
つまり、秀吉は、常に信長周辺に大きな動きや異変があれば知らせるように、京都に諜報員（忍者）を配置していたのは確実であろう。 補給路を帰るだけって言ったら織田の他の武将も帰ろうと思えば帰れた…
いや戦ってたりあんまり安定してなかったりして帰れないか
毛利があんまり戦いたくなかったのもあるかもな
それと軍師の黒田官兵衛がいたからな
一気に天下統一だしな >>102
藤孝は元々は十兵衛の上役だからな。
朝倉家に仕えた頃の十兵衛は家来は足軽一人居る程度の身分、その時の藤孝は将軍のお付きだから、どれだけ身分が違ったか。
そんな奴に家の命運託さないでしょ。 >>87
信長公の偽装引退説か。
信長公「俺、最後は自由に大陸を巡るんだ！」 毛利本体が川の向こうまできてたのに清水はなんで切腹しちゃったの？
長引かせれば長引かせれるほど有利になるだろ >>96
藤孝は細川家の養子なので、自分の代で家をつぶすリスクを負えなかった
と磯田の番組で井上章一が言ってた >>18
宇喜田がいるから無理
そもそも毛利は宇喜田相手に苦戦してて、秀吉が帰っても宇喜田の1万が丸々残ってる
宇喜田は備中兵乱であっさり毛利に滅ばされた三村とは次元が違うぞ >>73
籠城勢力だけじゃなく
毛利の援軍来てただろ・・・ >>115
徳川の世で秀吉が悪く言われる→明治政府になって徳川が悪く言われる→今は戦争に負けてキリスト教と朝鮮を懲らしめた秀吉が悪く言われてる状態だね
もっと秀吉の功績を広めて欲しいわ >>31
実際関ヶ原の時、毛利は身内の妨害で戦闘に参加できず全所領を失っている。
その身内は忠義で妨害していたのだから、相当レベルが低い。
自分の全所領を差し出して主家を救うほどの忠誠心と現実判断のレベルの低さの混在は相当人材がいないことを示している。 >>111
光秀が梯子を外されただけ
はなから穴２つの一つが光秀のために掘られた墓穴 軍事だけじゃなく政治も考えれば
光秀が公家に送った書状の意味もわかるよね 本能寺の変後の光秀の体たらくを見るに計画性はなかった
計画性がないのだから共謀などあるはずがない
秀吉が早く戻れたのは相手が毛利だったという偶然でしょ
もちろん中国攻めが柴田や滝川だったら早く帰れたか疑問だけど、秀吉が北陸や関東に行っていたら早く戻れてなかった >>84
丹羽と信孝がモタモタし過ぎなんだよな
父や主君の復讐するきならすぐできたろうに >>69
当時どちらも軍勢は連れてきていない。
馬鹿は本当に馬鹿。 姫路城からは常識的な早さで行軍してる
姫路城に着いた秀吉は場内にあった莫大な金銀やたくさんの兵糧を
残らず重臣から末端の部下まで全員に振舞えと命令してる
勝てば今と比べ物にならない収入になるし秀吉軍の士気は上がる
ただ実際にすべて振舞ったかは記録がない
三成とか少しは残してたんじゃないかな
一方光秀は安土城の金銀財宝を部下にも与えたんだけど
多くは朝廷関係に渡した したり顔で記事書いてるが
自分の意見を認めてもらいたいだけのかまってちゃん
死んで「この世にいないやつ」のおとぎ話はどうでもいい >>123
直家いないから、秀吉（織田の財力）のバックを失えば宇喜多はまともに戦えない。 そもそも細川らは或る程度事前に光秀の心情不安や不穏を察していたと思われ秀吉に報せが行っていたと見るのが妥当だろう
有名な愛宕の和歌も本能寺の変の１週間以上前であり誰が見ても正常な精神状態ではない
信長から見れば不安で逃亡してくれれば領地召し上げ佐久間の様に追放すれば良いので万々歳で些事に過ぎなかった
しかし人間関係に敏い秀吉は変心乱心を見抜いていた可能性は十分あるだろう
もっとも軍を動かすのは講談のように行かないので大返しの速度は大して速くはない
むしろ光秀が細川、右近、天皇との交渉に５日以上ももたつき、迎撃体制が大きく遅れたほうが秀吉には僥倖だった
もし光秀が決戦ではなく移動を選択していたら反信長勢力も合わせ一定の勢力を維持できただろう
あえてまごついた点に光秀の動揺あるいは精神的問題を見ることができる >>127
旭「麒麟など四天王のさんしたよ」
サントリー「してんのーの、つらよごしめ」
札幌「なあに我々がいれば問題ない」
オリオン「そこは我々の席となる。麒麟は来ない」 ＞どうも、研究室で史料や論文を読んでいる先生方は、戦場という現場で起きている事件を、
＞「軍事」という観点から理解することが苦手のようだ。
こういう余計な一言、それも
他者サゲ自分アゲを入れてくる奴の話は一切信用できない。 麒麟の反省会じゃ本能寺の変はBLの愛憎劇って意見も多かったな >>130
光秀はまず軍勢を翻してくるのは北陸の柴田と予想してたとの見解もあるな
当時の情勢ならそう考えて当然だが秀吉が早すぎた >>1
そもそも信長家臣の目から見れば光秀謀反の芽はあったからね
秀吉もその可能性を十分に認識していただけの事だろう >>104
工兵隊の能力はすごいよ秀吉
そして工兵隊は重要なんだよな
旧日本軍は工兵や輜重を軽視してたけど、工兵隊出身のマッカーサーに
アイランドホッピングされて補給を絶たれて餓死させられジャングルに始末されると言う
悲惨な敗北を繰り返してしまった。 >>124
援軍の目的は兵糧を入れることで、秀吉が撤退したらとりあえず味方を助けに動く。
城に入れるはずの兵糧をうっちやって秀吉を追撃するには秀吉を追撃せよという新たな命令が必要で、そのためには本能寺の変他の情報を毛利が理解している必要がある。 秀吉は確信はなくともある程度の情報は持ってたのだろ、情報源は知らんが
だから明智謀反の報を聞いても驚かなかった
そうでなければ信長の安否も確認せず、毛利攻めを打ち切って戻った挙句に
もし信長が健在だったら只じゃすまなかった、そんなリスクを排除してまで実行する根拠が必要だろ >>125
江戸時代は庶民の間で太閤記が大人気だったんだが 「ただちに戦線をペンディングさせ、」
こんなカタカナ使う必要ある？ >>135
信長についた三村は毛利にあっさり滅ぼされたが？
宇喜田は毛利を裏切ったのに毛利相手に余裕で持ちこたえてたぞ
直家死んで秀吉来る前も余裕で跳ね返してた 秀吉はともかく如水はこういう事態も想定してたろ
情報収集と分析に長けた武将だし
万一の時にどう戻るかは頭の中にあったはず しかし光秀の人生で一番面白い本能寺以後の10日間を描かないのはNHK無能だったわ >>1
なんだよ新たな事実が見つかったのかと思えば
「ぼくはふしぎにおもわない」だけかよｗ
お前の感想なんてどうでも良いんだよ
密偵を捕まえたところで数日で徒歩の大軍を移動するとか無理だって話をしてんだよ禿げ >>116
で忍者はメールで写メつけて情報送ってんだろ?
間抜けは当時の情報伝達を知らない。 >>1
そりゃそうよ
元々秀吉に限らず織田軍団の移動の速さはいつも通り
信長の無茶ぶりに一番振り回されて鍛えられていたのが秀吉軍団ｗｗｗ
そして姫路までの沿道は、信長本軍を迎え入れるために万全の準備をしていたから、補給線もばっちり
あと、秀吉はもともと蜂須賀党を使った諜報部門でのしあがったんだから、諜報戦はお手のもの
だから、疑うべきは秀吉の方ではなく、間抜けな毛利の情報音痴の方ｗｗｗ 北条や上杉は即座に旧領回復に動いたのに、毛利だけが何故か動かなかったのは
小早川が既に秀吉に調略されていたとしか思えない。つかされてただろ。 信長なんか、アフリカの首長レベルの
バカだわな！wwww
コイツが、あのまま日本のトップ
だったら、クソ白人に侵略されて、
日本人は奴隷にされとったわ！！
それで日本も他の有色人種国家と同様に、植民地にされて、奴隷にされて、
略奪されて、強姦の限りをつくされ
とったわ！！
ぁア、良かった！！
光秀のお陰と、秀吉のお陰で、白ダニ
どもに、植民地にされ奴隷にされなくて！！ >>149
俺もカギは黒田官兵衛だと思う
恐らく出兵前には事前に不穏な動きを察知して
入念に準備してたんだろうよ
でなければあんなこと出来ない この時期秀吉自身も含めて軍団長クラスでも
敵より寧ろ信長に対する恐怖が跳ねあがってたとしたら
誰かが謀反を起こして（或いは自身が耐えかねて）結果毛利戦線を放棄しなければならなくなる事態は想定できなくはない
秀吉は織田家中の誰より起こり得るイレギュラーに敏感かつ無駄になるかもな準備も怠ってなかったってとこかな
千や二千じゃあるまいし万の軍勢を動かしたんだから予めロジにも指揮系統にもそれなりの準備がないと統制取れんだろし 京都でお茶会でもやりながら密議していた陰湿な集団があるんだろうね >>20
麒麟はきちんと来ていただろ
漫才の麒麟だが
ナレーションだが >>154
その可能性もあるけどそもそも元就が跡継ぐ孫は若い頃アホだった俺に似てヤベーから
天下を狙うなって遺言が残ってる >>142
なのに、呑気に少人数で寺で休んでた
信長の無能な事よ！！wwww 豊臣軍は、朝鮮の役から中国の首都の征服を目指していたんだが、どっかで
Uターンしたかよ。 俺は軍事を知ってる！だから秀吉の事も分かる！（どやぁ）
とかで判断の具体的な理由一切書いてなくて吹いた 今年の大河はがっかりだったな
作った奴光秀嫌いなんじゃねえかな
センゴクの作者に作り直して貰え 偉そうなこと書いてるけど、この人も別に実際の戦場は知らずに資料や文献を読んでるだけだよね？ >>148
宇喜多は結果を見れば当時の武将の中では稀代の戦術家なのは間違いない。
武田信玄を翻弄した長野氏を10倍以上スケールアップした防衛戦を勝っているし、その後も島津や朝鮮、明と難敵をバッタバッタと倒している。 >>149
黒田如水は、関ヶ原に出陣していて空だったこともあるだろうが、
島津まで攻め込み、あわや九州全土を抑えかけたからな。
力技だけではそんな離れ業は出来なあだろうから、後世のワシらが思っているより名声があったのかもな。 毛利本体が動かなくても、毛利が備前や播磨の国衆に「今こそちゃーーんす」って文を送るだけで秀吉は足止めされるのにな。
柴田とかそれでしばらく動けなかったのに。 >>154
毛利を動かしてたのは両川だろうから
関ヶ原の吉川のように、秀吉の毛利攻めでは小早川が水面下で敵と調整してたのは想像に難くない >>153
で、その迅速な織田軍団筆頭殿以下なんで秀吉の速度の足元にも及んでいないんだ? 太閤記では密使を捕縛したことしか書いてないけど
秀吉は光秀の花押を知ってるだろうし
京都と備中までの早馬とか秀吉独自の連絡網があったんじゃないか
それで複数の情報筋で確認できたとか >>152
また、阿保チョンの寝言かいw
まあ、京都から秀吉のもとに駆け付ける忍者のスピードは、
光秀の信長殺し成功の密勅を毛利へ届けようとした伝令のそれよりも、同等か或いは若干速かっただろうな。
要するに、秀吉は、少なくとも２つのルートから、信長の死を知ったということだ。 今の政治は、世襲ばかりで与党には秀吉や光秀がいないね >>163
旧領ってぶっちゃけ切腹した清水の領土しかないしその清水も毛利古参じゃないぞ
宇喜多や鳥取方面も毛利直轄領土じゃないし侵攻やぞ >>154
もともと秀吉が京都で外交担当していた時期に安国寺が高く秀吉を評価していて、
安国寺の情報を通じて小早川は秀吉に天下をとらせようとしたんだろ
秀吉政権で小早川は毛利本家同様に厚遇されて、安国寺も大名になったしな
反面、吉川を冷遇して家康陣営に走らせて、関ヶ原の悲劇ｗｗｗ BSで光秀の作らせた城についての番組やってたけど、
信長はとにかく天守閣を高く強固に、部下の居住地をその次に、みたいな感じで
中央集権、独裁型の城を築いたのに対して、
光秀は石垣に古くなった墓石を使ってみたり、部下の居住地を住民より下の土地に置いたり、
あるいは山城をいくつも連ねてみんなで守る、みたいな感じにしたり、
支配地は道で全部つなげて交流をさかんにしたり、
とにかくあまり格差を作らずネットワーク型、権力分散型の組織を作るための
方向性を示したかったんじゃないかって言ってた 事前に十分準備をしてその日のために体力温存していたわけでもないのに10日で230kmは尋常じゃないだろ
しかもその後戦闘 織田信長が謀反に遭うのも日常茶飯事だからな
とうとう成功しちゃったなと納得してしまうくらい 清水宗高って誰だ？
宗治が改名とかしてたのかと思って
ググってみたけど全然引っかからない >>173
光秀も毛利に密使を送ったが、秀吉に捕まってしまった。 >>181
じゃあ、上杉も北条も侵攻したのにと言葉を変えとくよ。 NHKの番組でやってたけど
御座所っていう、援軍に来る信長＆光秀の為の物資の集積所と宿泊できる施設と、軍用道路の整備してた記録が残ってるって
秀吉は、それを毛利側から食いつぶしていったんじゃないか
敵の城を兵糧攻めにしていたから、自軍は兵糧確保してたし
腰兵糧で２～３日分の食料持って、腰兵糧がなくなったら御座所に集積した物資を使う
武具は海路で別に運んだんじゃないか >>173
お前にとって文を送るってのはメール出す感覚なんだろうな。
ここら辺はどうやっても理解できない連中がいる。
>>179
おやおや、当時の通信速度内容を理解もできない低脳は国籍押し付けして韓国韓国言ってないと死んでしまうネトウヨでございましたか。 >>187
光秀が失敗したのってマヌケな密使のせいじゃん >>1
この続きは
今の総理に決断力が無いことをディスる内容になるのかな >>115
本当に、それな！！
秀吉と光秀が居なかつたら、今の日本も世界の有色人種の国も、独立国家に為って無い！！
何故なら、信長のバカで無能で白人崇め野郎のせいで、日本も植民地にされてたからな！！
すると、明治維新も無くて今も世界は
白ダニどもの、侵略で世界中が白ダニどもの、奴隷で植民地にされてるから
第１次世界大戦も、第２次も無く、
今も世界は、日本が世界に出る前の
植民地状態が、続いてる。 >>175
そりゃあ、さっさと動けって怒鳴りつける信長様がいないんだからｗｗｗ
信長に怒鳴られなくても、普段通りに素早く移動できたのが秀吉 >>184
時速4キロメートルで1日6時間弱だから行けるだろ >>1
確かに密偵が秀吉が包囲している備中高松城に行くのは、捕まるリスクを考えるとおかしいよな。
行くならもっと遠くの毛利側だよな 光秀が「常識で驚くに値しない」ことを想定しないのも不思議なんだけどな
まぁあの位置で信長討つのがやっぱり謎だけどな
色々あったんだろうなー知らんけど 歴史を見れば日本の正義は秀吉と光秀
それと、三代目家光！！
そして、日本の敵が、信長！！
簡単な、話だわ。 複数の情報ルートから変事を確証できた
大軍が移動できるように街道が整備されていた
武器や防具はあとから何とでも調達できるのでまず兵士が軽装で移動した
これが海を渡る四国とか山しかない山陰とかなら状況は違っていただろうが
備前なら難所は船坂峠ぐらいなのでずっと楽だった
光秀の誤算は、秀吉の決断の速さだろうな >>183
今の日本に産まれていたら、光秀は優秀な政治家や行政マンになってな。
でも、森元みたいなのがトップに来る社会や国だから、
光秀みたいな人がこの国のリーダーやトップに立てないね。 戦や諜報で迅速な動きをした開祖は信長
それ以前とは時間感覚がまるで違う 既に当時、京都やら畿内では光秀謀反の噂があった
秀吉が直々に光秀にあった時に「日向守様に謀反の噂があるが、どうなんでしょう？」
と、冗談めいて聞いたら
光秀が「けったいもない」
と、答えたと言う
秀吉はいつか光秀が謀反を起こす事を期待してたし、知ってもいたが、いつかは知らなかった
そして、光秀が秀吉軍の助けに来るという時点でヤマを張った
必ず、光秀は本能寺へ行くだろうと 光秀が裏切るのは予想出来てた
と言うか信長が誰かしらに裏切られるのが予想出来てたんだよ
秀吉はアンテナ張ってただけ 秀吉の大陸進出が成功してたら
その後
アジア全域、オーストラリアあたりまで領土にしてただろうな
歴史のタラレバ >>199
光秀の誤算は毛利が何もしないで秀吉の軍を見送った事だね。
死に体の上杉ですら柴田を動揺させて軍を動かすのを躊躇わせたのに。 300年以上たってもその兵站を無視した作戦がまかり通っていたんだから秀吉の凄さが分かるってことだろ。
当たり前をやらない国なんだよ。 >>191
どうかな？
10日が1月に変わる程度ではないかな?
