【英】アストラゼネカ製ワクチン、接種後に79人血栓発症 19人死亡 30歳未満は他社製推奨 英医薬品規制庁 [ばーど★]
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※AFP
【4月7日 AFP】（更新）英国の医薬品・医療製品規制庁（MHRA）は7日、同国の製薬大手アストラゼネカ（AstraZeneca）製の新型コロナウイルスワクチンについて、国内での接種後にまれな血栓症を発症して死亡した人の数が19人に上っていることを明らかにした。英当局は血栓症の懸念を理由に、30歳未満の人に対しては同社製以外のワクチンを推奨する方針を発表した。
MHRAによると、英国内で2000万回分の接種が終わった3月31日の段階で、79人がまれな血栓症を発症し、うち19人が死亡。ただMHRAは、こうした症例は「非常にまれ」であり、接種のメリットはリスクを上回ると強調している。
だが予防接種・免疫合同委員会（JCVI）は、新型ウイルス感染によるリスクが低い18〜29歳の若年層で基礎疾患もない人についての指針を変更し、アストラゼネカ製以外のワクチンが利用可能な場合はそれを推奨するとした。(c)AFP
2021年4月8日 3:30
https://www.afpbb.com/articles/-/3341002 頼むから日本に入れないでくれ！
接種時期が遅れてもしょうがない、安全第一で！ ジョンソンもエリザベス女王もアストラゼネカじゃなかったか？
ひっそりファイザーだったりして… これさ
接種後に数日間血栓予防の内服薬処方すれば住む話じゃね…？
他の投薬でもそうしてるよね 問1.
コロナ感染で死ぬ確率と
2000万分の79で血栓し79人中19人が死ぬ確率を求めよ！ 最初の頃からヤバいって言われて
いたのに、またWHOが安全とか
言うからこんな事になるんだよ…(~_~;) しっかり免疫応答が起こってる証拠だから、確かな免役定着が期待できる 血栓ができるって、コロナに感染した人の一部で生じている症状だろ
ウイルスRNAの一部の遺伝子コードを操作して無毒化したはずが
血栓を引き起こすコードについては変えられていなかったってことだな 発症した血栓症の数百倍は本人も気づかない微小血栓が生じていると考えるのがふつうだよね。 19人どころかアストラゼネカorファイザーワクチン接種後
430人死んでるとイギリス政府HPに書かれてるんだが
なぜかスルーされてるでござる
tps://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting
別ソースでは「イギリス政府発表によるとワクチン接種後460人死んでるけどワクチンのせいじゃないよ！」という記事も。。
ttps://fullfact.org/online/460-vaccine-deaths-yellow-card/ >>1
交通事故で死ぬ確率より低いのに打たないバカが増えるんだろうなw 血栓ができないようにする
血流よくする薬を二週間は飲んでもらえば？ >>21
これが怖いわ
アストラゼネカはうちたくねぇ >>22
そりゃ2000万人いたら460人くらい死ぬでしょ
不死の国からお越しですか？ >>1
２０００万人のうちの、８０人弱か。
武漢ウィルスによる死者数や人/物/金の動きの寸断からくる損失を考えれば、
間違いなく誤差範囲内だな。 他社のもよく死んどる上に打ってすぐ効果出るわけ無いのに
すぐに効果出ましたとか報告してるとこもあってやべえよ
ワクチン利権とかじゃないかこれ？ 日本ってワクチンの選択はできないんだよな。
アストラゼネカでなくファイザー打ちたいって言っても聞き入れられない。
ワクチンガチャで決める。 日本で打たれてるのは？
さっぱり情報入らないのに会社に
強制させられるんでしょ 急いで見切り発車したからね
血栓だが、ワクチンのゾンビウィルスのせいでできてるのかもしれないし >>10
ファイザー製も日本の看護婦が２人死んでるよ >>34
たぶん、上級国民はファイザー。下級国民はアストラゼネカ になるよ 2000万回のうちの79なんてどんなワクチンだろうが起こり得る数字だな 医者は賢いので拒否してるの多そうだから
医療従事者の若手から実験台
年寄りにはまだ全然生きわたってないらしいしｗ >>8
それやったら今度は脳出血とかが増えたらしい
だから他社のワクチンあるならそれを使うのがベター >30歳未満は他社製推奨
以前から高齢者はダメとか言ってなかったっけ 全世代ダメじゃん >>21
一見目に見えた症状が出てないだけで長期的にはダメージありそうだよな >>30
死ぬ直前の人にわざわざ貴重なワクチン打つもんなの？
他でもワクチン接種後の死者報告あるのに、極力日本語ソース出さないようにしてるのな
＞コロナワクチン接種後、イギリスで402人、フランスで169人、ドイツで105人、
ノルウェーで93人の死者が発生したが、（3/3）
