【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた [ボラえもん★]
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上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1 信長も本能寺に泊まって無かったら生きてたかもしてないよなｗ 浅井朝倉はみなみがカッちゃんで飢えすぎ献身で
きれいな顔してたんだね気付かなかったよ これ馬鹿みたいに言う奴がいるんだが
勝つ時期が少し遅れる程度でしかないんだよ 歴史にたられば語ればキリがないしそもそも机上の空論でしかない や、やべえ上杉家に叛意ありのニュースが流れてるぞ。
当家も戦に備えて兵糧米の買いだめしておかないと。
上杉家は憲法9条を無視するのか？ >>8
人望無さ過ぎワロス
一部には便利に重用されてても事を起こしてみると
掌返して誰も味方にはなってくれませんでした
ベッキーとか渡部とかわかりやすい 小山に結城秀康、仙台に伊達政宗、の軍勢がいるのに、
南下できるわけねーだろ 絶対にミスしないマンがリーダーなら日本だってアメリカに負けやしなかったわ まあつい最近で映像まで残ってても、言ったもん勝ちで
証拠が出されるまでテキトーなノリになっちまうもんな。 >>1>>3
歴史は結果がすべて。
当時の価値観は現代の価値観では測れないし、現代の価値観で測ると結論を誤る。 裏切る可能性が高かった小早川秀秋を桃配山に配置したのが敗因だろ
景勝のせいじゃねーよw 秀吉さえあと8年長生きしてれば
中国は日本の領土になってたし
たぶん今頃、中国人が世界に迷惑かけるような事になってなかったろうな。 A級戦犯は織田秀信。
岐阜城に籠城しときゃいいものを、
うって出て、岐阜城を取られてしまっい、
その報を聞いて、家康が江戸から動いた。
岐阜城が取られなければ、家康は江戸を出られなかったし、関ヶ原も無かったはず。 >>32
配置したのではなく先にいた西軍の武将を押し出して居座った こいつのゲームの能力見ると毎度吹くよ
実績ないから誠実アピールのエピソードばっかりw というか、関ヶ原が1日であっさり決着がつかずにそれこそ小牧・長久手の戦いみたいに
にらみ合いの据え手打ちみたいな感じならどうなってたんだろ。毛利がすごい得しそうな気はするけど 関東に打って出ても備えはあるんだろうから、金ケ崎みたいに総崩れにはならんだろ 売られた喧嘩を買うのは遊びさ
遊びには遊びのルールがある 当時の武士にとって最も大切なことは家名を残すことだから。
江戸時代になっても上杉家は残ったんだから、結果的に景勝は正しかっただろ。 戦乱の世に逆戻りすると読んでたんでしょ
毛利があんなに情けないとは思わなかっただけで 常体敬体入り混じった文章って俺イライラして読めないんだよ。
いや少しならまあ全然いいんだけど、わざとかってくらい酷いなこれは。
一体どこの文章かと思ったらプレジデントとか。 御館の乱で景虎が勝ってりゃ色々変わったんだろうなぁと思わないでもない >>50
だな、
もし俺がその時代に居たなら
俺が天下統一して民主化してるしな ＞当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
＞これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
全然違うだろ。秀吉は明智討伐の手柄を盾に織田家を乗っ取った。
家康は普通に豊臣家と争って天下を取った。 上杉は会津征伐から撤退する徳川勢を追討し、
関東に攻め込むべきだったね。
即座に佐竹や伊達と組んで動いたら歴史が変わってた。 >>52
後ろ盾が無くて国内まとめ切れたかね？
まあ景勝が上手くまとめてたか、っていうところもあるけどw 信長も桶狭間で不運なら初期に負けて終わってた。
戦なんてそんなもの。半分は時の運。
秀吉も、光秀の謀反が失敗していたら天下を取れなかったし