>>194
この時期の各軍団長は独自裁量で必要なことを行う全権を持っていたし、実際それを使って戦っている。
信長がいなくなったら動けないような馬鹿では軍団長にはなれない。
なお、息子たちは、、、 >>190
劣等民族のチョンの低能が、何かネゴト言ってるなw
秀吉配下の忍者の通信速度は、毛利の密勅使同様に、京都から秀吉まで「早馬」で２日だろうな。 >>46
鎧などの具足は水路で運んだとみる説もあるな。
それが一番説得力あると思う。 >>203
それなのに少人数で京都の寺に泊まっていた信長・・・ イタリア語で大衆食堂のことを、タベルナ（taverna）という。
「食べたいんですけど……」 >>14
その名乗りも今では否定されてきてるし、ポニー説も本当かどうか分からんわ
むしろ本当にポニーなら、元軍も朝鮮出兵の朝鮮軍、明軍弱すぎということになる >>52
18世紀以降のものが入ってきてたらあからさまにおかしいけど >>206
明治政府もちゃんとやっていた
政権初期で一部に独裁させるとうまくやるのが日本
平和が長くなって民主的になると戦まで和を大事にしてダメダメになる
昭和の「陸軍だけじゃなく、公平に海軍にも仕事与えないとねー」とか、
まさにクッソバカ公務員思考 >>206
1にあるようにロジには全く破綻はない。
何言ってんだか。
まずは日本語勉強したら？
>>208
城跡掘り返して有名になった人 で、麒麟が来るは、光秀が天海僧正ってことで良いのか？ >>201
信長は、各地の大名たちが防衛しやすいようにグニャグニャ曲げてた道を
真っ直ぐにし広くして、
物質や兵士を大量に短時間で迅速に送り込めるようにして来たそうだからね。 本能寺の変を伝え聞いただけで四国遠征軍なんか多くの兵士が逃げ出してしまったことから考えても
秀吉の行動力と統率能力は図抜けている。よほどうまいこと言って兵隊たちを釣ったんだろうな。
逃げ足も速いが、勢いがあって勝ちそうと思うと急に勝手に兵隊が集まってくるのも日本の戦の特徴。 もし光秀が家康と組んでいて秀吉軍を光秀軍と家康軍でむかえたらどうなっていたんだろうか？ 西股先生か まあそういえばそうなるな 補給線を断たれる事は無いしな 大返しの道が海沿いにあったのもよかった
この時代の物資の大量輸送は船がないとできないから ペンディングとかいってる時点で馬鹿っぽくて聞くに値しない
日本語で言え 謙信なんて応援に駆け付けるゆえの手紙を出しながら、その手紙を持った飛脚より速く戦場につきやっつけちゃったからな >>14
当時の鎌倉武士たちは世界一の重装弓騎兵だから馬の速さなどどうでもよかった >>214
朝鮮出兵の際には大規模な戦闘で騎馬戦は起こっていないからね。
基本的には火力戦。 >>223
「日本の特徴」というからにはあくまで「外国と比較して」ってことだろうけど、
それは日本の特徴ではないな
逆に四散して逃げるのが日本以外の特徴 >>195
秀吉本隊が到着したと言う事実だけで数に劣る光秀軍が崩壊するのも自然な流れ >>20
キリンさんが好きです。
でもゾウさんのほうがもっと好きです。 ＞なぜなら、秀吉軍は自軍の補給線を逆にたどっているだけだからだ
補給線と本国への退路が違うとか滅多にねーやろ。 武田騎馬隊なんか騎馬兵1人がポニーを２頭を交互に乗り換えてたよ。当時のポニーは武田に就職させてくれと馬主に懇願するポニーばかりだったよ >>184
いや、本来なら毛利との決戦が控えてたから、
まさに「事前に十分準備をしてその日のために体力温存していた」んだよ >>1
ドラマにしたら面白そうなのに
なんで大河で端折るかね >>235
そうでもない
近隣に味方がいっぱいいたはずだったからな
その味方が悉く参戦してくれなかった
それもまた秀吉のあれやこれやの力 秀吉は密偵を使うのがものすごくうまかったからな。もと密偵出身だから。 毛利輝元が吉川元春の言を入れて
秀吉軍を死ぬ気で追撃してたら
秀吉を明智と挟み打ちに出来たし
毛利が天下を取れた可能性もあった
(´・ω・｀) 秀吉が即座に帰ってきたことよりも、丹羽が秀吉軍に合流したのが大きいよ。
あれで仇討と言う大義名分ができた。 >>244
領土安堵されたらそれで目的達成の毛利に天下なんて取れんだろ 大方、光秀が離反するのを想定していて、
一部の部隊と共に備中には行ってなかったとかだろう 今の普通の大人の歩く速度が4キロだぞ、年寄り女も含めて出された数字だから昔の足軽なんかもっと早かっただろう、競歩の選手なんか時速20キロ超えで歩くぞ 明智はどういう勝算があって謀反起こしたんだろう
信長の主要な武将で味方になったの誰もおらん
秀吉、柴田、家康、丹羽、利家、細川
全員敵に回した
明智は勝算もなく 準備もなく
発狂してクーデター起こしたとしか思えない >>242
秀吉本隊が到着してない時点ですら山崎の防衛線を突破できなかったからな
本体が来たらひとたまりもない >>1
麒麟＝日本を統一して戦国の世を終わらせる者＝秀吉
麒麟を呼び寄せた者＝光秀
家康は秀吉の天下を奪い取っただけ
こういう図式・プロットの方がドラマになったのにな >>244
毛利が天下を取れたかはしらないが。秀吉はそこで終わってた。
毛利は山陰と播磨への影響力は回復、瀬戸内海の制海権も奪回まではいっただろう。
その後どうなるかはｼﾗﾈ >>250
無計画に突発的にやっちまった、が最有力の説だね >>250
まぁトップ暗殺しただけで国取れると思ってるなら相当なバカだよな 判断の早さが神だとも思うが
逆に明智の無謀さも謎やわ
事前の根回しもなくいきなりあんなことして周りが付いてくると思ってたなんてキレ者らしさがまるでない >>14
屏風絵なんかに書かれてる馬はそれなりにデカいしな
昔の人は小さかったとはいえポニーの大きさじゃねえわ 計画的にやったらバレちゃうだろうし信長が隙を見せる事も少ないだろうから、ワンチャンあるかもつってやったんだろう >>253
織田家臣としての秀吉は終わっただろうけど
生き延びてどっかで再起するだろう
それはそれで見たかった気も 西股さんか。
軍事的な視点から戦国時代を見ようという
当たり前に思えて今までなかった考えの人だな。 判断が早かったのは確かだが、
移動スピードからしてそんなに無茶苦茶な行軍でもないのに「不可能だ」とか大袈裟に言う奴が出てくるんだよな 日本史は鎌倉から江戸まで全部サムライイクサの国取ゲームに見えて全く覚えられなかった
一教科捨てて暗記したけどダメだった >>245
丹羽は反柴田で秀吉寄りだったからな
秀吉の名字が、羽柴秀吉で羽が先に来てる事でもわかる >>233
あほか、中国自動車道の方だっつーの(´･ω･`) 毛利方に密使を送ってそれを捕らえて情報を知ったってのが怪しすぎる >>254
それは仕方ないだろ
周りを味方につけてなんて、地盤固めなんかやってたら奇襲出来んし
普段から人望無かったのが致命的だったかもな >>49
（髪型を）秀吉に冒険してみました
それまえにやったやろ的なCMやってるな >>1の元を読んだけど結論は「次回にご期待ください」なのか
俗説程度のことを針小棒大に取り上げて皆わかってないなあとドヤり
自分は真相を理解してる雰囲気を醸しつつ
具体的な明言は避けてウヤムヤにしそう 細川秀吉のラインが盤石だったからこその大返し
もし細川が明智についてたら無理
結構秀吉は明智や自分以外の重臣謀反のタイミング待ち状態で備えてたんだろう >>266
織田家の中枢にいたのに、
かつては自分の足元にも及ばないというか、
口も聞けないくらいの下っ端の雑兵だった人の下によくつけたなと思わなくもない。 明智よりは 石田三成の方が はるかに勝算あったんだよ だから光秀より優秀
家康に反旗を翻したが 宇喜多や大谷、上杉は味方になった
毛利が優柔不断でなければ 勝ってた 京都から備中高松まで200キロくらい？
本能寺の変から1日半くらいで、そこまで密使が到達してるのが驚きだわ 可能不可能は物理的な問題だけじゃないんだよな
無茶言って兵士が言うこと聞いてくれるかどうかだ
秀吉は姫路城の財産をひっくり返して超大判振る舞いして
皆を走らせたんだよ。財産ほとんど投げうって全張りしたの。
その思い切りあってこそ。
既存の領土の安堵に多少でも関心があるような奴には不可能な判断。 明智「ついカッとなってやってしまった。反省はしてない」 >>272
丹後は遠いぞ
手早く挙兵して援軍に来ようとしても、兵を集める時間もかかるし、大返しばりの速度で来なきゃならん 要は「どうしてそう判断したのか」が重要なわけで
そこを「俺は軍事を理解してるから分かる！」で済ませてる辺り
バカかｗ >>168
コロナ禍で凝った合戦シーンとかも撮れなくなった上に一生懸命作ったストーリーなのに
みんな駒をボロクソに叩くから
ヤケクソになって後は想像にお任せします！
最後は大好きな駒ちゃんのアップでも見てね。
終 光秀は基本的に策士なのに本能寺に関してはお粗末なんだよな。
本能寺攻撃ありきで京都市を封鎖しなかったから大勢の人間が脱出を許す。信忠を打ち取れたのは逃げなかっただけの結果論。
山崎の合戦前も筒井順慶や細川藤孝など畿内の大名を味方につけようとしてことごとく失敗。
何がしたかったんだ？ 当時の野営ってどんな感じだったんだろう
野宿旅行した時、日没の何時間か前には移動をやめて野宿場所を探しておかないと、
田舎はホントに真っ暗になるから大変だった >>1
なんか知らんけど最後のほうは、自分は軍隊を率いていたことがあるかのような言い草だな。「足軽ってのはなぁ、こうやって動くもんなんだよ！」みたいなw >>272 細川は明智の嫁婿なのに
味方になってないのが
いかに光秀が無計画にやっちまったか証明してる
自分の最側近 親戚武将にも相談してなかった キャスター「信長氏への謀反は二日ぶり今年180回目。ついに成功したようです」
こんなノリ >>280
動けないと知っているから細川は中立を確約していたんじゃないの
細川が素早く中立を表明すれば筒井らも封じ込める それより、
なぜ毛利が停戦破棄して後ろ突かなかったか >>131
信長を討った兵力の多寡がわからないのと、光秀自身の人徳がそこまで高くない事が逆に黒幕と援軍の存在を暗示しているようで動けなかったんだろう
逆に最強の毛利軍に使うための最大戦力が手元にあったから、秀吉が一番決断を早く下せた >>277
高速で移動した備中高松-姫路までは「敵地からの自分の家に帰る」だから言うこと聞いて当たり前
姫路から尼崎までは比較的ゆっくり進んだし、その後は丹羽とか摂津衆と合流して連合軍になってるんだから
一緒に行くの嫌がる奴なんていない >>275
「徳川家康」という、強大で1人では倒せない、皆共通の敵がいたからな。 あと、信長は世論を大事にしてたね
それも秀吉は受け継いでる
戦いだけじゃなく、宣伝でも十分に実を作っていくんだよな 光秀は激怒した、邪智暴虐の第六天魔王を倒さなければならない >>14
ポニーに重装備の武者が乗って移動出来るのかな？ >>292
理屈になってない
うん、ゆっくり帰ろうなｗ >>250
黒鉄ヒロシの説が好きだな
光秀はプロ武将
バット持ってるプロ野球選手にボール投げたら、反射的に打っちゃう
近畿が軍事力の空白地帯で、まとまった武力を持っているのは光秀だけ
それに気付いちゃった、天下取れると気づいちゃった、だからやっちゃった
戦国の男は、死ぬまでに一発面白い事をやってやろうという野望を持っている
光秀は50過ぎで、いつ死んでもおかしくない、だから死ぬまでに一発やってやろうとやってしまった 毛利側の動きは不確定
吉川元春は鳥取の一門の怨みで追撃したがった
なぜ小早川隆景と安国寺恵瓊は止めた？ >>286
丹後から京都まで120km
備中高松から京都まで230km
後者が10日でやいやい言われてるのに、前者を2日でやれって？ 最近どこかで読んだ話
秀吉は毛利の代表（恵瓊）に、毛利の有力武将がほぼ全員（5人だけ毛利）載っている（信長・秀吉に味方する）本物の連判状を見せた。
そこで恵瓊は諦めたそうだ。（偽物の可能性については知らない）
そう言えば、イラク戦争で、イラク（フセイン政権）の将軍は、ほとんど全てがCIAの手で、裏切っていたとか。 >>269
光秀は自らがトップにはならず足利義昭の復権と
室町幕府の再興を前提として行動してたからな
その場合は毛利との連携が大前提となるし
機内有力者の説得と調整も必須になるから
信長暗殺後の動きが停滞するのも無理はない >>14
ポニーとミニチュアホースを混同してないか
ポニーや木曽馬は結構大きいぞ 毛利も長い戦で疲弊して一旦和議に応じたかった
背後をつくようなバイタリティは輝元隆景にはなかった >>298
信長が死んで畿内がどうなるかわからん時にゆっくり帰るの？
アホ？ >>1
大先生方に干された恨みを晴らしてるのかww
そんなだからだめだったんだろ >>125
秀吉ぜんぜん悪く言われてないだろw
むしろ明治以降まったくフィーチャーされない家康の方が扱い悪すぎだわw 従えてる兵士も武将も多くが播州の国人領主や農民だろ
離反者を出さずに撤退できたのが凄い >>298
敵地を進む時は伏兵とかに気をつけなければならないけど、自分の領地を通る時は早いんじゃないか 毛利方への密書を謀略と疑うことも無くって
光秀が毛利に謀略仕掛けて何の得が有るの？
その専門家ってアホなの？w
生死が判明しなくても最初に駆けつければ、生きてれば勲一等になるだろうに >>300
小早川は中国地方の支配権が毛利に有ればいい
信長が死んで秀吉と組んだ方が利がある >>283
たまたま信長信忠親子の周りに戦力空白ができたのを見つけちゃったんだろ。
信長の遺体をゲット出来なかったのが敗因だな。 >>304
結果を見るに、そうなってしまうな
人望無いと信長軍の筆頭にはなれんとは思うが
何だろうなｗ >>250
娘（ガラシャ）が嫁に行っている細川をあてにしていたが、細川は動かなかった。これで決まり。
麒麟の最終回では、細川に決意を漏らし、細川から秀吉に通知が言ったことになっていた。 >>304
あったら仮に信長を討った時点で秀吉も抑えてそのまま天下取ってる
というか闇討ちする必要すらない ペンディングという言葉を使いたいだけの記事なのでは >>290
あの巨大な領土をたった一代で元就が拡げて亡くなったから意見まとまるわけないよ 大河ドラマに良くあったシーンで、行軍途中で寄る農家が出す
おにぎりが旨そうだったな。「負けたときはこいつら襲ってくるんだよなｗ」
とか考えながら観てた。 最後の一文は誰かも書いていたな
戦後の歴史学は軍事の視点が欠落していると
歴史学者はもっと軍事学も研究しろと (-_-;)y-~
競馬でも、確実な情報無くても、
ああ、これ八百長かまされそうやなぁって思うことがある。 >>313
ひできちは包囲が得意じゃろ、包囲されたら腹ペコじゃろ、腹ペコきついから包囲をとかせて食べ物入れたいじゃろ、そうだ信長がシンダって偽情報を流そうって事で >>320
秀吉軍サイドの視点からすると
明智軍が機内で猛威を振るって姫路周辺を占拠、自分の帰るところが無くなる可能性を十分に考えられた
遠征軍が自分の変えるところを失う恐怖も想像できんとかヤバいなアホ過ぎる >>301
「これと同じにすれば、インパール攻略なんて簡単」牟田口 >>31
関ヶ原で戦わず所領の大部分を没収されたから
その反省もあって幕末は最後まで戦う覚悟だった
らしいね 現代じゃあるまいし、当時は補給線なんてありえんわ。
「知将は敵に食む」の時代で、後方からの食糧補給なんて無かった。 >>204
あいにく制度を西欧化しなければ、新大陸経営なんてチートなスキルは得られない
ただ洋式帆船を作ればいいってもんじゃない。明治維新ならぬ天正維新が必須となる (-_-;)y-~
確かな情報に基づいて行動するとしか考えられない人間は、
平時しか知らん人間やな。
タケノベルベット単勝とか、永遠に獲れない人種なんやろな。 >>333
アホｗ
上が変わるだけで農民（兵士）にはどーでもいいことだｗ
逃げ帰るだけだわ
帰れなくなったーとか、ねーよｗ >>317
人望があっても一旦主君を殺したとなれば地に落ちる。まあ人望云々より
細川や筒井が世渡り上手だっただけだろう。その点にかけては数々の局面で生き抜いてきただけに。 密書が毛利の謀略であれば
大返りの秀吉軍を後背から追撃出来るし
側面に伏兵を配して混乱させることくらいはするだろう
そういう可能性を一切考えない根拠が書かれていない 密使が本物だと確信を持てた理由はなんだったのか？
退却の準備をしつつ、細河藤孝に確認が取れたのが大きかったのではないのか 丹波勢も播磨勢もついこの間まで光秀や秀吉相手に戦ってた人間は大勢いただろうな >>336
戦国時代に途中から変わって行ったっぽいよ
小田原攻めとかから朝鮮出兵まで兵粮奉行という役職があった
信玄謙信とかの時代は無かったっぽいね >>336
そういうデタラメ書くといくらもらえるん？
野盗じゃあるまいし苦労して勢力圏におさめたあるいは収めようとしてる地域から略奪してたら意味が無い >>314