ttps://news.nifty.com/article/world/korea/12211-984580/ ワクチン打ったら返って死ぬことになるのか。怖い怖い 劇薬（ワクチン）は毒薬の致死量の10倍まで接種しても大丈夫だから
安心安心 なのでワクチンは強化したウイルスなのでは?と思われるw 俺らが打てるようになるのはいつになるんだろうね
全ての後期高齢者の接種が6月末で終わるなら10月ぐらいかね？
ファイザーなら打ってもいいけどアストラゼネカはちょっと… 30歳未満は他ワクチン推奨ってどういった意味なの
30以上の年寄りは死んでもいいってことなん? ドイツオランダフランスイタリアカナダが65歳以下はアストラゼネカ使うなって警告してる
イギリス人は馬鹿なのか？ こんな報告がありながらも、ワクチン確保に世界から遅れまくってる日本政府・厚労省が
世界中で余ってるアストラをホイホイ許認可して「はいワクチン不足解消」とやりそうで怖いんだが 田舎の年寄りでさえ、「アストなんとかってうのは打ちたくない」って言いだしてるけど、
日本はどうするんだろう >>38
それからファイザー拒否増えてるんだってな
俺もダメリカ兵の副作用見て
やるならモデルナ1択かなと
J&Jはデータ少なすぎ 科学ｖｓ製薬企業ｖｓ政治ｖｓメディアｖｓSNS
戦国時代や マスコミが数字を強調するときは、割合に注意しろ。
割合を強調するときは、その絶対数に注意しろ。 >>62
やめたほうがいい
イタリアの54歳と24歳学生が死亡
カナダドイツスイスでも高齢者は使わないでと通達 >>63
お前は白人なの？アジア人とは副反応全然違う可能性あるのに白人データだけで簡単にモデルナ打つのか？ 日本の一般は世界でワクチン余りだす来年なんだろ
コロもj変異しまくってんだろうし意味あるのかな まぁコロナ自体罹るかもわからないのにわざわざリスクあるもの打ちたくないよな
しかも効果は数ヶ月とかなんでしょ >>71
モデルナを接種して大江千里は救急搬送レベルの副反応出たからね
それ以外の日本人で接種したと体験談を話す人がまだ出てないのもな 2000万回ってことはまあ1200万人くらいか。
それで19人だと確率的に低い事は低いけど、死んだ人の家族とかは納得できないだろうな >>52
ちがう。mRNAワクチンについて、もうちょい調べた方がいいぞ。 自分は素人だから血栓が出来る可能性があるのなら
あらかじめ血液をサラサラにする薬を飲ませてから打てばいいのになんて思ってしまうが、
そういう簡単な話でもないんだろうなあ… そもそも
３０台以下しなないんだから
打たなくていいだろ
あまってから打て >>33
日本で30歳以下のコロナ死亡者は何人いたんだ 日本の老人はAZ
日本の子供たちはPf
やれよ満州キムチハゲ 免疫の付き方が高齢だと弱いから副作用も弱めに出るだけ
って事だろうから、高齢に使っても安全。但し効果も低いと言わんと 結局高齢者は免疫も強くつかないならワクチンしないほうが安全じゃね >>59
なんじゃね？
高齢者にはどこ製だろうとばんばん打ってたしな ひでぇ話だ。19人は無駄死に。
利益がリスクを上回る？ 死んだ人は、どう上回るんだ？ 説明しろ！ 1800万人が打って死者19人
つまり100万人あたり1.06人の死亡率
コロナの日本の死亡率は現在100万人あたり74人
ワクチンのベネフィットに比べたらカス未満のリスクだな >>83
血栓を溶かすレベルの薬だと逆に出血しても血が止まらなくなる副作用が生じる イギリスって、BBC見てたら、
何千万人もワクチンすでに打ってるけど、それでもまだ飲食店の店内飲食は全面禁止とか
来月からやっと店外の飲食を再開するらしい
ほんと日本とは対応が異なりすぎる >>98
そりゃ日本の比じゃないくらい死んでたから >>83
それしか選択肢がないならその方法しかないけど、
他のワクチンだってあるんだから、危険なワクチンは打たなくていいでしょ 日本政府「ワクチンの種類は国民が選ぶことは原則できない」 ファイザーのでも死人くらい出てるだろ？
アメリカとかイスラエルとか。
死亡率はどうなんだよ？
アストラゼネカと有意な差があんのかね？ やっぱ日本でワクチン接種後にクモ膜下で亡くなった看護婦がいたが関係してるよな 実際は430/30,000,000人（三月末時点） だから8〜9万人に1人死ぬ
日本人全員打ったら1500〜2000人ぐらい死ぬかな
ttps://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting
イギリス政府HP
The MHRA has received 283 UK reports of suspected ADRs
to the Pfizer/BioNTech vaccine in which
the patient died shortly after vaccination, 421 reports for the Oxford University
/AstraZeneca vaccine and 9 where the brand of vaccine was unspecified.
