【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★6 [ボラえもん★]
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「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。
実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。
競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。
しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、
「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。
そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、
「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。
サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。
経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。
能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。
『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。
（中略）
――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、
という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。
教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。
実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、
いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。
同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。
誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。
成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。
■レースは本当に「平等」なのか
しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。
はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。
つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、
親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。
大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。
もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。
Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。
2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。
ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ）
（全文はソースにて）
https://toyokeizai.net/articles/-/422935
★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618532323/ （・▿・）あー、人間は皆同じに進化しているなどと思ってはいけません。 「努力は報われる」って努力したら夢想のような何もかもが叶うって意味じゃなく
（努力しないより）努力した方が努力分技術なりなんなり身になる=報われるって意味じゃないの？ 10%の才能と20%の努力、30%の臆病さ
残る40%は… 勉強も地頭によって理解力や記憶力に雲泥の差があるからな
塾講師や家庭教師の経験ある奴ならわかると思うけど
同じように教えても全然違うんだよな >>1
それで
サンデルお前は謙虚なのかよ？
と言う話ですw この人の最初の講義は
「自分は他の人より頑張ったからここにいるんだ！」
ってのを否定するところからスタートするらしいね。
毎年最初すごい反発来るらしいけど。 成功した人が自分の努力に誇りを持って何が悪いんだよ >>1
サンデル教授、いいことを言います。
一億総活躍とか、さも、日本国民がみんな才能を持っているように
主張していた、社会経験の少ない首相が居ましたが、本当に愚かなことです。
社会の大部分は「普通の人」なんです。
「普通の人」が「普通の努力」で「普通の成果」をあげることの
尊さをかんがえれば、弱肉強食の競争原理が誤っていることは明白なんですよ。
池江はその視点が欠落しているし、池江を褒め称える元首相は元から無い。 >>16
お前がまともに教えたことがないのはよく分かる だれでも努力すれば
100メートルを10秒以内で走れますか？ 「報われる」の定義次第だけど
報われるには努力は必要
でも努力したからと言って必ず報われる訳では無い
という当たり前の話なんだが >>21
努力できる環境に恵まれたのと、努力した分だけ結果が出る才能を持っていたことに感謝した上で誇るならOK こんな当たり前の事を言うだけで世界中で宣伝されて本が飛ぶように売れるんだからエリート様は違うな >>17
謙虚じゃないから自分の考え押しつけてくるんやろ
こんなのが持ち上げられてる意味が分からんわ × 努力は報われる。
〇 努力は報われる こともある。 >>25
金持ちの家に生まれればその時点で報われるのほぼ確定します 前スレにいい文があったので引っ張ってきた
＞２０２０年 上野千鶴子さんによる東大の祝辞
＞がんばったら報われるとあなたがたが思えることそのものがあなたがたの努力の成果ではなく、環境のおかげだったこと忘れないようにしてください
＞あなたたちが今日「がんばったら報われる」と思えるのは、これまであなたたちの周囲の環境が、あなたたちを励まし、背を押し、手を持ってひきあげ、やりとげたことを評価してほめてくれたからこそです
＞世の中には、がんばっても報われないひと、がんばろうにもがんばれないひと、がんばりすぎて心と体をこわしたひと…たちがいます
＞がんばる前から、「しょせんおまえなんか」「どうせわたしなんて」とがんばる意欲をくじかれるひとたちもいます 両足の無い人が努力してプロサッカーでレアルレベルのクラブに入れますか？ 病み上がりに歯が立たない奴らも情けない。
まさか奇跡のヒロインにまつりあげて、五輪開催の世論を盛り上げようなんていう陰謀じゃないですよね。
本気でやって負けたんですよね。 >>28
その自覚がないのに偉そうに他人に講釈垂れてんのがこいつだからな >>25
そのとおりです。
ですから、努力したら必ず報われる、という命題は誤りです >>23
ネット掲示板で証明するのは無理だが学部と院で６年間それなりにたくさん教えてきたよ
自分で言うのもなんだが結構教えるのは上手かったから親からも信頼されてた >>32
口だけ謙虚の典型だよね
上っ面だけいい人ぶってるのは大体こういうやつ まあサンデルさんこそが
ルーザーのルサンチマンを利用してるんですけどね >>1
>「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。
ならないよｗ >>35
こも発言から見たらジェンダーに成るべくしてなったと言える。女性はどんなに努力しても射精の気持ちよさを経験出来ない 生まれてすぐ餓死する子、虐待されて死ぬ子もいるわな。努力以前の人間がいっぱいいるし、努力すら許されない人も数え切れないくらいいるよね >>31
金持ちには金持ちの不幸があるし
そもそも金銭的な余裕＝報われてるにはならんのは
理解しような。 「努力と才能で、人は誰でも成功できる可能性がある」が正解 >>28
それを当たり前と思っていない人間をどう説得するかっていう話だからな。
まさか「当たり前」だけで押し切れるとでも思ってないか？ >>37
でも 報われるべきだし報われるような世の中にする努力が必要 じゃね >>1
才能は有限
努力は無限
松山が正しいってことですね 才能×努力＝結果
才能が有りすぎたら、いくら努力しても勝てないｗ うーん
成功とか失敗とか気にせずみんな謙虚に生きようぜ
でいいんじゃない
成功者はこう振舞え、なんて謙虚じゃない気がする 池江さんは、あんな大病をして筋肉も目に見えて落ちた状態から
こんな短期にこんなに実力を回復させてすごい精神力と努力の賜物だろうと
本当に感嘆せざるを得ない。
だけど一方、彼女が病気で練習できない間もずっと練習続けて来た人達は、
回復間もない彼女にすんなり追い抜かれて「私の努力は何だったのか」とかなりショックではと。
「私だって努力した、でも私の努力は報われなかった」 目標に向かって努力するのはみんな一緒
要は伸びしろの問題！そういう事ですね >>1
本来は個人の人生の感想として本人が言う分には問題なかったのに。
社会的にそれが「正解」とされるならそれはもう「規範」「強制」の類になっちゃうからな。
特に上級が下に押し付ける「規範」としての「洗脳の道具」に堕したという指摘だろう。 >>45
環境を整えてもらっても才能だの運だの言って努力しないやつも多いんだよね 「伸びしろ」じゃなく、「伸びしろ」を埋められるかどうかの能力の問題。 人の努力が報われるかどうかの話する前に
世の中安心して生きてけるようにする努力してくれやぁ サンデルに飛びついてるのが軒並みネトウヨなのが
物語ってる >>48
お前みたいな頭悪いのが信奉してるだけやろ
多様性社会において説得する必要もない 劣悪な環境で育って劣悪な人に育つのは普通の人。オリバー・ツイストじゃあるまいし
｢逆境に生きる子たち｣という本は面白かったな。貧困や虐待や虐めにあってなお成功を収める人々｢スーパーノーマル｣についての本
成功しているように見えて酷い困難を乗り越え且つ心理的な傷を背負ったままの人々も多数いる このサンデルとやらが
清貧に暮らす宗教者や哲学者で
山谷で説法として語ってるんなら共感できるが
このパフォーマンス授業で収入得てるタレントだからな
言葉が浅いわ なんで池江の何気ない一言から、こんなことにまで発展してんだよ。 >>49
おっしゃるとおりです。
しかし、それは普通の人が普通に努力したら、ソコソコの幸せを獲得できる、
これが担保されている社会であるべきです。
本当に才能が有る人は、多少の参入障壁や規制があっても、社会的に成功している。
これは過去の起業家みんなそうですよ。
けれども、新自由主義的に規制緩和で障壁を取り去りまくったら
その障壁で守られてきた普通の人たちが没落する。
それは、努力が報われる社会作りと逆行していると思いますね。 「天才は有限、努力は無限」
「真鍮を磨いても金にはならない」
これ、同じ人が言ってるからな
瀬古利彦の師匠 >>57
黄身も気もなりの努力で君なりにそこそこ報われたろう？ こういうの見ると、ホントに「日本に生まれてよかった」と思う
これからはそうも言ってられないのかもしれんが >>52
サンデルのやってることは結局のところ自分の考えの押しつけだからな
それを押しつけと認識されないように遠回りにやってるだけのこと 努力といってもいろんな方向性があるからな
社会的に成功しないために努力する人もいる >>37
無理というのは嘘吐きの言葉なんですよ。無理だと思うから無理になる。の渡辺理論でいけば
報われないという結果は、報われるまで努力していないという努力の放棄になるから完全に否定しきれるものではないんだよな >>6
これな
努力の結果なんて無数にあって
何かで優勝するかどうかなんてのは
その一つでしかないのにそれだけとって
1か0みたいに言うのはどうかしてる 今の時代、ちょっと努力すれば
誰でもFラン大学には入れるだろ このバカ教授が、アメリカ以外の価値観をまるで知らずにものを言ってるのがよくわかる
日本は、「勝者だけが全てかっさらって、後はただのゴミ」という社会じゃないんだよ
頑張った人は頑張っただけ報われる社会 成功した人が努力しても報われない人がいるんですw
結局才能でしたwダメなやつは何をやってもダメw
努力するのは実はムダw
こっちよりは努力は報われると思いましたのほうがいいし 強い者も弱い者もいないのだ。強い者よりも弱い者が苦しまなかったと誰が断言できよう
遠藤周作｢沈黙｣ 天は二物を与えずと言うが二物どころか幾物もを与えるんだ
神は公平でも平等でもないよ、ダメな奴は何をやってもダメ この論説が気にいるやつの気持ちと理由、気に入らないやつの気持ちと理由
どちらもすごくよくわかる気がするｗ >>66
飛びつかないのは新自由主義や共産主義者の搾取側だものｗ >>58
努力しなかった、最初から土俵に上がらなかった
才能のなさは認めたくないからそういう逃げ道も必要なのさ cis村ひろゆき
「人間、努力ではどうにもならん」というのは、遺伝子的な違いを見ても同様に感じます。
例えば、100メートル走の勝者にアフリカをルーツに持つ選手が多い理由には、彼らの努力量にも増して、彼らが「遺伝子的に走るのが速い」という要因がありますよね。
言ってしまえば数万年以上前から勝負はついてしまっているわけで、その差を努力で覆そうとしても、ほとんど無理じゃないかと思ってしまうのです。
まあ、僕からすると、100メートル走でコンマ何秒の記録更新とかは本当にどうでもよくて、それ自体、かなり意味のない戦いに見えるのですが。ともあれ勝負は、環境や遺伝子による違いで決まってしまうことが大半だから、やっぱり人間、努力ではどうにもならんよな、と思うわけです。 サンデルは努力して自分の財産を捨てたことがあるのだろうか >>67
その多様性を確保するための議論がサンデルの正義の授業なんだがなあ。
まあいちゃもんはいくらでもつけたらいいさ。 努力は報われる、そう妄信して、真面目にがんばってくれる人がいないと、企業も社会も成り立たない部分があるよね。
ようするに、自分で気づかずに、自分を奴隷化している人たちね。
むしろ日本のほうが顕著だったでしょ。
賃下げ、パワハラ、過労死、
なにがあっても文句も言わずに働いてくれて
病気やケガをしても自分の責任でおとなしくしてくれて
リストラされても文句のひとつも言わずにおとなしく辞めてくれて
誰かが「おかしいぞ」といおうものなら、同調するどころか全力で潰してくれて。
そういう人たちがいたからこそ、
日本企業が成り立っていた部分がおおきいわけでさ。
だんだんと奴隷がいなくなったから、いま、凋落しつつあるわけよ。 誰もが努力すれば
東大慶應に入れるわけではない
誰もが医者や弁護士になれるわけではない 正義論の簡単な理解すらせずに
サンデルの話をするのは
入り口にすらたどり着いていないよな お金があって育ちのいい上級子供・・努力しなくても成功率８０％
貧困酒パチ借金一家の下級子供・・・必至に努力して成功率２０％
努力すれば報われるというのも間違いではないがスタート地点が違うわな 僕らは知っている。奇跡は死んでいる。
努力も孤独も報われないことがある。 一国の王子で
生まれた時から富も財産も全て持っていたシャカが
全てを捨てて出家して、最後は食当たりで森の中で死ぬわけだが
その境遇に何の後悔も嫉みもない、報われた人生だよね。 生まれや育ちがよかったから成功しました
君は生まれも育ちも悪かったのかななんて話になるくらいなら
努力して成功した話が世の中にあるほうがいいし
努力否定とか身分制度があると思ってるのかと 人それぞれなにかしらの才能はあるけど、それを見つけられない奴が無能なんじゃ 竹槍で飛行機を落とそうとしてた時代から全く進歩してない これに反論してるやつってのはつまり、
例えば、誰であっても、大阪なおみと同じ努力をすれば、ウィンブルドンで優勝できる
と、そう断言できるわけね？ｗ 社会的な成功は誘惑であって人生の失敗であることがわからんのか >>70
別スレで誰かが言ってたが
「努力」と「コミュ力」はネラーのトラウマワードなんだと
言葉の意味分解して捉えられんから、そういう人たちには万能ワードになっちゃうそうだ いくら努力しても
オリンピック選手になれるわけねえだろ
バカタレ >>50
逆。努力は物理的限界がある。時間、肉体、金…。才能にはそれがない
努力で届く範囲に成功があるのは極めてマレ >>95
全然カウンターになってないyo ( ´,_ゝ`) 努力しても報われないことは多いけど、努力しないと報われる可能性すらない >>97
鳴かぬなら、殺してしまえホトトギス(日本人)
その前に鳴かせてみろよ、このバカ信長と勘違い新自由主義者共！
と、思うわけですよ。 学生時代には分かりにくい感覚だが
努力した場合の俺の生活
努力しなかった場合の俺の生活
後者は失うものが多すぎる われわれを待ち受けている報いは死である
われわれは死を目指して努力すべきである >>105
君みたいな青臭い書生論は嫌いじゃないよ
でもね…生きている以外に才能ない奴なんて幾らでもいるだわw >>100
そういう前提条件を設けるのはサンデルが講釈能力のない無能といっているようなものだがな まあこういう発言は大抵の場合
俺が成功しないのは周りが悪い厨の
言い訳に使われるだけだよね >>106-107
まあなんつーか、こういう「努力の方向オンチ」が努力語るからややこしくなるｗ >>50
ゴルフって物凄い金のかかるスポーツだぞ。誰でもできるもんじゃない 成功の定義ができていないからやり直し
落第っすわ
与えられた環境や能力で自己実現を満たせば良い >>107
論理関係が読み取れてないバカの典型だな >>31
金持ちの苦労はお前ら貧乏人にはわからない >>1
？？？「頑張った甲斐があったって言いたかっただけなのに… 日本人では
見下してはいけないという前提すら理解できない >>70
白血病から回復してオリンピック候補まで上り詰めるとか
あり得ないくらい凄い偉業を達成した人間の一言やのに
池江は体格に恵まれてるからとか
食ってかかるのは無粋よなw
体格以前に死にかけから生還してるのにw >>117
学生時代の方が余程ささいな努力の差が出やすい 死によって終わる時点で全ての人間の人生は成功だといえる
もし死なない人間がいたら彼の人生は失敗だ >>92
流石ひろゆき
馬鹿な努力厨に何度も読ませたい >>1
いやあ、さすがに老けたねえ、サンデル教授。
ってか、久々の新刊出たんだねｗ
これは買わねばｗ
良い記事ありがとうｗ サンタクロースみたいなもんだよ。子供には信じさせてあげたいね こう言う言い方は
俺がダメ人間なのは
社会が悪い
親が悪い
教師が悪い
とか責任転嫁するアホを増やすだけだわ >>10
言うタイミングが良くなかったよね
一番言ってはいけないタイミング まあな。
筋肉全部落して、1年そこそこで急造したやつに優勝もってかれちゃうんだもんな。
実直にやってしがみ付いてるやつはやってられんよ・・・って感じだろうな。 >>1
余計なこと言わなきゃいいのに
ボケたのかな >>132
あ、自分が方向オンチって自覚はあるのねｗ 成功したと思ってる人より成功していないと思っている人の方が世の中には圧倒的に多いでしょう。
自分を売って本を沢山売って儲けるには多い人達の味方になるのが一番得する。
で、こういう理論付けして自分の本を売って儲ける。
共感してホルホルしてる人は、>>1のカモだね。 まあ昔から「努力すれば誰でも100m9秒台で走れるのか？」って言われてるわけで
努力は必ず報われるなんてのはだいたい勝ってからの言葉だわな、宗教じゃなければ エリートの努力は報われる
普通の人の努力は報われない
当たり前のこと言ってるだけｗ エリートが少し口を開くと世界中で宣伝されるし飛ぶように本は売れるし5chスレはパート化して6スレ目に突入するんだな しかしどんな才能や環境があろうとも努力は必要である。
そしてその努力は成功すれば、または自分が満足すれば報われるのである
よって努力は報われるのである
努力をしない人間が才能や環境のせいにすることを助けるサンデルは太陽照 努力は報われないなら
才能もなにも生まれ持ってない人はどーしろってんだよｗ エリートの努力は報われる
普通の人の努力は報われない
当たり前のこと言ってるだけｗ
おまえらの努力は無駄とは言わんがｗ 才能がないからと言って努力しなかったら底辺まで落ちるからな
日本は底辺が努力してる人よりいい暮らしをしてるようだが >>145
ttps://athleticslovers.com/mens100mtime/
100メートル走とかスプリンターじゃないと11秒台はほとんどいないし
10秒台になると、その中でもフィジカルに恵まれたものだけだし
9秒台になると人種まで関係してくるしな >>148
努力して成功した人間向けの授業でこの内容をやったから驚かれて反発されたって前提は無視か。 >>104