豊臣家の跡取りがもっと早ければ関ヶ原は起きなかった可能性があるし
家康だってそもそも長生きしたから関ヶ原で勝てた
関が原での勝利のわずか1年後に家康は没してる。
結局は運だよ。 佐竹と連携して江戸に攻めのぼれば、後ろから伊達に会津を取られたろう
関ヶ原に一日で終わってるし、返す刀で上杉は潰されたであろう
直江の交渉力かもしれないが家を残したことだけでも評価してやれよ 上杉が動いても伊達に背後を突かれるだけだろ
むしろ伊達の動きを上杉が抑えていたから家康も自由に動けた なんだかんだ無能はそこそこ生き残ってるよ
勝頼みたいに中途半端に有能なのが身を滅ぼす なろう小説
天地海 ～無名武将に転生したので天下は諦めて新潟港を発展させる～
https://ncode.syosetu.com/n8970fy/
新発田重家に転生して、褒賞の約束反故にされた景勝に切れて独立するストーリー 淀さんがもっと早くからポコポコ子供作ってりゃ
秀吉が耄碌する前に家督譲れて院生ひいて後見できて豊臣政権は盤石だった
領置替えで関八州ではなく蝦夷地を家康に与えるべきだった >>57
そうそう
タラレバで言うなら原発の建屋屋上に予備発電機置いときゃ爆発は免れた 金吾と弁当が西軍を裏切った時点で勝てなかったよ。毛利は大阪城に引きこもってたし。
そもそも石田三成が合戦エアプだったし。 関ヶ原で1番のクソは毛利だろ？
総大将のくせに秀頼の子守で大阪から一歩も出ず、立花宗茂らの徹底交戦の意見を無視してあっさり大坂城を明け渡した。
関ヶ原だって西軍の主力は石田、小西、宇喜多だけだもんな。
毛利や長宗我部なんか戦わずに離脱。 土下座して上杉120万石保ったところで３代目で無嗣断絶
米沢30万石程度の身上だから半分残して貰えたとも言える 真田丸で、遠巻きに真田信繁の戦いを眺めて
「あっぱれ源二郎」
って傍観してたイメージ >>60
いやあ、晩年の徳川家康くらいになると、
運も十分計算に入れてると思うぞ。 >>66
たられば言えば、民主党政権でなければ電圧のあった電源車を派遣して、
原発の爆発は未然に防がれたよね。 天下の名将・家康公は超強運の持ち主。
上杉家が大局を読む、読まない以前に、徳川長期政権の成立は決まっていた希ガス。
秀吉公が徳川家せん滅の準備をしていた時に天正地震が起こり、徳川攻めは中止に。
さらに伏見地震が起こり、秀吉公の伏見城は全壊･･･。秀吉大仏も。
つくづく、運のよい英傑だと思う。それが日本の植民地化を救ってくれたとも思う。 全ては関ヶ原にタイムスリップした伊庭三尉が来なかったからだよ
映画にならないかな？
関ヶ原戦国自衛隊 景勝もだけど直江も大概だろ？三成も一緒に育った同僚でアホな脳筋らが家康の手のひらでゴロゴロだし
同じく太閤に良くしてもらった小早川は裏切り、毛利輝元は日和った
乱世でタイミングを合わせるのと、誰が敵で誰が味方か見極めるのがどれ程困難か、どいつもこいつも耐性がない >>68
どう考えても、一番クソなのは加藤清正と福島正則だろ。 晩年の徳川家康にとっては、
どっちにしろ、上杉景勝の動きなんか
想定の範囲内だと思うぞ。 毛利は悲惨な結果にしかならなかったからな
家康の口車にのって静観したら領地大激減
穴の毛まで抜かれましたとさ >>32
小早川が布陣したのは松尾山だし
そもそも小早川は西軍の命令で松尾山に布陣したわけじゃない
西軍の別の部隊が陣城を構築していたところにやってきて勝手に占拠した
そんな小早川を放置できないから大垣城にいた西軍主力部隊が関ヶ原に転進
それを追って大垣城を包囲していた東軍も関ヶ原まで追撃して合戦になった 家康の上杉討伐軍に加わろうとのぼってきた西国の軍勢を足止めして西軍に加えるしか勝目ないんだから、三成の挙兵のタイミングはずらせない
三成挙兵までのらりくらりとしてれはいい家康に対して上杉の出来る事なんてないわ
上杉攻めに取り掛かってたらそりゃ西軍が勝ってただろうな >>69
それ凌いでも列藩同盟で地理的に矢面になって殲滅される未来しか見えない 景勝はけっこう頑張った
関ヶ原の敗因は
毛利輝元