MHRA(イギリス医薬品・医療製品規制庁）では283件のオクスフォード大学からの報告アリ
ファイザーとアストラゼネカのワクチン接種後の死亡報告421件
ブランド不明のものについての死亡報告9件 イスラエルでワクチン接種後に何人死んだかのデータ見たことないな
データ出てるのかな モーニングショーの人が言ってるとおり、
アストラゼネカのウィルスベクタータイプは、そのウィルスベクターが他の新しく開発される新薬で使われる可能性があり、
今ワクチンで打ってしまうと、ウィルスベクターにも人間は抗体作ってしまい
その新薬を打ったとき、ワクチン自体を攻撃して新薬役立たなくなる可能性があるから
今ウィルスベクタータイプを使うのは避けた方が良い
原因は違うけど、その通りになりそう >>88
フランスはもう実質禁止状態
国民が拒否しまくってる >>83
確かに心臓に人工弁入れたとかで血栓ができやすくなったら血液サラサラになる薬を一生飲み続ける
でも状態が常に一定だから血液のサラサラ具合をちょうどよくコントロールしやすいのかな
ワクチン接種の予防だといきなり血栓の可能性増えてまたすぐ減るからどれくらい血液サラサラにするかコントロールしにくいのかもな そもそも30未満は感染してもほぼ死なないからいらない 基礎疾患あると副作用出やすいとか分かればいいのにな
博打でハズレを引くか
ハズレひくの怖くて打たなかったらコロナに当たるか若いなら死なないけどな
大阪の昨日の重症者の内訳20人中50歳以下が9名
数日前は20代基礎疾患無しの重症者一人いた
若くても油断できんのが英国産やで なお一般日本人にはアストラゼネカワクチンが使われる模様🥺 >>1
ワクチンの中の何かを生体が異物とみなして
血栓が出来てるんじゃないかな アメリカ・フロリダではワクチン推進派の産婦人科医(56）がワクチン接種後死亡
「夫の死を無駄にしないで」ワクチン接種後、自己免疫疾患で急死した産科医の妻の訴え【コロナ緊急連載】
ttps://www.newsweekjapan.jp/kimura/2021/01/post-93.php 日本でもワクチン接種後に死んでた例があったが、ワクチン関係無いことになってたな >>1
新型コロナに感染しても死亡率が低いはずの若年世代が、AZのワクチンを打ったら死亡したってことか？
だとしたら、親としてはそんなワクチンを打たせたくないだろうな…
普通に新型コロナに罹った方が死なずに済んだってことなんだろうか >>1
持病もちが悪かったとか逃げているけど
持病を誘発しているってだけで危険性あるんだけどな
しょせん１年そこらで作ったワクチンか >>108
ウイルスベクター自体がワクチンとしては
使えないんだと思う
遺伝子治療用にはいいのかもしれんが >>117
老人から打ってるんだから、一ヶ月もたてば死ぬ人いるのは当たり前だろ
血栓のような明らかな副反応があったの？ >東京五輪・パラ代表選手のワクチン優先接種検討
こんなことがまかり通ったら恐ろしいな
今は昭和じゃないんだけど？
選手から「それは違う」と言うべきだが
オリパラが開催されると決めてかかってるコメントばかりする自己中代表選手どもには
期待できないか 血栓症が表面化してない人も血管がボロボロになってるんだろうな あまり気にせず、ワクチンはどんどん打っていきましょう
変異株に負けない体を作っていきましょう
もし血栓ができても、運が悪かったんだとクヨクヨせず諦めましょう 半年後の日本で若い世代がワクチン接種の順番が回ってきたら
製造会社を選べるのだろうか？
日本が入手したのはどこのワクチンだろう？ 権利獲得に失敗すると死ななくてはいけないとは
あまりにリスク高過ぎやしないか？ >>69