＞努力否定とか身分制度があると思ってるのかと
そういう話に近いと思うよ
恵まれず結果を出せない人間を努力不足だと切り捨てる風潮を問題視しているようだし
努力だけではどうにもならない環境や土壌といったその他の事柄に目を向けないのは競争社会における格差が縮まらない要因だと考えているんじゃないかな 小泉チンいじ郎「努力するために努力したおかげで議員になれました」 >>134
学生は能力で生活レベルが変わる経験がないので
努力、成果、将来の生活
という影響をリアルに想像しにくい
だから勉強したくない子は
死にたいとかニートになるとか言う >>133
うんｗ
ソレすら理解しないで「努力は報われない！」連呼してる人多くて、失笑せざるをえないｗ 事実そのとおりだと思うけど
事実が人を幸せにすることは少ない
生まれた時点で結果は決まってる
この物理世界が因果の世界である限り真実だろう
でもそれじゃ生まれがハズレの時点で人生にケチがついてるわけで
クソゲーならや〜めたってなるのがメンタリズム
だったら努力すれば報われるとウソを信じた方が良くね？
結局ダメでもダメだったと悟る頃には実績は無くともそれなりのスキルは身についてるわけで夢を追ってるうちは楽しいもんだよ
人生の結果は死とすれば分かりやすい「結果」が出ずとも過程にこそ価値があると思わん？
まぁ努力信仰とはちょっとニュアンス違うけど >>133
「それって、僕(私)に関係あるの？」
ってところに気が付いちゃったんだろうな。
他人に共感できない、してる場合じゃない。
ってことかもしれん。 普通の人でも努力すれば自転車に乗れるようになるが
Ｆ１レーザーにはなれない
当たり前 エジソンは言った
「天才とは、１％のひらめきと99％の努力である」
でも、これの真相は1%のひらめきが無ければ、
99%の努力は全て無駄って事だ。 俺が今やっている努力というのは子供たちがちゃんと育つようにしっかり働いて夫婦仲良く健康でいるということだけど
、報われるといいなぁ
小2の長男が選手コースで頑張ってるから瀬戸くんが地に落とした競泳のイメージを池江ちゃんが払拭してくれたのはありがたい 「実力主義は、社会的偶然性の影響を完全に排除することはできても、富と所得が
生来の能力や才能に基づいて分配されることは看過している」
ま、これはサンデルの論敵だったジョン・ロールズの言葉ですがね。
「正義論」かな >>160
つくづく頂点を極めるには生得的なものが殆どと知らされるわ。 例えば小泉進次郎というバカのエリートでも自ら望めば大臣になれるし奥さんにおもてなしされるしビニール袋は有償になる訳だな >>1
それ間違ってるよ？東大生でも
もし勉強しなかったら頭の悪い高校にしか行けない 「努力は報われる」じゃなくて「努力が報われた」と言えば波風たたない >>173
まあ、君の場合は、頭が悪いから、じゃない？ｗ
そんな結論、どこから捻り出すんだかｗ >>133
本人の関係ないところでプロパガンダ化するのが
見えてたからってのがあると思う。 スタートラインにそもそも立てない
それはライオンに生まれたかうさぎに生まれたかの違いでしかない
資本主義社会では一般労働者は永久に食われるだけ ランスアームストロングも白血病から
奇跡の復活を遂げたよね
なお つーか>>1読めば分かる通りアメリカの事情の話なのよね
文字通り「努力無にする」環境での話 トップになる必要ねえけど
努力しないとすぐ下層に落ちるじゃん社会って
下層民でいいなら努力いらん
生活コストを極限に絞れば生存はできる イケメンは突っ立っていてもモテるが
ブサイクは努力しても相手にされない >>10
当たり前だろアホ
誰が努力で夢想が叶うと言った？ まぁ真のエリートになれば努力などせずとも報われるんだがな >>177
東大に入れるくらい能力のあるやつなら、勉強しなくても公立であればトップ高にいけると思う >>177
東大に行かなくてもF欄でも総理にも大臣にもなれるよ >>177
何をどう読み違えたらそういうレスになるだよw >>178
「周りのみなさまのおかげで」があれば更に良いかもね。
>>183
本題は市場経済至上主義の否定があるから
日本も人ごとじゃないぞ。 でも努力嫌いで勉強せずに
大学受かったり資格取りたいなら
そっちの方が難しいと思うけど >>177
東大に行くことが成功だとするならそうだが
実社会ではそれが成功を約束されたとはいえないしな
東大に行って成功したという思考がヤバいかもしれない 格差が極限まで広まれば、殺し合う努力が蔓延する世の中になるんだろうな 見下すつもりはないがたしかに押し付けがましいかもしれん
まあ気をつける 言われた事をこなすだけの普通の労働をする
ホワイトカラーの代替は人類全体で見ると吐いて捨てるほどいるから
個性を大切にする社会にしてもっと社会の多様性を厚くしたほうが
発想が豊かになって
生産性や精神的幸福度が上がって人類の発展に寄与するだろうな
皆が同じ事をやってほんの些細な品質の違いを競い合って
努力、根性と言う考えに陥り競争でギスギスするのは
生産性寄与より幸福度低下の方が大きくデメリットの方が大きいと思う。
日本なんかはまさにこれに陥ってる
マニュアルがあって言われた事をこなす競争を受けて来たから
言われた事をこなすのは上手だが
発想力が無いから常に二番手の物真似にしかなれないし
中国韓国に物真似されたら太刀打ちできない。 努力を単純に消費カロリーだか活動量だかに数値化できたとして、
池江さんより努力してるやつは一杯いると思う。 競争原理を否定してしまったら
なにも進歩しないソビエト共産主義になってしまうんだがｗ 成功者なんて１割もいないわけで
目標に向けて努力した経験が糧になればいい
何もしなかった者とは大違いだ >>177
東大生はさぞＩＱが高いのだと思えば、そんなこともなく平均ＩＱは120だそうで、案外普通よりちょっと高い程度
でも東大に受かるための勉強は最低でも3000〜5000時間（学校の授業は除く）は必要と言われてるが、ほとんどの人はそんなにしないからな
ゲームだ、デートだと学園ラブコメみたいな生活してたら、とても3000時間とか高校時代にとれない
敗者は最初からやること放棄してるし、理由付けてしても無駄と放棄してるから、敗者側はスパイラルが続く >>194
直接話してるのはアメリカの話だが、言うまでもなく日本にもそっくりそのまま当てはまる話に決まっとるがな 「努力しなかったから」とエリートから見下されるのと、
「才能がなかったから」とエリートから見下されるのと、
「貧乏人だったから」とエリートから見下されるの、
どれも大して変わらなくない？
むしろ才能も金もなくても努力でなんとかなる方が夢見て上目指せるだろ。 「努力は報われる」は成功するために必要な努力行為を信じて集中するためのただのツールだろ
「今の努力は無駄になるかもなぁでもやれるだけやろう」では楽な方に流れて頑張りきれん奴多発するわ >>202
競争原理の行き着く先は、自分を上にあげるより他人を下に落とす方が効率的になって、足の引っ張り合いになる 努力できるのも才能だけどな。
才能ない奴は努力すら出来ないから。 池江璃花子の「努力は必ず報われる」けど、
池江璃花子に敗れた五十嵐や酒井は努力してこなかったということなのか。 共産主義のように全てが均等にあるべきだとは思わない
才能、努力、環境、これらは個人次第でどうにかなる領域もあるが限界はある
個々人が均等にできてない以上、強者と弱者が自ずと生まれてしまうのは仕方がない
問題は強者が弱者に対して持つべき義務や道徳心を持たなくなってきていること
エリートとノブレス・オブリージュというのは本来はセット
かつてはそれを成り立たせていたのが、宗教やナショナリズム等の共同体における価値観や同胞意識だった
しかし何でも個に還元しようとする新自由主義によってそういうものが崩れてきてしまっている
ちなみに共産主義と新自由主義は唯物論という同じコインの表裏だと思う >>203
努力は報われるって別に誰でも等価に報いられるって意味じゃないしね
努力して得たものが1あれば努力しないで0の状態より1の分「報われている」 これ、まさに正義論という今哲学でももっともホットな話題なんだが…
まともに議論できるリバタリアンとかいないの？
ネオリベヒトモドキばっか？ｗ 八巻正治音頭
あの時あの駅あのプール ホイ
日本一のリリカルシティ
友に笑われ身内を磨く サテ
やさぐれた歌が聞こえてくる街
ハンハンハハハン
喫茶店の数では勝ち目が無い
ハンハンハハハン
投げやり地蔵に願いを込めて
八巻正治音頭でララライライ
八巻正治音頭でヒュールリラ
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX 大体、要領が悪い上に頭も悪く才能もない
貧乏な奴が
努力もなしにどうやって生きていけと
空き巣や振り込め詐欺や風俗店でもしろと 普通の人は努力するば叶う身の丈にあった目標を建てるんだよ
東大は無理だから早稲田目指して一生懸命勉強して合格した
そんな彼の努力は報われているのです 才能も金もなくて努力もしなかったらクズになってしまうんだが >>1
サンデルは反ロールズ派じゃないの？
共感得やすいとこだけに乗っかって別の結論に持っていく論法？ 他人と比べても世の中チート能力持ちや
生まれた瞬間一般人の生涯賃金以上の資産
持ってる連中ワンサカいるんで
比べる意味ない
自分がそこそこ勝負できるレベルの環境に身を置き
その中では上位集団にいること
そのために努力し成果を出してれば
収入や安定という意味で報われはする
他人と比較すんなってこと
それならサンデルさんとも矛盾せん
努力の意味を他人との比較に求めるなら
イチロー未満は野球辞めろとなっちまう
そりゃ極端だ
ただ下位90%の一般人と上位層を比べて
一般人は努力不足という論理は
エリートが他人を見下す文脈で使われることが多い
は正しい。 戦後すぐの裸一貫でよーいどんでスタートする時代なら
努力は報われたんだろうな
今は違う
日本もどんどん格差社会になって格差固定化が止まらない >>164
実生活への影響しか考えてない時点で学生観がズレてんだよねキミ >>212
マジレスすると「努力が報われなかった」 ちょっぴり才能がある奴が努力したせいで
底辺プロになって人生詰むってのはよくある話 >>214
得たものと言えば
例えばスポーツ障害とか？ 努力の必要性を考えられないから無能なんだ。
常に楽な方を選択し、逃げて言い訳ばかりの人生。
親の所為、会社の所為、社会の所為、挙句の果てには自民党が悪い。
裕福になどなれるわけがない。 >>228
じゃあ「努力は必ず報われる」は嘘じゃん。
報われない努力もあるのなら。 優勝したスポーツ選手なんてそれだけでなにかやったわけでもないしな
いくらヒーローだと言っても活躍した前線の一兵卒か撃墜王や
たくさん〇したスナイパーみたいな組織の末端のピエロでしかない
本当の成功者というのは目立たず後ろの方にいて豪華な建物の中で
おいしい料理や酒を飲んでいる連中のことだ
そういう奴らはだいたい生まれのいい世襲で占められてるもんだってことだろ 努力が報われない場合があってもそれを努力をしない言い訳に使うのはどうかと思う >>221
確かにサンデルはロールズの「正義論」を批判したが、
ーーいわゆるリベラル(自由主義)対コミュニタリアン(共同体主義)論争ーー
ロールズの主張した全てを否定しているわけではない。
ロールズの主張した「格差原理」なんかは極めて肯定的
に見てるよ。
サンデルのロールズに対する批判の主なところは、
ロールズの、政府は特定の善には踏み込んではいけない、
という部分。 そりゃそうだ
成功者には敗者の気持ちなどわからない >>227
将来のために勉強するなんて学生あんまおらんよ
先生が好きか嫌いか
得意が苦手か
面白いか否か
怒られるかどうか
そんなもん
親が家で勉強する姿見せてれば別かもしれんが こいつは証拠も無しに南京虐殺なんてものを倫理の授業に用いるのをまずやめろ。
倫理とは真逆の行為だ。 マイケルサンデルにしては凡庸かつ周回遅れの意見だな。
メリトクラシーと格差の論は
議論がすげえ遅れている日本でさえ20年も前に十分に研究されている。 社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、
謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下して
いる可能性があるのです。
その通りだと思うし、それ以前に人間性にも問題があるだろうな。
教育は知識を与えるだけで、人間性を与えるものではないからな。
その辺がわかってない人は多いし、迷惑なことである。 日本人はこういうエリートに弱いから＝正しいと思う
同じ共同体主義者の宮崎哲也が同じ事を言うと・・・・・ 成功者の話が為になるのもそっちの人間になれる才を持った人だけだしな あとねえ、サンデルがロールズが亡くなった時に追悼として出した論考
なんか読むと、サンデルがロールズに対して極めて大きな敬意を抱いていたことが
よくわかる。 >>230
障害になる前にわずかにでもそのスポーツで上達してればそれが得たものだろ？
行動に対する因果の事を報酬と呼んでるのであって
障害になったのであれば無理がたたっての障害なんじゃねえの >>208
エリートが見下す免罪符が努力なんじゃないか。 成功するためには才能を活かす才能が要る
それがない人は報われない努力をする こんなもんまともに生きてたら高校生でも悟ってるだろ
もし30超えたいい歳した大人が「努力は必ず報われる！」なんて言ってたら、そうとう人生経験浅いか詐欺師かのどちらかだ 能力主義主義か
差別してるのは他ならぬ自分自身だったりするから難しいよね
自己選抜というか｢どうせ俺なんか｣みたいなの >>229
ミュージシャン目指すとか芸術芸能関係でもそれはあるね
箸にも棒にもかからない凡才なら最初に脱落して痛手にはならない
なまじ中途半端な才能ああるがゆえに人生賭けた大勝負いでてしまうが成功うるのは、その中でもひと握り
敗者は一生地を這う、それなら最初あら脱落しとけばよかった 全く教育がなされない時代ならともかく
大学卒、博士が吐いて捨てるようにいる時代に
皆が画一的な教育を受けて平均的な質を保っても
教育を生かせるのは一定の仕事の一部のポストだけだから教育の無駄が大きくなる。
無駄が多くなってる以上は個性、多様性を重視するようにして
横に広げるべきなんだよ。
競争ではなく個性、多様性の社会が正しい。
将棋しか出来ないけど >>1
「努力は報われる」の逆論理で即座に「報われてない人は努力が足りない」に変換してしまう
こと自体に無理があるんじゃねーか？
前者は才能部分への言及を省略してるだけであって、「努力によって（各個人のベース才能より）上に行ける」と言ってる。
だから、後者の逆論理への変換は成り立たない。
そもそも、実際に努力が報われてそれをつぶやいた人は、他者がどうのこうのなんて思ってないだろ。
>>1は単なる揚げ足取りだと思う。 >>218
埋めれない差を努力だけにされると辛いものがある 能力主義と言えば能力主義なんだろうけど。
決して、高い知性は能力が他人を見下す免罪符には
ならないだろうな。免罪符って時点でその人はその見下して
いる人間の位置にいる事になる。本当の能力者はそんな事は
考えないだろうな。足元の蟻を見下さないように。 才能つうか5才までに何をしてきたかじゃないの・・・ 最低努力はしないと結果が出ないって話だろ
勝者敗者は関係ない こいつの「白熱教室」は出来レースだろ
最初から結論出てるのに如何にも議論の結果そうなったように見せてるだけ
発言者もあらかじめ仕込まれてる 相対的な評価で判断しなくてもいいだろ。
努力した分に対しそれなりの結果が残る事は間違いない。 >>1 見りゃわかるが、サンデルは池江とか小さな話じゃなくて、トランプ支持者とアンチトランプの分断とか、そういう話をしてるんだぞ。 五輪出場を目標に泳いでた選手が居たらそいつは報われてないじゃん
五輪目標に努力してきた選手に向かって泳ぎは報われなかったけど引き締まったからだ手に入っていいねなんて言えないわ 俺が大金持ちだったら黒人の養子を山ほど囲って全員に水泳を習わせてみたい 労働者を安くこき使う努力
税金を中抜きする努力
公金で株価をつり上げる努力
公文書偽造隠蔽工作する努力
そんなんばっかり
それって努力ではないだろズルだろ >>258
どちらにせよ
自然に見下すか
意識的に見下すかの違いしかないよ
俺たちが虫を自然に見下しているのと同じこと >>261
出来レースじゃないよ。
議論する学生の側に確かに修士学生とかの
サポートはあるけれど、あくまでも主体は
学生本人。
ついでに言うと、だから白熱教室見てもわかる
ように、ポイントになるところでは、回を変え
たりして、ちゃんと学生に考える時間も与えてる。
ほんと陰謀論好きだねえ？ネオリベヒトモドキはｗ >>254
ホントその通り
ロシアのストリートチルドレンや
欧州手前でホームレスしてるシリア難民に
努力不足とは言えないしな
イギリスなら外を歩いてていきなり
顔に硫酸かけられたりする
ただれた顔で仕事見つけられるか
運という理不尽がある 経済成長に重きを置くとむしろ普通の人を大事にしなきゃならんことが分かるよ。 池江氏の言葉に過剰反応示す人多いのは
白血病になる＝自分(健康体)より下
．．．に落ちた人が、「努力」して再び自分より上に行っちゃったからだと思う
言わば「正しい努力の見本見せつけられた」のがトラウマになってるｗ 成功という結果を出したっていう事実だけが
努力をしたって事を明確に裏付ける
努力をしたから成功という結果が出るんじゃなくて
成功という結果を出した行為が努力と認められるんだよ
つまり成功という結果を出せない行為は努力ではなくただの無駄な足掻き 努力云々の背景にあるのは
プロティスタンティズム。宗教精神。
それをマイケルサンデルは公共哲学の面から語りたいのだろう。
だが、もう十分出尽くしている。ハマータウンの野郎共あたり読めばいいのに。
まあ、読んではいるだろうけどｗ
研究のための研究をやるようになったらサンデルもおしまいだな。 >>253最終行訂正
将棋しか出来ないけど中卒みたいなのが出て来ても
教育が必要なホワイトカラーの代替は十分過ぎるほど用意されてるから
社会的なデメリットは生じず
文化面で多様性が出来るからメリットの方が大きい >>268
しかし、まな板の鯉を料理はするけど
見下してはいない、同じく食料を
見下してはいない、まあ、自然の中
の捕食者の頂点にはいるけど、 >>266
そう、だからそんなズルしてる連中含めた他人の評価「努力」
で自分が不幸になる必要は無いんだよな。
そういう意味で日本は庶民に対する税金が高すぎる。
福祉も薄すぎる。 >>47
「ゼロにならないが、失敗する可能性は減る」というのもつけ加えた方がいいかな。 なんでリベラルにだけ聞いたの？
ネトウヨにも聞けよ
あ、ネトウヨに高学歴はいないのか…w 俺も哲学すきだけど、
どのような主張にも前提条件がある、って知っておいたほうがいいです
特に、目的に対しては、答えが違ってくるなんて普通です
それがわからない人が、どちらにも騙される結果になりますｗ
努力いうたところで、目的はなんですか？ｗ
エリートに勝つのが目的ですか？、そのへんのボンクラに勝つのが目的ですか？
学生時代はわかいやすかったはずです
まわりにいたのはボンクラばかりだったはずですｗ >>282
成功の定義による
金儲け＝成功ならその通りかもしれない >>280
リベラル＝新自由主義(共産主義)者
だからだろうな。
要はネトサポに聞いたのだろ。 なんでリベラル＝エリート､富裕層なんだ？
アメリカンドリームとか言って皆保険蹴ったり格差容認してたのは保守派だろうに そんな人間いねーよ
まずその境地に達する頃には
とっくに年老いてる 周りの環境、境遇に感謝出来るかだね
池江だって病院行かなかったら死んでいたかも
知れないわけだしね、自分自身の努力だけじゃ
どうにもならないことが大半なんだ >>275
なあ、偉そうなこと言ってるけど、
お前少しはサンデルの本読んだの？ｗ
あるいはロールズの本とか？ｗ
どう見ても手に取ったことすらないとしか
思えないんだけども？ｗ 労働者を安くこき使う努力
税金を中抜きする努力
公金で株価をつり上げる努力
公文書偽造隠蔽工作する努力
そんなんばっかり
それって努力ではないだろズルだろ
他人をだまし出し抜くのは努力か？
ルールもへったくれもない
この国もう終わってる 努力して妬むやつの近くには寄るなということ。
努力しないで愚痴ばっかり言ってるやつって努力しないで成果もっていく寄生虫だから本当にタチが悪い。
嫌われる勇気を知らなかったときはこうゆう人にも平等に接しようと努力したけど、本当に無駄だった
努力を褒めてくれる人をあつめたらどんどん周りにいい人が増えてきた。 >>278
担税力
年収700万もない層は納めた以上のサービスを受けているらしい
年収1000万前後を庶民もするなら仰るとおり ああ、俺、やっちまった。
丁寧に読んでなかった。
マイケルサンデルさんごめんなさい。
マイケルサンデルは質問されたので答えただけなのね。
自分から言い出したわけじゃないのね。
こんな当たり前のことを言い出してぼけたかと思った。
さすがマイケルサンデル。完璧な答えだ。やっぱ天才だった。安心した。 >>273
ある程度医学やトレーニング知識があれば、過剰反応したり極論に依ることもないけどな。