実際に秀吉は大喜びで五大老に任じた位だからなぁ
>>318
なるほど
でも圧倒的不利な毛利にあまりメリット無い気がする
>>332
城は開城されただろ？
それからの大返しだぞ？ 秀吉、龍馬、角栄
人たらし、人身掌握に長けていたとされる偉人3人
この3人を比較したらどんな感じやろう？ (-_-;)y-~
毛利が、上洛目指すほどの気概があれば、秀吉も追撃を恐れたやろな。
秀吉には、鳥取かつえさんとかで、毛利は上洛する気無しと思えたやろな。 学者への嫌みたらっしい文章で井沢元彦かと思ったら違った 結局信長の首も遺体も見つからなかったわけだが、秀吉が怪しいよな
「殿は生きておられる！」とか言ってたくせに
山崎後は一転して「やっぱ死んでたわw」とかありえな杉ー
本当に脱出できて秀吉配下の誰かが保護してたのを秀吉がこっそり殺したんじゃね？
信長も光秀も殺したら天下取れるのは自分だけだから 武将は（無茶な）ばくちを１回する
信長は桶狭間に全てをかけた。
秀吉は中国返しに全てをかけた（桶狭間の決断を見ている）。
信長が生きていても、毛利を倒したから、言い訳は何とでもつく。
（地震加藤くらいの功績は認めてもらえる）
鵯越とかハンニバルのアルプス越えとか、戦訓はたくさんある。
勝った武将は大きく伸び、負けた武将はそれまで（家康は例外。） にわかに信じがたい密使を見るとまず疑うのか秀吉軍を動揺させあわよくば包囲を解かさんとする毛利方の謀略
その密使だけで確証を得た何かがあったのだろうな 本当は秀吉も暗殺しようとしてたけど
光秀に先を越された説は笑った >>345
謙信とかは食い物奪うだけじゃなくて人さらいもしてるし、
そのせいで勢力圏が越後からあまり拡大しなかったのかもしれない
戦国時代でも10年単位で結構やること変わってる >>347
龍馬は比較対象外だろｗ
駆け出しベンチャー企業の親分です、ってだけで
国を治める人じゃない 相当明智を観察して情報収集し、易占を駆使した結果、本能寺でかなりの確率で信長が殺されるの判断したのであろう >>344
お前はいくら貰ってるんだ？
謙信が小田原を攻めあぐねて秀吉が比較にならない大軍で攻略したのは兵站能力の違い
特に謙信は度重なる戦で生産力も動員力もめちゃくちゃだった
毘沙門天はブラック企業の守護神ｗ (-_-;)y-~
毛利から見たら、備前から東向こうの秀吉勢力なんか見えないからな。
追撃して備前落としても、播磨、摂津、
摂津に出れば、河内和泉山城丹後と接してしまうからなぁ。 明智光秀の謀反がたったの１日で伝わるのがこの時代では異常な速さだけどね
手柄の独り占めしないなら、そんなに慌てず兵を出す必要性もない >>336
あんなあ、チョン。
日本の城には、西洋や中韓のような「城壁」が無いのを見ても分かるが、
城下の住民から略奪はしていないのだよ。 >>1
そうじゃねーだろ
武器弾薬込みで、まともな街道が整備されてない当時に、どうやってあれだけの大軍が素早く移動できたかって話だろうが
着の身着のままで山崎まで帰ってきても光秀に勝てるわけねーだろ
甲冑着てそんなに早く移動できないから、どうやって武器を輸送したかって話だろうに
何十キロもの荷物背負って、岡山の山の中から京都まで歩いてみろと
まさか東京マラソンとかで大人数があんだけ早く動けるじゃん！とか言ってるなら草 密書が本当なら兵糧が送られて来ないし、帰るべき城を失うし、一番乗りしたら天下を狙える。
密書が嘘なら織田家の危機を救うことこそが最優先だと焦るあまり判断をまちがいますた、いいよひできちは可愛いから許しちゃうつって生き残れる 敵地で食糧奪って食べること自体が敵への打撃になるんだよ 秀吉は光秀の近くにいたんだから
署名はもちろん筆跡からも本物と判断したんだろう >>345
今村均大将は、きちんと収奪しないから、大本営からおこられて、離島に飛ばされた。
ナポレオンとヒトラーのモスクワ攻略は、収奪不能で失敗した。
牟田口は収奪不可能なところを「現地調達をあてにして」何百km歩かせてインパール攻略に向かわせた。
帰りの補給基地もないから、白骨街道を造った。 (-_-;)y-~
毛利が追撃しても、備前で止まる、日数が掛かると、
俺でも思う。 本能寺に関しては光秀は信長を討つことありきでその先はお粗末なんだよな。 織田の重臣はみんな少なからず疲弊し謀反の心があったんだろう
織田の親族のみに利権が集中する構造を誰かが破壊するのを待つチキンレース >>223
一気に動いたから兵士も逃げなかったんだろうね
人間何もしない時ほど不安になるけど取り敢えず
動いてるとそれしか考えられないから >>354
>>357にも書いたが謙信はサンプルには不適当
もちろん他の武将らが善良だったとは言わないが生産にしても動員にしても労働集約しかなかった当時に
過酷な奴隷使役は自分の首を絞めるだけ >>354
そりゃ、チョンのオマエの妄想だよ。オマエの本国の歴史といっしょにするな。
特に謙信は「聖人」とも言われ、「領民のために」という意識が非常に強かった。
敵国であろうと、その住民はやがて自分の領地下になるのであるから、略奪は一切してねえな。 家康は豊臣家を騙し滅ぼして天下を奪ったことで
後世にまでずっと「狸」だのと蔑まれ成分の入った言われようになってるわけだが、
秀吉も実は全く同じことをやってるのに、
「狸」みたいな騙し屋、陰険な奴的な文句は言われてない。
秀吉は歴史を見る後世何百年の何十億人すらも
その魅力でたぶらかしてる >>361
山崎の戦いは移動してきた羽柴軍は後詰で
先方は地元の高槻とか茨木の武将だからな。彼らは移動してない
美濃大返しの時は走って行ってそのまま戦ったんだから
「これくらいならいけるんじゃね」っていう実体験を中国大返しの時にしたんだろうよ 信長の失敗は世襲制にしなかった事だろ
実際に織田家は無くなっている。 ネトウヨファンタジーにかかると、比叡山焼き討ちまでなかったことにされそう そうだよな、もう梅雨に入っていて雨の中の行軍だもんな
舗装されてないぬかるみの中、防水の長靴がない時代だから草履での移動だし
馬に乗ってれば連中だけなら間に合いそうだが大半は歩兵だったわけだし >>355
あくまで、人たらしとか、人心掌握力の比較やで 秀吉自身が「自分は謀反を予測して備えてた」とかの談話を後年に残してくれてたらよかったのに 元々織田の戦いはスピードが命ってところがあったから >>221
それを紀元前にやってた古代ローマってすげぇよな >>382
敵だらけでコソコソしてる身だからあんま掌握できてない >>379
世襲してこの時の織田家当主は信忠だぞ
なんかよく勘違いするやつがいるが
秀吉もかなり早い時期に関白を甥の秀次に譲ってるし、
信長、秀吉が時代への動きをしてなかったわけではない その後の柴田勝家との戦いで美濃大返しをして50kmの道のりを5時間で移動してるからな
不思議でもないだろう (-_-;)y-~
光秀討てなくても、
どこに居るのが有利か、
どこを押さえておくのが有利か、
備中備前を毛利にくれてやって、
播磨か摂津におる方が安全やし、再起も可能やわな。 >>370
距離が離れていたから噂話が到達する前に手を打てたのが幸いしたんだろうね。 たしかに秀吉の行軍が速かったとはいえどのみち戦になるにはなる
光秀は変後に他の大名にそっぽ向かれたのが敗因だろ >>1
＞備中高松城主の清水宗高を
清水宗治なら知ってる(´・ω・`) >>385
単純に行軍の速さで敵をだしぬいてるからな
敵も想定できないほどの速さで動いてたことは確か 秀吉は百姓侍の子供というのは嘘だな、これだけの世渡り上手や知識は
行商人で育った子供のようだ 大返しの謎解きならこんなのより
光秀が（山崎を抜けて）西進してきたら思う壺だと手紙に書いているのは本心だったのか
あるいは不都合があるのでけん制したのか
という問題のほうが軍事的には興味深い >>382
人たらしならまで西郷隆盛のほうがいいのでは？
本来なら敵である幕臣からも慕われたほどの
人望の持ち主だから ・運よく密使を捕まえることができた
・運よく直ぐに備中高松城攻めの蹴りを付けることができた
・秀吉の電光石火の行軍速度は信長仕込み
・秀吉軍は当時経験豊富な最強精鋭部隊であった
・兵站が整備されていた
・散財し兵の士気も高かった
・秀吉ができるだけ早く戻れるように道に松明を設置するなど対策を講じた
・毛利は保守的でやる気なし 四国遠征軍（信孝・丹羽）の四散の話って
内部分裂による混乱なのを忘れてはいけない
信孝・丹羽が明智光秀の一味に違いないと決めつけて津田信澄を攻め殺したから
そんな争いしてたら混乱するに決まってるでしょ 四国征伐て秀吉のは10万ぐらいだけど信長の四国征伐は15000ぐらいだが勝てるとおもってたの？ >>300
安国寺恵瓊は秀吉と繋がっていたのは確実。
毛利を裏切るというより、毛利を存続させるためにだけど。
多分というか自分の個人的感想だけど、小早川もこの時既に調略されていたと思う。
その後の小早川の異常なまでの優遇を見てもね。
表向きは毛利を出られないといいながらも、九州に出て行ったのは
小早川も秀吉と繋がりすぎて毛利には居づらかったんだろうよ。 犯人は最初から中国になんて行ってなかった
そうでしょう？
真犯人の秀吉さん！ >>376
最近は研究がすすんで秀吉の実態がだいぶ変化してきてるようだね
実は冷徹で残酷な人だったらしいというのが最近の主流
あの頃の歴史というのは勝者が作る歴史、別の視点からも検証する必要がある 弟の秀長も凄い 戦争に負けたことがなく戦績は無敗
丹波戦で光秀細川組が八上城で攻めあぐねて居る時に備前戦もあるのに
秀長軍が黒井城にあっという間に現れて光秀を助けるふりして赤井を倒して将来の光秀の進軍ルート塞いでしまうのなんて神業。 >>388
ローマコンクリートでくっつけた石造建築って今でもびくともしないんだよ。
ただ、後世、建築材料にみんな石を持って行っかれて消えていったけど 山崎の合戦で明智軍が敗れたのも謎
あの布陣で何故負けた? >>391
講和の駆け引きは本能寺前からだよ
水攻めで物理的な戦闘が数ヶ月前から不可能だったので >>407
それこそ誘導だろ
聖徳太子をなかったことにしたがるのと同じ連中の仕事だわ 後に独立して大名になった毛利の外交担当だった安国寺が秀吉に取り込まれてたんだろうな 中国大返しマラソン大会とかあっても良いよな
足軽の格好で出場するやつ絶対出てくるぞ (-_-;)y-~
光秀って、摂津を地面としか見てないやろ。
淀川を押さえるって発想がないから、山崎を越えられないし、
淀川下流を飛び石的に抑える戦略が欠落しとるねん。
呼び掛けに従わない摂津諸将を脅す意味で、淀川を抑えれば良かったんやで。
実は大したことないのが光秀。 >>409
銀河英雄伝説でいう
秀吉 ラインハルト
秀長 キルヒアイス
みたいな？ >>404
秀吉の時とは時代が違うからしゃーない
集中して圧殺する秀吉と違って、各方面軍が全方位にバラバラと侵略するやり方だし
関東の滝川一益だって秀吉の小田原攻めに比べたら貧弱よ >>411
徹底した防衛陣地を短時間で破るのは数倍規模の勢力差でも困難 染谷を秀吉にして蔵之介さんを信長のほうが面白かったんじゃないの
まぁ共犯説というこちらも都市伝説レベルの学説なぞるだけだが >>401
隆盛も実態とイメージの乖離が酷い人物のようだ
見た目（？）通りに鷹揚だというのは間違いで細かいことに拘る性質だったらしい
親譲りなのか計算が得意で大将より能吏タイプ
冷酷な判断をするかと思うとムダに悲観的になったりするいわゆる女性的性格とも指摘されてる (-_-;)y-~
大坂の陣で、家康は淀川を抑えてたと思うんやけどな。
適当な要所だけ抑えておいて放置、軍勢を無理には入れてないやろ。 >>407
具体的にもっとかいていただけるとうれしい 本能寺は茶器関係で集っていたという話もあるので、本能寺で客にみせるから
信長は貸してる茶器返せよと、しかし光秀割っちゃったのでどうしようと、
こりゃ討つしかねえなという説。まあオレの妄想の類だが… >>1
普通に考えて秀吉の中国大返しにはあまり謎はない
今の歴史家が信長や秀吉を舐め切っているだけ
で一番の問題点は明智光秀の子孫にある
明智光秀可愛さあまりに時々とんでもない事を言い出す
明智光秀は悪くない、黒幕がいるから明智光秀は謀反したと言い出して
全部他人のせいにするのな
だから秀吉の中国大返しも秀吉らしい機転の利いたものなのにおかしな方向に話が進んでいく
そして信長も悪者にされ被害を被った息子の信忠や森蘭丸も悪者にされるか無視される
万事がこの調子で明智光秀の子孫の言う事には逆らえないのが現状なのな
それが個人の情に流された明らかに間違えている解釈でもな 信長は天下統一の公算立ったのと５０歳迎えて色々衰えだしたとこで
下天のうちをくらぶりきった感慨があったのかもしれない
明智が謀反を起こせそうな環境にあえて飛び込み
自身の運命の賭けをしていたのではないだろうか 密使って一人しか行かせないのかな
そいつが捕まるとか倒れるとかの時の保険でもう一人違う道で行かせるとかないのかね >>300
地元を固めていればいい 中央には手を出すな
という家訓じゃないの
実際、今まで京を支配した連中はことごとく消えてる
そして信長も同じ目にあった
信長というカリスマを失った織田家は内紛で瓦解するのは明らか
高みの見物してればいい >>1
NHKでやっていたな。夏場だし褌一丁で兵卒は走って帰ったんで、マラソンだったんだ。
当時は貸し兵装があったんでそれが可能だったんだ。 光秀よう分からんわ。
成功しても失敗しても四方八方が敵なのに。
どうやって守り切るつもりだったんだろ？ 秀吉は長浜が居城だったから早く戻らきゃ自分自身が死ぬ
そりゃ家臣共々必死になるわな >>426
どういう状況を指してるのかわからんが地形を選んで迎撃したのは光秀側
天王山をめぐって攻防を繰り広げたという参謀本部説はすでに誤りだと判定されてる なんで家康は堺から船で秀吉か丹羽あたりにいくか三河へ船使わなかったの？
伊賀ルートのがやばない？ >>430
それ根拠のない個人的揶揄だから相手にしないほうがいい >>1
兵糧以前に、集団行動であの速さが凄いんじゃねーの？
それこそ飯は2日分あればいいわけだからｗ >>438
秀吉を黒幕だと思ってる人間はねねと大政所が長浜にいたこと知らないからな
安土城は占領されて光秀は財宝を家臣に分け与えてたから信雄は放火したんだよね 秀吉の人たらしは現代で言うと二階幹事長に似ていると言われているよな
あの人心掌握術と抜け目なさは角栄譲り
他の派閥にも影響力がありとにかくどんな業界にも顔が広い >>401
龍馬は人たらしで有名じゃないの
幕臣側、維新側ともに渡り歩いていたし (-_-;)y-~
船で逃げるってのは、実は難しいねん。
寄港できんかったら終わりやし、寄港して捕まる可能性大。
逆バージョーンやけど、
バルチック艦隊とか、極東を北上して日本海に向かう頃には、ヘロヘロになってるやろｗ
船で逃げるってのは難しいねん、博打やで。
関ケ原島津の瀬戸内海船旅とか、奇跡やでｗ >>441
船の場合、船頭とかに裏切られたら逃げ場ないって判断が働いた可能性があるからでは？ >>291
その大戦力とやらは帰れたけれど疲労で使えなかったけどな。
あの秀吉が手勢ひきいて帰ってきた！って感じに宣伝して畿内の勢力味方につけたから勝ったんだよね。 >>440
まあ天王山なんて守ったところで淀川の南側を抜かれるだけだからな
京なんか守れねーよと後醍醐天皇に食って掛かったのは楠木正成だったか >>400
足軽とかは常に殺すか殺されるかだからな
しかも常に徒歩移動で食料もショボい
今で言う特殊部隊員レベルが普通だったのかもな >>432
明智の子孫、理系の研究者さんだかは光秀賛美してないぞ
客観的にきちんと現存してる書物を参考に書いてる 三木合戦だと出城に使わせないために寺焼いたとか、食料運び込もうとした人足を捕まえて全員の首をはねて入り江が真っ赤に染まったと言う話が残ってるよ ここだけの話だけど、
高松城の水攻めってずっと四国の高松だと思ってて
頑張って瀬戸内海渡ったんだなと思ってたよ(´･ω･`) >>448
そういや昔裏切られて織田から今川につれてかれたな >>407
まあ、それはないわな
まさに明智光秀の子孫の誘導によるもの
秀吉は信長を慕っていたから裏切り者の光秀が許せなかっただけ
明智光秀の子孫は自分の先祖の謀反は棚に上げて平気で光秀を破った秀吉を憎み悪口ばかりいいまくるからな
信長の晩年になると光秀は冷遇されてきたからね
そもそもその前期の光秀持ち上げも半分は信長の勘違いから来ているものなんだけど
信長の森蘭丸や長可とかへの異常なる寵愛を見ればわかるけど明智光秀のファンは重要な事を見落としているのな 元記事はゴミだが、こういう歴史についてああだこうだ言うのはいいな (-_-;)y-~
フネ、艦隊って、相当な信頼関係とか結束力が無いと、使えないんよ。 補給線があったから可能とか、鎧を捨てさせて全速力で走って帰ったから可能とか
物理的なことより、