ありがとう
30歳以下には使わないっていうニュースしか見てなかった
そういう国は高齢者は芯でもいいってことなのかもしらんね
親にはアストなんちゃらは止めておけと連絡しとくよ 患者はファイザー社製を選べない。アストラゼネカ社製を打たれたら終わりだ。 日本国内で量産しても
売れ残ってしまって輸出する結果にｗｗｗ 日本は上級国民はファイザー、下級国民はアストラだろうな
アストラを6千万人分も契約しているみたいだからな 日本でワクチン接種後に死んだ若い女性はファイザーだよね >>69
30代以下と60歳以上の高齢者に使うなって
すごく有効レンジの狭いワクチンだよな 予想通りの毒汁だった
感染してもたいしたことないのにこんなもの打てないな 医者のコメント
既に抗体持ってる人に筋肉注射でワクチンうつと血管に傷できるし抗体がワクチン攻撃するし、血管も攻撃する。血栓ができてもおかしくない。 >>136
そうだよ
ファイザーのmRNAワクチンは
一応、一番信用はしてるのだが、
ウイルスベクターワクチンと並んで血栓発生が
発生するのが懸案事項ではあるよねえ 大規模薬害訴訟が思ったより早く来そうだな
弁護士ウハウハだろ 一般人はファイザー
酒飲みはＡＺ
コレでええやん
皆んな納得やろ 日本では高齢者はみんなファイザー
一般は会場ごとに使うワクチンを決めてどこで接種するか選べる予定 選択方式だからあるだけファイザーで
年寄りの摂取終わったくらいでファイザー品切れになるだろ
あとはアストラゼネカしかない アストラゼネカウイルス→感染すると全身に血栓が出来て死ぬ >>136
あれはワクチン接種前にできた血栓だと結論を出していたはず >>141
その医者、もう一度医学生からやりなおさせろ💢
筋肉注射で傷つく可能性があるのは表皮近くにある
毛細血管だし
抗体がワクチン攻撃以降の文章に至っては
意味が分からん >>74
米国の病院勤務なので1月後半と2月初めに2回接種受けたよモデルナ。インフルエンザの2倍ぐらいの局部腫脹と微熱っぽい症状出たけどそれだけだった。自分は看護師だけど同病院に日本人は少なくとも数人いる。みんな無事接種終了。 このワクチン、日本では65歳以上だけに接種 だから安心だ 介護関係だから、そのうち打たないといけないといけないと思うから
遺書じゃないけど、死んだ場合の連絡先とかのまとめリスト作ってるわ今
急に死なれても親きょうだいも後片付けが大変やと思うし
特に命は惜しくないので、実験台になること自体は別にいい
俺の屍を越えていってくれ >>16
2000万回と2000万人は別じゃないの？ でもイギリスはこれでかなり改善したんだからイギリスにとっては正解だよ
例え単体で見れば問題のあるワクチンであってもなければもっと沢山亡くなってた状況だから
多少のリスクを負っても使用して死者を大幅に減らす判断で正しいいえる
それはそれとして日本はイギリスとは状況違うから日本人的には打ちたくない
日本も当時のイギリス並みの死者数とかだったらそんなこといってられなかっただろうけどそうじゃないし
何よりアジア人と白人ではまた薬やワクチンの反応が違うのではないかと心配がある ２６歳の看護師の女性がワクチン接種後に死亡したらしいけど
アストラゼネカ製ワクチンかどうか分からない 日本はまだ認可してない
良かったなワクチン遅れてて
他国で先に問題が炙り出される >>163
30以下についてはイギリスは打つべきではない >>164
日本はファイザーワクチンのみ認可されているので
ファイザーワクチン以外ありえないことが分かる 女性でピル飲んでる人は血栓できやすくなってる
さらに喫煙者だったらリスク跳ね上がる