心が折れなかったのが重要だけど、これを評価するとなべおさみスゲーになってしまうのが難しい。今オファー殺到してるかも。 魔法で金貨を創り出せばいいだけ、才能があれば金持ちになるのは簡単なんだよ でもさあ、じゃあ、生まれも才能も恵まれない人間は人生あきらめろってことかよ
それじゃ結局勝ち組は勝ち組に固定され、負け組は負け組に固定されることになるよな
アメリカ人らしくねえな アスペ中卒ワキガ下痢持ち男の俺はベリハード働けるわけない >>284
あんたねえｗ
リベラルは自由主義
新自由主義はネオリベラル。
で、さらに言うと
新自由主義は正確には、経済思想であって政治哲学じゃない。
政治哲学だと、恐らくリバタリアニズムに属する
こんな程度の基礎知識も勉強したこともないのに、
リベラルなんて言葉を使うんじゃないよ。
あげくに共産主義まで混ぜこんじゃって… 努力したい奴の邪魔をするという努力もある
物ごとは相対的なもので単純化できない >>299
これはそういう範囲にとどまらない話だと思うけどね。 >>71
そんな社会にはならないし
実現不可能だ
夢見んなよ
低能が アホは自分の思考に無関心
サンデルがいうてるかわからないけど、客観的にはそういうことになります
「努力したってボルトより早く走れるわけがない 努力なんて無駄だ」
何も疑問をもたずに、そう思いたい人が、そうやって生きていくだけですｗ
無関心とは、本当は別のものを大事にしてることが多いです
それが隠れた目的なのです
たとえばこうなります
「努力したくないと思っている人は、努力は無駄という意見やデータを自分から信じます」
このタイプには、かまってちゃんが結構います
リアル社会なら、全力で無視しますｗｗｗ >>298
オレの知ってる中卒のひと、今はたくさんの大卒を部下にしてバリバリスーツきて仕事してるぞ
下痢って難病なんか？過敏性腸症候群なら断食で治るぞ
ウダウダ言ってないでやれよ >>286
新自由主義がリベラルで、ケインズ主義(サンダースとか)が中立で、ティーパーティが保守？
日本だと、維新＞自民＞立憲＞公明って感じで新自由主義な感じかな。
保守(古き良きなるは変えるな)は、第一＞共産って感じか。
ケインズ主義はれいわやら国民民主か。
まあ、良くわからんね。 >>302
そういう範囲とかじゃねーよｗ
それ以前にまず言葉の使い方から
完全に間違ってんだって言われてるんだよｗ 発達障害のせいでうつそこからワキガへバカバカしい負の連鎖くだらねえ >>306
公明はかなりその左側だと思う。
維新や自民を盾にしてる。 >>305
社会人は学歴無関係だな
高卒公務員が貴族生活で
その下で氷河期一流大卒が非常勤で切られまくってるわ てかこれそもそも誰が言い始めたんだろう
どこかで聞いてるからつい言っちゃう感じするんだけど >>297
人間の心というのは実によくできたもんで
資本主義社会をよく味わえるだけのメリットを
先天的に持たない人らは自分らのカウンターカルチャーを形成し
そこで生きていく。
このカウンターカルチャーに属する集団が社会全体に負の影響を与える場合
分断社会とか言われちゃう。
分断と資本主義社会はコインの表裏だからなくならん。 >>305
手先不器用ワキガ下痢持ち中卒の俺が部下従えるような仕事できるか企業でもしない限り無理底辺特有のプライドだけは誰よりも高いしな 毎日、ファーストフードやらケーキやらお菓子やら食べてゴロゴロ寝てるばかりの
超絶太って肌ボロボロの人がよく
モデルは努力しなくても生まれつきスタイルいいから、差別だよねー
わたしはいくら頑張っても痩せないし、努力なんて意味ない
とか言うんだよね 親の力無しで自分だけで財を為せる世の中の方が良い
その時代に合った努力で他を秀ででいるから。
親の力が無いと無理なら、それこそ親ガチャ。
頭が悪いから体力勝負でも、金持ちになれる世の中が良い
エリートは、そういう馬鹿を下に見て、馬鹿が貧乏になる
政策をするからな。
昔はトラックうんちゃんでも、月60万円は軽くゲットできた >>309
発達障害って自覚があるなら、発達障害者の特徴となる行動と逆の行動をすればいいんだよ
机の上は整理整頓を必ずするとか
ワキガなら皮膚科にいけ
うつは腸内環境が良くないことが原因だ
西洋医学よろしく投薬しても治らんぞ せめて普通にいきたかったなもうレールから外れて戻れそうにないしこれからはずっと逆張りでもしとけ >>229
甲子園で活躍してドラフト一位で入ったのにプロに通用しない人間などが良い例だね >>310
まあ公明党と連立組んでから法人税減税、所得税の累進低下、消費税(大衆課税強化)増税と新自由主義のフルコースだったわけだからそうかもしれんな。 >>316
俺もそう思った。
だが、サンデルは質問に答えただけなんだよな。
しかも社会学の一分野である格差社会論としても一級の回答。
すごすぎる。 >>311
その人は公務員じゃない
最初は本当に苦労したそうだ
めげずに毎日毎日コツコツ仕事に食らいついて行ったら、トントン拍子で幹部になった
一流大卒で非正規のやつって、勉強が大学受験で止まってんのよ
プライドが高いから今さら英検なんて、TOEICなんて資格なんて言って勉強しない
そうしてるうちに三流大生が必死で勉強して追い抜かされてるだけなんだよ
一流大卒にふさわしい英語力とか論理力とかあんの？ 努力したか、というのは、大金持ちから税金を取るため
の理屈。運で儲かった部分は、全部税金で吸い上げるべき。 >>306
だから、政治哲学と経済思想をごっちゃにするな。
ケインズ主義、新自由主義は経済思想。
リベラル、保守、というのは政治哲学(思想)
あと、新自由主義というのは米国(だけ)では保守(共和党)になるが、
その基盤はリバタリアニズム=リベラリズムの先鋭化
なので、通常の並びでは極左になる。 >>129
全財産を寄付して一度無職になる選択も金持ちには出来るねんで アホは自分の思考に無関心
言葉とは意外と曖昧なものです
努力という言葉に、自分でイメージを貼り付けています
はりつけたのは自分ですが、そのイメージによって左右されることになります
ですから、同じことを違った表現でいうことができます
「好きなこと、楽しいことを極めなさい」
「努力して目標を達成しなさい」
これ同じなんですよｗ 好きにいきてくださいなｗ >>1
さすがサンデル
努力・方法論万能論は歴史的に格差正当化に利用されてきた
カーネギーの自己啓発本なんかが嚆矢 >>325
おもしろいなｗ
俺はイギリスの労働者階級とアメリカの黒人社会を思い浮かべて
書いたがバカウヨってレッテル貼られてる人らも同じ特徴をもってるね。 >>253
何の論拠もなく個性多様性のある社会が正しいってアホなのかな >>322
じゃあずーっとそうやって生きてろよ
そもそも仕事できないのにどうしてネット環境があって、飯を食えてるんだ？
生活保護か？実家に寄生か？
結局あーだこーだ文句言って今のラクな生活が楽しいだけだろ？
海外じゃ発達障害は天賦の才と言われている
考え方次第なんだよ >>328
別にいくら稼ごうが構わない。
長期消費不足(万年デフレ)の日本では、溜め込む行為に課税強化して、使う行為に減税しなきゃならん。
つまり、法人税やら所得税の累進、不労所得を少し増税して、消費税を廃止だ。 >>161
そりゃ成功者には驚かれるだろう。
大衆ウケ狙いのウソ理論なんだから。 >>319
どんだけ対策しても無駄なんだよ、自分ではやってるつもりでも他のやつから見たら可笑しいしとろいから笑われるどこ行っても邪魔者扱いやってられるか >>335
発達障害の大多数は低スペック一部の成功者が天賦の才と言われているだけ考え方で何とかなるもんじゃない実際の生活に悪影響を及ぼしているしね >>329
ケインズも言ってたように経済学とはモラルサイエンスだ。
突き詰めれば、大衆を豊かにする(インフレになるほどの大衆のお財布)とは、金持ちのノーリスクでの購買力を下げ、札束マウントをしにくくする。 >>340
まあ、ズル、っていうか…
そもそも、公平なスタートになっているだろうか？
というのがサンデルの問い。
それも今始まったことではなく、それこそ
90年代からずっと問いかけてる問いだよ。 >>286
まず、いま支配層は賃下げのために移民と女性労働を推し進めようとしてる
リベラルは、多様性やら平等やら人間皆同じやらの綺麗事に騙されてそれに同調してるでしょ
平等社会実現が目的のはずが、支配層の肩もっちゃってる >>332
近現代社会だと
学歴社会の肯定と超学歴社会への志向の基礎になってるのが
努力万能論だよね。
日本は欧米や準先進国と比べたら学歴社会ではないけど
努力万能論はこれらの国より強い。
全ての研究者が謎に思っている。
俺の珍説は二宮金次郎を理想的日本人と掲げた明治からの国家教育の
ための気がするｗ 努力をしたから今の場所にいるんではない。
俺の考えでは、
『今の場所に居るのは生まれた境遇に対して自分がやってきたことの結果』
ただそれだけ。成功とか関係ない。
生まれたこと以外自分のやってきたことの結果。
生まれたことが気に入らないなら他界すれば良い。 >>89
搾取側が何故この理屈を振りかざすのかって考えると判り易い
要は自分たちは努力という代価を払った、成功しないのは努力という代価を払って無いから
その理屈で搾取側は成功出来ない者を虐げても構わないって精神的な安定を図ってる訳だ だいたいアスリートなんてみんな恵まれた出生だろ
最初から下駄履いてるやつばっかりじゃん
応援する気にはならん勝手にやってろって思うわ >>339
発達障害なのか？
だとしたら俺も同じ。俺も仕事は無理。よく笑われてきた。
でも気にならないな。IQが155あるからなのかもしれない。
俺は幸福感の方が強い。お互い頑張ろうぜ。 >>347
一行目は『努力したから成功するわけではない』と書きたかった。 >>1
努力して成し遂げた人にも、元から才能が有ったんだと言えば終わりかよｗ >>340
エンブレム佐野のお仲間との
「賞に選び、選ばれゴッコ」とかな。
個人じゃなくて集団で「努力」してんのねｗ
まあ「特定の異民族互助会」が社会に根を張ってる日本ならでは。 >>343
いや生得差があるか無いかの話でしょ
１９２０年代には行動主義心理学や自己啓発などがあったよ、資本家側が格差正当化に利用
１９６０年代の市民運動でも、生得差は重要な論点
そして最近のポリコレ 平日の昼間からネットでおしゃべりですか。
少しは何かの努力をしろよ。 >>349
結局、今のメジャースポーツの大半がDNA競争になったから身体能力で余り差が出ないEゲームが流行ってる訳で >>1
>成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
運。ただそれだけ。 >>336
まあ正解。
デフレは、財政政策の不足だから
予算の拡大か、減税しか対策が無い。
予算は毎年5%ずつの拡大、5兆円の20年間が最低ライン
減税は、消費税を無くすのが最低ライン。 努力しても成功は無理
絶対と言っても良い
ソースは俺
全て運 >>352
努力できること自体が先天的な資質、利点なんだよ。
苅谷が論文を本にしてる。
日本の乏しいデータをうまく使って定量分析した。
生物学的には、努力する傾向の強い性格かどうかを決める遺伝子群のうちのいくつかも
発見されている。日本人はなぜかこの遺伝子を持っている人間が白人に比べて少ないらしいｗ テフロンがハゲ始めた古いフライパンと、新品のフライパンでは、
同じ素材と調理法でもホットケーキの焼き具合が全然違うようなもんか >>354
まあ、そうだな。
だから、「公平なスタート」と書いたんだけど、
これが分からない？ｗ
なら、一度、サンデルの本を読んだ方がいいね。
サンデル自身が一般向けに書いた本は三冊ある。
「これからの正義の話をしよう」
「それをお金で書いますか」
そして、冒頭の記事に書かれてる今回の新刊
どれでもいいから、読みなさい。 デフレ下では、財産を持っている方が有利。
努力して成功したいなら、インフレしかない。
まあ、努力するにしても、時間が必要な訳だが
その時間はカネが無いと作れない
また、優秀なコーチをつけるにもカネが要る。
個人が幾ら努力しても、周りのサポートがないと
カラダを壊してしまう。
カラダが限界に来る >>181
どうしても最初で差がつく環境能力せめて環境だけでも同じならな 目標によっては俺にも手に負えないので、負けて暗く生きていってください
資産100億目標のはずが、3億しかつくれずに暗くいきていってくださいｗ
さて、ディズニーリゾートが好きな人がいますが、
ディズニーの施設に通うことは、努力でしょうか？ｗ
そういうことかというと、仕事と遊びを脳内で分ける思考があるということです
実際は、分ける必然性はないですｗ
聞いたことあると思いますけどね 「仕事は遊び、遊びも仕事」
わかるようにいうなら、努力のイメージとは違う世界があるってことですので、こうなります
好きなこと（遊び）やって生きていればハッピーじゃん、でもそのためには「多少の金」が必要だｗ
かなりシンプルになりました
好きなことをしていくのに必要な金を「努力によってなんとかする」です
これはなんとかできますｗ
オリンピックでメダルとりたいとか、そういう人には、なんていうたらいいかわかりませんｗ
でもほっておけばいいです 目標設定型は、目標を切り替えるのも得意なはずですのでｗ
アスリートなんて、いつまでも若く現役でいられませんから、だれもが経験していくことです >>363
あとねえ、「ハーバード白熱教室」にはちょっと
興味深い話が紹介されている。
ハーバード大学で学生を調査したところ、
7割が長子だったそうだ。
どうやら長子の方が優秀な傾向が確かにあるようだよ。 生まれつきの運に恵まれた人がそれを認めないのが謙虚さに欠けるんだよ >>338
いやそういう「下らないこと」だぞｗ
このスレ見りゃ判る
「白血病かかったのは恵まれてるからだ」とか言ってる奴ゴロゴロいるぞｗ >>361
まあ消費税廃止、つまり25兆円×乗数効果、5%の財政出動増30兆×乗数効果ならデフレ脱却は可能かもな。
ただ30兆円を自民党公明党は経済音痴だから金持ち(消費性向が低い)に配るんだけどな。 いちいち言われなくても、池江璃花子や小泉進次郎を見ればわかりまーす。
凡人の努力なんて天才の前には吹けば飛ぶほどの影響しかないし、圧倒的なコネの力の前には努力なんて全くもって無力でーす。 >>371
デフレは、努力しても結果が出ない世の中のこと。
企業が投資をしても、利益が出ないので
投資意欲が湧かない。
だから、政府がカネ刷って投資しないといけない。
金持ちはインフレでもデフレでも有利。
貧乏人は、インフレじゃないと結果を出せない >>354
教育社会学関係だと
アメリカが1950年代にやったマンハッタン計画だっけ？もこれ。
幼稚園に通えない黒人の貧民層のために
テレビ番組のセサミストリートが作られた。
でも黒人さんの教育水準は高まらなかった。
なので米国は教育格差に対して機会の平等ではなく
結果の平等に踏み込むことになった。
有名大学に黒人枠があるのもこの流れ。
黒人は努力してもバカだから、枠を作らないと教育の平等は実現しないてのが
当初んも考えだったが
今は差別に厳しいので
学問の多様性の実現と言葉を換えている
人類は修辞を覚えて賢くなったw 氷河期世代はどんなに才能や努力してもムダだったからな
おバカなゆとりには分からんのですよ トーマス･アルバ･エジソン
成功は1%の閃く才能と99%の努力の賜物だ→昔の解釈
1%の閃く才能が無ければ99%の努力は無駄である→今の解釈 >>378
金持ちからしたら戦い相手が減るからデフレのほうがいいわな そろそろ教育・塾を生業にしてる奴ら規制しようぜ。あんなん親の射幸心煽って課金させる悪質サービスだよ。
子供の頃に詰め込むことで多様性を失わせ、親の財産を奪って格差を助長し、なんの付加価値も提供しないゴミ業界だわ。 「（遺伝子と親に応じて）報われる」と正確に書けば底辺は満足するの？ｗ
雀の子と鷹の子を比べてどうするんだよｗ
雀は雀なりの成功を追及すればいい
そして雀の自分が嫌なら自殺すればいいよ >>379
アファーマティブ・アクションの話かな。
それが「結果の平等」なのか、どうかについては
かなり異論があると思うけどね。
だから、君もちゃんとサンデル教授の本を読みなさいね。 一定時間のトレーニングを積めばスキルを身につけることは誰でもできるでしょ。
それが収入に結びつくかは別の問題だけど、人間の能力はそんなに個体差は無い >>378
デフレは格差縮小社会主義化
インフレは格差再拡大 >>357
あらゆるスポーツはデザイナーズベイビーが支配する時代になんじゃね 才能ある者への機会均等は万人の利益になるから税で保障されるべきだけど
才能に恵まれなかった者に誰も惨めでも生きろとは言ってない
「俺が不幸でいいのか？社会は高卒非正規年収300万でいいのか？」と言われても笑うしかないわｗ >>372
まじか！！
俺は読んでるはずなんだが昔すぎて覚えてない。
あと、ロールズの正義論は分厚すぎて読んでない！
倫理学はアリストテレスとカントだけで満足したw
鬼滅の刃の作者は読んでるんだろうな。
「俺は長男だから努力できた」って炭治郎が言ってるもんな。
あの人すげえ構想練っていろいろなものを作品に注いだみたいだからな。 >>382
デフレで資産減らしてして喜ぶマゾは金持ちにはいないよ ネットのせいでルサンチマンの声がデカくなってるけど、そうゆう奴らをいかにスルーするかなんだよな。 >>327
一流大卒をしたに見たいだけやろお前
その中卒上司以上にやってるやつなんざ腐るほどいるわ >>391
「20歳までに共産主義に傾倒しない人間は情熱が足りない。20歳を過ぎて共産主義に傾倒する人間は知恵が足りない。」
まさしく名言だわ。 底辺は具体的に何が機会均等を阻んでると考えてるんだ？
結果平等を求めてるならそれは自分の命の価値を過大評価しすぎｗ
劣等遺伝子に生きてと誰も頼んでない ゆとりはホントいいよな
池江はまだいいや
youtuberなんか遊んで楽して稼げてさ
氷河期世代はどんなに勉強頑張っても正社員にすらなれなかった やらん奴はいつまでたっても何も出来ない
失敗して無駄になっても後の経験に生きる
世の中見渡せばいい
何も出来ない奴には限って文句ばかり言って何もしない
何もしないから何も出来ない >>374
それ、バカの発する言葉ではなくて
宗教的価値観を作る遺伝子があるからだな。さほど異端なこｔろばではない。
宗教を作れるのはホモサピエンスだけで
ネアンデルタール人には無理。
事象を抽象化するために必要な遺伝子がホモサピエンスにしかない。
ネアンデルタール人も象も死を理解し死者を悼み悲しむことはするが、
死と社会事象を関連付け、それらの間に因果関係を空想する能力は無い。 >>1
記事をさらっと斜め読みした感では、
せっかくのサンデル教授へのインタビューなのに、質問者のレベルがとても低い、
と感じたなあ。
なんつーか、やっぱ、しょせん東洋経済なんだよなあ、という…
まあ、それでもサンデル教授の回答はなかなかに有意だと感じるが。
まあ、とりあえず、サンデル教授を取りあげたことそれ自体の功績を
褒めておこう。 >>297
>>1 にあるようにコミュニタリアンなので、そこらでワーワー騒ぐ陽気なケンカ腰イメージのアメリカ人ではない。 池江さんが出てきたらチャンネルかえる自由もあるが
勝手にチャンネルかえると嫁と喧嘩になる
訳を話すと余計喧嘩になる
迷惑と言えば迷惑 才能や家柄に恵まれたやつほど努力という言葉を利用して弱者を見下す >>386
うん、そうだよ。
そして結果の平等を担保する制度として出発したんだよ。
これは俺の論ではなくて教育社会学の本に普通に書かれてる事実。 環境がいいってのは子供に正しい努力をさせる事、甘やかすことではなく
よく親がお金持ちだと子供は恵まれてると言うけど子供は遊ぶ時間を奪われて塾で勉強漬け、習い事で自分の時間がない訳で、アスリートも同じく才能ありきで練習量もものすごい
お金持ちの子で成功するのは努力できる遺伝子か地頭いいか、親が裏技を用意するにもそこそこ能力ありきで発揮できる
引きこもりはこの親の熱量に応えられなかった人が多い >>356
深夜朝方の進行も早くて驚くぞこのスレw >>400
甘えたオッサンどもに現実つきつけて楽しんでる
甘えた底辺や障害者の主張の根拠って「俺の命には素晴らしい価値がある」って妄想だからね 軽口叩いてるガキが
世間的にもてはやされるとか嫌なんだよ 氷河期世代みたいに生まれた時からどんなに努力しても報われないのが決定づけられてるやつもいる
ゆとりには分からんか >>332
さすがも何も既知のこと
こんなのをさすがとか言ってるやつの頭の程度が知れる ｢努力する事で誰でも成功する｣という事が仮に正しかったとしても、そもそもその事実に生まれつき辿り着けない、極めて辿り着きにくい環境がある時点で、公平な出発点というのはあり得ない。
カメルーンの貧困層からUFC王者になったガヌーのインタビューは、努力の大切さを訴えているのと同時に、育った環境故に努力にすら辿り着けない人間が大勢いる事も示している。 >>33
イタリアのどっかのクラブのオーナーが半身付随で車椅子だった >>96
多様性を確保する授業ってアホかな
お前みたいな分かった風を装いたい馬鹿が持ち上げてるだけで既知のことを言っているに過ぎない >>408
いや努力という言葉で相手を支配したいんだよ
一般市民の努力が足りないから日本は焦土と化した俺ら上層部は悪くない、悪いのは努力しなかった国民 生まれつき足がなけりゃ義足で？
でもその義足でオリンピックには出れませんよ
努力いくらしたところで無理な物は無理
努力って素晴らしいｗ >>414