吉川広家
小早川秀秋
こいつらがボンクラだったせいだろw 分かってる事実から言えることは、家康は嘘つきの詐欺師。 >>58
それなりに何とかなったんじゃ？
景虎を北条のヒモ付きと見ると厳しいんだけど
三条＆栖吉長尾（越後長尾の主流）に対して
上田長尾が景勝を立てての下剋上とも見れるから
既得権益持ってる側はそれに抗して景虎でまとまる目もあるかと
謙信が自分の名前を与えた事実もあるし >>56
そもそも政宗なんて三国志の呂布並みに信用できないんだがｗ 江戸時代になっても忠臣蔵や鷹山で上杉家はネタが尽きないな なんで景勝が家康を滅ぼさなきゃいけないのかね
京伏見まで行く気はないし、厄介な伊達は置いといて攻めやすい最上や越後を取り戻すため堀を攻める程度の目的しかなかっただろ
何が判断ミスなのか謎だわ
家康を追っかけたら北からやられるのは自明の理
逆に南は安全と踏んでただろうし、上杉の行動は良く情勢を見極めて理にかなってるよな
土下座なんてしたらただでさえ安定してない上杉家の当主の地位が揺らぐだろ
馬鹿じゃないの？としか思えない また本郷じゃん
おまえいい加減にしないと立場やばいだろ >>1
どうせ上方へ引き返す家康らを追撃してれば…とか机上の空論ほざいてんだろ
伊達やら最上やら堀やらが上杉領を狙ってんのに家康追撃、関東乱入とか無理に決まってんだろが
東国には上杉の味方は全くいない孤立無援なんだぞ
西軍方っぽい佐竹とかも結局は旗幟を鮮明にしてないし
そもそも最近は上杉と三成らの間に連携とか無かったってのが定説になってるからな
上杉からしたら味方かもよくわからん三成らのために、伊達最上に背後をつかれる危険まで犯して動く義理はない >>72
通常なら、同型原子炉の事故対策を積み重ねてるアメリカに支援を求め、
製造メーカーのGEが初期復旧を主導してただろうから、原発爆発には至らなかった。
しかし、功名心にかられた菅総理は、アメリカの支援申し出を門前払いにし、
官邸が直々に電源車を手配するも、プラグ不一致という素人ミスで電源復旧に失敗。
ありえないことが起きるのも歴史。 精兵1～1万5千を繰り出して、景勝が南下の構え。
遠征軍編成準備に時間がかかるだろうが、家康も江戸で時間を潰している（遠征金策、東軍先手と西国の様子見で動けない）。
小山の結城秀康に近づきつつ、佐竹も同心させるように手を打つ。
残り、根切り葉切りで2～3万を掻き集め、最上、伊達に備えて国境、国内固め。
こうできなかったものかな？ 家督を謙信から相続？
されてたっけ？
景虎ぬっころして奪ったイメージ 徳川にとっては伊達も信用ならんからな
敵の敵は味方理論で伊達が東軍側に付いたけど、
いつ寝首を掻かれるか油断ならはい >>93
佐竹は当主の義宣は石田方だが隠居の義重は違うしな
なんで佐竹と組めるなんて軽々しく考えられるのか、頭の作りを疑うレベルだよな >>68
毛利が凄いのは西軍諸将の大半が取り潰されてるのに、総大将のくせして2ヵ国も残してもらっている
普通なら徳川に感謝感謝と思われるのだが、完全に徳川逆恨みで正月に徳川征伐の儀式をしているとかちょっとどうかしている
どう見ても石田や宇喜多、小西、大谷、平塚などに枕元に立って恨まれる立場 なんとか大名で残った上杉や立花からは島津共々文句を言われる側でどこをどうして徳川恨むという話になるのか
同じ改易組の佐竹、上杉、立花が徳川に遺恨がないのに、関ヶ原のあまりにひどい振る舞いに逆ギレで誤魔化しているとも言える
さらに凄いのは山口が会津にもう100年経ったし和解をとか言い出す神経で、260年逆恨みしてた長州の言うセリフじゃない 北上してくれば、上杉が勝てると思ったんだろうけど、
家康もヤバイかなと、慎重に力攻めを考える。
西征に転じるに当たっては、家康は勝算あっての事だろう。
外線は各個撃破されるかもしれん、関東に出撃しては、嵌められると
景勝は思ったんだろうな。 徳川軍がみすみす後ろをとられるはずがない、三方ヶ原を狙っていたな。野戦得意だし。読んだ上杉軍さすが、(ﾟωﾟ) >>60