なにより本能寺の変で信長が死んだっていう絶対の確証がないとこの判断はできない
もし誤情報で信長が生きてたりしたら、戦線放り出して勝手に帰るという軍務放棄の切腹モノだもんな
密使を捕まえたから～ぐらいでそんな判断できるものかと思うから、
事前に察知してた、あるいは黒幕じゃないか説が出てくるんだよね
同じく遠征軍の柴田勝家、滝川一益、安土の地元の人々ですら最初のリアクションは
「は？マジ？にわかに信じがたいからもう一回確認するわ」だから 当世具足でフル武装した士官だらけならともかく、足軽の兵装なんか軽いもんだろ >>452
いやいや、それはないって
完全に情に流されているから >>441
丹羽と津田信澄が殺し合いしてるし
家康視点だと織田家臣の誰が明智派か非明智派かわかんねーし
明智派が徳川をどう扱うのか、非明智派が徳川をどう扱うのか、何もわからない
誰も信用できない >>461
柴田から秀吉無断帰国やって信長きれさせてるからな >>419
それが当時のスタンダードだよな。
先ずは自領
織田陣営は当時の人々には異端に見えたに違いない >>461
一度勝家と喧嘩して戻ってヤバかったからな
これがフェイクなら二度目は確実に死だろうしな (-_-;)y-~
光秀さぁ、信長殺したら、さっさと丹波に引き上げればええのにな。
京都にこだわりすぎやわ。 >>461
秀吉は北陸戦線で勝家とケンカして帰るとかやってるし、
近代の軍と違ってフリーダムな部分はあるよ
怒られても申し開きしたらOKみたいな 四国攻めのために船かき集めてただろうからすぐに船が確保できたかどうか >>441
自前の船が堺にあれば、問題ないが、
チャータしてとなると、値段交渉から何から面倒くさいし、
船上で裏切りに会う可能性もあるし、
迅速には事を運べない。 >>461
いやいや、京都から秀吉の元に知らせに行った奴はいただろ
なんで情報が密偵しかない前提なんだよ >>456
>>457
それ俗説かもって話だけどなｗ >>461
信長に援軍頼んでんだし、何処に何時信長が到着するのか、連絡係を置いてたんじゃないか
抜け目ない秀吉のことだから、目いっぱい接待して、信長にゴマスリしようと考えてただろうし 元々秀吉は戦現場と信長の元を頻繁に行来してる。手紙や飛脚、名代だけでは済まない相談もあるから。
なので大返しのルートは整備もされてるし敵も居ない領地なので差程驚く事ではないよ
山崎合戦も実際には秀吉の戦力ってより信孝や丹羽の戦力使ってるし 事前に察知してた秀吉の忍びがいたんだろ。秀吉からすれば想定内だったんだろ。 筆跡や文章の癖からこんな光秀っぽい文章を毛利が書けないと思った説が一番しっくり来る (-_-;)y-~
関ケ原逃亡中に、中馬大蔵が島津義弘に飯を食わすな！
輿を担いでる奴に食わせろ！って言ってしまうねんけど、
家康が船に乗って逃げる時、漕ぎ手にこんなこと言われたら斬り殺すやろｗ
そっから船内は乱れるんよｗ
フネは難しい、相当な忠誠心とか結束力無いと、危険。 >>1
戦場は現場で起きてるんじゃねぇ会議室で起きているんだ！だっけ？ 大阪都構想とか今の政府は豊臣の血筋なんだろうなあ
竹中平蔵とか半兵衛の子孫って話もあるし
でもまあ歴史は繰り返すから徳川に滅ぼされるんですけどね結局は＾＾ >>440
桶狭間奇襲説といい、旧日本陸軍の公刊戦史もでたらめなんだが。
なんで軍事のプロがそんなミスをするんだ？と思いきや彼らは軍人であって史料を読むのは素人だからな。。 >>1
明智光秀の子孫の呪縛解けばなんの問題もないんだがな
平安時代から牛車は存在したし、馬も騎馬隊のように活用されていた 織田家は同族ブラックと言われるけど秀吉は秀勝いるから織田家の一員だよね >>472
地理的にも信孝から報があったと考えるのが自然だよな
現に信孝長秀は秀吉の援軍が到着する前提で守りを固めていたし 今や常識だよね。更に信長が援軍に来る予定だったんだぜ。阻喪があったら大変じゃんかｗ
中国路の準備はより入念だったと思われる 本能寺の変は秀吉黒幕説結構あるけど、結果的に天下取ったから言われてるだけで、あの時期に信長死ぬのは秀吉にも結構リスキーだと思うんだよなあ。 (-_-;)y-~
信長の野望チート島津氏って、船パワーも凄いと思うねんけどなｗ
設定が低い目やねんなぁ… 信長を本能寺で襲ったのは秀吉
こう考えるとスッキリする
実は大返しなどしていない
毛利とはとっくに水攻めの前から握っていた 本能寺後の諸大名の迅速な動きを見ると宇喜多が裏切っても不思議じゃないし運も良かったよね。 どこが不思議なのかが不思議だ
最高司令官なんだから何でも思い通りできて当たり前だろう >>450
今通説化してるのは山崎隘路を抜けてきたところで決戦を強要し
撤退しにくい状況になったところで淀城から側背を突いて崩壊させるという計画だったという説
絵に描いた餅ではある
勢田迎撃案を主張する真田らに対して大坂首脳部は故事を引き合いに無理と断じたという話もあるな
真偽不明だけど >>437
判らんから衝動的犯行説がずっと有力なんだろうね 西郷さんの一般的なイメージを「イメージ上の西郷さんのコスプレ」して
広めてたのが従弟の大山巌。上野の西郷さんの銅像の恰好はおかしい言う
話もあるが、大山さんが寧ろああいうイメージを広めようとしてた可能性がある。 >>461
側近の長谷川辺りから確かな情報が来たからじゃなかったかな？
いくつかの密使の中でも信長側近の情報源は疑う余地ないだろ？
秀吉は普段から信長情報が迅速に得られるように、側近衆をてなづけていた 麒麟に御ツマキ殿は登場してたの？
御ツマキが本能寺前年に死亡したのが光秀の転落の始まりなんじゃないかと思ってるけど 姫路とかに居た連中が秀吉の到着待たず光秀攻撃して
秀吉は後から悠々だろ (-_-;)y-~
案外、信長が俺も行くでって言うておいたことが、
秀吉の勝因かもしれんなｗ
ああ、うるさいの来るわぁ…と思って、
ちゃんと道路やらなんやら整備しておいたのかもしれんしな。 >>3
柴田は、本能寺の変がデマや上杉の謀略でないか確認する使者を畿内に送ってるからね
確認だけで1週間はかかる
一方秀吉は、知った翌日に毛利と講和して猛ダッシュだもの みんなが一級史料とか思ってる信長公記は
織田家家臣でのちに秀吉に仕えた人がだいぶ後になって書いたものだからな
普通に考えて主観入りまくりでどこまで信用してよいのか >>482
大東亜戦争でボロ負けした時点で、軍事のプロの称号もかなり怪しいｗ よく信長の子供たちをないがしろにして、あの地位になったもんだ。 >>1
まあ繰り返すけど明智光秀の子孫はやりすぎ
完全に歴史をおかしな方向に誘導しているよな
秀吉の中国大返しにも何の問題点もないんだけどな
光秀は農民に殺されただけなのに
秀吉嫌いが異常だよな
秀吉は慕っていた信長が殺されたので怒り光秀を討っただけ
そこの部分で秀吉を嫌う人間なんて当時は存在しない
今でも秀吉を憎む光秀子孫を含むファンの方が悪いだろうよ >>508
それは信長が光秀を信用していたから
だから本能寺の変でも息子の反乱をまずは疑った >>502
柴田って今の日本人ぽい反応だなw秀吉の決断力が優れているだけかもしれないけど >>504
例の漫画みたいな感じでシミュレーションでチートルール変更して勝った勝ったとかマジでやってそうだからな >>489
旗指物で撹乱するの黒田官兵衛の十八番ww
桔梗紋の旗偽造して信長撃ち取る事なんて全盛期の秀吉軍ならたわいもない。蜂須賀党なんて暗殺は御手の物だろw計略やらしたら信長配下では一番旨そうw >>502
何もせずにに情報収集って当たり前と思いがちだけど、戦時においては割と悪手だと思うのよね 関白、秀吉のその後からして黒幕は朝廷秀吉毛利足利ら
光秀がやったことにしてしまおう 今で言うなら冤罪か
新説 秀吉は姫路にいた 大返しはファンタジー
水攻めもファンタジー >>468
朝廷ってか公卿の支持取り付けに手間取った説をどっかで読んだ事ある 実は悲劇でも何でもなかった
会津プロパガンダで嘘ついてただけだった 信長の焼死体が発見できなかったのは有り得ない
し、負けも解せない
やらせだ
森蘭丸との恋仲で想いが募り、山奥で暮らしたのだ
ホモで出奔 では恥なので、光秀の粋な計らい、気を利かせたのだ 筒井も細河藤孝も光秀に付かなかったのが誤算
天王山の戦いでは小田信孝の2万の軍勢も向かってたから時間が経てば兵数で圧倒的に劣る光秀の敗北は避けられなかった
そのため積極的な攻勢にでるしかなかった
その結果側面がから池田恒興らに奇襲されて明智軍は総崩れ (-_-;)y-~
言葉悪いけど、信長は尾張の田舎者やねん…
畿内は全部自分が押さえたという錯覚やな。
京都にだまされたというか…
油断やなぁ… >>508
安土と京を行ったり来たりするのは日常の政務だったからでしょ
軍を相手にすることは無いから、暴漢や野党からガードするくらいいれば十分
配下武将の軍に襲われるとは夢にも思ってなかった 三傑の中にちょろっと割り込んでる感じだけど
実は二傑はわしが育てたっていう光秀が一番好きだ。
日本史最高のトリックスターの1人。 >>508
信長は森蘭丸を信用し次に光秀を信用し息子の信忠の謀反に警戒していた
後期では光秀を罵倒しつつもわかってくれていると思っていた どうも嘘臭いんだよな
本当に本能寺の変はあったのか
あっても謎のなりすましの桔梗の旗にぬっ殺された説がすんなりくる >大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる
コンビニで弁当買うんじゃないんだから(´･ω･｀) >>502
秀吉は確信していた。実は光秀とグルだったから、というなら分かるね
光秀は当初北陸方面は警戒してたけど中国方面はさほど心配してなかったという
秀吉は事前に知ってて信長を見殺しにして途中から光秀を裏切って自分の手柄にしたのかもしれない >>468
光秀の領地は坂本と丹波に分断されてる
引っ込むって言ってもどっちか捨てたら捨てた方に住む家族や家臣が大変 (-_-;)y-~
たらればやけど、天皇を京都以外に移しておいて、
小軍勢で畿内行動しかないやろな。 さも自分は理解してるみたいな
まあ歴史研究家がいい加減なのは確か 柴田は典型的な情報オンチの日本人だろｗｗｗ
近代以降も、独ソ不可侵条約に気づかずに、内閣総辞職したりｗｗｗ
ヤルタの内容知らずにソ連に和平の仲介頼んだりｗｗｗ
むしろ秀吉は諜報上がりだから、異質 >>529
光秀は家臣をリストラせざるを得ないくらい領地を減らされてたみたいだね まぁ毛利の頭領を屈服・切腹させさえすれば偽情報で
戻ったとしてもお咎めはないだろうしな
陰謀でないならその辺の計算だろうな >>522
光秀を過大評価しすぎ
子孫の煽りに気がつこうな
光秀は信長のお気に入りの一人で出世しただけ
で実際には息子の信忠や森蘭丸や長可の方に期待していた おまいら、楽しそうだなｗ
何がなんだかさっぱりわからんｗ
物理スレとか数学スレで「？？？」なってる奴はこんな気持ちなんだろうな 信長像、秀吉像とある種洗脳された如く頭が固くなっていた。
麒麟がくる、光秀視点で描いた作品はガンダムならシャア視点であり
とても面白かった(笑)
個人的には光秀＝天海は「あり」と思えてきた 光秀はハゲネズミと罵倒されてたことを恨んでたんだよ そうなのかー
現代でも位が上がったり偉くなるほど周りの人を信用できなくなると良く聞くから、信長も甘いところがあったんやね >>530
うむ
室町時代の初期に「比叡山にでも逃げてください」と帝に進言して却下された武将がおってな
京を守ることを厳命されて
仕方なく湊川で戦って勝てないから腹切った悲しいお話 >>262
どうかな？
再起する時に頼るのは、この時代基本的に血縁なんだけど、秀吉にはそれがない。
それが有れば今川の倅みたいに能力がなくてもそれなりに格好は作れるけど。
>>250
発狂するようなキャラじゃないけど、こういう時は基本的に全員様子見になるからね。
結果的に誰も味方しなかったけど、秀吉が誤算だっただけで、柴田は北陸から動けず、家康は自身が生死の境をなんとか凌いでという状況だし、その他の武将はそもそもそんなに敵対的ではない。
細川とか言葉は勇ましいけど、なら軍を率いて討伐にすぐ立ち上がったかというと、嫁を幽閉して自分は坊主になったくらいで軍事的には何もしていない。
秀吉の大返しがなければ、朝廷とは太いパイプがあるから、親朝廷の武将と連帯できるし、その程度でとりあえず政権としての体裁は取れる。
各地の織田軍団は戦力を移動すると親朝廷の毛利、上杉などに追撃されるから一年とかのタイムスパンで動けない。
そうなれば、織田の日和見勢の中からも味方になる連中は出てくる。
その程度の見込みはあったと思うけど。 (-_-;)y-~
信長から見たら、秀吉の方が怖いやろ。
怖いから遠くに出すわけで…
その辺に付け込んだのが光秀やろなぁ。 そりゃそうだ 光秀が三日天下で終わる小物だろうか？ 筆者に言わせれば不思議でも何でもないッ！！
こういうの笑える～ >>512
秀吉だなw 秀吉「敵は本能寺にあり！」 高速移動するには
季節的に道路は雨でぬかるんでて足場悪くて走るのには最悪
蚊やアブなど毒虫も大量発生してる
熱中症やケガ、病気落伍者が大量に出そうなもんだが
そういう話は聞かないね 光秀は本当に亀山城から本能寺まで1万3000人もの完全武装した軍を率いて行軍できたのか？
自国内とはいえ関所や狼煙を備えた物見櫓が各地に点在していただろうに誰何されることなく行軍できたのだろうか 密使と自分の密偵のクロスチェックがあったから果断に行動できた
平素からの行軍路であり物理的にも可能だった
大阪で援軍を待ってる味方もいた
ここまで揃ってまだ「普通ならもう一回確認するだろ～」とか言ってるド凡人に天下は取れんわな 明智謀反 ← この情報はわかる
信長死んだ ← これを確実だと即断するのは結構ハードル高い
謀反されただけならどこかへ落ち延びてるかもしれないからな
そして実際信長の死体はなぜか見つかっていない
柴田滝川のところへも情報自体は大体秀吉と同時期ぐらいに届いてる
なぜか秀吉だけが即断して全速力で帰る
毛利との講和にしても、信長が生きてたら指示仰がずに勝手にやった命令違反になるからな 天下取った後の秀吉の行動を考えると、有能な善人には見えないからな
光秀がやらなくても秀吉が織田家滅ぼして乗っ取ってただろ 信長
Q 急に
B 部下が裏切って
K きやがった >>550
関所や物見櫓があるほうが安全が確保されるだろ >>549
ジャングルで野戦するわけではないから
備中から京への街道移動してくるだけだからな でも信長が天下と同じくらいに狙ってたのは家康だろ
尻に火がついてたのは家康でね？ >>549
それは整備されていない道だね
補給路はある程度は整備されていただろうよ (-_-;)y-~
信長視点、こいつは戦死してもいいやー
秀吉＞光秀＞柴田＞家康
こう思えて仕方ない。
やっぱり、逃げ帰るのは美濃か尾張やろうしなぁ。
秀吉を近江から剥がして、備中へ。 本能寺の変の後に柴田勝家は立ったが
前田利家が不甲斐なかったな秀吉より格上だったろうに 当時のほんとうの事なんて誰にも分からんのに
見て来たように語る人ばかりや >>520
抑えてたんやで？
光秀が治安担当だっただけで。 賤ヶ岳でも返してるからな
返し自体は、不思議じゃない
段取りが異常にいいんだろ
秀吉らしい、内政のノウハウの活用だろう
光秀の事を知ってたかどうかは知らん
ただ、予想はできる事だ 実際、本能寺にいた坊さんは抜け出しせてるし、女も脱出できてる
信長もどさくさに紛れて逃げ出したかもしれんよな >>552
まあ秀吉は信長は生きているといろいろな人に書簡を送っていたけどね >>238
そうでもない。
だって撤退する時ってだいたい予定外のことが起こって負けてる時だから。
例えば姉川の撤退戦だとロジは浅井の勢力下だから当てにできない。 >>539
ないぞ
天海の前半生ちょっと調べてこいよ
殺して入れ替わったとしても今度は年齢が合わない
義経チンギスハン説とかわらん 信長の天才っぷりは天下とれず殺され帳消し
秀吉の天才っぷりは天下とった後の無能っぷりで帳消し
家康の無能っぷりは何度も死にかけ天下とって帳消し 細川や筒井らとも話はついていた
本能寺の変を引き起こしたのは秀吉
家康と光秀は逃げた
そして月日は流れ関ヶ原大坂冬夏となり
麒麟がきた ～完～ >>562
(-_-;)y-~
それが、畿内に住んだことない人の発想やねん。
光秀以上の治安担当者が現れたら、ウェルカム！＼(^o^)／しちゃうのが京都で、
京都がそない言うならって従うのが近畿ｗ ここぞとばかりに中国大返しの秀吉スゲーだろと広告を打つあたり才能を感じるよね
情報が人を作るとはこのことだね >>564
与作も夜陰に紛れて逃げ出してるしな
その後の消息は不明だけど うーん詳しくはないけど秀吉には恐ろしさすら感じる…
天然の天才なのか兵法を勉強したのかも知らんけども 秀吉がうまく光秀をそそのかしたんちゃうんか？ 光秀率いる１６０００人の中に