いつまで現実から逃げてるのｗ
その世代でも成功してる者もいるし、リーマンやって小さな家かってる人もたくさんいるよ
単にお前が怠け者か生まれつき無価値な劣等遺伝子だから勝てなかっただけ >>10
努力が報われたかどうかを
自分の主観や思い込みで決められるのは
相当にめでたい
バカで可哀想な人
という話 >>392
じゃあ、今回の新刊
「運も実力のうち 能力主義は正義か」を
読みなさいね。
まあ、俺もまだ読んでないけど、サンデル教授
自身が一般向けに書いた本なら間違いないだろう。
あと、何も読んでない人にはやっぱり、まずは
「これからの正義の話をしよう」
をお勧めするぞ。
文庫落ちしてるから、値段も手頃だろうし、
ロールズの正義論、ノージックのリバタリアニズム
もよく分かって政治哲学、公共哲学の入門にも最適だ。 >>412
何でそんな事やってんだ？お前にとってその行為は何の価値を生むんだ？ >>412
まあお前の命に取れ程の価値が歩か示してみてよ >>415
そうよな、今さらって感じで、すぐ言う〜何で言う〜って感じだわ >>363
屁理屈だよね
何でも他人のお陰、環境のお陰と言いたがるのは「努力してる本人」に敬意を払えないアホの思考 >>421
他の道を目指せばいい
「いや俺はパラリンピック嫌なの。義足の大社長も嫌なの。オリンピックだけが生きる希望なの」
というなら自殺すればいい
誰も生きろと君に頼んでない >>399
それ、生物進化論的に完全否定されるよ。
ホモサピエンスサピエンスの本能はそんなにバカじゃない。
多くのホモサピエンスが出現したが、現存するホモサピエンスは
我々だけ（ほんとはオーストラリアのアボリジニを含めて2系統）になったのは
社会的弱者を保護する能力を
遺伝子レベルで獲得したからだよ。社会的弱者を保護しようという
思いは、ホモサピエンスのうち我々のみ繁栄たらしめた本能が生み出すもの。
ホモサピエンスの多産による個体数の拡大を実現させた。 >>369
同じ環境与えてやっても兄弟姉妹間で差が生じるのだから環境があれば良いわけでもない >>425
面白いから
>>426
ないよ？俺が生きたいから勝手に生きてる
だから誰も責めない恨まないし、合理的なメリットもなく他者に我を助けろとは言わない >>428
敬意とはまた別の話。
もちろん努力に対しては最敬礼するのは当然。
能力ある人間がその能力を十全に発揮して何かをなしたときにも
賞賛と敬礼をするのは当たり前のｋぉと。 こんなの当たり前のこと
言って分からないのはちょっと… >>383
育成ゲームやってるようなアホ親が子供を作ることを禁じる方が先だな
子供を人間ではなく自らのトロフィー扱いしてるんだから 五輪代表目指し死ぬほど練習してたのに、ベッドで寝てた病み上がりの池江に全員敗北
池江以外の全選手は努力しても報われないの証明しちゃたからな
もう練習するなしんどいだけ、五輪は永遠に無理だから
努力は才能に勝てない >>429
これが努力論者だからな
声だけはデカいから始末に負えないｗ >>431
そもそも兄弟姉妹という関係が出来ている時点で同じ環境じゃないというね。
兄と言う立場。弟と言う立場。姉と言う立場。妹と言う立場。
この時点ですでに環境は異なる状態になる。 一時は筋肉が全部落ちた池江が、優勝しちゃうからな。
努力を続けていた他の選手は涙目だわ。 >>423
そういうことだよね
努力は報われないと言ってる人含め >>424
ロールズの正義論は読まないよ。解説文だけでいい。
アメリカ人つうか欧米人のおしゃべりは冗長すぎ。ピケティも長すぎたｗ
正義の話をしようは読んだよ。
ノージックは初めて聞いた。ありがとう。新刊も読んでみるよ。
ノージックも気に留めてみる。 >>433
意味がわからん
敗北続きで捻くれちまった俺
そこまで自分の感情コントロール出来んわ
勝者こそ謙虚になってもらいたいわ
増してやテレビで軽口とかやめて欲しい 日本は中世暗黒時代みたいになると思う。
歴史に学ぶと。。。
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 >>438
「劣等遺伝子が死ぬ気で努力しても年収2000万ぐらいが限界だろね、それが嫌なら自殺すれば？
お前がそんな遺伝子に生まれたことが悪いんじゃないかｗ」
これが努力論者なの？ｗ 努力は報われる
これ「何やっても成功する」って言ってんのと同じだよな 親ガチャの影響はデカすぎ
幼少期に脳神経の発育に悪影響与えるような親なら人生終わってる >>435
人類600万年史とか人類700万年史とかの本とか
人類学あたりの本にいくらでも書いてある。
放送大学の教科書あたりにも書いてある。 >>398
>20歳を過ぎて共産主義に傾倒する人間は知恵が足りない。
知恵以上に、満足して生きていくだけの財産が足らんのではないですか？ 環境がいいっていうのは本人的にハードモードなんだよ
受験、習い事、スポーツに打ち込める環境を作られてしまい努力せざるを得ない環境に身を置くことになる
もし親と同じだけ、それ以上の能力があればいいけど平均以下ならその環境でまず潰さ脱落
そしてお金かけてないたまに出てくる叩き上げの賢い人がその席を奪う
成功者の席は流動的
能力高い人が凡人より努力してる世の中の流れ 虎がなぜ強いかって？それはもちろん産まれた時から虎だからだ
野良猫（お前らの底辺親）が産んだ野良猫（お前ら）が虎と自分を虎だと勘違いするからいけない
残飯漁って生きていけ
いや我は虎だと信じるなら虎と戦えばいい
その道がない時は社会を恨んでいいけどね >>439
うん。、エピジェネティクスだよね。ジャンクDNAの遺伝子んぼオンオフが
ほんとは重要じゃねって説。俺は思いきり信じる。 なんと言うか悪循環もいいところで、低いところから成り上がった人間ほど自分の努力を過大評価して、それを他人にも求めた上に見下して排斥するっていう。
子供が虐待される家庭の再生産みたいな構図だ。 >>437
池江璃花子が寝てたのは数年
1歳からは補助無しで歩かせられてた程に幼少期から努力してこそ体もパフォーマンスも強い >>448
親が人間的に頭悪いとどうしようもないからな >>105
自分が何に向いてるかはまずやってみなきゃ分からないじゃん
でもやりたいと思ってすぐ行動に移せる金と人脈がある恵まれた人とそうでない人がいるわけでね >>437
回復力というのもトップアスリートには非常に重要な能力。才能が多くを占める能力だろうけど、努力で身につく部分もあるかも。 >>457
だが人里に紛れ込んだ虎は撃ち殺されるが野良猫は可愛がられる可能性がある >>450
ちゃんとした学者の文献名が知りたいんだよ
結論ありきの弱者ホルホル物語に興味はないから
それなら聖書でも読んでろって話だしね 敗者に生まれて良かったと思ってる
根性が超傲慢な俺
成功してたらろくな人間になってなかったと思うし
他人にも迷惑かけてたに違いない
いじけた人生歩んでるくらいが丁度良い >>451
そんな短文で何が伝わるんだ？
世間はお前の親じゃないんだから泣いても「なんだこの何もできない貧乏なオッサンｗ」としか思わんぞｗ >>1
ある種の成功者はこの話をとても嫌がるだろうねｗ >>454
ハーバードの入学生を調査すると毎年7割以上が長子
確実になんらかの相関はあるってことで
教育リソースの分配率やら親とのコミュニケーション割合なんか
考えられることを調査しまくってる。 生まれや才能によって特定到達点までに必要な努力量が変わるんだよな >>467
今は迷惑かけてないの？
私も敗者で卑屈に生きてきたけど存在自体が迷惑だと周りに思われてるよ >>443
> ノージックは初めて聞いた。
だから、「これからの正義の話をしよう」で
まるまる一章以上割いて解説されてただろうにｗ
それで「読んだよ」じゃ意味がないでしょうにｗ >>470
マイケルサンデルの授業はその成功者に向けた授業ってところがミソだわな。 >>465
見た目がいい雌の野良猫ならそれも人並の幸せを得るよい道だね
オスだと俳優になれるレベルの美形以外は需要ないけど
10代20代のころにモテるだけ
30過ぎたら元色男、金も力もなかりけりと嘲笑の対象 ONE PIECEなんかでも、結局は遺伝子なんだよね。
少年たちに漫画やゲームで周知されているから、日本は良い国だと思う。 >>444
俺は、池江には、肌の綺麗さ以外何の興味もない。
興味がないから感動も不満もない。
若者の癌患者に希望を与えたのがすげえ良いことだっていう
ことだけ感動した。
俺が向ける他人の努力や才能への敬意と賞賛つうのは
アインシュタインとプルーストだな。努力と才能つうといつもこの2人を思い浮かべる。
人間ができてるわけじゃなくて知性の振る舞いがテレビのコメンテーターと俺とで違いすぎるからだな。 努力すれば報われる
能力あって努力できる人は結果が出るからのめり込めるってのもある
池江の親が自分は水泳競技は過酷だったから違うスポーツさせたかったらしいけど、池江は才能があって結果がでるからこそスパルタな指導を嫌がらなかったらしい 凄い人が努力もするから凡人とまた差が出るんだろう
周りのできる人はなにげに努力家が多い >>466
これらの本の巻末に参考文献が書いてあるよ。
あとこられの本は似非学者が書いたものじゃなくて
その分野の大家なりが書いたもので学会において
学説として認められてるよ。
それでも聖書というなら考古学や歴史学の学術本は全部
伝承体で書かれた聖書になっちゃう。 与えられた環境（才能含む）と自らの努力の合計が他者を上回った者が成功者なんだろう
成功者は後者を誇るあまり、前者を軽視しがちだよねって話 >>454
兄は兄としての行動をし。弟は弟としての行動をする。
これはそういう風に育てられるからだろ。
当たり前の事実を屁理屈と言われてもな？
それに実際のところ完全に同じようにに育てるなんて端から無理な時点で同じ環境でもないしな。 サッカーやってても野球は上手くはならない、その両方でのトッププロなんてのはほとんど無理
だから結局何をどこまでやるかの話となって、それには運なども関わるだろうね
全く向いてない場合を除いて、何でも練習すれば２割り位は向上するので、極論を言うよりもそっちの方が大事なんじゃないの 努力は生まれつきの才能だし努力する才能があっても才能を使う方向性が正しいか間違ってるかは環境依存
学生時代に某中学校へ教育実習に行って学生を観察した時にもしかしたらそうなのではと思ってたことだから自分にとっては今更かな
仮説と事実の間には越えられない壁があるからそうだと断定はできないけど 未来の事なんてわからんし努力が実を結ぶかどうかなんてその時までわからんわな。
個人的には成功の確率を上げる行為の総称が努力だと思ってるが。 >>462
ですなあ
羽生結弦
「僕が１位になることで誰かが２位になったり３位になったり、犠牲があるということを感じながらやっていたので」 報われる＝大金持ちになって若く美しい雌と性交する
と定義するなら99.99％以上の個体は報われないねｗ
で、それの何が問題なんだ？
お前らが大谷翔平君に生まれてきたらよかっただけ
何かで一級の才能がある遺伝子でないと嫌だというなら勝手に自殺すればいいだけ
誰も困らんぞ 努力が報われないなら、我が子に受験勉強をどうやってやる気にさせたらいいの？ まあ、同じ理屈で機会平等なんて言葉も嘘ばっかりということになる
能力の差で正当に地位や収入に差をつける
誰も疑問を挟まない
果たして今の世は平等なのか >>483
これらはどこなの？
妊婦と子供の保護が種の繁栄に寄与したのは議論を待たんところだが
カタワや老人を保護したからクロマニヨンは繁栄したってのは如実には信じがたい話だから
読んでみたいんだけど >>471
その2つはありそうだな。かなりウェイトしめそうだな。
あと俺が今思ったのは心理学での自己有効論。
親の手間は生まれたばかりの弟妹に使われる。。
長子は、自分は親にとってかけがえのない存在だぞっていうのを
親に示し、誉めて貰いたくて、自分がいかに有効な人間かを行為によって
証明しようとする。それが人格となっていく。 昔ストロングゼロを隠れて飲むようになってたころ
嫁に精神病院のアル中患者病棟に連れてかれて
ああはなりたくないなと思ってやめれた
怠惰は身に降りかかる 努力はそんなに実らない
でもちょっぴりいいことありそう 親に近い能力があるといい環境に導かれやすいけど逆だと本人で切り開くしかなくハード
音楽や美術、運動能力は特に遺伝しやすいとかはありそう >>474
むかしすぎたもんな。ありがとう。読みかえすよ！ 平等って言葉が大きくなりすぎてるだけ。
同じ学年の人間でも背丈や体重が違うし、それぞれの立場で一生懸命やる事やればいいだけでさ。
結果がどうなるかなんて解らないんだから。 >>492
努力は必ず報われる。
相対評価として報われるには、三代掛かると教える、 君が今書き込んだのも遺伝と環境含めた因果の連続の結果に過ぎない！
君は君の意思で何かをしているわけではないんだっ！
な、なんだってぇっー！！！ >>494
サンデルはもっと根本的なところにも目を向けているようだね。
> そもそも能力主義の問題は、社会の中に「勝者」と「敗者」を作ってしまうことです。そして、この数十年の間に、勝者と敗者の分断はどんどん広がっており、これがアメリカやヨーロッパにおける政治の二極化を招いたと考えています。
1の記事の中にあったサンデル教授の言葉だよ。 新卒ワンチャンしか与えない日本だと不況に伴うミスマッチだけで人生詰むしねぇ こういう生存者バイアスに気付かず
１流選手や１流経営者の真似事するやつの多いこと多いこと 要するに謙虚や思いやりが無い社会になってしまったということだな
勘違いしやすいのは余人を以って云々は相当限られた人間だけだからな
雇われてる労働者なんか99．9％は代わりがいる >>507
学校のお勉強レベルでさえ出来るやつの猿真似して自滅する馬鹿が後をたたない >>492
自分の家のお金の話をすれば？
具体的な生活費の話をするんだよ
親の職業はこうで給与はこれだけあって何に幾らかかってるよって。
それで今より良い暮らしをしたいなら頑張れよってな感じで 生まれ持った才能は天才だと思う
そういう天才には西欧的な神が微笑んでくれると思う >>507
成功する最短距離を走る方法は成功者のそばでノウハウを吸収することだけどね
身内でも親友でも何でもない他人に成功者がノウハウを見せる時は分業化が進んで真似するのが無理なレベルに達した時ぐらいだけど だから私は犯罪者を憐み成功者に嫉妬します
それは運の良し悪しにすぎないからです
すべての未来はすべてすでに決定しているのです >>504 それは最近科学的に真面目に言い始めているよ、人間には自由意思がない！って
脳神経科学でｆＭＲＩで詳細にデータをとってみると、現在では意思決定と行動の７秒前まで遡ることが実験証明されている
機器がもっと精密化すれば、もっと遡れるようだという予想が出ていて、その場合どこまでも遡れたとするなら
人間には自由意志がなく、生まれた時からずっといわゆる「運命」に動かされているも同然となる
神の予定説や決定論の復活ともなるね、なんと科学的に証明された神学が誕生するのである 金金金の世の中だから金を稼ぐ狡猾さのある人が成功してしまいおかしな方向へどんどん進んでしまう >>494
世の中は不平等だよ
命だって平等じゃないんだ
平等なのは時間だけ >>508
実はもっとも傲慢なのはここの底辺や無職のほうなんだけどなｗ
「劣等遺伝子に生まれて怠惰に生きてきた俺が、社会の底で劣等感と貧困に苦しんでよいのか！」
と真顔で言ってやがるわけだからｗ >>504
本当に優れた人は自分で自分に合った環境を作り出すらしいよ >>492
自然に勉強に意識が向くような状態になってないなら無理にしなくてもいいやろ
そうならないような育て方をしてきた結果なんだから >>151
昔のパソコンと今のパソコンである計算の計算速度を争うようなもの
時代が同じでなけりゃ勝つ為の努力の限界はあって当然 キッズは特に努力＝上級国民でそれ以外は総負けみたいな極端な思考の子が多い
時給が上がるとか中小企業の正社員になるとかそのレベルで報われたと考えないと
俺も含めて才能のない人間が大多数だからやっていけんよ >>496
弱者保護に関わる遺伝子は
ドーパミンなんかの脳内分泌物質の分泌量を決定する。
弱者を保護することの喜びは、分泌量の多寡で決まる。
この遺伝子や分泌量は、どんな人間が社会的弱者になるかについて
細かな分別はしない。この分別は教育、学校教育・社会的な教育・家庭内教育によってなされる。
遺伝子はもっとざっくりとした働きをする。
片腕の人は我が子でなくても社会集団全体で助けましょうっていうざっくりとした働き。
これは人類学には書いてないが、遺伝子学あたりを読むと
自ずと結びつくんじゃないかな？ >>514
それは正しくないけどね。
数学的にも。物理学的にも。
もしそんなことを言っている人がいるとすれば、
１８世紀の物理学しか知らない人じゃないかな？ 人生で手に入るもの＝ｆ（親、遺伝子、努力、出会った人）
努力は報われるは間違ってない、成功に寄与してる
その他の従属変数が悲惨過ぎたらトータルでは羨望される結果がでないだけだ
この現実がそんなに嫌ならはよ練炭かってこいって >>517
> 分断の責任は双方にあり、どちらも対話を持ちかける努力をするべき
> ですが、まずは運に恵まれ、大学にも行けて、成功している人が行動
> を起こすべきではないでしょうか。社会から疎外され、尊敬されてい
> ないと感じている人がなぜそう感じているのかを理解しようとすべきです。
> どんなに難しくても今、階級や人種、社会的バックグラウンドを越えた
> 対話を始めなければ、もっと分断は進みます。
1の記事にあるサンデル教授の言葉だよ。
つかさ、お前ら盲滅法に己のポリシー語る前にまず1の記事をちゃんと読めよｗ
こんな知的に面白くなりそうな話なのに、お前ら全然的を捉えられてないよｗ >>504
あれだな、アリの生態に置ける閾値にも通じてるな
どんな組織でも頑張る奴とサボる奴は生まれてしまう
やる気ですら環境に支配されてんだぜ >>505
サンデルを全く否定しないよ。
俺の考えは、社会が勝者と敗者をつくり、
かつネットの普及で弱者が政治的な声をあげ行動を起こしやすくなったのが大きいと思う
日本でも貴族社会や武家社会の時代に
インターネットを持って行って使わせたらたちまち社会革命が起きただろうなｗ
現代でもそれを恐れているのが中国共産党か。 >>2
池江の水泳力は万能です
彼女の泳ぎは凡人の1.5倍
こうですか >>524
決定論的か非決定論的なのか、まだ全然結論は
出ちゃいないよｗ
というか、そもそも科学はそれを証明する立場にないね。 >>522
いやだから本のタイトルを教えて欲しいんだけど
仮にそこに書いてることが全て事実でも
「ヒトは弱者を助けるとある種のエクスタシーを感じる」ということしか説明してないよ
人類及び社会の発展に寄与したとは言えない
「だったら社会保障廃止して、弱者はＴ４してその金で大麻すったほうが幸福では？」って話もできるわけでね >>527
というか、いくつもの要因の合成になっている。
さらにその要因も他の要因の従属変数になっている。
そして、因果は時間にそって存在し、
確率分布としてしか、予測ができない。
その確率分布を支配しているものこそが、
すべてを支配していることになる。
そしてその法則は、既に数学で示されている。
その法則とは、
確率論における大数の法則である（・∀・）
まず今の時代のこの国はパワーを
沢山持っている奴が成功者として崇めらられる歪んだ社会が前提となる
パワー=お金でこのパワーをより多く安定的貰える確率を高める為に多くの者が
学歴を求めて勉強したりしている。
しかしながら
企業などの組織に入ると上に行けば
行くほどにその椅子は少なくなり
必然的に競争に勝つという作業を
余儀なくされる。
ではやるからには勝負に勝ちたい
1番になりたいどうすれば1番になれ
椅子取りゲームに勝てる確率を高められるのだろうか？
勝負事は主導権を握り
相手の弱点を攻める事が最も効率的だ
という事はライバル派閥の長の
弱点をスキャンダルやでっち上げの
揚げ足取りなどで潰す行為まで出来て
勝負に対して妥協なき合理的効率的な
出来たと言えるのでは無いのか？
そんな世界に身を置く人生とは果たして
幸せと呼べるのだろうか？と悩み
東大の数学の二次試験もいわれるほど
難しいとも思わんし頑張れば出来るな
ぐらいの時期だったけど
大学に行っても意味が無いという結論に
達して今しか出来ない青春時代を
全力で楽しむ事が一番大切だと
思い受験勉強は
一切放り投げて高卒になってみて
学歴の低い者が頭が悪く努力出来ない人かと言うというとそういうわけでも無く
青春時代に夢中になれる他のものが
あっただけな人も多い事に気づかされた >>505
ちゃんと読んでなかった
問題点を完璧に言及しとるね 底辺のルサンチマンからは何も生まれんわ
赤ちゃんが泣いてるのと変わらん >>527
2割は必ずサボるってやつだよね？
そのサボる2割を取り除いても残り8割の中でまたサボる奴が出て来るっていうw >>526
「知的で面白い」がお前の主観だろ
俺は感じてないぞ
左の教授の弱者ポルノだと思ってるが 人によって潜在能力は変わるよな
知的障碍者がいくら頑張っても底が浅いのと同じ
パラリンピックで活躍できる人でも一般と同じ扱いしたら努力してないになる
健常者といっても幅が広い
後性別でも当然ながら努力の幅が変わる
大学の学費稼ぐのにも男は安いバイトしながらで不利
女は風俗で短時間で大金をゲット