一応突っ込んでおくけど家康が死んだのは関ケ原の15年後の大坂夏の陣の1年後だからね 上杉にはキャスティングボードはなかったよな
西軍であったのは毛利だけ 関ヶ原前後になっちゃうと、
経験も度胸も、徳川家康の方が上杉景勝なんかより、はるかに上。
家康が上杉を許したのは景勝がいたからって言うより、
家康が上杉謙信を、ある意味尊敬してたからだと思うぞ。
その証拠に大阪城が落城したあと、上杉景勝が豊臣秀吉に献上した上杉家の家宝
鉄砲切兼光（てっぽうぎり、かねみつ）を300両の懸賞金をつけて探させてるからな。
この刀は川中島の戦いの時、上杉謙信が敵の武将を鉄砲ごと切り捨てたという、
兼光の名刀だ。結局この刀は出てこず、大阪城と共に焼け落ちたということなのだろう。
関ヶ原前後になっちゃうと、
経験も度胸も、徳川家康の方が上杉景勝なんかより、はるかに上よ。 究極に意味のない本末転倒なたられば
これ書いたやつ馬鹿
本当に真のバカ >>101
長州と会津の遺恨は、上杉相手じゃなく松平容保だから
幕末のどろどろした政治劇の恨み 徳川家忠の大軍を足止めした天才真田昌幸すら、こんな短期間で戦争終結するとは予測できなかった。
無茶言うなや。 景勝でなく謙信が健在だったなら…
まあ、家康が標的にしないなw 絶好の好機に徳川の背を討たなかった上杉に真田安房守は酷く落胆したという(´・ω・｀) >>101
関ヶ原と幕末の長州の動きは全く関係ない
結果的に関ヶ原で西軍だった毛利島津が倒幕派の中心になったから後付けでそう語られてるだけ
だいたいそれこそ上杉は奥羽越列藩同盟に加わってるわけだしな
正月に毛利家当主が倒幕の確認をしたとかいうのも裏付けのない与太話に過ぎない
関ヶ原の西軍と幕末の倒幕運動にはなんの因果関係もないよ 学校の授業だと関ヶ原の戦いがありました。家康の東軍が勝ちました。で終わるからな
その間あいだの武将達の思索と講堂が面白いのに >>101
平塚ってなにかと思ったら長束の打ち間違いか 上杉、真田と東側の石田勢は最適解の行動してたやろ
寝返るの分かってた小早川を要所に置いたり
言うこと聞かない馬鹿島津とか西側がダメすぎる >>60
つーかあれくそ狭いとこに義元が本陣を置いてて
その情報を掴んだ信長は一点突破で集中攻撃したから義元の首を討って勝てた
情報を掴んだのは運ではないのでは
まぁ義元がくそ狭いとこに本陣置いたのは信長にとって運が良かったかもしれないけどw よくわかんねーけど、東北の要って会津より郡山じゃね
だけど郡山って城ねーんだよなー😵 全文読んだけど、景勝ここまでアホだったとはｗ
ホント家康が、関ヶ原に向かった後、背後突いてたら江戸時代はなかったろうな >>123
一応平塚もいるにはいる
大名ってほどもらってないが 関ヶ原は完全に家康の術中で開戦の主導権を握られた
すくなくとも西軍は大津の京極攻めの軍が戻るまで待つべきだった 信長が生きてた方が夢あったわ
家康と秀頼ならどっちでもええわ >>102
比較して考えると当主と主力が関ケ原に出払ってるのに九州で勢力伸ばしたクロカンってやっぱヤベー奴だな >>123
平塚為広
大谷吉継の与力として関ヶ原で戦った小大名
小早川の裏切りで戦死 戦術家と言われた欧米の軍人が関ヶ原の戦いの布陣を見たら
西軍の勝ちと言うからな
実際は戦争が始まってからの裏切りで
流れが変わったわけだが 関ケ原より大阪冬の陣の方が健闘したよな。淀殿が籠城しなければ勝てなくとも撃退は出来てたし外堀を埋められる事も無かった。 >>3
勝てば官軍負ければ賊軍
これ以外の何者でも無いわな。 >>126
安積疏水で水引いて来なきゃ荒地だよ
大久保に感謝 結果上杉は30万石で残るが、あのまま大封を維持していたら間違いなく秀忠の代で改易されてただろう
高家5000石くらいで残ったかもしれないがそんなもんだったろう
綱勝の急死で15万石に半減したが、ここも無嗣改易が当然のところ、舅の保科正之のお陰で存続できた
こんな事態は想定してなかったろうが、保科正之の娘を貰ってたからこうなったわけで、なかなか強かな家だと思うけどね 背後から攻めたくらいで家康が討たれるなら、