秀吉の配下がはじめから居たとか？ >>567
天海のやり口は豪快で
普通にお勉強した坊さんとは思えんがな
その豪快さが、光秀とも合わんが この頃の武将なんて意味不明の行動多いから現代の感覚で考えちゃだめ
信長から中国攻めの命を受け準備しついでに寺でおみくじ引いたら信長頃したらラッキーみたいな文言でも書いてあったんだろ >>563
光秀は最後は信長に何度も怒られていた
でも信長本人はそれをしつけの一環と思い問題ないと考えていた >>536
評価も何も
信長を光秀が殺したことで
秀吉と家康に天下が巡ったんだよ
やったことがトリックスターのそれだろ
能力がどうのじゃなく、殺したのがすごい 秀吉が知ってた事にしたいのか知らんが力関係みてもありえへんわ 毛利への密使を捕まえた、というより元々秀吉への使者だったんじゃないかと予想
明智も独りで天下取りとかいう無謀な絵を描いてたんじゃないと思うんだよな
元々は柴田を除いた近畿以西の連合を組む算段だったはず
秀吉も加わると思ってたのではないか
（なぜなら細川やら丹波播磨周辺の国人らには味方になるよう送ってるから）
光秀としても当初の明確な敵は織田家と柴田ぐらいで、
しょっぱなから秀吉まで敵に回すのは想定外だったはず
ある意味そこを突いたとも言えるんだよなあ >>565
何の確証もないのにおかしいよな
で、光秀を討った途端に遺体も見つかってないのに「死にました！」って
周りは不審に思わなかったんだろうか？ >>572
攻めてきた軍が退却したら「まずは助かったー」じゃないの？
高松城の兵士たちは腹減ってボロボロだしもっと奥から遠征して追撃しないといけないけど、
状況もわからずにそんなことできるか？ 秀吉「なぁ信長むかつかね？」
光秀「マジむかつくよね」
秀吉「やっちまうか？」
光秀「やろう」
秀吉「おねがいしやーす」
………
光秀「やったぞ」
秀吉「信長様がやられた！！光秀ゆるさねー」 >>200
光秀は優秀な官僚タイプだろう
あえて政治家に例えるなら、古くは秀吉になぞらえた今太閤の角栄がいたために
政権を取れなかったプリンス福田武夫か >>577
チャドウィック・ボーズマンの弥助、見たかったなぁ。 >>572
休戦を頼み込んでて渡りに船だった
頼むからさっさと帰って欲しかった >>572
織田家の内紛で明智に肩入れする理由が毛利には無いと思うの
内輪で争うだけ争って共倒れになってくれればラッキーじゃん >>567
それな、、
まじで明智光秀の子孫はおかしな説ばかり流すからね >>1
結果が出ていることに対してこういう物の言い方をする人ってなんかみっともないんだよなあ
もう少し謙虚な態度はとれないものか 麒麟がくるの続編が見たい
「麒麟がきた」 朝ドラでやらないかＮＨＫ？ (-_-;)y-~
いや、九州王朝でも思うんやけど、
お前らのために戦った連中を弔えよって思うねん。
光秀子孫もそういうの無いやろ…だから信用されへんねん。 すげーすげーと思ってるけど歴史なんて
案外しょーもないことが理由だったりするんじゃない？
とにかく歴史学者なんていい加減だから教科書もコロコロ変わる
声のデカい学者の勝ち >>579
戦国弁
「⚔貴様の勝手な思惑で
語るで無いぞ🐴」 主君信長・嫡男が死んだ時点で、もはや自分がTOPに立ってるって解るだけｗ
あとは自分の軍として動かすなんて難しくもない。
まして大義名分もあるのだからな。 >>581
そこだよ
本当に光秀が殺したのか？ 謎だ 結局一番大切な決断の部分の理由が問題なわけで
【なぜ謀反の情報を確信し得たか】
だからな
大返しも、毛利追撃の可能性も含めて大きなリスクを背負って敢行するには確信が必要だろう
その理由が分からないから謎とされるわけで
そんだけ確信するんだから秀吉が関与してんじゃね？説とかでるわけで
「俺は軍事知ってるから分かる！」とか言う脳内天才君は壁とでも話してろ 当時の人ってムチャクチャ速くてオリンピックランナー並みに走れただろ
おにぎり一個で燃費凄く良いし あれ？NHKで大雨が降ったりしてとても無理だとやってたような
歩く速さは米国陸軍の速度に設定してソフトで計算してた >>570
だから、現れてないだろ。
信長は朝廷にちゃんと金も配って、光秀も治安を維持してた状態で、
北陸の上杉、中国の毛利は虫の息、中部当りは滝川を派遣してる。
四国にも出兵したばかりなんだから。
結果的にその空白を光秀がついただけで。
朝廷は強いものになびくのは、特に完全に実権をなくし、金欠になった室町幕府以降の
伝統だし。 朝ドラなら明智光秀の子孫の1人が主人公になって
ご先祖様の名誉回復のために奔走する物語だな
最終回は麒麟がくるのオープニングｗ >>585
本人出てこないし、情報もなきゃ死んだと考えるのが自然では >>591
うーん、別にそんなんじゃないんだけどね。
光秀本人が言っているように信長に気に入られたのが出世の原因なんだよ >>24
多分、確証までできないが、その可能性は想定していただけだろね 90年代のある時期に、それまでは
日吉丸などの絵本や太閤の出世話で大人気だった秀吉が一気に
ボケ老害の殺戮者の侵略者に塗り替わる。
同時に、日本人を農民も僧侶も含めて大殺戮した信長は、一気に
英雄扱いになる。
なぜなのかはいまだに不明だｗ。
1970年頃に大学生で学生運動してた世代が、90年代には
40半ばに差し掛かって、その上の世代は重役になっては居たが >>607
米軍なんて45キロとかの物資を背負って銃も持って移動するだろうに >>608
(-_-;)y-~
現れそうってだけで、ええねんでｗ
家康さまが上洛なさるでおじゃる！って噂だけで京都は動くんやでｗ 自分は光秀＝天海はありえないと思ってるが
比叡山で修行した坊さんってみんな坂本の寺に祀られるの？
普通は故郷か生前まで過ごした寺じゃないのか、不思議には思う >>543
あの時あの場所でないと信長、信忠殺して織田政権を
打倒できる機会は無かったから光秀の決断は大したもの
だけど、それで中国大返しをやる秀吉もとんでもないわ >>604
それだよな！
光秀の能力懐疑派にそれを疑うのがいて面白い
門番と先発隊がいざこざ初めて巻き添えで信長死んだとか
天皇一派がやったとかいろいろある。
光秀ごときが歴史を動かすなど許せんてのがいい。 秀吉に都合がいい話ばかりに洗脳されていたんだ
今ならトランプに都合がいい話ばかりのあれと同じ
中国大返しはなかった とっくに姫路に秀吉は帰っていた
いやそもそも秀吉は姫路から動いていない
水攻めをしていたのは官兵衛、いやそもそも水攻めもしていない可能性もある
ちなみに本物の邪馬台国があったのは徳島県 >>604
光秀本人が信長殺したから味方してくれって書簡を周囲に送ったのは無視？
当時の光秀はボケてて虚言癖だったのか？笑 > という問題が取りざたされてきた。
↑ 誰も取りざたしていないが？？ >>606
いや、そんなに速く無かったらしいよ
だいたい時速8キロぐらいだったとか（マラソンランナーのほうが全然速い）
まぁ草鞋とかめっさ足痛くなるからね
江戸の飛脚がやたら速かったのは街道整備によるリレーで宿場から宿場を
全速で走ってバトンタッチして繋いでいったから速かった
昔の人の創意工夫は大したものだということだな >>572
西の大友とも敵対していたし領地の面積は広くても山が多いから国力の限界だった。 毛利に向けた光秀の密使が秀吉の陣に迷い込むなんてありえない
光秀の密使じゃなくて秀吉側の誰かが教えたんだろうな みんあ黒田をほめたたえてるけど、
これ三成の業績なんだろうな。この大返しは。 >>502
ここぞという時に自分の判断を信じて大博打を打てるやつと保険をかけるやつの差かな >>560
知らないのか。
その前から前田から羽柴へ養子として娘を出してる。人質というより嫁同士での同盟の証みたいなものだな。お互いの嫁がそこいらの武将以上に器量がでかすぎるんだがな。 秀吉が毛利にそろそろ勝ちそうになり、信長に花を持たせるために、秀吉が、苦戦してるので援軍に来てくれと信長に手紙を送ったのだろ
そして信長は光秀を連れて援軍に向かう途上で本能寺の変が起きた
だから、信長が通る予定の道は舗装済みでところどころに兵站の準備もしていたんだろう
秀吉はそれを使って大返ししたんでしょ >>620
比叡山のエリートはないよな
発想が不良だもん まあどこまで行っても推論の域を出ないのは確かだけどね
そりゃ明智の一族だって逆賊という扱いをよしとはせんだろうから残存する資料を漁ったと思うよ 秀吉にも野心があったんよ
信長には逆らえないが
信長以外の下に付く気もない >>552
謀反が起きて助けに行ったら信長が生きていても
忠義者と褒めるだろ >>605
まあ推測だが複数系の連絡があったからだろうよ
信長家臣にしかわからない話とかあるだろうし
書状のやりとりなんて頻繁にあった時代だしな
何がそんなに不思議なのか？
そんなに目くじら立ててわからんわからんとかいうのは実は光秀子孫だけなんだと思うが
まじで迷惑な存在だと思うが 秀吉はとっくに姫路に戻ってたんじゃないか？
信長に出馬を乞い、高松城は安国寺と官兵衛によしなに任せて光秀の動きを追った
光秀がやらなければそのまま信長を迎えればいい
で、播磨と畿内の兵を使って光秀を討った
畿内には四国攻めの兵がいたからな
うまく行けば堺の家康も討つつもりだったかも リアルタイムで見た人がいるケネディの事件だって
真犯人わからないからなあ
どれが本当か
好きな説を支持するしかないな >>618
結局、編隊がどんどん崩れてあんなに早く移動できるわけないという結論だった気がする
勾配とか全部入れてた >>214
ポニーの定義って、肩までの高さが147cm以下の馬ってだけだぞ。
日本古来のポニー（木曽馬）はサラブレッドよりも持久力や耐久力が高い。
そもそも、その木曽馬はモンゴル原産らしいし。 朝廷が傭兵を雇って桔梗の旗掲げてテロったのが一番スッキリする
織田側は油断しきってて桔梗をまったく警戒しなかったらしいから
光秀がはせ参じた時には消えてて誰も無実を信じなかった
つーかヒトラーかよ 嘘くせー 天海は若い時に放浪してた際に川中島で上杉武田の合戦を山の上から見物したといってたな
第四次じゃなく第二次だったかな
謙信と信玄がお互い馬上ですごい殴り合いしてたって江戸期になってから
家光の近習や茶坊主相手に語ってたはず >>565
そう、大返しで帰りながら、畿内の勢力を味方につけるために
信長様生きてるから謀反者を討とう！って書簡出しまくってるね
畿内の勢力も、え？マジ？死んだのほんと？これからの天下人は明智……？ってまごついてるレベルなのに
先手をうって、生きてるよ！明智についたら信長様に怒られるよ！と嘘ついて味方にしていく >>53
毛利が大大名なら、領土の大半を取り上げられるまえの毛利は超超大大名だよ
江戸時代技術発達とかで石高はあがっていくかもしれんが >>440
天王山の隘路の確保は数に劣る光秀勢にとって
秀吉勢が京都に侵入するのを防ぐ必須条件だからな 権力者をぶっ殺した結果歴史が大きく動くことになったのって
本能寺と515と226ぐらいかな？ >>619
そういう勢力が畿内に存在してないから、噂にもならんって話やろ。
なんで現実見ないのかな？
どこにそういう勢力が当時いたねん？ 光秀にしてみれば、本能寺の後、一気に信孝･丹羽を倒しに行かないからよ >>648
やっぱ不良だろ
どう考えても、デキる劣等生だから >>649
秀吉の作戦は変直後の情報が混乱した時期だから奏功したんだよな。
戻ってくるのがあと1週間でも遅かったら、情報も正しく流れて
秀吉は返り討ちにあったかもしれない。 まぁ、中国大返しについては筒井康隆が見事に論証してるから
不思議でもなんでもないけどな イマイチ光秀の動機が弱くないか？
野球に例えると
名監督の壮絶シゴキとケツバットくらいで
エースで主将は監督を殴るとは思えない
朝廷黒幕説がしっくりくるんだが…？ >>653
(-_-;)y-~
ほんとに京都知らんねんな…
実在してようが実在してまいがどうでもええんよ。
光秀なら光秀に従いつつ、光秀以外の安全牌を探すのが京都なんやで。 >>620
Aという人物が死んだあとに前半生が不明瞭なBという人物が急に現れました
Bには目と鼻と口が付いてるのでAと似ています
Bは実はAだったんだ～！！
と、ありとあらゆる矛盾を廃して無茶苦茶なこじつけを展開してるのが光秀天海説論者
ファンタジーとしては面白いが、それだけ >>628
門番は桔梗の旗に油断して冗談みたいにあっさり殺されたらしい
桔梗の旗の中の人は家康を討ちに来たらしいぞ
今となっては何が本当か判らん >>46
一昨日辺り読んだ記事にあったんだけど、山崎の戦いで前線に布陣したのは近畿の織田家臣団の軍ばかりらしい
明智軍が簡単に負けたから、羽柴勢は殆ど後方で構えてるだけで戦が終わってる
であれば、仮にまともに武装を持ち帰らず、戦力として弱体の状態でも問題はなかったろうね
だったら信孝と摂津の織田勢だけで戦えば良いじゃんと言いたくなるけど
大軍勢を擁する重臣が帰ってこないと、なかなか勝負は仕掛けられなかったろうから >>1
シンプルに秀吉の英断なだけだからな
そもそも信長が亡くなったというデマ情報を流す意図もあの状況では良くわからんし、使者の伝達内容で虚偽かどうかの判別は大方つくだろう
そうなれば一早く行動し反逆者を潰すのが腕の見せ所
もともと大将の器だったという話だわな
衝撃的な事実を知り、すぐ行動に移せる奴もいればあたふたしてる奴もいるし、本当かどうか確かめ用とする奴もいる
その時の判断が運命を分ける
秀吉は持ってた、それだけだ >>649
光秀よりも秀吉のほうが天下取りの野望に燃えてたって雰囲気はあるんだよね
清州会議でも秀吉の態度が酷すぎて勝家が嘆いたという記録があるくらいだし
織田家の体制を積極的に壊しに行ってたのは実は秀吉で、もうこの頃から
それに近い絵も描いてたのではないかなと思うだわなあ 俺が数日前にみたテレビでは
秀吉はわずかな家来をつけて船で帰ったとあったな
大軍は休憩を十分にとりながら帰らせたって
わずかな兵で帰ったあとに広く兵を募って大軍をつくったと。
これが一番納得するな。 しかし無防備な寺なんぞに泊まったのは不覚だったよな
そりゃなす術なく炎上するわ >>640
まずそもそも論だが秀吉本人が戦現場に居ないと戦が出来ないなんて事はなくて、弟の秀長軍には何をさせても一流の藤堂高虎がいる。秀長軍は無双無敵、これに官兵衛もいるわけで、他にも蜂須賀やら中村やら山内やら精鋭だらけ。秀吉が姫路でヌクヌクしてても全然不思議ではない。 >>625
だって、真犯人は俺じゃないって言っても
誰も信じないならもう仕方ないよな >>664
秀吉の兵は疲れ過ぎて無理だったのでは？ >>644
別に編隊維持して行軍する必要なんて無いだろ
無理だ無理だって言ってるやつってマーチバンドみたいに行進するイメージで言ってんの？
山崎の手前で布陣（陣組み直す）すりゃいいだけじゃん 中世の軍団規模での機動とすれば、充分奇跡的だけどな。 (-_-;)y-~
毛利攻めに信長が出た後、
信長は、秀吉も光秀も難癖付けて殺す算段やったのかもしれんな。 >>668
信長の子供たちへの扱いを見れば、織田家への忠義とか全くねーよな。 >>661
ほんと現実見ないんだね。
朝廷が京都周辺の有力勢力になびくのは、いつもの事だけど、
当時、その有力勢力自体が存在せんかったので、噂にもならんし、
なびき様がないと言ってるんだけど。
俺は京都を知ってるとか、固執して困ったもんだわ >>644
物資は拠点の姫路城と大阪にたんまりあるから身一つで移動すれば良いとの割り切りがあるでしょ
見せ掛けでも数で圧倒すれば光秀軍は心理的に崩壊するから >>671
無防備じゃないぞ
寺の警護をしていたのが明智光秀なんだよ
しっかりと護衛はつけてんだ信長は
その護衛に裏切られたんじゃ対処の仕様もない >>667
大化の改新か！
あれもすげえな
俺が好きなのは全部、なんらかの説得力のある
大義のもとに時の権力者が倒され、結果世の中が動く話だ。
大義がなきゃただの凶行だもんな。 裏から光秀を操った
というのが夭説太閤記 山田風太郎 大河は細川が秀吉に密告してたという流れだったけど
細川に限らず
側近ですら光秀を裏切る可能性のあるやつばかりだったから
情報漏れてたのは確実だろう >>683
柴田も丹羽も滝川も、当然光秀もだが、物資を集めるのに苦労してるのに
なんで秀吉だけそんなに金満で物資が余りまくってるんだ？ 毛利はなんて清水宗高に命令を出したの？
あまりにひでえじゃねえか！！ (-_-;)y-~
現実、現実と言うが、現実ってなんかね？
高倉健じゃくて菅原文太やわ。
はいはい、戦国時代の現実を見てくらはいよｗ いやいや毛利に苦戦して信長や光秀が援軍出そうとしてたのに
なんですぐさま和睦して行動起こせてるのかって話だろうに >>679
そうそう、実は織田家の一族と組んだのって勝家と家康だけなんだよね
光秀と秀吉は全く組む気配なし、この辺が引っかかるよね