限られた時間を有効に勉強に使える >>524 いや、実際に最近の脳神経科学での最もホットな話題となってるんだけどね
量子力学的な現象がそのまま人体に反映して来ないのは、例えば脳の神経細胞にしても巨大で複雑すぎるから
その構造へまで、それら現象が直に反応して来ないというような「安定化」戦略によるもの
だからこそ生物は、ある意味素粒子に比べて巨大である、これらも生物学的知見から言われていること
そこに最新の脳神経科学のデータ測定による、自由意思決定の遡及を掛け合わせて考えると、自由意志不在が導けることになる
ということで、かなり真面目に言われてきているホットな仮説でもあるわけだ 白熱教室で双子のパラドックスも放送してたな
同じ遺伝子で別々に暮らした、兄は実業家で大成功、弟は惨めな人生ってやつ 努力しないと何も出来ないままなんだけどね
何もしない口だけの奴慰めたところで世の中のためにならない そもそも、自由で平等っていうのがどういうことかわかっとらんのだよ
それがどんだけ恵まれてるのかもわかってない
社会がー、社会がーっていうやつは、基本的に頭が悪い >>1
一般人に強要するのが間違ってるってだけで、人並外れた才能があって十分な環境を与えられていることが大前提のエリートの世界に居る人間の話としたら、その通りなんじゃね？ >>504
専ブラなければ書き込もうなんて思わないもんな
専ブラに書き込まされてる >>536
お前は選挙も行かないんだろうな
日々の細かい積み重ねが世界を変える
何もしない反抗しない奴隷になったら終わり >>526
さらに1の記事のサンデル教授の言葉の続き
> 過去40年分断は広がり続けており、社会的結合はどんどん希薄になって
> いる。社会的分断を解消し、私たちが負った傷を癒やすには、お互いを
> 理解するための対話が必要です。これはアメリカだけではなく、すべて
> の民主主義国家に言えることです。 人間は怠け者だから短絡的な物にしがみつきやすいよねー
日本人は特に なべ「そんなことない。そんなことないよリカちゃん」
正論言われても一層ドツボにハマるだけだろうな >>10
いや目標達成のために努力してるんだから
達成できなければ報われてないと考えるのが普通だろ
勝てなかったスポーツ選手が努力の過程で得た副産物を見て努力が報われたって言ってたら
心を慰めるためだけに言ってるようにしか見えんぞ 自分は憲法が大好きだけど、
バカは憲法２５条、生存権に注目するんだよな
社会権のクレクレ乞食だ
ある程度賢い人であれば、全文や１２条、９７条といった条文、そして自由権こそ大事だと気づく
で、クレクレ乞食はそういう自由や平等な社会を壊すともわかる >>51
それだと挽回できそうだから
(努力*環境)^才能 >>549
なぁ、なんでお前ら敗北者の幸福と近代国民国家の維持が前提になってるんだ？
別に俺は底辺が目の前で自殺しててもなんとも思わんし、
それで社会が混乱するなら普通選挙止めてもいいんだけど >>549
そんなのは平行線に終わる
もう少し社会主義に近い賃金体系にならない限りはな・・ >>441
しかもまだ全回復してないんだからなw
「私はこれでもまだ全然フルパワーにはほど遠いほどしか回復してないんですよ」みたいな >>514
それは2年前までは正しいとされていた。
ところがこの2年で、まあ俺の中の2年でだけど、
俺が知ったのは2019年だけど、
人間は必ずあまのじゃくだから、自由意思のもとで
振る舞おうとする行動もとるんだってさ。
気まぐれな行動と思っていたのが
実は気まぐれではなくて全部
何らかの影響下にあるってところから
ほんとの気まぐれもああるってこと。
これを認知研究に生かしたのが推論についての自由エネルギー最小原理なんかだな。
人間の心理、感情、、思考も全部物理法則の支配下にある、人間に自由意志はないてのは
物理学でたとえるなら、アインシュタインを含めたところの古典力学。
今や、古典力学では説明の付かない不確定性原理が支配するつうのが量子力学以降の
現代物理学だから、人間の行動原理も一定の確率のもとで現れると考えたほうが妥当と思う。
人間のメカニズムは物理事象の集合なだけだから、物理則に従うのが当然だし。 第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
お前らサヨクがやってるのはまさにこの権利の「濫用」 池江さん以上に努力してた人もいる
病気で寝てただけだろ
それを馬鹿みたいにこき下ろすのはよくない 平等なのは日光だけさ
あらゆる生物は競争するようにデザインされている >>559
その人は好きになれないな
自分が白血病を回復したらオリンピックやるぞ！
コロナで医療崩壊したら他の白血病患者の命が無いのにだ
自分の事だけ考えてる気がする 第九十七条
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。
お前らサヨクは、この人類の多年にわたる自由獲得の努力を、
一瞬にして壊そうとする悪魔 才能と素質のある人間と凡人はスタートラインが違う
そもそも人が平等ではないのも多様性 >>533
今ある割合は収束した結果ってか、遺伝子に組み込まれてんじゃ仕方ない エリートにそれは親ガチャが当たりだったからとか言われたら嫌だけど
努力したと言われたらそうかと思うだけだから >>554
さすが25条に注目する人の説得力は違うな >>557
>>558
だから、まず元記事をちゃんと読めよｗ
ダボハゼみたいに言葉の端々に食らいつく
んじゃなくて。
それで知性があるつもりなのか？
それじゃ知能じゃなくて単なる「本能」だろうが。 憲法１４条
すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
つまり、生まれながらに変えられないものに対する差別は許されないが、
能力、意欲、学歴による差別は多いに結構というのが、自由主義であり、日本 >>532
遺伝子学の方は「〜をつかさどる遺伝子が発見されたつう学会報告の論文しかないよ。
英語文献ならいくつも出版されていそうだが俺は英語が読めない！
学部生レベルの英語力だからｗ
エクスタシーを感じることと人類の種の保持の関連は俺の類推だよ！
俺はそう書いてる。まあ妥当な類推だろうな。 ぶっちゃけ成功したヤツなんて、家柄とか色んな条件が重なって運が良かっただけだからね 嘘です！子供たちは真っ白な心と共に生まれてきて、その後の努力によって何にでもなれる天からの贈り物だから
はい！論破〜！ スポーツなんか努力が生まれ持っての能力を越せない分野の代表だと思うけど
じゃあ努力で才能を越せる分野が何かあるかって聞かれても全然思いつかないな。 そもそもリベラルとは、リベラリズム・自由主義のことであり、社会主義者・全体主義者・国家主義者ではない
底辺の本能（欲・怒・嫉妬・不満・不安）を煽って、
自由を奪おうとする不届きものがサヨクだ リソースの偏在拡大中
是正出来ない理由は
貰いの少ないものは努力が足りなかったからしょうがない
これが染み付いちまってる
これ続けていっても
世の中良くならんね
実際だんだんおかしくなっている
弱者に分け与えていく
理由付けを考えないと
ポスト競走主義とは何か >>576
ネタだと思うけど釣られてみるね
遺伝と環境が全てだよ
あとは運だね こんなに自由で平等で民主主義の日本で何を望むのか
努力してからホザケ
怠けもの この世界はバーチャルなのです
今のあなたの姿は何の不自由もなく全知を有し永遠を生き続ける実体のあなたが
その現状に飽きて苦難に満ちた刺激と体験を求めた人生ゲームなのです >>566
無効な押し付け憲法を有り難がってるお前こそサヨクだろ… >>533
俺と同じ考えで鳥肌たった。俺の真似か？ｗ
確率分布だよね
俺は量子力学のアナロジーでこれを考えた。
だって人間の意欲とか行動とか、推論のベースになってるのは
物理の変分原理なんだぜ。
いっぱん相対論の重力方程式を
アインシュタインの導出以外の方法で簡単に導出しちゃうときの
変分原理。
物理学者の中から天才的な行動経済学者とか認知・社会心理学者とかがでてくるのが
きっと15年後。 >>572
またおかしな前提もってない？
観測者のお前を知的だと判断する根拠はなんだ？
投稿読む限り、承認を求めてネットをさまよう高卒の底辺、下手したら無職や障害者のオッサンにしか見えんのだけどｗ >>574
＞俺はそう書いてる。まあ妥当な類推だろうな。
いやまったく妥当だと思わんが
弱者が自分を肯定する妄想にしがみついてるだけとしか読めんよ >>581
せめて>>1を踏まえて発言しようぜ
ガン無視するなら、このスレに居る意味がない 環境のせいにするなと言うが
生まれた場所によって今後の人生に大きなアドバンテージがでる
人の人生生まれ落ちた時にほぼ大方決まってるようなもの >>586
で、読んだのか？ｗ
そのお前の発言が自身のレベルを
如実に示してるじゃないかよｗ 金持ちの子供に生まれたからと言って
本人が幸福であるとは限らず
物質的にそれ以外の人からみると
一見幸福そうに見えるだけで
物質的に満たされない経験があるからこそたまに乗るグリーン車が楽しかったり
ホテルのスウィートルームで上客気分を
味わえるのであって、最初からそれらが
当たり前の生活をしている金持ちボンボンの身になって見れば何の感動もなく
むしろそこから引き算で引かれていく確率の方が高く、あくまで貧乏人からみたら羨ましい生活をしていると見えるだけで本人にとってみたら普通の生活をしてるだけでなんとも思ってないのだろう。
要するに与えられた先天的な環境の
有利不利は脳内の心理的な幸福感には
あまり影響せずに平等だという考えに
たどり着く >>1
スイス人投資家のマーク・ファーバーは
自分が大きく稼げたのは生まれた家が大きな資産を保有していたおかげで幸運だったって話してたな
インフレしてもなかなか賃金の上がらない労働者に同情するようなことも言ってたし謙虚な人だなあと思ったわ こんな自由で平等な日本で勝負して負けたのだから、
お前らみたいな能無しは、古今東西どこに生まれても人生失敗する
諦めて成仏してください 正確には努力した者の一部が報われる、だろ。
そして何もしなくても運のみで報われる奴も要るからややこしいw お金を持つほど人生において選択肢が増える
貧乏人に選択肢なんぞ限られてるものだ >>537
そう、成功者だけにしても成功者の中で成功するのは更に一定割合
成功者は多くの敗者が居ないと成立しない存在でもある、だから何だって言われそうだけど >>590
>>1は読んだよ
「底辺ポルノ」ってのが感想 そもそも自由主義ならば、エリートとか、敗者とか、
そういう全体から見た位置づけにはそこまでこだわらないもんなんだよね
別に、日本は機能的な組織体でもないからね
それぞれ努力して自分の目標を達成すればいいだけよ 努力も上手い下手があるから
上手ければとうぜん報われる >>560 そのレスの末尾あたりは、雑に類推し過ぎだろう
量子力学的変動がすぐには反映されないように、生物は巨大複雑化による安定化策を取って存在している
したがって生物レベルで、不確定性理論などをすぐに適用できるとは考えにくいね 努力は大事だし、結果は努力量だけではない
両方正しい
こんな簡単なことさえわからず片方だけで断じるニュー速プラス民みたいなアホが居るからこじれるんだよな 結局、社会的にみた底辺には色々いるけど、
底辺のルサンチマンで人生無駄にしてるやつって、
脳みそが６歳児ぐらいまでで止まってんだよ
ママ(社会）助けてよー、ワーワー、うぇーん(泣）って 恵まれた環境も生まれ持った物に含まれるなら、不成功者はもう神という差別主義者を恨むしかないわ。 勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
負け組はただ理由もなく負け組になったのではなく、自身の人生の中において負け組に陥る大きな原因が
自分や自分以外のどこにあったのか知らなければいけない。負け組にはツテコネない場合が多いから
必然的に履歴書を何回も書く機会に恵まれるので、自分が負け組に陥った原因を知ることが可能である 勉強は努力でどうにでもなるとか言うけど
勉強できる子はそもそもＩＱが高いわけで
その学校でやらされたＩＱテスト結果は公表しないという 努力するから成功できないという事か
好きこそ物の上手なれってな 努力は報われるなんていかにもパヨクらしい思想だよな
保守派は努力なんて重視しない。努力しないありのままのその人を尊重するのが保守の思想 >>600
他人や社会、自治体、国家はお前の親じゃないからね
早く自立してください
いつまでも他人にお世話される子供のつもりでいないように 底辺に足引っ張られたくなけりゃバラまきゃいいのさ
なにも云十億ってんじゃなくて、かつての総中流程度で不平不満は収まるんよ
身の程を弁えず肥え太ってる強欲は上級だよ 来世で成功するためにはパートナー選びからスタートするのが必要
俺は工夫し苦労して自分より能力上のパートナーを得て辛苦に耐えても自分より少しマシな遺伝子を残すに至った
これもまた努力 ロッキーザファイナルでロッキーがエエこと言うとったよ 話は素晴らしいがこれを聞いたところでどうにもならんという落ちw 諦めないのも努力だと思うがな。
そもそもどういう見地からこの学者先生は否定しておられるのか。 平等に努力する場、機会を提供するのが国家の役割
努力は報われるし、報われなかったやつはそいつの自己責任 結局最後は人類活動も森羅万象の現象なだけと気づくのじゃ
かといって社会の中で生きることから逃れられるわけじゃあないからそれは
つまらないことで落ち込んだ時に自分のせいじゃなく決まってたことだと思う程度に
覚えていればいい >>609
俺たちが親にならんとならない
自助だけやってれば良い訳では無い
余裕があれば共助
さらに余裕があれば公助
ガースーも言っとるだろ底辺バカにしてるうちは
ガキと一緒 でもお前らって才能とか生きてきた環境にでっかいチャンスがあってすごい人間になれたかもしれなくても
努力しないで俺最強の妄想拗らせて人生浪費してきただけじゃん？w >>610
現状では底辺が「俺たちが不幸でいいのか！承認と再分配をよこせ！」と言ってるだけ
そもそも金持ちは底辺に生きてくれとも頼んでないよ
底辺が勝手に自分を尊いと勘違いしてる >>560
脳内での意思決定者がいまだに判ってないんだよな
この辺は本当に面白い、ちょっと前までAVとかを見るのは
脳が自由意思の前に決定してるってなったけど、実は違うだろって
なったって事だもんな、もう魂があるんだって考えた方が楽じゃんって思う てか能力が無いことを否定しているのではなく
能力ないことを棚に上げて、他人に負担を要求するのが迷惑になってる 大卒は中卒より偉いし、
金持ちは貧乏人より偉いし、
頭いいやつはバカよりも偉い
当たり前の話
そういう法則を曲げる奴は、単に妄想の世界で生きてるだけで、
中世以前の宗教の世界を生きてきた人間と変わらん >>620
教養を持つことが可能な人間は違うから
教養とは自分以外を理解すること >>1
バカサヨ、どーすんのこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>514 >>560
面白い話だなあ
たぶん自然現象として世の中総当りになるシステムになってる
だから生物が多様化する
人間が余計なこと言ったりしだしたりするのもその内だろうし
全ては淘汰でなんとかなるのだろう >>1
さすがサンデル教授
自然界とはそういうもの、遺伝子レベルの原則 >>177
東大は平均ＩＱ１２０レベルの子が８０００時間以上勉強してガリベンして受かる場所 底辺も金持ちに生きてくれとも頼んでないんだが？
金持ちが勝手に自分を尊いと勘違いしてる コミュニタリアンは他人に負担をおしつける
個人が勝手に他人にご奉仕するならそいつの自由だけど
他人にそれを求めるのは違う気がする 我が国は社会主義的な教育をしてるだけで、
別に洗脳されてるやつ以外は、誰も人間平等なんて思ってないからな
アホを見たらアホ、貧乏人を見たら貧乏人、アカを見たらアカと思うだけ たまたまその場所にいたから成功したケースも多いよ
こないだとあるヨウツベを観ていたら
その人は確か高卒でホストをやったんだが先輩にしょっちゅう殴られ
ウダツが上がらない生活をしていたが
ビットコインと巡り会いその可能性を
信じて握り続けた結果、サラリーマンの
生涯年収を上回るお金を得て、一撃で
人生一発逆転を果たしてマレーシアの
最上級コンドミニアムで暮らしている様だが、当時でもまだビットコインが
200万円の最高値の時期に一儲けして
利益確定して、また下がった70万円の時に仕込み時期だと言って買い漁って
いた様なので、
今じゃビットコ値は700万円なので
そこから更に10倍は資産を増やした事になり、商売なんかでもそうだけど
たまたまその場所にいたから時代の
風雲児になれたという場合も多く
才能や努力を遥かに凌駕する運的
要素が大きかったりするのもあったり
するものだが、だからこそパワー=お金
パワーを沢山持つ事によって
優劣をつけ、これを持って人間の
有能無能を判断する価値基準に
社会が浸る事は危険な事だと思っている >>580
遺伝じゃなくて遺伝子だな。
遺伝子の突然変異による有利な形質の獲得なんてのもある。
親がアホでも胚の発生の際に遺伝子変異が起きればいい。
受精卵が細胞分裂する過程で
4個から200個の範囲、人は誰でも1個程度は変異してるってさ
数検一級合格した10歳小学生もこれかもしれない。 >>587
それでいいんだよ！
良い教育を受けた知性の高い人間の正しい批判だ。
その態度が学問を進める。 >>115
うむ
こういうのに賛同しちゃう奴って努力しない言い訳にしちゃうのが問題なんだよな まあ仕事しているなら、その分の報酬をちゃんと出すべきなのは確か
アニメーターとか芸人とか需要に対して供給過多で過当競争低賃金なのは別の職に行かせるしか無いけど
全体的な底上げは社会に必要 成功の裏付けは努力もあるけどそれが100%じゃなくて環境とか他の要素もあるんだからあんまり驕るんじゃねぇよって話なだけなのにトンチンカンな話ばっかり続いてるね ここで能書きたれているのも敗者ばかりなんだよなぁｗ >>638
努力が成功の絶対指標みたいに世間で思われてる事が問題なんだよ
努力はあくまで成功のひとつの要素でしかない 人間の才能・能力のうち最も肝心なものは、遺伝子レベルで概ね決まってるはず。
もし決まっておらず完全なランダムだったら、良い性質が累代を経て強化
されていく、ということが起こらなくなる。
つまり進化ができないことになる >>625
自説に都合の良い教養の定義を一般的なもののように語るな ここにいる底辺の人たちの「環境が悪い、努力も才能」とかなにもしなかった言い訳ってなんなんだろな
結局、現実を認めたくないだけじゃん >>601
むむｗ
俺の思索の肝、渾身の一撃はこの末尾なんだぞ！ｗ
俺もあんたの意見に賛成。
そもそも人間の自由意志つうのは因果からの逸脱だよね
因果つうのは時間元があって成り立つ
一方、量子の確率的振る舞いには時間元がない。
時間元が存在する事象に対して時間元がない原理を使うなど絶対やっちゃだめ
アインシュタインも一般相対論でこの原則を守ったから
重力方程式を導出できた。
元や単位はそろえなきゃいかん。
マクロとミクロの相違以外にも、元の違いだけでも誤りを指摘できる。
ところで俺が言いたいのは、力学の法則が人間をミクロでもマクロでも支配してるだろうってこと。
だから生物レベルでも適用できそうな気がする
変分原理、まあ経路積分かな、これが量子力学でどうなってるのか
俺は知らないからだめんなんだけど 努力しても全員がオリンピックで金メダル取れるわけでもない
そもそも１つしか椅子がないモノに全員は座れない
でも努力によって自己ベストは伸びるかもしれない
努力に何を求めるか、あと何より努力の費用対効果を考えることも大事だろうなあ 努力して得るものはあるけど努力しないで得るものはない とりあえず当面の目標としては毎日走って血管綺麗にしてこ 努力は報われない事がよくあるのはもちろん、やらなきゃ良かった努力まであるものだが、
目的を明確にし目標をたてて計算して修正していけば例え失敗しても良い教訓や学習になるので
広い意味で努力は無駄になることは無い、ただし！報われるかどうかは完全に運と環境と勘違いである。 週間少年ジャンプは友情、努力、勝利という言葉を要素としているのは知ってるよね
でもあれはほんとは違うんだ
才能、サイコパス、環境なんだ
人気作品のほとんどの主人公がこれにあてはまってるんだ
騙されたね純粋な子どもたち（笑） 思春期から青年期にかけて多数見聞きし、大なり小なり体験する話であって
アメリカのエリート層が報酬の正当性の問題について本当に無自覚なのか疑問に思う >>643 もっと最低なのが、ちょっとでも楽しんでやってると、それは努力ではない！
とか言い出す奇妙な人達、それでもっとどうしたらいいかの改善策など聞いても、全くそういうのは言えない
もう馬鹿らしいので、相手にしないことにしたよ
どこかに楽しみを見つけてやっていけるように意見を言ってくれる人の方が、指導者としては格段に上だね >>640
支配者層が底上げする気なんかないから無理だろ >>621
ヒントになるのは、人間の行動は3割の有意識と7割の無意識の
複合で決められることかな。
この7割の無意識がブラックボックス。fMRIで脳内の発火を調べるのがやっと。
行動を決定づける7割の無意識が、環境によってのみ形成され、変容を受けるのかどうかがわからない。