医者はピル処方する際に「喫煙はしないこと」と指導するが、個人的な経験ではピル飲んでる女ほど喫煙者 ２Ｋ万人で７９名。。。。 かなり優秀なワクチンだぞ。
まぁ、色んな体質な方がいるからね そうか
２６歳の看護師
福岡県八女市公立八女総合病院らしい
家族は実名OKらしいからもっと報道してほしい
隠蔽すと却って不安になる コロナの毒性で血栓ができるのではなく
コロナに対する免疫のウィルスに対する攻撃が血管を傷つけるってことでいいの？ 玉ねぎをスライスして水に晒さずに冷蔵庫で数時間寝かせる
血液サラサラ 新型コロナの最終的な死因で、免疫暴走→血栓→脳詰まるって肺の機能停止と並ぶ典型例だろ
ワクチンで血栓出るぐらいなら、いざ罹ったときに血栓なるだろ
結果いっしょじゃね？ 日本の若年層で打つ奴は情弱
そして情弱に女に多いのが問題 血栓の課題を何とかしてくれないと怖くて打てない
イギリスでも30歳未満接種停止って・・・ 俺はインフルエンザの予防接種でも酷い目に遭ってるし、
タミフルでも激烈な副作用に遭ってるから、コロナワクチンは絶対に打ちたくない 0.00000395の確率（回数ベース）で血栓なるのと、罹患して血栓なるのとどっちが確率高いんだろうね？
これで血栓になる個体が、ワクチン無しで重症化せず免疫暴走せず血栓にならないって凄く無理がある感 >>182
緊急事態だから使用が認められたワクチンと言える
ファイザーやモデルナのmRNAワクチンが充分な数供給出来るように
なったら明日虎は使われなくなると思う くそーあいつが憎い！
アストラゼネカ製ワクチンを注射してやる！ 若者は血栓で死ぬ確率よりコロナになるリスクが低いから中止
ある程度の年齢だとコロナで死ぬ確率に比べたら血栓になる確率は低いから問題ない
ふざけた理論だよな 東洋人が一番接種してるのはチャイナワクチンか
アストラゼネカ製ワクチンならチャイナワクチンの方が良いのか イギリスって肥満多そうじゃん
日本人は肥満率低いし欧米に比べて血栓できにくい体質だからそんなに心配いらないらしいよ
心配なら運動不足とかは解消した方がいい
あと病院で血液検査して悪い値は改善させるとか 報道禁止❣‼❣
>医者のコメント
既に抗体持ってる人に筋肉注射でワクチンうつと血管に傷できるし抗体がワクチン攻撃するし、血管も攻撃する。血栓ができてもおかしくない。 >>191
莫大血税で買っちゃったんだよ！
死ぬまで打つよ！
インパール作戦やった国だしwww >>191
おそらく一度感染した人の免疫が過剰に反応してる結果だから、
どこのワクチンでも血栓できる可能性があるよ。 おれは30歳以上だけど接種の案内が来てもどこのメーカーか聞いて教えて貰うまでワクチンを打たないし
もしファイザー以外製だったら接種を拒否する。税金は十分に払ってきたから予約してしまったアストラゼネカ製のは
捨てて新たにファイザー製を追加注文しろよ。金が足りなければ途上国への援助とかODAをカットすればいい
そんなムダ金など使わんで良い。 >>194
なるほど
再感染重症化説があるが、圧倒的多数は（すぐには）再感染してないって話と、わずか2000万回分の79人って確率も関連有りそうだな
自分も子供の頃、2年連続で風疹をやった事がある
重症化しなかったけど
さて知らぬ間に無症状感染していてワクチンで免疫暴走起こす確率と、知らぬ間に無症状感染していて再感染で免疫暴走を起こす確率はどっちが高いのだろうね？
2000万回の79人に入るほどなら遅かれ早かれではないかと思うが >>201
どっちも同じなんじゃね？
ってか獲得免疫が過剰に反応してるなら、
ワクチン打って感染したら同じように過剰に反応するから
やばいはずなんだけどな。 >>1
やっぱり...