光秀がハナから細川や摂津播磨丹波の国人含め秀吉も味方に引き入れて組むつもりだった、
でそれを逆手に取って光秀をやっつけて天下取ろうとしたと考えると綺麗にピースがハマるきがする >>660
まあその勘違いが信長の怒りを買ったんだが
光秀は自分はエースで主将と思っていたが
信長は信頼できる家臣というだけでそう思っていなかった
だから後年に何度か叱られていた
『祖父物語（朝日物語）』『川角太閤記』に見られる逸話で、甲州征伐を終えた後に諏訪で「我らが苦労した甲斐があった」と祝賀を述べた光秀に対して、「おのれは何の功があったか」と信長が激怒し、光秀の頭を欄干に打ち付けて侮辱した。衆人の前で恥をかかされた光秀は血相を変えたと云う 秀吉黒幕説(秀吉明智共謀説)の一番おマヌケな所は
なぜか明智一派が反故にされた密約を明かすこと無く死んでくれるというメチャクチャな仮定が必要な所 秀吉に怪しい所が少しでもあったら、信孝や勝家が黙ってないからな
小さな疑惑でもあれば秀吉黒幕にまで話を広げてる書状とかが残るはずなんだよ
光秀との共謀説も同じ
その他の書状はけっこう残ってるのにそこだけ消すのは無理がある >>691
苦戦ていうか水攻めして秀吉有利のまま膠着状態だったからだよニワカ >>694
まさか北陸や四国攻めには拠点がなかったとでも？ おそらく大量の物資輸送は船を使って瀬戸内と水路を絶えず往復してたはずだから
一旦陸路を全力で通り備前にまで抜ければ、その後の補給は陸行に合わせて補給ポイントを決めれば容易 >>691
苦戦なんかしてたっけ？
あれは一気に毛利を駆逐する為に信長に
出陣を頼んだだけではないか >>1
誰だよお前
ドヤりたいなら新資料持ってこい >>691
むしろ勝利寸前で信長に来ていただいて花を持たせたうえに自分の功績アピールって感じじゃね 武闘勢力は明智派と秀吉派に大別されてたって読んだな
他に文官勢力
信長は文官勢力を大切にし始め
秀吉がそれに上手にのっかっった。
明智はそれができなかった。
秀吉は明智派の長宗我部を削りにかかった。
明智はこりゃ自分の未来は織田家の中にはないと思って
謀反とかだってさ。 >>677
墨俣の一夜城の例でもロジスティクスを活用した電撃戦は秀吉の得意とする所だからな
たとえ旗が並んだ板張りの柵だけとしてもいきなり陣地が現れるのは
敵にとってショックだからな 兵站をしっかりという基本ができていたってことだろうけど、
戦国時代にそれをちゃんとやっていたのが凄いのよね。
近代戦よりしっかりしている。 >>633
苦戦してるので援軍要請してるとかいいつつ
毛利と和睦してるのは裏切りなのでは (-_-;)y-~
京都の近くに住んでみろっちゅうねん。
ほんま、むかつくで、京都って。しょっちゅう差別しまくるからな。
そういうむかつきが、外勢力を呼び込んで、
周辺住民は京都ざまぁ！って笑うのが常で、面従腹背なんやで。 >>1
秀吉は信長大好きだったからな
その信長を裏切った光秀が許せなかっただけ
秀吉が尊敬するのは信長だけで息子の信忠も死んだからね
天下は自動的に秀吉の元に転がり込んだ
光秀は殺されて当たり前だと思うが >>683
情報が漏れるとしても、その漏れた先が近くにいる譜代の丹羽や柴田じゃなくて
なんで最も遠くにいて、しかも成り上がりの秀吉なのかってとこが問題だな。 >>695
秀吉を貶めたくて仕方ない奴らがいるんだよ >>707
近代とか、戦国時代は、関係ない。
負け戦は、兵站が途切れる。 >>699
北陸や四国と大阪や備中じゃ全然違うだろ
北陸や四国なんて息のかかった奴らいねーじゃん馬鹿なんこいつw 光秀は天下取りたくて信長を討ったわけではないからな
長続きせんのは覚悟の上だろ
秀吉は天下取りたくても信長がいる限り無理だからな
絶好のチャンスを生かしたんだよ
そして結局は家康の天下になる
ほんとうまいこと出来てるわ戦国時代 >>695
そう考えると信長は死んでないのか？
あるいは風評を操れる策士の仕業か >>620
当時の比叡山ってもう荒廃し過ぎて真っ当に修行しているの何かほとんどいなかったのでは。
坂本の街に降りてて酒池肉林状態だったというし。 >>697
間接的に唆した可能性までいくと、何でも有りになるしな >>711
柴田は北陸だから近いとは言えないだろう
丹羽は近いから謀反のショックで軍が崩壊 >>663
＞桔梗の旗の中の人は家康を討ちに来たらしいぞ
それは単なる史料の読み違えだと最近判明したよ
×
明智家来の手記「家康（を討つ）のために京都に向かったのだと思っていたから、（家康でなく）信長様が切腹したと聞いて仰天した」
○
明智家来の手記「（ろくな手勢、護衛を連れていない）家康の援軍のために京都に向かったのだと思っていたから、信長様が切腹したと聞いて仰天した」 >>705
光秀も十分に信長に信用されて取り立ててもらっている
しかし実際には信長にとってもっと大事なのは息子の信忠と森蘭丸の方
そちらが重要だった
だけど本能寺の変で死んだからな >>703
和議と言うか休戦の協定を自分がやっても、あとから信長がそれを勝手に踏みにじる事が増えたから
毛利と和議に持ち込むときには信長自ら来てもらって行うことにしただけだ。 京都に事変あり、の知らせも弱いな
いっそ本能寺から直接秀吉の元に人が逃げて来たんじゃないか
でなければこれだけの博打は打てない 秀吉って信長側近の中でも一番兵站に気を使うイメージある(朝鮮出兵では見る影もないが)し、補給路逆走したんやろ。 >>715
そのへんがよくわからんとこなんだよな
光秀が天下を取りたいとして、単独じゃ無理なのは判ってたはず
でも事前に組んだとしたらあまりにもその後の動きが散漫過ぎる
信長討ち自体は突発的な事件だったのだと思うのよね
で、それをなんとか繕うために秀吉やら細川やらに同調工作したけど失敗し自滅した
というのが光秀滅亡の流れなのではないのかな >>673
それは最後に勝った側が逆算して評価してる人物像の可能性があるからな
まあ秀吉が最初から知ってたのはありうるし、今の信長評や光秀評を決定づけたのもあいつの戦後の情報操作があったんだろうなと思える 秀吉って人望が実は無い
武家の匂いを全く感じないからな 光秀は単に元上司の斎藤道三の下剋上するのは当然の権利だと思ってただけだろ。
できない部下ができる上司に勘違いの恨みをぶつけるのはよくあること。 >>695
勝竜寺城から明智逃がしてるのは凄く怪しいんだけどな つか当時の兵站がそんなシッカリなんてしてないだろ
行く先々で略奪して進むのが普通 >>708
和睦言うてもこんなんやで
本能寺の変前：備中、備後、美作、伯耆、出雲の5か国割譲、清水宗治の切腹
本能寺の変後：備中、美作、伯耆の3か国の割譲、清水宗治の切腹 信さん、裏切られることは全く考えないタイプだからな
裏切りが出ても、ずっと理解できないぐらいの変わった人ｗ
実は結構お人よしでいい人だと思うｗ >>719
実際に戦ったのは丹羽の兵みたいだよ
羽柴は疲れ過ぎたのか数だけ >>714
四国攻めの拠点は大坂に
北陸攻めの拠点は越前、加賀にあるんだが。 信長の右腕は秀吉
左腕は柴田
最も信頼していたのも秀吉
秀吉も信長を信頼
最強の2人 >>715
秀吉は信長の事しか思っていないと思うけどな
だからその信長に謀反をはたらいた無礼な光秀はなんとしても討たなければならなかっただけ
天下取りは光秀を討ってからの副産物みたいなもの (-_-;)y-~
天皇に綸旨出させて、毛利も秀吉も光秀に従えとか出てないやろ？
光秀って、本当に宮廷工作できた人なんか？疑問があるんやけどな。
神社に参拝した時の作法ぐらい知ってる程度に思えるやんけどな。 >>698
>>701
毛利に苦戦してるから信長や光秀まで援軍として呼んでるってのは嘘なのか？ >>731
それは侵攻した先の話であって自分たちが治める領地でやったら怒られるんじゃないか キモ
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🇷🇴創価🙏 >>720
そうなると余計明智軍ではないな
やったのかやってないのか やったなら本当は誰なのか真相はどうなんろう
秀吉の陰に隠れてるが当時の家康の挙動も怪しいだろ >>703
それなら勝手に和睦交渉してるのはダメだろうに交渉してる時点で信長に怒られるだろ >>721
俺が読んだ新書では、丹波攻め以降の信長の文官を大切にし始めたころ
天下平定が見えてきて事務方を重用しだした
秀吉もこの流れで三成重用だもんな
光秀が大恩人という書き物して月日もたたないうちに謀反は
光秀が青写真に入ってなかったからとかあった。 >>679
信忠が生きていたならもしかすると大人しくしていたかもしれんが、他じゃ無理だったな。 >>1
むしろ不思議なのは
毛利の動きが遅すぎることだろｗ
毎回毎回思うけれど
毛利元就の息子たち以降の毛利って
動きが遅すぎないか？
関ヶ原でも、第二次織田包囲網でも
毛利がスピーディに動いていれば
もしかしたら毛利が天下取れた可能性だってあるんだよｗ >>734
指揮は取ってるだろ
あそこまで圧倒できるのは秀吉の戦術ありきだと思う
そうでなければ明智光秀は洒落にならないくらい弱いということになる >>719
事前に情報が漏れてたのなら
なんでこの2人に情報がいかなかったのかな。
なんで遠くてしかも成り上がりの秀吉なのかなと思って。
柴田なんて寝耳に水でびっくらこいて再確認の連絡をとってるし。 >>731
上でも書いたけどみんなが知ってる戦国時代のそのなかでその辺の常識が変わってる
武田や上杉の時代は略奪が当たり前
秀吉の時代は略奪なんてもってのほか
本能寺の頃はその中間ぐらいで、秀吉は乱取りの禁止令を出してたりする 大体警護役の光秀が謀反だし、そもそも京都に数十人で滞在だし
信さん、どんだけ楽観的だったんだろうと。
数百の兵でもどうにでもできる状態だろｗ >>732
武田は滅ぼしてるのに毛利とそんな勝手な和睦交渉を進めてるのは半分裏切り行為だろ
しかも援軍まで要請してるのに >>746
豊臣秀長と宇喜多秀家という強力な2勢力をどうやって突破するの？ そういえば秀吉が清洲会議で担ぎあげた信長の孫って
その後歴史から消えたよな >>745
当時ってそもそも年下が君主ってのが耐え難いことだった雰囲気あるのよね
年少の主君はほぼ確実に侮られる、信忠も例外ではなかったはず >>739
信忠みたいに武田攻めで信長に慎重にしろと
言われても、無視して滅ぼしても褒められる
のは嫡男だからだ
秀吉の立場なら、最後は親分に花を持たす
事もするのも処世術としては当たり前では
ないかと思う >>527
秀吉は博打に賭けたんだと思うよ。天下を取る可能性がある唯一無二のチャンスだからね。
そこからの数年間の秀吉の動きは神がかっている。
勝家はその博打に乗らなかっただけ。 優秀な光秀が実行犯？
なんかおかしい
年齢的に最後の勝負に出たのか？ >>747
謀反人の兵だからね
兵も動揺してるのはあるんじゃないかな？
仮にここで勝てても、次は柴田、滝川、徳川辺りも参戦してくるだろうし 秀吉は播磨攻めの際に荒木村重の謀反によって秀吉軍が孤立状態になってしまった苦い経験があるから
以降は進出の際に常に退路を確保しつつ情報網もこれまで以上に力を入れるようになったから
中国大返しが実現したんでしょ >>579
上代日本語
「ここりのないぴと。
大和のぴとなれば。
大和ぴと語るべし。」 >>705
光秀は弱いよ
武功を上げて出世した訳じゃないと言われるほど
弱いから兵力で固めてたんじゃない？
織田軍で強いのって圧倒的に羽柴だから
次いで鬼柴田と言われる猛将がいる 信忠は有能だったから惜しかったね
ただあの場面で逃げ延びても親父が親父なだけに
世論操作されたらすぐに叩かれてたろうな
迎え撃てなかったところで決まってた感はある 是非もなしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意味：しょうがねーなー はげえええええええええええええええええええええ 麒麟がくるでは、事前に知ってた説だったが
知らせたのが細川氏だったというのが、本能寺後の動きをみても上手いこと話を
収めたなという感じで >>754
関が原まで生きてたよ
何故か西軍に組みして高野山行き
間もなく病死 >>758
信長と信忠が同時に隙を見せるなんて、もう二度と来ないチャンスだったからな。 毛利元就の遺訓で、現状維持だろ
吉川は秀吉を後ろから追撃したがったが >>746
毛利の総力を挙げても織田の一方面軍にさえ防戦一方だったのに
秀吉を追撃してもどうにもならんだろ
秀吉に恩を売って天下を取らせてその右腕として甘い汁を吸った方がいいに決まっている
毛利家の限界を見定めた賢明な判断だよ >>745
信忠生きてても、秀吉なら何かしら理由をつけてぬっ殺したやろな。
>>747
さりげなく丹羽をdisってるな。お前ｗ >>751
逆に言えば、信長はあの時点では光秀を相当信用してたってことなんだよな
よく饗応の席で罵倒したとか武田攻めのときに叱責したとか言うけど、あのへんも胡散臭い
センゴク的な描き方のほうがしっくり来た >>756
当時の秀吉だと唯一の子供が信長の養子だし
大丈夫な気もするけど
その辺は上手いよね >>711
光秀の目標が足利義昭を盛り立てて室町幕府の再興だからな
義昭を保護している毛利と連携して速やかに京都に上京し
朝廷を説得し幕府樹立を宣言しなくてはいけない
その為には秀吉の領地を突破して毛利に連絡を取る必要がある
義昭を上京させるルートも確保しなくてはいけない 三成は兵站で無双したってどっかで読んだな。
秀吉はだから高く評価してたし、前線指揮官は
うしろで偉そうにしてるだけにみえて嫌う人も
多かったとかそういう話や。 陰謀論に落ち着かせるのが一番頭を使わずに済むからな >>706
墨俣一夜城は嘘っぱちだって最近分かってるぞ。 >>770
結局は、秀吉につくか光秀につくかの選択でしかないからな。 >>763
俺の言い方が悪かった
現場組の二大勢力の明智と秀吉。そして事務方ってこと。
明智は調略がうまいてのは俺もよんだ。 >>1
明智光秀の子孫の屁理屈だけを無視すれば
不思議な点なんて何もないのにな >>763
光秀の負け戦は2回だけ、一回はこの秀吉の山崎、もう一回は黒井城の恭順する奴を迎えに行って騙し打ちされた戦い >>746
奥州藤原氏を志向していた。
西日本で半独立の政権で満足。
日本全土を手中に収める、天下を取ると言う視点を持たなかった。
秀吉の場合は、大返しの決断で信長横死の情報が間違っていた場合どう言う咎を受けるか。
意外と何も不具合は起きない可能性が。
となると一か八か自分の情報網を信じて、
大返しをするかな。 >>753
いや、そもそも秀吉軍が
備中に攻めているときに
援軍の到着が遅すぎるだろ
あれだけの支城を軒並み落して
さらに清水宗治がこもる備中高松城を水攻めするための
堤防を築き上げた後で毛利の援軍到着って
どんだけ動きが遅いんだよｗ
せめて堤防を築く前に援軍なんて到着させておくべきだろｗｗｗ >>748
そもそも、信長は中国に出兵する予定だったから
事前に向かい入れる準備をするには、近畿と秀吉の
間で緊密に連絡を取る必要があるから、他と比べて
情報が入りやすい立場だったのではないかな >>773
佐久間を追放してその後釜が光秀
自業自得な面もあるんだよね
佐久間なら本能寺の変は起きなかったかも？ そもそも信長は離反者はいくらでも出てくるぐらい多い。
なのに信さんは、最後まで離反の理由が理解できないタイプ。
あんなに謀反があるのに、警備はつけないぐらいの楽観主義。
そりゃ、いつやられてもおかしくないってw >>461
光秀の不穏な空気を察知していたという説が有力になってくると、今度はなぜ信長はそれに気付かず討って下さいと言わんばかりの行動を取ったのか疑問だという話になる。
おそらく秀吉も当初は姫路城に着くまでは半信半疑だったのでは？姫路城で待機したのは兵士を休ませるのもあったが情報を確認する為でもあったのかなと思う。もし誤情報だった場合の予防線も張っていたし 新幹線で取って返したんだろ? なんかの本で読んだぞ 光秀も細川も給料を信長と足利から貰ってた二股だろう
まぁ、足利が放ったスパイとも言える事はしていた筈 岡山と倉敷が仲が悪いのは備前備中と国が違うからかな
よそ者にはわからないが >>791
あの時代に新幹線なんてあるわけないだろう、汽車だよ汽車。蒸気機関車 >>788
いや、オレはそれは確実だと思っている
近畿近衛軍だった信盛の軍団解体こそが本能寺の第一歩目なんだよなあ
その点家康なんかは多少能力に劣っても鳥居元忠みたいなのをちゃんと使い続けたからな >>785
いや織田政権の戦って基本城を包囲してノンビリやりましょ～
だしそれに対抗する方もその前提でやってんじゃないの >>782
明智は強敵相手にやってない
強敵潰すのは秀吉とか勝家 >>785
草はやす前に大友宗麟と信長の関係を調べてこい >>772
家督相続済みの嫡男を殺して実権を獲るのは不可能じゃない?