無意識世界はブラックボックスだからその影響の程度しか確かめられない。
影響の内容は謎のまま。
マクロ的なところではカントが自由意志を完全否定していたな。部分的に否定だったっけ？
あれは神の意思や神の計画を持ち出して否定したんだっけ？
わすれたｗ 逆に結果を出した連中が遊びながら成果を上げたとでも受け取られそうな
極端な考え方にもなるわ 成果主義よりも年功序列のほうが優れてるって事よ(´・ω・`) まあ、環境と生まれつきを除いたらなにが残る？
両方とも自分じゃどうにもならんし >>650
努力できる人は他のことでも努力できるからね。トレーニングが身についてるから何か他のことをしても成功する確率が高くなる。 >>630
IQが120程度だから死ぬほど勉強して東大に行きたくなるんだよな
IQが155になると努力があほらしくなる。興味のある学問分野に首を突っ込んで
いろいろ考えるのが楽しくなる。
だが155は中途半端。これが170ぐらいになるとおそらく好きなことに首を突っ込んでばかりでも
余裕で東大なんだろうな。 >>660
序列でも優位なポジションを取るためにも努力は必要 「努力神話」は被害者を作り出しているとはいえ、社会全体にとっては有益に機能していると思う 少しずつ個体差はなくなっていくのだろうな
１００万年後はみんなにような容姿・能力になってるよ
たぶん >>664
そんな子は開成でも居ないってさ
あんまり勉強しないで東大入れます論は凡人の妄想らしい
その開成入るのだけでも小３からガリベンしてるんだから まあ能力さえあれば金はあとから付いてくる
GAFAとかそうだしな
ルチ将軍みたいにIQ1300ほしいよね 死ぬほど努力をしないと成果が出ないのと
比較的楽な努力で結果が出るタイプ色々いるわ
平等とは別な話 >>560
不確定性原理が否定されたら面白いよね
そうなりゃビックバンから始まった玉突きゲームが人間の意思も能力も過去も未来も
決定づけているとなるわけで。
うん、悪いのはワイやない、ビックバンやって、全部これで言い訳できるｗ
いや、そもそも不確定性原理は属人的な制御の範疇ではないのだから
やっぱ悪いのは宇宙って事なのかｗ >>20
黒人枠があったから入学できたのを知るのは大切な事 >>664
IQ155とか170とか人口の何%やねんｗ スタンフォード大学がヘマこいてやり直したマシュマロ実験によると
経済生活の厳しい家庭、いわゆる貧乏一家の子どもが努力して社会的成功を収めた場合
身体または心の健康を損なって、寿命が短くなる傾向が強いんだってさ。
貧乏人は努力して成功しても短命という身も蓋もない社会的事実がある。
「あなたはそれでも努力しますか？」ってことだな。
これはスタンフォード大学の学者が行った定量調査と分析だからどうも事実ぽい。
貧乏人は努力さえも寿命とトレードオフ。これを社会的問題にする時代はきてくれるのかな？ 環境や人間に恵まれなかったせいで潰された天才の苗も幾つもあったけどな 投資の世界では儲けた金を更に追加で
投入して全ツッパリで複利効果で
雪だるま式に増やす
ピラミッティング手法で一歩も引かずに
ただ攻めるだけの人間が一定水存在するが、こういった行為はすぐに破産するので普通の人、殆どの人は
そんな危ない橋は当たらないものなんだがその無謀な事をやってても
たまたま相場環境が合致している時期
に恵まれてとんでもない大金持ちに
なってしまったりする。
結果を出しているのでこれらの人々はは果たして人並み以上の才能を持ち、
人の数倍の努力をしたから、
人の数百倍千倍の資産を持ち得た偉い人と呼べるのだろうか？
勿論中にはそういったものを狙って
取れる人もいるにはいるがそれは
限りなくごく少数に過ぎない >>658 潜在意識とか言われる部分ね
その科学計測もだが、もうちょっとは潜在意識をもっと容易に操作できればいいのに、そんな上手い方法は今のところ殆どない
自己啓発系などでそれを可能にするなどを言ってたりするが、殆どがいわゆるインチキだね
比較的効果がありそうだと言われてる方法としては
・神に祈る（神は何でもよいが絶対的存在と信じておくこと）
・連呼型や遍在するイメージ広告のように多数と繰り返しによって潜在意識に刷り込んでしまう
ここらだそうだ
スポーツのメンタルトレーニングが疑似も含む脳科学の活用になってきてるので、
その内にもうちょっとマシな方法が見つかるかもしれないけどね >>664
まさにIQ低い人が想像する高学歴でワロタ （高卒だとｆ（a,b,c）の意味のわからんみたいだからあえて単純化するけど）
結果＝遺伝子＋努力＋運
上記の式を「努力が報われない」と考える連中は何様のつもりなんだ？
小学生のころ偏差値80とかだったり、何かの分野で日本選抜に得らればれでもしたのか？
一般遺伝子の報われるってのはクレヨンしんちゃんのお父さんぐらいだよ
劣等なら手取り15万で生きてるだけで感謝しないとね
それが辛いなら勝手に自殺すればいい
凡人が死んでも社会は困らん
来世は大谷翔平君に生まれるかもねｗ >>675
適当に生きて負け犬根性、底辺搾取される側で長寿を選びますかって話 ＩＱ１３０が上位１％
ＩＱ１２０だと上位１０％くらいか？
いずれにしろ東大受験は上位１割の頭脳を持つ子供の叩きあいだな たまたま水泳で報われたけど、ここで報われなくてもこの努力が何かの生きる支えになっただろう
いちいち絡むやつは車椅子の人と同類 幸せになりたいけど頑張りたくないって、忌野清志郎が歌ったけど
でも彼どうみてもめちゃくちゃ努力してる人だよねｗ
忌野つながりで言えば、
BO GUMBOSのドントみたいな天才狂人の人生には憧れるが
平凡な俺には無理、
そこそこ努力して、そこそこの生活で幸せや アインシュタインは神信じてたから神はダイス振らないとか言って不確定性原理否定してたけど
神だってボードゲームはしそうな気はする 努力は報われるなんてモチベ上げるための言葉であって本気で信じてるヤツなんていないだろ そもそも努力ってのもいい加減な定義
遊んでる人って努力してないように見えるけどあれってしたくない人からすれば
その方面の努力をしているように見える
自分のしたいことやっててそれで成功できる一部の人は幸せものだと思う >>591
その話は「貧乏な家に生まれた人はそれが当たり前になるので、不幸を
実感することはない」と言うも同じだよね？
しかしもし子供が学校で給食費を払えなければ、その子は惨めな思いをする
人は他者に優越することでも幸福を感じるし、逆に劣っていれば不幸。
あなたはその点を無視してるように見える
現実の人間は複雑な思慮をするので、裕福さを幸せだと感じる場面もあれば
慣れによって不感となることもある 天才っていうのは基地外みたいな
努力をできる人のことを言うんだよ >>677
不確定性原理は、世界線から時間元を取り去っただけのもので
究極理論ってわけじゃないんだよな
理解しづらいのは人間の思考が時間元の座標内で動くからだけで
時間元を除く訓練すれば確率的振る舞いとかイメージできる。
で、時間元を除くと出てくるのが多元論。無数の自分が同時に存在するつうやつ。
すなわち、中2病の華が不確実性原理 難しいよね 世の中運っていうけど
運というのは努力する人が好きとか言うし >>667
だろうねえ
全ての人を努力するように仕向ければ社会全体のレベルが上がるし、埋もれてる才能が見つかる可能性が上がる 「何にもできないKKO（キモくて金のないオッサン）に優しくしろよ！この教授も言ってるだろ！
ＫＫＯを馬鹿にするならそれは社会がおかしいんだ俺は生きてていいんだ。」
↑客観視してみ？完全に狂人だよｗ >>677
投資の世界は割とフェアだと思うけどな
リスクとリターンが等価だから
でも努力して技能を身に着けたり成果を上げるのは等価ではない
何年も時間をかけた努力が全部無駄になる事なんて往々にしてあるから
努力はリスクとリターンが見合ってない
これだけの量を努力すれば確実に成功出来ますよって物があるなら努力も無駄にはならないが まあ努力も大事なんだけれども、努力でどうにもならない事もあるのが現実だものね 努力でも才能でも能力でもなんでも、資本主義で評価されるのはあくまで商才だけ
ピカソもゴッホも画家としては最高レベルだったが、商才のなかったゴッホはドン底人生 >>690
厨二病なかかると不確定性原理の理解が捗ると？ >>677
バフェットやジムロジャ−ズは
投資や株が好きで好きで
成功したらしいぞ
会社の事を調べるのが好きな基地外 >>690
「時間元」というあまり収まりのよくない独自語が
あなたの印象を悪くする可能性がある。
話自体はおもしろいが >>682
IQ155は推定で1万人に1人。
俺が1Q155なんで調べたらこの割合だった。
それまで自惚れていたが一万人に1にんというと
プロのサッカー選手や野球選手よりも割合的にたいしたことない。
俺はド直球のASDとADHDの複合タイプみたいなんで
IQ高いのも特異さを併せ持っていてまあだめだなｗ 一般論をかえようという話なのに
一般論ばっか言ってる奴
そら努力は大事でしょ
常識的に
その常識もつデメリットを社会的観点から
考えようという話なのに
オマエらといったら >>698
つか基本キチガイが偉業を成し遂げるのでは？
常人が馬鹿らしくてやらない事を偏執的にやり続けるってイメージがある。 >>700 それいつの計測値？ 大人になってからの数値でなければ余り意味ないよ >>699
時間元は物理用語じゃね？読んだ本に書いてある。
元は集合での要素を元と言ってるし、
相対論で3つの空間次元と1つの時間元の4次元とか書いたり
テンソルとかミンコフスキー空間で(x,yz,t)のうちtを時間元って言ったりしてる。違ったかな？ 見下す論理ではなく、奴隷としてコキ使う論理だよ。
麻生太郎が言ってこそ意味がある言葉。 努力できるのも才能っていうけど
本人とは関係ない生まれたときの周りの環境ってものあるだろうな
ゲイツとかジョブズとか１０年生まれる年がずれてたら全然違っていただろうと言われてるし >>700
ＩＱ１５５でも東大受からなかったのか？
才能だけじゃ東大うからないことを自ら証明したな 思春期にガリ勉するとチー牛化する
これは性の再分配機能であり、この恩恵にあずかる人は結構多い >>700
22歳のとき。高すぎて2回測った。一回目が155で2回目が151だった。
大昔は就活の予備調査でIQを測ったりすることがあった。 成功は才能と環境によるものだけど
成功者がリソースを独り占めしているのが
今のアメリカの社会問題
日本にも当てはまりそう
成功者の言い訳は
俺たち努力したし
貰って当然 賢い奴はIQテストは手抜きするだろ
馬鹿と思われた方がメリット多いよ >>707
東大どころかGMARCHの文系ですよ！
勉強しなかったもんな。
世界文学全集に収録される小説を書いてドストエフスキーの巻の隣に置かれるのが目標だった。
ペンネームもドイとかドフとかにするつもりだったｗ 東大の問題は準備が必要で知能テストの要領じゃ解けない 努力が報われたのは事実
努力が報われた奴がいるのに
どうして努力が報われなかった奴に同調しなきゃいけねえんだよバーカ >>698
パフェットのやり方は市場で正当に評価されず安く見積もられるお買い得な
安いバリュー商品を見つけてそれを長く保持して高くなっら売るという商売の
王道的な手法で財を成し得たと思っているが、そのバフェットは確か腕には
友人から貰った安いロレックスをずっとハメ続け、飛行機ではファーストも
ビジネスも無駄な事だといって
腐るほど金あるのにエコノミーに
乗ってたりして、こちらの方が
嘘かホントか知らんけど出来る
一流の人間は違うなと価値基準が
物を沢山所持してるだけでは
偉くも何ともない事をよくわかっておられると個人的には勝手に思って高く評価している そもそも才能ないけどある人より努力しましたって人いるのかね？
人間って才能あって努力する人と
才能なくて努力もしない人の２つしかないような
まあ才能っていうのは特定の競技においてだけどね
カラオケバトルみたいのだって才能あるチャンピオンの中学生の方が
一回戦でいなくなるモブキャラの大学生より練習してそうな気するけどね >>701
最低でも生まれた瞬間からどういう才能を持っていてどの分野が向いてるのが分かるくらい遺伝子工学が発達してる社会なら
努力神話の一般論のデメリットの方が強くなるから変えようという考えになると思うよ
だが今はそうじゃない、今の人間の生殖方法ではランダム性が大きすぎて例えサラブレッドのようなかけ合わせしようとも
誰がどういう才能をどれだけ持っているかは特定できない
そういう社会じゃ皆に努力させるように仕向けてその中から目立ってくる才能を発掘して伸ばす努力神話の方がメリットが大きい >>704
>相対論で3つの空間次元と1つの時間元の4次元とか書いたり
どうして空間次元は空間元と言わないんだろうか？
不統一なのはヘンだね 努力が無駄、、、ではなくて
人間向き不向きがあるって話だろ？
人生若いうちにガチ当たりできるものに出会えるかが大事
もっというなら無駄を嫌うやつが、部屋で引きこもっているのが一番無駄 >>715
なんでおまえには努力する能力が備わっていたのかという話だよ 遺伝子検査で音楽の才能とか、スポーツの才能とか分かるからな >>717
しつこく続けててもな
世間様から現実見ろ言われる
それでも無理して続けてたらキチガイ扱いです 人生の時間が平等とは言えませんね
効率よくやられたら凡人と天才の時間は違います
経過する時間そのものは平等かも知れませんが
じゃあ人にとって唯一平等なのは何か
「死」ですよ
才能ある天才でも凡人でも生物である以上これだけは誰も逃れられない 開成の子が言うには
世間の人は１日１０時間勉強しました
でも東大落ちました
本当に１０時間ぶっ続けで勉強してないでしょ？
正味３時間くらいでしょ？
ここに真理がある >>715
運がいいだけの奴になんかもっと共感できないからな 努力は必ず報われるものではなく
努力が報われる社会であってほしいという皆の願いによって努力が報われるようになる
ミャンマーなど社会不安な国では努力が報われない事が多いからである >>723
東大目指して10浪です。
なんてのがいたら、普通に働けって言われるわな。 努力したら報われるよ
来世か 来世の来世 になるかもしれんけど。
でも努力した事はあの世では評価される。
あの世では結果は問われない。 >>303
あんたも努力しても報われない被害に遭うんじゃね >>725
普通の人が１０時間勉強するなら
どっかで監禁されてやる以外無理だと思うけどね >>731
努力の才能の有無だと思われます
開成受験も東大受験も 努力というのは測定不可能なんだから、不足してるかどうか判断できるわけない
自分は運が良かっただけ、神の慈悲でかろうじて生きる事が許可されている、
そういう謙虚さがあるなら 他人の努力不足を言い立てようという発想には
ならんと思うよ >>721
努力するのに能力は関係ねえだろ
努力するかしないかは思考や意思の問題だろが 人間っていうのは楽しい方に流されるんだと思うけどね
医者とか司法試験目指して頑張ってても
面白いゲームと出会ってしまったら
本当はゲーム作るのが天職じゃないんだろうかってなる >>736
側から見たら努力でも、本人は楽しく遊んでいるだけかもよ？ 特に努力しなくても東大１００人合格を目指します
中国人 筋肉がつかない
才能ないんです
なんていう人も多いよね
ならボディビルダーと同じメニューこなしてみな
そもそもそのメニューがこなせないのですよ
努力ができないのですよ >>720
空間の次元はカウントアップできる。
ちょうひも理論だと一応空間次元が10で時間元が1の11だけど。
カウントアップできるから次元、できない唯一のものだから元って言ってると思う。
あとは空間と時間は計測単位が違うから言い方も分けた方がいいんじゃねってのもあると思う。 >>734
開成の人ってのは
小さいころからの積み重ねの努力ってのがあるからね
そんな高校で死ぬほど勉強してないんじゃないかなって思う 10時間ぶっ続けで勉強しても頭に入らんと思うよ
浪人してもあまり成績が伸びないものこれが原因っしょ
だから10歳くらいから、18歳の受験までの8年間を地道に勉強するほうがいい >>743
そんな人は僕の周りには居なかったと
開成チューバーは語ってる >>718
わかるが
俺はそうは思わん
文明の発達は
国民の全てが不自由なく暮らせるまでになった
昔ほど人手は要らない
10人必要だった仕事が今では一人で十分
椅子取りゲームの椅子は昔の10分の1しかない
それを勝ち取った人が莫大なリソースを獲得出来る
そんなふうになりつつある
社会の役に立たない
消費だけのものは必要ないのか？
余った人達を有効活用するための
あたらいし価値観はなんなのか？
それは漠然と努力なのか？ >>740
人間って画一的に企画でできていないからな。
できる奴、できない奴に分かれる。
太れない奴はビルダー体型にはなれないのでは？ ５ちゃんねるに毎日張り付いて必死に書き込むなど無駄な努力という >>740
筋肉は才能だと思うよプロとして生きるためには
沖縄の空手で師匠にバシバシ叩かれて
体で木材とかわれるようになる人いるけど
決してみんなカッコいい体はしてないよ
それは努力で誰でもできるけど筋肉ついてカッコよくは誰でもなれないでしょ 小学生の時の体育の授業
徒競走で学年1足の速いやつに
トラック周回遅れにされた時の絶望感よ マッスル北村
東京大学卒だが
東京医科歯科大学医学部医学科にも合格して中退してるｗ
筋肉と勉強は共通点がある >>738
お前の言うことに何の意味があるんだ？
じゃあ 側からみたら楽しく遊んでいるだけのようにみえても
本人は努力してることもあるだろうが 努力した結果報われることはありません
世の中そんなに甘くありません
だからと言って努力しなければ、本来手に入れられたはずのものさえ、手に入れられなくなります。 >>688
貧乏な家に生まれた人はそれが当たり前
になるので不幸を実感する事はないというも同じだという意見だけど、
そんな事は無く貧乏人だろうが金持ちだろうが不幸感は実感する。
脳内の満たされない基準の水平線が違うだけでその水平線を下回っていれば
辛いだとか苦しいだとか不満だとかいった感情が現れて、その感情を穴埋めしようと努力したりする。
その努力でその水平線よりも高い水準に
来たと脳内が判断した時に、満たされてただの楽になっただの楽しいなどといった感情が出てくる。
なので給食費が払えない悔しい思いや
惨めな思い情け無い思いなど諸々の
感情を経験したからこそ、その脳味噌は
ほんの少しの収入が増えただけでも
飛び上がらんばかりの喜びを表現する。
これは金持ちや普通の人では味わう事の出来無いパーソナルな幸福感で
そう言ったパーソナルな自分だけの幸福感を追求して努力の力をコナラに注ぐ方がよほど大切な事なのに、
多くの人は社会的な名声や多くのお金を
得る事さえできれば、幸せになれるものと勘違いしてこちらに邁進して
物質に恵まれた生活を得たのに
なぜか心理的な不幸に陥る悪循環にハマる。
それと他者に優越感感云々の話は
何をもって他者に対して優れているかという価値基準によっても幸福感は
ガラリと変わってくるよ。 >>743
努力を積み重ねる才能ってのはあるけど、開成は違うだろ
俺は１度授業で聞いたのをしっかり覚えるように心がけることで
予習も復習も塾もいらないような脳に作り変えた。
そこには積み重ねるという感覚はない >>746
東大行く人でも
センターで足切りギリギリで２次で受かる人と
センターで９割とか取る人いるけど
後者は絶対頭いい人だと思うよ たぶんマッスル北村やプロ野球の落合や開成の子からしたら
世間の人の言う筋トレや練習や勉強は努力してる範疇じゃないのですよ >>747
しかもこの椅子取りゲーム
単に金持ちの家に生まれるというだけだぜ
努力、勉強でどうにかなるのはせいぜい年収1000万
資産十億の奴なら何の労力もなく1％の利子として1000万受け取るだろうよ かーちゃんにハーバードの教授もこんなこと言ってる
ってドヤ顔で言ってんだろ？
かーちゃんはな、トップになるような人間を望んで
ないんだよ。人並みに生活して家庭持って幸せになる
事を望んでるんだよ。努力すれば手が届く >>754
何を言ってんだ？
努力が報われた人間なんて五万といるだろ 努力したら誰でも東大でも行ける、ってのはムリだと思うよ。
得手不得手があるのだ。
数学いくら勉強しても分からんって人もいるし
英文法の本をいくら読んでも分からんって人もいる。 >>756
そういう深い意味じゃなくて
開成行ける人は高１の段階で大東亜帝国のどっかくらいには受かるじゃん
スタートラインがゴールに近すぎるんだよね はじめてやった時にたまたまうまくいったか、楽しかったか、という才能や運にも大きく左右される。
それに努力といってもいいのに努力とみなされないものがあって、不思議なところ。
例えばポケモンの厳選って、僕を含め多くの人はできない様な苦労だけど、
社会的に「努力」のカテゴリなのかは疑問。
なぜかしら。例えば遊びは含みませんってことなら、スポーツも微妙だし。
スポーツも仕事にしてからは努力かしら？ゲームもそうなのかな。
自分としてはポケモンも努力でもいいんだけどね。みんな頑張ってるのさ。 >>737
学習意欲論の基礎はそれだと俺は思ってる。
俺はちょい前にそれにたどり着いた
快・不快が根本。・生理心理学を無視して心理学は学問発展させ
ブラックボックスを探る混迷の世界に突入した
プリンストンの自由エネルギー最小原理と推論の説明をネットで見て