血栓発症とワクチン関係あるんやね
怖い >>174
この方は、ファイザーのワクチンで亡くなられた
ちゃんと報道してほしいよね 死ぬのはざっと100万回に一回か。
宝くじ1等並みの確率だなw ワクチン射ってﾀﾋんだら4000万円貰えるんですよ。 効かねぇわ血戦できるわひでぇな
やっぱりフォイザーなんだよね ファイザーmRNA、アストラぜネカワクチンの危険性を感染症の学者が言ってるが
中々ニュースでは採りあげないね。
デマ、出鱈目の類いとしてるんでしょうかねw >>34
自分の市区町村のHP見れば
3社のうち、どのワクチンの接種会場か分かる、
だから直接は教えないけど、実質選択できる
って以前言ってたんだけどね
でも今となっては怪しいわなｗ 外れワクチン認定だな。キャンセル品が大量に日本に届きます。日英友好の証として。年金と医療費で高コストなジジババを優先摂取させましょう。血栓大歓迎です。 >>207
ワクチン打って死んでも、御用学者がワクチンとの関連を否定する。 あまりにも急ごしらえで無理があった
肝心な「安全性」がね
アジア人にも治験はしてるけど、やっぱり白人様が作った白人様向けワクチン
黄色人種には合わないだろ 100万分の1で死ぬから、0.0001％か
一応期待値付近だな ワクチンでできる抗体は半年程度らしいし、リスクと見合うかは微妙だな
でも国としてはオリンピック期間だけは国民全ワクチンにしたいだろうから、打たされるんだろうなあ それを使わないと確実に死ぬ病気の治療薬なら、死ぬかもしれないリスクをとっても、飲む価値がある。
だが、健康な人が使うワクチンは、死んだ本人にとっては利益などない。
公共衛生上、為政者にとっては利益がリスクを上回るだけで、健康なのに死んだ本人は死に損。 その血栓の割合は、通常の患者と同じ割合だとデータも出てるんだが
どうしてもメディアは死ぬ死ぬ死ぬ死ぬ言いたいんだってさ
何故だろう？子宮頸がんワクチンみたいに打たないで死ぬ人を増やしたいからかな？ >>221
それだと若者にはリスクだけでメリットがないから打たないよ
老害は生き汚いな
どのワクチン打っても死ぬ奴は死ぬのに >>225
プラセボというタイプがあって、人によっては良く効くぞ >>1
年寄り専用、血栓クラート
うったらしぬで どくいりきけん >>225
できる
狂犬病ワクチンうつといい
副作用がない >>225
ワクチンに副作用は無いよ。主作用が無いんだから。 >>231
そんなわざわざ頭が悪いアピールしなくてもいいのに >>232
説明できないなら意味不明なこと書き込まなくて良いよ >>233
えー、ワクチンは治療薬じゃないからそもそも作用が無いことから説明しないといけないの？
馬鹿につける薬は無いんだよ？ >>234
何？副反応の事を副作用とか言ってるの？馬鹿じゃないのw イギリスはもうほとんど接種すませたし気楽なもんだな >>161
そうでもないんじゃね？
その段階で二回目接種した人はいないはず。 >>48
世界中で死ぬ直前である老人に優先的に接種してるが？ 脳梗塞や心筋梗塞、下肢静脈瘤持ってる人
家系にそういった人がいたら危なくないか
血栓出来やすいのではないか 世界中の余り物がここ日本に！
これでみんな安心だね 俺はどこのでも早いワクチンを打ってくれ。
もう早く何も気にせずほっつき歩いたり飲み食いしたいんや。
旅行も行きたい、演劇も見たい、野球も見たい。 血栓が原因で脳梗塞とかになったら杖、車椅子人生？？ マジな話高齢者だけ打てばよくね？
若者はほとんど重症化したり死んだりしないんだから
それでええやろ >>247
最悪そうだね。
でもワクチンでひどい後遺症残ったら
国から1億の補償金でるようだから
その金と残りの人生のQOLを天秤にかけてくれw >>248
30代までの女様はアストラ回避になりそうだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