単なる謀反ならともかく。 >>756
花も何も毛利主力と衝突寸前だから援軍要請したんじゃないのか？
それとも毛利は信長来てたら降伏してお家取り潰し覚悟だったのかと >>789
ボクサーのパンチドランカーみたいになっていたんかもｗ
warドランカー
戦いすぎて精神がおかしくなって
俺は絶対死なないっていう高揚感
アドレナリンが常時出てる状態
それでいつも怒ってる
星野仙一状態 >>760
浅井の謀反の時もいきなり退路を絶たれ掛けて危うく討ち死にの危機だったしな >>793
そうなんだ。初めて知った
あわせたら110万も人口擁する事になるのに
商圏も違うと聞くし。なるほど >>773
いやそれは事実だと思う
確かに信長は光秀を信用していたが後期は怒ってばかりいたと思うよ
家督は息子の信忠に譲り
佐久間の子孫も採用したし森蘭丸の重用した
蘭丸なんて17歳くらいで城持ちの5万石の領主だからね >>770
その織田がいなくなったのだから追撃には絶好のチャンスだろ。
防戦どころか、もうダメポ武田のように滅ぶしかないの上杉ですら反撃にでてるのに。
あと、恩を売ったと思ってるかもしれないけど、秀吉は全く恩に感じていない。
その後も5カ国割譲しないと毛利は滅ぼすと脅してるし、輝元もそれなら戦だといきり立っている。
恵瓊がなんとか必死に間をとりもって3カ国で妥協案をまとめたが。 実際誤報で信長が生きてたら最前線から撤退したとなると
ガチで首はねられかねないのに確認もしないで判断はやいよなぁ >>799
わりとある信玄もそんな感じだった気がする 資料がなさすぎて結局結論の出しようもない学問が苦手だからタイムマシン出来てほしい 秀吉は太閤つまり関白つまりつまり朝廷ラインに乗った
対して家康は将軍、幕府を目指し作り上げた・この差？
光秀がやったとされることを秀吉がやったと仮定すると
意外に辻褄が合うんだよなあ それにしても信長秀吉家康という流れはすごいな
全員がトップを張れる器でありながら前任者の存命中は寝首も?かずそれなりに安定
No.2としては優秀だがトップに立ったら凡庸なんてのが政治家には多いのに 細川家が保存してる光秀からの手紙は2通目だと言うから1通目は秀吉に送ったのかもね 信長のビジョンを思えば
朝廷パイプの光秀は重用こそすれ虐めるなんてことは考えないはずだよね
そこはちょっと気になってるな >>805
毛利の支配体制も知らずに信長の野望思考で軍が動かせると思っているアホ発見 >>778
実際は単なる前線拠点なんだよね
旗と柵で囲っただけの >>796
いや毛利の立場になって考えてみ？
秀吉が備中攻め始めているタイミングって
織田軍の主力は武田攻めで東国に向かっているころだぞ
毛利軍と戦えるのは秀吉の軍団だけ
ここで秀吉軍を徹底的に叩いておけば
織田家と講和するとしても条件がよくなるだろ？
戦う気がないなら、最初から織田家に臣従しておけばいいんだよ
戦うのなら、チャンスを逃すなってことｗ
どっちつかずでグズグズやっている毛利の動きが謎なんだよ >>805
追撃しても秀吉を倒せるだけだからなー
その後どうするよって話じゃん >>797
その勝家も後に秀吉にボロクソに負けたからな
家康なんて直接対決することからすら逃げた
チート級に強いんだよなぁ戦が >>813
信長が光秀にパワハラした記録が結構あるw >>790
信長は最後は何度も光秀を叱っていたけど光秀は信用していた
むしろ口答えをする息子の信忠の謀反に警戒していた >>805
追撃しろって言ってるやつってそれで「秀吉困れ」って思ってるだけで
それによって毛利が何の得するのって全然考えて無いよね
のちの秀吉に対する態度を見ても「恭順して生き延びる」が毛利の指針なのは明らかで
なんで嫌がらせなんてする意味があると思えるのか 戦備周到なはずの信長への謀反を成功させた光秀←呼応するので少々お待ちをと口頭で伝えて様子を見る。
迅速に討伐軍を準備した秀吉←光秀を討つのは貴殿の他に無いと伝えて様子を見る。
有象無象の諸勢力の動向は当然そうなる。秀吉も光秀もそれは読めるからこんな危険な橋を自主的に渡ることは不可能。
よって本能寺の黒幕は毛利。光秀と秀吉の両者に何らかの約定を為すだけで謀略可能 >>821
有名だよね
やっぱり信長はパイプなんかクソ喰らえ天下余裕的な人だったのかな 黒幕は川口春奈
ホモセクシャルに走った信長に激怒した川口春奈が光秀に
信長を打てと命じた説 高級忍び他軍の10倍くらい雇ってたんだろ
情報さえあれば余裕で動けるだろ >>807
元就が偉いんだよ。若い小国人だった頃はギラギラしてたけど、ある程度広げた所で割拠主義を取った
分をわきまえてると言うか。息子たちもよくその遺訓を守った。歴史を見てくると正しいんだよな
一等賞になっちゃダメ。必ずやられるｗ 割拠して領地を維持しながら勝ち組についてくのが家を残すコツ >>823
いや、最初から戦う気がないなら
戦わずに織田家に臣従しておけよってこと
どっちつかずなんだよ、毛利が 信長が倒れた
秀吉が慌てて引き返すつうのは実は
罠で秀吉を追いかけたら
秀吉と信長と光秀に待ち伏せされて
中国地方全部持って行かれた
なんてことも想像してもおかしくないもんな
秀吉の戦略的才能が鳴り響いていたら
じっとしとくのが一番いい作戦だな 京都で異変勃発
↓
このままでは挟み撃ちになる！
↓
拠点である播磨、姫路まで後退しつつ京都方面の情報収集
↓
YOU 光秀 撃っちゃいなよ！
って感じか >>817
中国地方を治める。元就の遺言通りじゃないか。 >>591
福田は政権を取っている。
>>618
例えば旧日本軍の移動速度は24km/日だからあまり変わりはない。
これは凄いことだよ。
400年後の設備や統制が無くて軍として機能しながらの速度なんだから。
例えば200年後のナポレオンは神速を旨とした機動戦がその真骨頂で、ヨーロッパ平原を縦横無尽に軍を動かしているが、最も早くても20キロ/日には届かない感じ。
山道が多い中国道を四万の大軍で、混雑も混乱もなしに整然と数百キロ移動させるのは個人がマラソンするのとは全然別の話だ。
兵糧を個別に支給するのだってよほど手順を詰めておかないと、そこがボトルネックになったり、不正に何度も食糧を入手しようとする輩が出たりで大混乱は必定。
供給サイドの打ち合わせするにも時間がない。
今、大企業でこれやってできるところはあまり多くないと思う。 >>804
そうかな、あの２つは記載されてる書物が後世過ぎて信憑性に乏しいんだよね
あと丹波丹後召し上げ毛利領に領地替えの件も、あれも曲者で実は前者はウソで後者は本当
領地召し上げなんてしたら当時の軍政からしてそもそも軍隊の編成すら成り立たないし、ありえない話
あれは単に毛利領を攻めたときの領地は切り取り次第（手柄次第でやる）という意味で、それ以上の意味は無かったんだよなあ
あと、秀吉には光秀の事績を意図的に改ざんしたフシがあるのは結構ポイントだったりする
あの信長公記でも、本来光秀が居た戦（例えば長篠の戦い）なんかでも光秀の存在を消してたりする
あれの作者太田牛一は信長のあとは秀吉に仕えたので、そういう意味では意図的に光秀の功績や事績を
（主君だった信長秀吉のために）削除したというのは十二分に有り得る話でね 大体光秀の離反の理由がわからんというけど、
荒木村重だって松永久秀だって理由がわからんしね。
まあ、信長が信用できなかったからぐらいしかうかばんｗ >>830
まあ初手で敵対したのは間違いだったよね
そこまで織田が強大化すると思ってなくてやらかしちゃったんじゃない
始めは逃げてきた義昭保護して本願寺に援軍送ってただけで、深く考えて無かったんだろう
まさか中央を全部制圧して中国地方侵略するくらいの大勢力になるとは >>831
賭けに出たんじゃね？
信長と信忠が謀反にあって死んだいじょう
その仇を討てば、天下人への道が見えると
所詮、実子はいなく、仮に間違いでしたでも、信長の養子が既に居るので
家督譲ってあとはノンビリ隠居すればいいやと 毛利は領地が東西に広く、そもそも中世の国人領主連合を脱しきれていない
人口の絶対数も少なく、地形は山がちで畿内のような高速行軍は難しい
外には西に大友宗麟、南に長宗我部元親、そして東に織田信長という強敵
この状況で対信長に全力出してたら天下取れてた！とかギャグでしょ >>823
上杉や北条はどうして牙をむいたの？
毛利も同じだろ。敵が弱体化して最大のチャンスが来たのに恭順って意味が解らん。
それなら最初から恭順してると思うよ。戦うことなく。 西軍、東軍と言われるが、やはり豊臣は西だよな
西と秀吉が陰謀したと考えるのが自然だろう
秀吉(西)vs信長光秀家康 こう考えても面白い 秀吉 家康は知っていたよ謀反の動き
信長亡き後の相談までしていたよ
全ては みざる いわざる きかざる >>833
結局、再編した織田軍に負けるんじゃないか。
時間稼ぎにしかならんだろ 信長配下は離反が多いので、いつ何が起きてもおかしくなった。
部下はほとんどそれを察していたと思う。
信長は、楽観的で気づかなかったけどｗ 毛利は関ヶ原で戦わずして大減封ってオチを見ても色々と器ではない 武田も滅ぼしたんだから
秀吉が毛利と勝手に独断で和睦交渉してるのは
信長に対する裏切りや謀反そのものなんじゃないのか？
本能寺が無かったら秀吉どうしてたんだろ >>1
>>大坂は大都会だし懇意の商人などもいるから、兵糧の調達はどうにでもなる
幼稚過ぎて話にならん。考証ってレベルじゃねえぞ。ガキの戯言。 そもそものぶおが油断したのが悪い
のぶおは部下相手にも斥候を出してたのにこの時だけはしてなかった 黒人が信長家臣にいたという話やバテレン
信長という人は進んでいたのかもだな >>841
それはお前が信長の野望脳だからだよ
京を支配するって大変。戦国大名がみんな上洛目指してたと思うのは間違い
特に毛利はどう見ても地方支配で良いと思っていた
本能寺だけじゃなく賤ヶ岳でも小牧長久手でも余計なちょっかいは出さなかったからな
上杉や北条が攻撃してきたのは毛利と同じできっかけは義昭の討伐令だろ 秀吉は光秀もか？手取川の大敗で信長に見切りをつけていた まぁ光秀みたいな完全ノープランの信長暗殺とか論外
結局、秀吉に大義名分を上げてしまう形になってる
そう考えると謀反の確信の強さと、利益を一番得た人間と言う流れを見ると秀吉怪しいという説が出るのも分かる >>849
その時は、そんな密約知らぬ存ぜぬで、
毛利討伐だろうなw >>851
相当光秀を信用しているとしか思えんわなｗ
光秀は違ったようだけど。
片思い >>14
「騎馬隊の馬はポニー」というのは、ポニーの定義の広さと
ポニーと言われたとき実際にはシェトランドポニーのような
特に小さい馬を想像することのギャップを利用した
ただのセンセーショナリズムだよ >>855
信長と信忠父子を同時に殺せるチャンスなんて早々ないし
偶然を頼るのも仕方ないよ >>853
上杉も北条も自領拡大のために、本能寺の変の後即座に動いただけなのに
なんで京都を支配するとか阿保なこと言ってるの？
毛利も同じで、山陰や播磨、瀬戸内への影響力を奪い返すために動くだけだ。 吉川広家の書状で「うちの毛利輝元はみなさんご存じの通りのアホなので」
というのがあるそうだから輝元はアホというか戦さに向いてない性格だったのだろう
まあ毛利家を救いたい一心でおおげさに書いたのかもしれないが >>836
大筋で間違いはないと思うよ
そもそも光秀は信長古参の家臣じゃないしね
勘違いも多かったし
ルイス・フロイス『日本史』では光秀は信長に足蹴りされた事になっているし
それでも信長は光秀を信用していたのは事実
信長は森蘭丸とか信用できるものしか周りに配置していなかった
だからそれを裏切った光秀を秀吉は許せなかったと思うよ 信長は天才だから真相は判らない
せめて死体があれば 光秀は、敵を間違えたのよ 信長の命令通り家康を討てば（時代は違っていただろうｗ） >>854
手取川って秀吉が原因作ってたような・・・ｗ
まぁ一番は謙信の運が強すぎたからなんだけど
謙信はアレ（七尾落城のタイミングに合わせて勝家を追い詰めて洪水で足止めして叩く）を
考えてやってるのだとしたらもはや化け物レベル
とはいえ、信長公記読むと面白いのが、この手取川撤退～秀吉処分の顛末を一切書いてないのよねｗ
まぁ書いたらそら心象悪いのかもしれんが、このへんで信長がどういう心境で
どういうところを落とし所にしたのかは知りたかったなｗ >>855
秀吉と光秀は通謀してて四国遠征軍の丹羽と織田信孝を秀吉が反織田として対応する算段だったのが
秀吉信孝と合流して山崎に来たっていう二重裏切り説とか夢想しちゃうわ 信忠は何故逃げなかったのか
すでに家督を継いでいたんだし、生き延びてさえいれば、、 読点、の、位置が、おかしくて、よみにく、い、文章、だ、な
こんなの、がプロの、物書き、な、の、か？、 そうな
最近燃やされたとかで有名な東照宮にも明智の旗あるもんね
そういう公的なつながり以外のものはどの武将にもあったんだろな >>862
秀吉を殴ったところで
織田政権の内乱が終結したら目下の敵が毛利になるだけでメリットがないよ
光秀側につくならまた話は別だけど >>856
秀吉で無く信長と約束しないとね
家康との約束を取り付け無かったから
大阪城退去後に領地を取り上げられた
事実が後にある訳で >>793
それもあるが倉敷は幕府の天領だったからというのもある >>838
足利義昭が毛利家にとって疫病神になっていてい
関ヶ原の時は
石田三成が毛利家にとって疫病神になっていたんだな
こうやってみると、やっぱり毛利家ってのは
決断力がなく、誰かに流されて、結果大損している歴史なんだなあ
元就だけが優秀で、後継はボンクラだったなあ
元就が優秀過ぎて、急拡大してしまった弊害とも言えるか ＞＞＞ 「世界ふしぎ発見」が発見した「本能寺の変の真実」本
拙著『本能寺の変 ４３１年目の真実』をまだお読みでない方がこのタイトルを見たら、一体何のことかと思われるでしょう。私の歴史捜査の結果、行き着いた衝撃の答のひとつが、「本能寺の変とは、そもそも信長が家康を本能寺で討ち取る事件だった」ということです。それがどのような証拠で裏付けられるかは拙著をお読みください。本能寺を実際に襲撃した光秀の兵達が「信長ではなく家康を討つものとばかり思っていた」と証言しているのはその一例です（『本城惣右衛門覚書』『フロイス日本史』）
ここでは、光秀が信長の計画を逆手にとることなく、計画通りに家康を本能寺で討ったとしたら、その後の歴史がどのように展開したのかを推理してみたいと思います。実際に起きなかったことを推理するのは「歴史捜査」の範疇を逸脱することかもしれませんが、論理的な思考の実験として試みてみます。 >>856
だから、わざわざ信長自ら来てもらっての和睦形成を目指したんだろ。
秀吉がなんで毛利を滅ぼさずに和睦を選んだのかは知らんが。
柴田は上杉を滅ぼす気まんまんでいたのに。 成人男性140㎝-160㎝ぐらいじゃないか
確か徳川将軍で140㎝未満だった人がいたような
なにも接触が無かったらピグミーに近い 軍事の観点で云々言ってるから軍隊経験者かと思ったらそんなこと無くてワロタ
机上の空論を地で行く先生ですなぁ 信忠って勝頼くらい猪突猛進でしょ
天下取りは無理じゃね >>840
まあ、大友はその後自滅に近い形て島津他に攻められて勢力落とすし、
長宗我部が四国以外に好んで出兵するかというと微妙だし、
播磨から近畿一円は経済的圧倒的に豊かだから取ると経済力で勝負できるようになるし、
で、可能性はあったと思うよ。
タイミングとしては、関ヶ原で勝利する方が簡単だったろうけど、その頃は本家はボンボンの輝元で。両川体制は愚鈍な裏切り者小早川秀秋と、忠誠心あふれる国賊吉川広家だからやはり無理なんだよな。 >>869
直前と言っても良い時期に勝頼の最期見てるし
死ねる時に死ねないと相手に首を渡す事になると
ましてや光秀という有力重臣の裏切りだし、計画的ではないかと
実際に逃げる事が可能だったとか言えるのは後世で事件を知ってる人だけ >>869
逃げ切れないと思うぐらい光秀軍に取り囲まれていたってことだろうな >>864
フロイスはどうなんだろうな・・・ｗ
光秀だけ評がやたら辛辣過ぎてどうにもね
足蹴にされた噂があった、というのは事実らしいが
どうも二人きりというシチュエーションで誰も見ては居ないらしい >>877
「将軍、貴殿は戦争経済というものをご存知ではない 」 >>867
手取川戦は実は多くの史料にない。
だから創作という話も出ている。 当時大都会大阪は存在しない
「大坂」は、本願寺の城下町。本能寺の変当時は、籠城戦で荒れ果てていた
堺ならまだしも、旧本願寺拠点が大都会で、補給が容易と言うことはありえない >>872
織田家の内乱が終わるまでのんびり茶でも飲んで待ってるならその通りやね。 >>878
アレは味をしめたんだろうな
蒼天航路風に言うと、天祐を我が物にしたってゆうね >>877
秀吉の天下取りでも殆どの大名は滅ぼさす
和睦で取り込んで全国制覇したから性格
なのではないかな >>888
あぁ、合戦自体は無かったって説もあるね
勝家は謙信が攻めた畠山氏が籠もる七尾城へ救援に行ったけど、
もう落ちてて長一族は勝家へ使者に走った連龍を除いて全員殺されたらしいしな
秀吉が勝家と仲違いして勝手に帰ったというところまでが、史実の可能性はあるね >>881
2代目はどこも無能
武田勝頼、織田信雄、毛利隆元、北条氏政
上杉景勝がなんとか及第点 >>893
あのあと毛利がどれだけ頑張っても、せいぜい姫路くらいまでだろ。
機内までは届きそうもない >>849
馬鹿じゃねーの
上杉ボコりに行った時も柴田と喧嘩して途中で勝手に帰ったりしてるから秀吉はw それなら、光秀は回収できる限りの糧秣を、焼くなり、持ち帰るなりしておくべきだったな。
是非に及ばず >>875
関ヶ原の時の疫病神は石田では無く、小早川と吉川。
あの二つがなければ、毛利本軍が押されていた家康軍を押し潰して終わり。
徳川本軍は決着付いてからしか来ないし、黒田他の外様は宇喜多他にむしろ押されていた。だから毛利家は戦後全領土を失った時に吉川から領土を貰ってなんとか大名として存続できるようになっても、全く吉川に感謝していない。 >>1
信長は何度も謀反をされてるよね。
荒木村重のときなんて、本拠地と分断されて秀吉は苦労したはず。
変事に備えて、長浜から京都そして前戦まで情報網を構築していたんだろ。
光秀だけでなく、誰が謀反を起こしても迅速に対応できる準備をしていたんじゃね？ 毛利が和議を反故にして秀吉を追撃すれば天下取れたのに。 まあ謎が多いよね
だからこそ解明したい欲求があって
それがこの知名度の高さにつながったとも言える 備中高松城主の清水宗高を切腹させれば包囲を解いて城兵を助ける。これが1番おかしい。毛利方も自分の忠実な部下を二つ返事で切腹させる訳はないし交渉は最低でも1週間は掛かるはず。秀吉には黒田官兵衛がいたからこそ織田家で成り上がれた劉邦みたいなもん。 >>898
無能というよりは、お家騒動が割れるのを防げないというのはあったと思う
というか武田や上杉の場合は明確な後継者を決めずに逝ってしまったのも原因ではある
あとその中に隆元さんを入れるのはちょっとかわいそうな気がする・・・ｗ
隆元自体は二代目としてちゃんと働いてたしかなり優秀だったと思う お城博士の千田先生がテレビでこれを言ってたのを見た
あの人電波芸人でなく学者なんだと感心した >>869
光秀は信忠が予定変更して二条城に居ることは知らなかったようだしな。
堺に居るはずだったんじゃね？ >>898
下手に切れ者より凡庸がいいといってたのは家康だったな
さすがに無能では困るだろ >>898
織田家の二代目は
信忠だろ？
武田家を短期間で滅ぼした手腕は
優秀すぎて、信長も驚いているくらいだから
信忠は優秀だろう >>907
意外と信長弱いとか、謙信の書簡あるじゃね。 >>886
重要なのはその当時からそういう噂が流れていたという事
つまり信長が光秀に対して度々怒っていたという事ね 結果論だし、難しかったのもわかるがそれでも立場上信忠は
何が何でも逃げるべきだったな。そのうえで捕まって
〇されちゃってもそれはしゃーないけど。 「判断が早かったの凄いね」はともかく
「移動速度が不思議」なんて話してる専門家いるか？ >>909
ヒント 交渉は清水と羽柴が行ってというか、羽柴の使者が城まで行って受諾か否かを聞いている。
時間的に毛利本家に確認している暇があったと思う? 武田は信忠が総大将で滅ぼし 東はいちおう片が付いた。
西は毛利を滅ぼした後 羽柴・明智が九州への配置換え予定（官名から）
毛利（というか高松城）を羽柴軍で単独攻略は実現可能状態になっていた。
しかし それをやるには功が大きすぎる。
いつでも終わらせれる状況を作り上げたうえで
「猿めには荷が大きすぎまする。信長様の御力が必要です」
と接待援軍を頼んだわけだ。
毛利10か国を滅ぼす栄光は 織田信長に譲る必要があると入S場は考え行動してたわけ。
それをしってる信長も 京都で前祝状態で軽装で過ごしてる。
織田群を守るのは 明智だし不要だしな。
ということで 秀吉は援軍として織田本体・明智郡など数万を備中までよべるように
途中を整備してるわけだ。
なので ぎゃくに万の自分の軍勢を京都に返すことは容易なわけだ。 >>915
徳川主力軍を率いながら関ヶ原に遅参した秀忠は凡庸というより無能だろう 信長は光秀信頼しっぱなしだし、光秀はパワハラでぼこぼこに蹴る殴るされているし…
はたから見ると、一発触発なハラハラな職場でしかないわなｗ >>917
それ、現物ある?