これだ！と思った。なぜ勉強するのか、努力できるのか
貧乏に県の子どもは努力できない子が多いというスタンフォード大学の
定量分析での仮説とかも
自由エネルギー最小原理で説明できる。物理の変節原理のちょっとした応用。
あとホモサピエンスの認知能力の獲得についてもプリンストンの仮説で説明できる。
自閉症の子がなぜ同じ動作を延々と繰り返すのかも説明できる。
プリンストンはすげえ天才。
人間は快にとびつく、不快を避ける、それにプロスペクト理論で実証された
ふるまいがまざり、行動の誤謬を起こす。
ここに環境が加わり推論の能力の開発が行われる。 >>759
椅子取りゲームっていう建前になってるけど実際は
「予約席」の札が置いてあって勝手に座れないってことでしょ 三流プロ野球選手「練習してますけタイトル取れません。」
落合「なら５時間バット振り続けろ。それがオレの練習だ・」 努力だけなら、良い経験になるなどしてそれなりに報われる
だが何かと恵まれないやつは余分な「苦労」が必要だ
この「苦労」が報われにくいと言えばいいかもしれんな かーちゃんを悲しませるな
働け。自立しろ。そんなもんは努力すれば出来る >>753
努力ってのは学習効率が悪い学習方法じゃないかと思っている。 >>742
「元」という表現が出てくる書籍のタイトルを教えてほしい。
「時間元」で調べても一件も出ないから、正式な学術用語ではないと推測 天才でも苦手で苦痛なことはもちろんあるだろう
勉強できないやつは苦手と苦痛がずっと続くのだ
楽しくない評価も全然されないだからやめてしまう諦めてしまう
わかるかい？
天才は苦手で苦痛なことをやり続けるべきなんだよ
これで凡人の気持ちが少しでもわかるでしょう（笑） サンデルの話はトップオブトップの話だ
おまいらのハードルが限りなく低い問題とはレベルが
違うんだよ？サンデルが言ったからって、おまいらが
引きこもっていい話ではない >>759
金持ちの家に生まれても暗愚過ぎて一代で家を滅ぼすような例も多々ありますけどねえ 三流野球選手が落合に
「私にスイング教えてください」
落合「ちょっと振ってみろ。オレがもういいっていうまで振れ」
そのまま部屋から出て行く落合
５時間後まだ振り続けてる三流野球選手
落合「今のフォーム覚えておけ」
部屋から出て行く落合 >>34
病み上がり
しかも筋肉落ちてるからな
協会ぐるみの八百長疑うわ >>1
それなりの地頭とめぐり合わせのおかげで
まあさほど苦労せずに家庭を持って生きてきた
単なる運だったと思うよ
だから不幸な人を見下したりなぞしない >>775 どうせ個人では全分野は出来ないからね、だから楽しくやれて伸びそうな分野へ行けばよい
しかしそれにもかなり運は関係してくるんだけどね、それはそれで仕方ないよね
天才でも明日交通事故で死んでしまうかもしれず、それも運だもの でも
同じ才能がある人が二人いたとして
努力したほうが良くなるだろ
なんで
才能がない人と才能がある人だけで
比較しようとするのか >>766
脳は快楽志向だからな
才能や環境に恵まれていると少しの努力で結果が出やすいので
勉強も練習も面白くなり、続けやすい
苦学して結果が出ないと辛いだけだから努力が続かない
これがけっこう大きい わかりやすくいうとだな
朝青龍が池のめだかに
努力すればかならず報われる、お前も努力すれば横綱になれる
って言うようなもんやろ >>706
同じだったかもしれないからそういう指摘はくだらなさの極み 自分がもうひとり居たとして
勉強でもなんでも努力したほうが良くなるって
自分でもわかるだろ
例えば
おまえらのタイピングも
日々練習してる自分としない自分なら
練習してる方がタイピングも早くなるって
わかるだろ
おれもネタで才能は努力に勝てないっていうけど
同じ才能なら努力したほうが報われるのは確かなことだろ >>784
あんた頭いいな。池谷教授が言っている脳は快楽志向つうのは
生理心理学の言うところのこれだったか。俺の考えはすげえ周回遅れだったか。 「努力は必ず報われる」かどうかは別として、努力しないと成功するのは難しいよな。 >>746
そう言った方が自分の価値が上がるからな
Youtuberなんて如何に自分を飾って見せるかの奴らの発言を鵜呑みにするのがアホ >>756
その作り替え自体が積み重ねなんだよアホ >>784
これは間違いないな
昔、興味があって中学では微妙で中堅校に進学した後、成績優秀者になった連中に話を聞いたら
みんな評価されるようになったから嬉しくなって勉強するようになったと言っていたわ
高校では同学力帯が集まるからリセット入るしね この子もやれば出来る子なんです〜
も、やれないんだろって言うしな
努力するのも才能だ
東大に行くような人は
趣味もめっちゃやり込むのが多いよね
例えば
ボディビルのマッスル北村
自分を追い込む努力をしすぎて死に至る
勉強をやり込む脳、ボディビルのやり込む脳
そういう脳なんだろう 謙虚な天才「悪いな、俺の今の地位や名誉は、天が与えた生まれ持っての才能のおかげだ。努力なってこれっぽちもしていない。」
そういうことか >>790
開成と自分の価値上げたいなら
「私は教科書読んでちょこっと過去門やっただけで東大法学部受かりました。泥臭い努力なんて君達底辺がやることだ」
と言ったほうがカッコいいよ
だれしもがこう言い放ちたいのが東大エリートの本音
だけど現実はってお話 社会的な地位や名誉やお金などの
外部から評価される客観的な
価値基準を自分の成功や幸福感に
当てはめようとするから、
やっても無駄だとか才能ある奴には
叶わず報われないといった否定的な
感情に支配され自ら心身共にした方向への力が加わるスパイラルに陥るんだと思う。
外部依存ではなくパーソナルな成功や
幸福感にフォーカスすれば、自己の成功こそが報われ成功するという事なので
昨日より今日、今日よりも明日に自分が
成長できれば満足感を得られ、努力は
必ず報われると心の底から実感出来るはずでそっちの方が、いつも満たされない
感情で悶々としている人生よりも
遥かに勝ち組なんじゃないかと思っている >>760
子供の幸せを親が勝手に決めるほど愚かなことはない >>762
一教科へこんでても受かるから何の言い訳にもならんね まさに典型的文系馬鹿の何もならない長々とした愚鈍な議論w 楽しいことがなくなれば、何も出来なくなってお終いだ〜 外出して楽しんでこよう >>734
努力する才能ってのがあるのは確かだだろうが
必ずしもそれだけじゃない 熱血教師 勘違い教師なんかが努力は必ず報われる！成功しない奴は努力してないだけ！
なんて間違ったこと教えてきたからなあ
努力は大事なんだけどね >>780
派遣標準記録に達してないのもあるからな
それを考えれば八百長どうこう以前に周りのレベルが疑われる >>794
努力はしないよりやった方がいいが、本人が努力していると思った時点で著しく学習効果は減っていると思う。 >>802
そういう努力したことないのに何でわかるの？ ミスリード多いなぁ
努力は報われるかどうか、ではなく
努力は報われる、という言葉が
使われる文脈について言ってるんだよ
サンデルさんも努力無意味とは言ってない 何故、金持ちの家に生まれるのか
何故、才能に恵まれるのかは前世の行いだよ
そう考えるのが日本人だよ 努力する自分としない自分じゃ
努力した自分の方が良くなる
だれでもそれはわかるだろ
努力をするように教育するのは
間違ってないだろ
人と比較するってのが間違ってるんだよ
自分だよ >>762
自分は音楽のヘ長調だのハ短調だの理論が勉強しても全然わからなかった 努力というから面倒になる
要は結果が全てなんだよ
結果のために必要なら努力だろうが運だろうが必要 >>807
ミスリードは一般的に「誤誘導」の意味で使う。
誤読ではなくて。
ただし英語には misleadも misreadもある >>788
快楽志向って言っていいかわからんが、
努力できるできないは脳内の報酬系回路が重要って聞くね。
褒めて育てるってのは「脳内の報酬系をちゃんと機能させる。」ってことらしい。
使われない部分はその内消死んでいくそうだからな。 議論スべきだとすれば努力をテーマにしても無意味になる
それ自体が目的や価値ではないから
望む結果こそが目的であり価値であり
そのために必要かどうかなのだ やっぱり世の中って大多数が凡人なのかな？
有名人になるってのが非凡だとすると100人に１人くらいが非凡なのかな >>814
おー
言われてみれば確かに
誤読の横文字って何だ？
横文字じゃなくていっか。
行間読んでくれてどうも。 てかスレの教授はナチュラルに大学のエリートこそが最高の価値を基準に話ししていそだけど
実際は社会に必要なものが必要なだけ要るものだと思ってる
つまり一次産業がなくてどうして食っていくのやら
それこそが最重要で後のことは余技と言っても良い
でもまあ一次産業の数が途上国含めて多いから需要に対する供給の多さによって
価値を低く見られている訳だな 金も家庭教師もバンバンつけられるマコがコムロになるのは
どういうわけだ >>818
100人に一人じゃ全然非凡じゃないよ
100万人に一人ならわかるけど 教育が巨大ビジネスになっている以上、カネの有無で教育に格差出るのは道理
資本主義の自然な流れ でもまあ最後の部分はちょっと東洋的で共感できる部分はある
東洋のリーダーって今はともかく、昔は社会のために尽くすことが任務と思われていた
謙虚というかそういうものだと 大卒って定義だけなら1％以上は居そうだな
本当に勝ちがあるとすれば起業できる人、歴史的な発見、発明ができる人になってくるのだろうけど 自分が恵まれてるのを自覚して内心引け目がある人ほど
その反動で個人の努力だの精神論だのぶちまける傾向がある気がする
松岡修造見てると本当にそう思う >>778
３代目は家を滅ぼすというのは洋の東西を問わないみたい
小原庄助さんとかトーマス・マンとか スポーツを続けられる
それだけでどれほど環境が整っている事か想像に難く無い
何もなしでできるスポーツなんてマラソンぐらいで
だからこそマラソン選手は留学する >>823
教育の程度もこの低さだもんな…
上が下を救う循環がなければ下にいるのは革命を起こすしかない
資本主義っていうのは競争原理であり失業者が本質だからだ
なんの信念もない人間に言っても無駄だろうがね ほんとにできるやつって努力はしない
普通の人より嫌なことを我慢してするのが嫌みたい
側から見たら努力してるように見えても本人は好きでやってる
やってることが楽しくてしょうがない >>725
流石に正味3時間はねえよw
休憩時間盛ったとしても7時間はやってるだろw
何を知った気になっとるんじゃ 個人的に解釈するなら 土俵の話だと思っている
片方には画鋲が撒かれていてしかも陣地入れ替え不可
そんな状況で勝った勝ったと誇るより土俵について憂慮しないのかという素朴な疑問 >>823
まあそうなんだけど
そうすると今の日本はどんどん衰退していくということになるぞ 程度問題じゃね?
勉強せずにゲームやってた高卒の俺は努力はした方が良いと言える このサンデルの言う様に
大きなパワー=お金や名声を持ってる人だけが人並み外れた努力や才能を
待ち合わせているのではなく
たまたま世間の脚光を浴び稼げる
業界にいただけという謙虚さは大事だね
そういう努力や才能を持った人など
世の中にはいくらでもいて、そういう人達はたまたまヒットしない業界に
身を置いていただけなので、
成功していない奴は努力が足りないなどといって下に見るのは傲慢だと思うね >>725
正味3時間も勉強したらすごくできるよ
秀才やね >>832
数学者アランチューリングも好きな事だけしてたからな
それが努力なのか解らない わかる
池江に負けた奴は今まで何やってたの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって気持ちになる みんな努力する方向が違う、成功する奴はたまたま近代文明にマッチしたスキルを持ってただけだ >>836
俺も勉強できなかった
どうしても勉強はできない
受験前になっても勉強できなかった
だから相変わらずバカ 報われなくても身につくから努力はしたほうがいい
報われなくて一人で寂しく生きるにしても
努力してれば炊事・掃除・洗濯なんかもそつなくこなせるようになるｗ 8000人乗せた宇宙船が宇宙で遭難する映画あったけど孤独感がやべえ
凡人でも沢山いた方が安心する >>832
そうかもな
言葉をもてあそぶ暇があるうちは、余裕あるのかも知れないな
そんな暇もないくらい必死か、もしくは楽しんでやってる奴
特に後者なら目立った成果がなくても、過程を楽しめてるぶん泣き声も言わないだろうし 努力は報われるけど、大抵の人は無駄な努力をしている。 日本だと努力よりも親が金を持ってるか、東京に住んでるかが大事だな
頭がよかろうが才能があろうが、発揮する前に潰れる >>57
お前ピアノ弾ける？
お前が50年かかっても
俺より上手くは弾けないよ
絶対にね 嫌な事ばかりをやっている生活は
牢獄で生活するのと一緒で
社会的な評価を気にしすぎてこれらを
自分の幸福基準として合わせようとすると達成出来た時の喜びは一瞬だけで
後の時間の殆どを達成出来ない苛立ちや
不満などの心理的な牢獄で過ごす時間ばかりが長くなる
そういった外的な評価にとらわれず
自分が本当にやりたい事好きな事を
やっていれば努力したなんて感覚は
生まれてこず自分の好きな事を繰り返し
やってる作業なのに世間様からみたら
物凄い努力をしている様には見えたりするだけで、こういう人こそ牢獄とは無縁の自由を手に入れている真の成功者だと
思っている 「努力したら報われた」という個人的体験を一般化するから間違うんだよ
わずか一人しかサンプルのない事象でもって全人類を語るほどアホなことはない 才能がないバカは努力もできないからな
才能が100％だよ 100人いても成功するのは1人いるかいないかだろ
才能努力運全部だろうな
才能あると思われる奴が努力してたら、スポンサーになる人もでてくる
ルサンチマンがどんなに叫んでも金出す人は現れないよ >>796
かっこいいとかじゃなくて実際そうだから
俺も物理のテスト勉強は１週間しかしなかったのに全国模試で一位になってしまった。つっても満点が１００人以上いたけどなｗ >>774
探したがなかった。俺、一般相対論の書籍だけでも10冊以上持ってるいんで時間がかかった。
相対論では時間的成分てのが一般的な言い方なんだよな。それで時間元って言っているのを見て変だなと
思ったから俺の造語ではない。元についても調べた記憶ある。
仮説に2種類あるんだよね。そこいらも関係しているのかも。
時空の構造として空間と時間を分けない考え。われわれの3次元宇宙では空間と時間は分かれているが
多次元宇宙になると空間と時間は区別されない同一性質になるつうやつ。アインシュタインなんかがこれ。
それに対して空間と時間はどこまでも区別されるつうのが超ひも理論なんかの考え。
でも、一般相対論での時空の次元と、素粒子論の時空の次元は別なのかな？
時間と空間を区別する考えだと空間次元と時間元って言い方になる。時間元を調べたときそう理解した。
超ひも理論はの10+1の10の空間次元は、今、思い始めたんだけど
この3次元をよくよくみたら実は11次元でしたってことかな？
これまではあと7次元が余剰次元として貼り付いているって感覚でとらえていたけど違うのかもしれん。
もし、3次元よくよくみたら10次元、なんてことなら時空を区別しない一般相対論的な把握と
超ひも理論は矛盾しないことになる。これが俺の独学の限界だな。 橋下徹が官僚の息子は全員公立に入れろと言ってたな 乱暴な話ではあるが根底はこの話と繋がっている 努力したって素質がなければ無駄。
努力だけが大好きな日本人の悪いところ。
現役時代にイチローが全く同じことを言っていた。 そもそも初めから競争自体が不公平だからな
やる意味がないわ。
お前らがせいぜいどんなにがんばっても年収1000万
10億あるやつは1％の利子だけで1000万だよ
こんなくだらねえ競争やる意味ある? 頭悪いから数学が頑張ってもできるようになりません
って人はたくさんいるだろうけど
頑張っても文系科目ができませんって人は
苦手だと思い込んでやってないだけだよ
やっぱり頭いいかどうかの基準は数学だと思う この、報われるってのは成功者の心が報われるって言うのじゃないの？
成功者＝金持ちとか思うから妬んだ意見が出てくる。 >>860
数学者でナチにはまったり変なこと言ったりしてるやついるし、
万能知性みたいなのが幻想なんだと思うぞ >>832
ネラーが書き込み続けるのと一緒だな
反論の為に必死で検索して文章読んだりしてるが
別に苦痛じゃないもんな、楽しくて仕方ないんだよ >>860
文章読解も頭良くないと無理
文章からキーワードを抽出して関係性を整理すると要約できるんたけど、それはつまり方程式なんだよ >>859
それは逆に金持ちも
貧乏人が食ってるハンバーガーも
高級フレンチも変わらんじゃん
俺たちは先祖が努力してきたのに不公平じゃんて思ってるかもよ 日常の嘘をネットで展開するやつは馬鹿だろ
ネットでは真理真実の追究してけよ
もちろん「コテつけてね」 >>865
日本の金持ちのほとんどは努力じゃなく犯罪で金持ちになってる
安倍のじじいとかは麻薬の売人 ホモサピエンスの社会的弱者を保護する本能については
進化心理学つう分野で語られてた。
話していた人見てるかな？
探したついでに本棚からもってきた
東大出版会の『進化と人間行動』が参考になる。
あとスティーブピンカーって人が書いた一連の本。
我々は種の繁栄の戦略として
ニートもひきこもりもブサメンも保護することを選択すべきだってことだな。
戦略的互恵行動！w 「何が報われる努力か？」を考えて努力した人は報われる可能性が高い。
自分の思い込みを努力と称して他人に押し付けるバカの云う努力は実らない。
他人が自分の何を認めてくれるのか？を考えるのは恋愛や就活も同じ。努力は常に他人ありき。 おとうさん、おかあさん、ありがとう！
だったらしまったのひ >>864
殺人事件の推理の問題が出て
理由ともに犯人を答えなさいっていうのも
どっちかといえば数学的思考だと思うよ
そういうの出ると時間内にできるかなって頭真っ白になる
ようするに考えるのが数学、暗記するだけなのが文系 世の中努力しない奴だらけになればライバルが減って
ちょっと努力するだけで
試験に受かったり成功するようになるから
俺的にはそっちの世の中の方が嬉しい 事業は9割運だよ
サイバ−の藤田さんが言ってたけど
徹底的にマ−ケティングして新規事業しても成功する確率は1%とか
そこに凄い努力＋しても 成功確率が1%から3%に
上がる程度とか
芸能人や歌手の売り出しでも成功確率はそのぐらいとか
用は運がいい人しか成功しないそうな 2 >>791
脳を作り変えるのに積み重ねなんていらないぞｗ
自分は頭の回転が遅いとか記憶力がないという思い込みを捨てるのが第一歩だ 成功の度合いが才能に依存するのは確かだけど、努力しないことの免罪符にはなんねーんだからな 例えが違うけど、野村監督も言ってたじゃない、
「勝ちに不思議の勝ちは有り、負けに不思議の負けは無し」
努力に程度はあっても何もしなけりゃ結果は出ないのよ。努力に意味なしって言うのは愚だな。 >>815
俺の言いたい快楽志向はそれを踏まえてる！
あと、天才的な頭脳ほど実はドーパミンの分泌が少ないらしい。
普通逆に思うよね。ドーパミンが分泌されて記憶力や思考力が高まるんだから。
天才はドーパミンの分泌が少ないので脳の消費エネルギーが少なくてすみ
長時間の長考ができるのだとか。
発達障害はドーパミンの分泌が少ないために脳の働きが不安定になり
ドーパミンを増やそうとして依存症になりやすい。
つまり、発達障害と天才との共通項はドーパミンの少なさだ。発達障害に
たまに天才が混じるのはこのためかもしれないと俺は思う。 >>874
資本主義や民主主義も失敗が証明されてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>877
それって矛盾してるけどね
不思議の勝ちの裏には不思議の負けがいるってことでしょ 成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、
親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。
アホウヨ右往左往ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜ、君たちはネトウヨになってしまったのか？ ↓ 努力は報われるよ
エリートが敗者を見下す論理とかどんだけひねくれてんだよ でも努力してる人って
案外努力してるって自覚なかったりする
毎日のルーティーンとして
勉強なり運動なりこなしてるだけで >>1
池江さんの発言は何とも思わなかったけど荒れた理由はなんとなく理解できる
努力という言葉は簡単に人格否定できる言葉として乱用されてる現実がある
故に彼女の言葉が過剰反応されてしまったと見てる 世の中の人間の99.99%は「何の才能も持ってない」か「何の才能も開花しなかった」のどっちかやからね。
前者なら血統の問題が大きいし、後者なら環境の問題が大きい。
持たざる者がいくら努力したって、大勢には何の影響もないねｗ
どうせ池江みたいな大天才と当たったら、凡人の努力や軽く蹴散らされる程度でしかないんだからさｗ 頭の良い人と悪い人の違いは
生まれてから死ぬまでの感情を
脳内の細切れ映像としてまとめたとすると、この画像総数の内に占める
幸福感の画像の割合が高い者が
頭の良い成功者で
いつも不満ばかりで他人を蔑み
不公平感を持ち続け足りないところばかりを探しては憤慨しいつもいつも
文句や他人の不幸を願うばかりの
画像が多い人は、社会的にいくら成功したとしても脳内では失敗ばかりで
暗雲ばかりの頭の悪い人となる
脳味噌はこれらの画像を良きものに
しようとする方向にリソースを使った
ほうが有意義だと思う 例えばこんどのオリンピックで各国軒並みボイコットして日本がメダル独占
それを素直に喜べるのか？という問い
個人的にはノーカンだろそれと思うんだがどうも世の人はそうは思わないらしいな 記事の書いたライターの問題なのか
能力主義と努力が混同されてるような >>853
俺もそう思う
もっとも俺は才能のない側だが >>881
逆ではないよ。プロスペクト理論で簡単に説明できる。
人は得よりも損に敏感になる。
負けたときは敏感になって敗因をあれこれ分析するので不思議の負けはない。
これとこれが理由で負けたと多角的な分析をする。
買ったときは、勝ちに鈍感なので勝因の詳しい分析をする感情が起きない。
なので不思議な勝ちになる。 >>856
青空文庫にも相対性理論の論文あるけど難しすぎよな… >>881
俺はそうは取らなかった。負けた方には理由があると受け取ったけどね。だからと言って努力していないと言う話じゃないよ。スレに対しての例えの引用が悪かった。 >>889
その能力主義の人が努力という言葉をよく使う現実があるからじゃないかな
能力が足りない人間に「努力が足りない」「努力してない」とかね >>887
性格のよい悪いと頭のよい悪いを混同してるなｗ
混同する人は頭が悪いｗ 清原はプロ入りした
新人の松井秀喜を見下してたたらしいね
それぐらい松井のバッティング技術は悪く
この子プロでやっていけるのか？って心配になるぐらいだったとか
だけど松井は長嶋さんの千日計画で着実に練習して成長して技術上げていって
巨人の最後のシ−ズンに5０本のホ−ムラン打って
清原は負けたと思ったとか うさぎと亀の話って
テレビで話してたぞ スガ〜リン（富農出身）「一般は自助努力こそ全て！公助は上級限定だ！」
安部チョン（世襲議員）「一般は自助、上級には公助！」 >>887
幸福に満たされてるのって
臭いものにふたしてきた人だけじゃね？ 努力をしても報われるとは限らないが努力しなければ絶対に報われない >>1
結局どうするべきって言ってるの？
そりゃ、バカと天才が同じ人生になったらおかしいだろｗ 天才っていうのは
それを基地外みたいに好きになり
基地外みたいな努力をできる人のことを言う >>891
つまりそういう風に心掛けなさいって教訓でしょ しかし近年の集団ストーカー達の努力は凄いけどね未だに変わらず何か可哀想頑張らないで！
皆集団ストーカー達に気を付けて！ 報われはするやろ。成功する、夢がかなう、必ず勝つとか言い出したらトンチキだろうけど。
毎日鉄棒で逆上がりの練習したら、結局できなくても体力はつくで。 >>893
自分は野球の話としていったんだよ
不思議な勝ちの相手は不思議な負けしてるわけじゃん 努力が報われるジャンルと報われないジャンルがあるね
ビジネスは運の方が重要 すごい無名の投資家とかいるからな
ハーバードのやつより賢いアマチュアもいる 努力は報われるよ
成功しなかったり失敗したり１番じゃなきゃ努力しても意味がない
というような考え方が間違っているのだよ >>908
バフェットとジムロジャ−ズは
投資が好きで成功したそうな
リバモアは頭使う仕事が
好きで成功したとか とりあえず池江さんに負けた人たちは気に病む必要はないよ
彼女が規格外すぎただけ
あの白血病から回復するだけでも奇跡に近いのにそこから１位に這い上がれるなんて
表現アレだけど怪物としか言いようがない ♪どうせこの世はみなレース コースアウトもするだろう
♪明日走ればそれでいい
東京プリン「自転車なんだよ人生は」より >>906
野村監督の言葉に感心しただけで、実際そんな場面があったのかどうかわかんないからなんとも言えない。 努力したのに報われないとか、努力したので報われたとか微妙なんだよ
努力が報われる社会であってほしいという願いが多いほどそういう社会になる
一方、努力なんてバカバカしいと思う人が多勢の場合そういう社会になる。
内戦ばかりしてるような国はそういう人が多い。 1％のひらめきがなければ99％の努力は無駄である
byエジソン
まあ99%の努力してない奴は1%の抽選権すら手にできないわけだから必要ではあるんだがな そもそも努力できる脳とできない脳があるのよ
これは脳の器質的なものだから本人にはどうしようもない >>912
オリンピックの選手なんて
基本毎日練習して
筋肉のコンデション維持して
試合当日までピ−クに持って行く練習してるからね
1日2日練習さぼったらもうライバルに
追いつけないからね
1年のブランクって事実上選手として終わったような
もんなのに凄いよね >>1
実際には、能力主義（自称）でしかない場合が物凄く多いからな。 >>908
投資は才能というか
運が占める割合が大きいぞ >>900
金持ちやエリートが今の地位にあるのは
お前だけのおかげじゃないからうぬぼれんな（再分配されても文句言うな）
ってことらしい >>917
エジソンの場合はおかんがいなけりゃ絶対成功しなかったろうな。 >>53
勝負の世界だからね。今回の負けを糧に更に努力を重ねて大輪の花を咲かせる選手が出てくることを期待する。 >>922
そりゃあ金持ち、エリートと呼ばれる連中の大部分はただの犯罪者だからな
逮捕されてないだけの犯罪者 才能がある人は努力が報われる
才能が無い人は努力しても報われないかもしれないが、努力をしないと自身のしょぼい才能さえ引き出せない >>917
エジソンって人の手柄取る
天才だったはず >>915
能力や実力が認められたいために努力する人間はいるだろうけど
努力そのものが評価基準なのを目指してる社会はあんまないんじゃない >>919
天才同士が努力している中で
より才能のある天才がそれ以上の努力をしていたという話だな
天才ボクサーの名言
「お前が休んでる時、俺は練習している。
お前が寝ている時、俺は練習している。
お前が練習している時、もちろん俺も練習している」 メキシコの海岸沿いの小さな村に、MBAをもつアメリカのコンサルタントが訪れた。
ある漁師の船を見ると活きのいい魚が獲れている。
コンサルタントは聞いた。
「いい魚ですね。漁にはどのくらいの時間かかるのですか？」
「そうだな、数時間ってとこだな。」
「まだ日は高いのに、こんなに早く帰ってどうするのですか？」
「妻とのんびりするよ。一緒にシエスタを楽しみ、午後にはギターを弾きながら子供と戯れ、夕暮れにはワインを傾けながら妻と会話を楽しみ、それで、寝ちまうよ。」
それを聞いてコンサルタントはさらに質問をした。
「なぜもう少し頑張って漁をしないのですか？」
漁師は聞き返した。
「どうして？」と。
「もっと漁をすれば、もっと魚が釣れる。それを売れば、もっと多くの金が手に入り、大きな船が買える。そしたら人を雇って、もっと大きな利益がでる。」
「それで？」と漁師は聴く。
コンサルタントは答える。
「次は都市のレストランに直接納入しよう。さらに大きな利益がうまれる。そうしたら、この小さな村から出て、メキシコシティに行く。その後はニューヨークに行って、企業組織を運営すればいいんだよ。」
「そのあとはどうするんだ？」漁師はさらに聞いた。
コンサルタントは満面の笑みでこう答えた。
「そこからが最高だ。企業をIPOさせて巨万の富を手に入れるんだ。」
「巨万の富か。それで、そのあとはどうするんだい？」と漁師は最後に質問した。
「そしたら悠々とリタイヤさ。小さな海辺の町に引っ越し、家族とのんびりシエスタを楽しみ、午後にはギターを弾きながら子供と戯れ、夕暮れにはワインを傾けながら妻と会話を楽しむ。のんびりした生活を送れるのさ。」
漁師はため息をつき、やれやれ、という顔で一言を付け加えた。
「・・・・そんな生活なら、もう手に入れているじゃないか。」 日本は幸い努力が報われて欲しいという人が多いから、努力は報われると言える幸せなヤツが多い
海外には努力なんてアホのすることと考える社会不安の国も多い >>918
ショック療法で努力できる脳に変えるとかできないのかな ξ´･ω･｀ξ 妬みと嫉みの感情しかなく、「成功者の飯には灰を放り込み、他人様の傷口には塩を塗り込む」
なんてことしかしない帰化チョン家系１億人の白痴が、意地でも理解したくない話だわねぇ。
「遺伝子で決まってるし、更には運次第」な話に繋がる大事な話なんだけど。
"無駄な努力を強いて才能を摩耗させてはいけない優秀人材"が存在し続けてるのが人類史って、至極簡単な話。 >>896
落合は清原にもお前どんだけ素振りしてる？と質問してた。やってねえだろ！？と看破してた。
同じく松井にもよく聞いたという、素振りもらくにやってないのがまる分かりだったという。
イチローには脱帽していた。こんな凄いやつ見た事ないわ、と、すぐにその練習量と質が分かったという >>932
一回死んだシナプスは復活しないし脳の他の部分が
違う部分の代替もしないって研究あったような。 >>927
エジソンは超絶クソ人間だよｗ
他人の功績をつぶそうとするクソｗ
映画カレントウォーでわかる >>895
高い人格形成こそ心理的に
楽が出来る方向へと
向かう事に他ならず、それは脳内
幸福感とも連動していて
合理的論理的な思考というのは
誰でも出来る事でそういう思考で
ちょっとテストの点数が高くなった
ところでそれほど頭の良い事でも無い
結局のところ
突き詰めれば本人の脳内が
幸福で満たされそれが多ければ
それで良く脳みそを上手く使いこなす人はそれが一番重要な事で脳味噌のリソースをこちらに向けてそれこそ絶え間なき
努力を続けている。一例をあければ
坊さんなんかはその類の人達だろうね
マフィアのボスが欲しい物は何でも手に入れて来た女なんて思うがままさとか
語っていたが、そのボスがどうして欲しいものがあってそれを俺は必ず手に入れると語っていたが、それは心の平穏だと
と答えていたが物質的に全てを手に入れられる様になっても心の静寂というものだけはなかなか手に入れる事の出来無い
非常に価値の高いもので、こっちに
脳みそを使う人こそ本当の成功者を
目指している人だと思うけどね >>932
臓器移植したら性格が大きく変わった例なら知ってる
腸内環境も脳と深い関係があるらしいよ >>929
オリンピックの選手なんて
基本毎日練習して
筋肉のコンデション維持して
試合当日まで筋肉をピ−クに持って行く練習してるからね
1日2日練習さぼったらもうライバルに
追いつけないからね 体の切れを失う
1年のブランクは事実上選手として終わったような
もんなのに池江さんは凄いよ >>930
そういうのって日本人には当てはまらないと思うけどね
たぶん奇麗な奥さんとかわいい子供がいるんでしょ
日本人の漁師なら金持ちになって美人な奥さんほしいですってなる >>938
一行目はオカルトに片足突っ込んでるな
二行目は興味深い 努力って苦しいとか大変ってイメージあるけど、そうじゃないんだよな本人にとっては楽しいもっとやりたいって >>932
アリと一緒で人間にも閾値というのがあると思われる
環境を変えて自分が頑張らないと組織がダメになる状況なら
頑張るべきだと自覚した人間が頑張り始める、そんなもんや >>945
それは努力とは言わない。女の又に力を入れるような努力をしてない >>929
打撃は当て勘が物をいうとか
井上尚弥は当て勘がずば抜けてるとか
寝技は努力が報われる格闘技らしいね
ヒクソンは寝技は才能とどれだけ
柔術が好きになるかって言ってる 見下して、何が悪いの？
スポーツできるやつは、出来ないやつを見下すだろ？
美人は、ブサイクを見下すだろ？
だったら別に、エリートがそうじゃない連中を見下しても別に良いだろ。
スポーツ選手や美人に比べて、エリートの努力量は半端じゃないからな。 『努力』ってのは、自己能力をちゃんと見極めて、達成が可能でありつつ今よりも高い目標を設定できそれに向かって行う取り組みのことであって、自己能力の過大評価や無謀な目標設定して、無茶苦茶な取り組みをすることを『努力』とは言わねぇって事だよ。 韓国や中国の学生は
めっちゃ勉強してるんだよなぁ
努力は無駄なんて言ってると
あいつらの思う壺な気がする プロサッカ−選手ってサッカ−を基地外みたいに好きになった
人の集まりらしいね だから凄い好きだから練習する
マラド−ナはサッカ−はサッカ−が好きな人しか上達しないって言ってたな 芸能人は実力よりもどこの事務所に入るかでほぼ決まるからなあぁ・・・
大手事務所なら不祥事もみ消すしマスコミにも報道させない >>1
>>949
まさにこういう感じの人だな
ぶっちゃけ「能力」をそのまま「努力」に置き換えてるだけ 私は発達障害なんだけど
普通の人が10勉強して6か7身に付くとすると私は3前後かな
同じ努力してんのに私だけ怠け者扱いされんのは理不尽じゃね？ >>949
まぁ嫌われるけどね。それが許容できるならええんでないの？ 特にスポーツは才能がないと努力だけではそもそも無理 >>956
気に病む必要はない
あなたを見下す人間はナチスと変わらん思想を持ってる人間と逆に見下してやりなさい まあ１すら読んでないけど、もっと見下しているような気がするんだが。 日本人は努力してはいかんよ。官僚は在日朝鮮人が抑えるよし ξ´･ω･｀ξ 「団塊家系を中心とした朝鮮混血、帰化チョン家系１億人が喚く"苦労"とは、
"メディアを根拠とした朝鮮儒教的同調圧力"と"物言わぬ盲目的な隷属"しかない」って事すら
分からない輩が、 >>1 みたいな単純な話にも火病って全否定するんよねぇ。
「競走馬や猟犬でも遺伝子で決まる。あとは飼い主次第」な根本のお話なのに。 まさか池江が世界から勘違い女とバカにされてるのか？ >>949
その才能の生かしどころがある世の中でよかったな。
そして十分に努力に専念できる環境でよかったな。
そしてこういう世の中でお前がそんな環境に生まれたのは
お前の才能でも努力でも何でもないから
他の連中の才能が活かせて努力できる環境作るための
再分配には文句言うなよ。
ってことだぞ。 「努力は報われる」「やれば出来る」って事にしとかないと、上級がやりがい搾取出来ないからね（笑） >>959
別に実際誰かに見下されたわけじゃないよ
身体はそこそこ理解を示す人や医師や支援者でも
発達障害には「そのくらいできるだろ！」と手厳しいんだよね
私は身体も発達も平等に叱るか目をつむるかしてほしい
だってえこひいきじゃん mlξ´･ω･｀ξ 至極簡単な話で、「今が戦時中でゲリラ戦しかできない状況なら、連続猟奇殺人鬼が英雄になれる」ってな話でもあるっ。
それでもおまエラ帰化チョン家系１億人の白痴は、努力が報われると妄信し続け、他人様の才能を呪い続けるか？
有能である事、時代に選ばれる運がある事も究極の不幸だ。 >>942
人の幸せ、時間の使い方は人それぞれ
国は関係ない https://youtu.be/crIP7PuC8Bc
思い出が不意によぎった
故郷を捨てた 何にも言わずに
紙屑 捨てるように手を振った
これが人生なん だと
ほろ酔いと 茫然自失 がいた
鏡の 中に居るのは
偽り浮かべた俺の今の 顔
俺たち こんな風になってもまだ
振り返ることな く
毎年毎年 忙しいまま
みん・な「フーベイ」「スーチュァン」「グァンシ」「ニンシャ」
「ホァナン」「シャンドン」「グゥぃジョウ」「ユンナン」の町（まち）から
すごい人（ひと）に なりたくて ・来（き）た
でも「ベィジン」「シャンハイ」「グァンジョウ」「 シェンツェン」
真夜中起き出す 孤独なバルコ ニー
果てしない寂しさの海のなか
むかしは澄んだ二つの目 持ち
駈け出せば春の稲妻起きた
世界中を見に どこまでも遠く
うみやま越す 羽が生えると信じ
むかしは 素朴な少年 だった
愛のため人生 投げ出す程
永遠の愛も 周りも信じた
何にでも成れると信じた
大人は 嘘をつくもの？
部屋を持ったら ひとを愛せるの？
多くの成功後に消える傷と
過ぎ去った人達
青春過ぎ 顔が歪む
みん・な「フーベイ」「スーチュァン」「グァンシ」「ニンシャ」
「ホァナン」「シャンドン」「グゥぃジョウ」「ユンナン」の町（まち）から
すごい人（ひと）になりたくて・ 来（き）た
でも「ベィジン」「シャンハイ」「グァンジョウ」「 シェンツェン」
真夜中起き出す運命が告げ る
一生これではだめなんだ
むかしは澄んだ二つの目 持ち
駈け出せば春の稲妻起きた
世界中を見に どこまでも遠く
うみやま越す 羽が生えると信じ
むかしは 素朴な少年 だった
愛のため人生 投げ出す程
永遠の愛も 周りも信じた
世界にまみえる 少年だった頃
★
「ふーべい」「すーちゅあん」「ぐぁんし」「にんしゃ」「ほぁなん」「しゃんどん」
「ぐぅいじょう」「ゆんなん」
(湖北 四川 関西 寧夏 華南 山東 貴州 雲南)
「べいじん」「しゃんはい」「ぐぁんじょう」「 しぇんつぇん」
（北京 上海 広州 深圳） 才能や適性に違うがあるのは当然だろ
報われるってのは何も他者に勝つ事じゃない
努力してない時の自分に勝ってれば十分報われてるだろう 普通の人が思う才能あってあんな人にはなれないとか思うのってどのレベルからなの？この人は凡人じゃないみたいな
プロ野球選手とか？ 成功に様々なレベルがあるじゃん
天才は100
凡人は50
アホは10
努力しなかったアホは0 >>969
100m走で、日本人が黒人に勝てないのは日本人の努力不足
飲み比べで、日本人がロシア人に勝てないのは日本人の努力不足
これに賛同する系か ξ´･ω･｀ξ ま〜団塊の家系を中心とした、GHQポツダム政府の記録にまで残っている狂った朝鮮混血の
遺伝子保有者共は、「クソチョン丸出し、重度のダウン症患者のような白痴の顔を晒して他人様を
嘲笑する暇があったら、自分や親兄弟等の無様な様を反省してろ。クソチョンも少しは自分と闘え」だわ。 俺は気狂いみたいに5ちゃんをやって
まあ報われたかな 努力が報われる事は間違いない
ただ報われ方に差がある 氷河期っていうけど最悪の時でも就職率90%あったんだよな
隣の韓国なんかここ何年も就職率60%台で仮に就職出来ても40歳で8割がクビ
やっぱり氷河期世代甘えてない？ >>980
ξ´･ω･｀ξ 「練習はキチガイみたいにやれ！(元大鵬の納谷幸喜。日露混血)」 >>978
いや、生まれ持った才能もあるのはそんなことわかってるんだよ
それを理解した上で言ってるというのに、なぜ言葉そのものの意味しかくみ取らないのかと >>958
スポーツは結果が分かりやすいだけで万事同じ >>985
テレビで「マイケル・ジャクソンの努力がスゴい」って番組で、ゲストのダンサー（有名人だったと思う）が
「この努力を積めること自体が才能。この練習量をこなしたら、僕たち凡人のダンサーは故障する」と言っていた。 >>988
お、無知のベールを知ってるやつがいた。
でも、まあ、ここで格差原理から始めてもなあ…
つか、そもそも努力は報われないとかサンデルは言ってないんですけどね、
元記事では。
なんかもう東洋経済、ほんとだめ… ま、ちょっと書いとくと、
無知のベールというのは思考実験のための道具で、これを被ると、誰もが自分の立場や
財産、そういったことがわからなくなる、というもので、
全員がこの無知のベールを被ったままで、議論をすれば、
「もっとも貧窮している者を救うための社会保障をする」ということに
関してコンセンサスが取れるよね？
という話。
これはロールズの「正義論」で掲示された考え方。 才能がある人はそれを利用して磨けばうまくいくんだよ
才能のない人は努力してもダメ
勉強も運動も才能 >>993
全員が持たざる者ならば、助け合いをするよね？ってとこですか？
ノブレスオブリージュとの関係性はどうだろうか？
力あるものの務めとして弱者保護に乗り出したりするだろ？ >>991
ξ´･ω･｀ξ 「神様カールゴッチでも、スクワットで膝を壊す」etc...な事実を直視することも大事ねぇ。 >>993
成功者や恵まれた人がその状態で意見が変わるならダブルスタンダードやん
という事を引き出すツールでもあるね 利口な人は自分にどの分野に才能があるか分かってそれをこなすからうまくいく。つまりとことん賢い
バカとか凡才の奴はそれが分からず無駄な努力をするから上手に生きられない
凡人なりの生き方を見つけれれば幸せになれる
賢く生きられるのは一握りの人間なんだけど >>995
まあ、だから、つまりは、持てる者はノブレスオブリージュを
果たすべき、ということだよ。
ただ、それを単純に持てる者の道徳に依存するのではなく、
政治哲学的な正しさ、ということを示したかったわけですよ、
ロールズは。
ちなみに、このロールズの正義論を批判したのが
サンデルね。
ただし、サンデルが批判したのは、ロールズの考えが
根本的に間違っている、ということではなく、
最も貧窮してる者だけでなく、もっと共同体(社会)の共通善
として弱者救済をしていくべきだ、って方向ね。 >>994
何の才能があるのかを、見つけてあげるのが教育というものなんだよなﾊﾟﾖｸｗ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 7時間 19分 30秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
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