出兵して追い返したという手紙は現物があるけど、
一戦してという手紙はそういう手紙があったという記述をしている後世の本しかないのでは? 織田信長から明智光秀に対して、6月2日の午後に京都本能寺にて、堺より戻って来た徳川家康一行を討伐し、呼び集めてある畿内軍を引き連れて明智光秀が、そのまま徳川領へ侵攻する命令が出ていた可能性があることがわかります。
『本能寺の変』で、明智光秀と家康はグルだった！ホント ...
尤も、当時の政治情勢から、織田信長の東国経営は緒についたばかりで、織田政権にとって、北条家ほか東国諸大名の押えとしての盟友徳川家康の力の重要性・必要性は、誰しも考えることですから、上記のような可能性は全くないと言っているのが、史学界の大勢と云う状況です。
前述のような状況証拠ばかりですが、織田信長から明智光秀に『徳川家康討伐命令』が出ていた可能性は、完全に否定出来ないのではないかと思われます。
あの織田信長の無警戒ぶりは、この企ての成功を疑っていなかったことからくる油断であったような気もします。 コレどうなんだろ
兵站は点と点ではなく線として機能しないとできないんじゃね >>895
滅ぼしまくると謀反されるっていう懸念もあったろうな >>916
大将自ら切り込むのは勇敢だが
下策（謙信除く） >>895
どの大名相手でも実際に相対したら御すことができるという自信があるんだろうな
ヒューマンスキルの塊 >>898
氏政は4代目だが
氏康が後北条初代だと思ってんの？ あと皆さん明智光秀は戦国時代の中でも５本の指には入る優秀な人物でありその光秀が５０日で平定出来ると細川に言ったのは秀吉は毛利が足止め出来ると思ってた訳です。光秀はほんとに優秀なのでその光秀が予期せぬ事をやった秀吉は非常におかしい。 結果があるので後からどうとでも理由付けができる
ドヤ顔で自説を開陳するのはおかしい >>923
毛利を武田みたいに滅ぼすつもりなら
秀吉が単独で和睦交渉してるのは不味いのでは？ 大体本能寺の変当時、光秀の足軽の噂話が、家康暗殺らしいよだから
相当ひどい職場環境だろｗ >>929
それは対陣中。線が必要なのは輜重隊の安全を確保しないとロジが破綻するためだが、大返しの時は本軍が食糧他もって動くので、別動の輜重隊はいない。 >>924
まぁアレも秀忠を擁護すると、戦目付に榊原康政と大久保忠世、本多正信が付いてんで
それでもどうにもならないというのは秀忠だけの落ち度じゃない気がする
それよりも中山道という道がクソ狭いところを大軍で通ろうとしたこと自体に無理があったような
滝川一益もあすこで手間取って清州会議に間に合わんかったからな >>881
勝頼は猪突猛進ではないよ。
朝倉浅井が滅んで、時間が経てば経つほど織田との戦力差が広がると
焦って軍事行動をしていただけで。 密偵が毛利の策だったら勝手に停戦した時点で十分首が飛ぶだろ >>909
その辺は織田家臣団と同じノリで見てはいけないと思う
毛利の家臣は独立した国人領主の集まり
尼子が強ければ尼子につくし、毛利が強ければ毛利につく
毛利が大事な家臣と思う家臣はお膝元にいるごく狭い範囲と親族だけだろう 太閤殿下は水攻めが好きすぎる
秀吉「忍城を水攻めにしろ」
光秀「でもあそこは難しくて」
秀吉「いいからやれ！」
光秀「はい……」
↓
失敗
↓
光秀「なんで俺が悪いことになってんだよ！」 >>934
それは明智光秀の子孫の過大評価
実際にはそんなに優秀ではないよ
信長に森蘭丸と同じく信用されていただけなんだけど >>940
中山道なんて今でも山道だろ？
当時なんて今のような舗装路はないし、足なんて草鞋なのでほぼ素足のようなもの。
風呂も布団もないキャンプ以下の睡眠。 >>945
光秀にこれ以上汚名を着せるなｗ
それは光秀じゃなくて、三成だろｗ もし謀略で勝手に戻ったら、死罪まではいかないかもしれないけど
戦場放棄で謹慎、追放ものだよ。
それなのに確認せずに戻れるわけないだろ 城作りの三傑は高虎、清正、官兵衛と言われてる
その家臣全部が全部秀吉側にいた この時代は、敵軍に背後を見せて行軍することが特に難しかった。
毛利もわかっているから、よほど有利な条件じゃない限り講和しないし、
講和したと見せて、秀吉軍を追撃し背後から攻撃もできた。
その場合、
山崎の合戦で、正面に光秀軍で、背後に毛利軍とかなったら勝ち目はないし、
そもそも、その前に毛利軍が追い付いて背後から襲撃でも十分危険な体制。
普通はそれらの危険性を計算するので、迅速に中国方面から帰れない。
秀吉のすごい点はそこだろ。 むしろ木曽が裏切った時点で武田は積んだだろ。
そのあとは手腕も何もない。 >>847
去年のほんのうじサミットで、
実は信長は割と典型的な保守的室町時代人で、秀吉や光秀などの家臣達が先進的思考の持ち主だった
という論説を打ち出した人がいたな >>948
>>951
素で間違えた
お前ら名前似すぎだろ（言いがかり
みつひで
みつなり >>898
武田勝頼：実質3代目。甲斐の虎こと信虎が実質的な1代目。というか 兄が死ぬまで諏訪勝頼であって武田じゃない。
つまり2代目がチート級に優秀な信玄。
織田信雄：おなじく2台目じゃない。3代目は尾張の虎こと信秀がかなり優秀で弾正忠家初代
もちろん2代目は織田信長。天下人。優秀過ぎる2代目。
毛利隆元：かなり優秀な2代目 まぁ死ぬのが早かった人。この人死んだから 毛利が天下あきらめろって話になった。
北条氏政：4代当主。 秀吉は長篠でも全く名前が出てこないから強さがわからない >>942
いやいや、御旗楯無のくだりは泣けるぞ
信玄以来の重臣達が水杯で別れたという >>916
だが、本能寺の変の時の行動は馬鹿としか言いようがない。
>>941
野戦でほぼ無類の強さというのは事実だよ。
それも大軍でも、小勢でも強い。
ただ政治力とか統制力とかは無い。
本当にない。 >>1
虚報に踊らされて全軍撤退して毛利と和議結んできちゃいましたとかﾃﾍﾍﾟﾛとかそれこそ首が飛ぶ
明智の謀反が100%確実だったから戻ったんだよ >>950
蘭丸の兄の長可も忘れては困る
20代で20万石の信長家臣だからね >>922>>944高松城は大規模な水攻めを行っても落ちずにいて秀吉は毛利にかなり手こずってたんですよ？だからこそ信長は本願寺に入り毛利討伐に向かう予定だった。
そんな毛利側がすぐに和議を結ぶのはおかしすぎる。 武田は1572年の信玄でも信長には勝てなかった
国力が大差
京に近づくほど兵站が伸びる
尾張美濃は信長の本拠地 謙信さんは天才だけど、行き当たりばったりだからな… 一夜城の秀吉で早漏
川で筏にモーターボートを繋いだと見るのが軍事的見地なり
太閤見地の第一人者のワシはそう思った >>959
そもそも勝家を焦燥させていたのがその老将たちだがな。
そしてそいつら類縁の多くは勝家が大敗するとあっさり見限ってしまう。 ＞＞957 かいててぐちゃぐちゃ
初代：尾張の虎こと織田信秀
2台目：織田信長
3代目：織田信忠
4代目：三法師 近衛を罰しない変わりに太閤になれたんだよ 見返りだ >>942
御館の乱で、途中から態度変えて北条を激怒させるってアホでしょうに >>963
毛利側のキーマンは小早川隆景だと思う。秀吉も官兵衛も隆景だけは本気で信用仕切ってた節がある、そのくらい器量があったんだと思う。
そうでないと辻褄が合わない。 秀吉は攻城戦に強いが野戦が苦手の印象
長篠の戦いでも名前が出てこないし >>957
勝頼は可哀そうだよな
本来は武田家当主になるはずじゃなかったのに
信玄が今川を裏切って駿河侵攻をしたばかりに
本来の跡継ぎだった義信が信玄暗殺未遂にかかわることで
死亡、急きょ信玄のあとをつがなければいけなくなった
勝頼、信玄の急死で家臣団は、勝頼を信頼してくれない
なんとか家臣団に認めてもらおうと、戦に頑張るが
それで家臣たちに負担をかけて、さらに心が離れていく
戦は弱いわけじゃなく、むしろ信玄よりも強いのに
家臣たちは勝頼の戦法を急ぎすぎて危ういと
むしろ評価をさげる始末
信玄が優秀というけれど、後継者へのバトンタッチがひどすぎて
その点では信玄はダメ武将だったんだよな
生前から勝頼が苦労しないような体制を整えていてやれば
武田家ももう少し頑張れただろうにな >>971
でも景虎勝ってたら、武田の領地を北条に取り囲まれるんやで。 >>971
結果的にそうなったけど
武田勝頼は上杉景勝、上杉景虎を和睦させて
上杉、武田、北条の同盟で対織田・徳川と戦おうとしてたんだ
まぁ～ダメだったけどな
実際上杉景勝は勝ったけど領土めっちゃ切り取られたろ >>973
大事なところで勝ってるけどな
山崎、賤ヶ岳 >>963
毛利はそもそも領土安泰条件で和平ということで話をしていた。
領土安泰なら和平が成立しないわけがない。
清水一人が腹を切れば城は解放する、イエスかノーかと聞いて、ノーと言い続けていたのは清水。
撤退時には所領上積みしたので、毛利は清水を見殺しにしているというか、多分死ねと言ったのは毛利家ではないの?
安国寺とかが言ったと思うけど。 >>977
そして大事な所で負ける
小牧長久手 文禄慶長
あんまり知られてないけど
鳥取城包囲戦でも
城から出撃してきた毛利勢にボコられて馬印取られてんだよね >>974
武田信玄のやってる事が無茶苦茶やもんな
毎回同盟を一方的に破棄して攻め込んでるし
上杉との和睦だって毎回武田が破ってた
あんな事やってるから武田の領土の周りが全部敵になったんだよな
確かに勝頼だけが悪いとは思わん
織田信忠とか自分で武田家を亡ぼしたのに
婚姻の約束は約束だと武田信玄の娘と結婚しようとして武田信玄の娘を関東から京都に呼び寄せてた
その時に本能寺の変で信忠も二条城で亡くなったのでこの話は消えたけど 局地戦なんかどれだけ負けても、政局で勝てばええんだよ。
局地戦なんて、政局をどれだけ有利にすすめるかの1手段でしかない。 >>977
賤ヶ岳はほぼ確実に内応が勝因だし、山崎の時は戦力差が圧倒的。
野戦指揮官としての力を見せた時はないのでは? >>978
清水宗治可哀想すぎるだろ
そんな毛利家なら
とっくの昔に清水宗治が秀吉に降伏して開城して、備中高松城は
秀吉のものになっているんじゃないの？
秀吉にしても、殺すよりも自分の家臣になってくれたほうが
お得だしｗ
清水宗治が毛利家は絶対に裏切らないという覚悟が硬かったから
自分で切腹を選んだとしか思えないけれどな >>979
流石に文禄慶長は違うくね？
朝鮮半島渡ってないのに、向こうの敗戦まで秀吉のせいかよｗ >>975
だから景勝と景虎を和睦させようとしてたやん
武田、上杉、北条で織田・徳川と戦おうとしてたけど
徳川家康が高天神城を攻撃する動きを見せたので
越後に居た武田勝頼の軍勢が甲斐に戻ったのよ
まだ完全に景勝、影虎が結束して無かったので内乱が再び始まったからあーなった >>974
勝頼は無能では無いのかもしれないが
家臣の助言に聞く耳を持たず滅亡した
この点はどうしようもないね 大将の器ではなかったな >>1
言いたいことは分かるが、なんとしても上から物を言いたがってるのが微笑ましいw 話は半分でwww神話みたく嘘臭いwwwトロ臭そうだろ昔もwww情弱歴史だと思うぞwwwwwwwww今の政府ぐらい間抜けだと辻褄が合わないなwwwwwwwww >>983
史料見る限り、安国寺は5カ国安堵で和平と言っているし、秀吉はプラス清水切腹をつけて、安国寺はこれを持ち帰り、清水に受諾を迫ってる。
この時は清水が城は落ちていない。自分は城と共にあると言って拒否している。 >>981
それな
日本人は戦術の話が大好きで勝った負けた言うけど
一番重要なのは戦略だよな
戦略が正しければ局地戦で負けようが関係無い >>275
三成こそ再評価してやるべき武将だと思う >>990
それな
秀吉は清水宗治の切腹を求めて無いんだよな
ちなみに鳥取城でも吉川にも切腹求めて無い
あいつらが勝手に腹斬らせろって言うからじゃあお好きにどうぞって話 >>980
信玄は無能すぎて 国人衆のいうこときくしかなくて 親父追放クーデターにはじまり
出稼ぎ強盗戦争ばっかりしてる あと毛利家が秀吉時代に五大老に選ばれるのもおかしい。 >>275
毛利はやる気だった。
裏切った小早川と何より間抜けな忠義者吉川が何よりガン。
有能な馬鹿は無能な敵よりよほど手に負えないという実例。 >>808
信玄は継承権のある息子だから
全く関係のない他人が簒奪するのとは訳が違うだろ。 >>983
交渉うまくいきすぎて 秀吉が条件あげて降伏させてなかったんだよ・
信長様よんで そのおかげで降伏した！っていう事実を作り上げたかったわけ。
なので 「幸福をゆるす」であっさり和議がむすばれる。
そして城内に兵糧・酒をもちこみ 船上で敵味方が見守る中切腹し和平をむすぶという栄誉を与えられてるわけだ。
なので 秀吉も清水をほめたたえてる。 >>997
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