三方ヶ原や姉川でとっくに死んでたよ >>129
会津は逆賊ではない
主上からお前が頼りじゃと手紙貰ってるのに何が逆賊だか
むしろ奸賊は主上を御簾から出して下衆な軍服着せて利用した薩長だろ 家康性格悪いから嫌い
秀吉死んだらやりたい放題
三成めちゃくちゃ誠実
もっと推し出されるべき 景勝は関係なく毛利輝元が大阪城を出て関ヶ原まで出馬してたら家康は死んでた。
毛利輝元が信じられんほどのバカ殿だったので結果的に無能な家康が勝てただけ。
秀忠に大軍を預けて中山道を進ませるとか家康は景勝以上にミスを犯してる。 >>110
平行世界から来た人こんにちわ！
こちらの世界では徳川二代将軍は秀忠という名前です！ まあでも東軍が勝って良かったと思うよ
西軍に求心力や政権担当能力なんてなかったからな
西軍勝利の場合、毛利や上杉らは自己の勢力拡大に走っただろうし、
三成ら奉行衆の言うことなんて聞くはずないからな
むしろ三成とか毛利らに消されただろうね
関ヶ原で家康が速やかに勝敗を決したお陰で、応仁の乱の二の舞にならずに済んだんだよ 直江兼続が景勝についてたんじゃないのか
花の慶次とかで大物扱いされてるが >>143
孝明天皇から褒められたから数年後に官軍を攻撃してもいいと言う話にはならないな 家康は戦下手なんだよ。
長篠の戦いで大敗した武田勝頼相手にさえ、信長の武田征伐までほとんど攻勢に出ることができなかった。
家康は信玄や上杉謙信になら瞬殺されるほど弱い。 上杉謀反の動きアリ、会津を攻めるぞ！と出ていったところを
栃木まで来たところで、大阪で三成が家康討伐の軍を上げたことに気付いて、引き返したんだよな
上杉が背後突けば挟み撃ちだったのにｗ
情報戦に弱いね、上杉家は忍者いなかったのかね >>148
実際には軍の統制は取れてなかったらしい
各々の東軍大名が勝手に動いて気づいたら終わってた 秀頼が後20年早く生まれてたら
徳川は存在してなかった 三成は家康から見れば小物に過ぎない
単に火付け役として利用されただけ >>145
三成なんて主家からしたら逆臣以外の何者でもないだろ
あのまま大人しく逼塞していたら家康は五体老筆頭のまま
多少はわがままもしたろうが、主君は秀頼のまま、家康は手も出せずに豊臣家家老筆頭として死んだはず
それを己の地位回復と家康への私怨から余計な戦を起こして敗れ去り、豊臣家の天下を失わしめたんだから飛んでもない逆臣だろ だから何度でも言っておく。
まず日本はスウェーデンと懇意になれ。
某国の抑えとして是が非でも必要じゃ。
ドイツは当てになって当てにならん、イタリアも似たようなものだ。
英国、スウェーデン、フランスは日本にとって重要な要だぞ。
このまま手をこまねいていると日本は中国に搾取される懸念さえある。
おめーら若造は呑気なとうさんに成り下がっているからよ～。
中国人の下でこき使われるかがいまの日本の若造の胸三寸に掛かっておるぞー。
中国を筆頭に露助、韓国、北朝鮮の連合軍も視野にいれておけー。
韓国は米の同盟国は表向き、寝返りなんざ朝飯前と知れ～～。 >>126
要衝は郡山だとしても、その交通路を睨みつける
要塞は会津盆地において郡山に、出撃したほうが勝てるということじゃね。 こんな十万同士の大会戦なんて誰もやったことがないし、情報収集も人力しかない世の中で物事を正確に見られるやつなんかいねーよね。 >>150
島左近、真田安房守と並んで天下三兵法として名は連ねてるんだけど
あんまりパッとせんわなｗ 江戸をつくのもそれはそれでリスクがある。会津を空にすれば伊達・最上が攻めてくる。
会津にも兵を残したうえで結城秀康に当たらなければならない。
会津がおちれば南北から挟まれる 三成たち西軍側も、上杉には引き返した家康の背後突くよう早馬飛ばしてたでしょ、きっと
直江と三成も仲良くなかったの？ >>152
あれって官軍なの？下級貴族の岩倉を頭とする軍隊だと思ってたわ >>101
毎年正月に討伐の儀式やってたとか後世の作り話だぞ。
長州藩の記録にそんなもの残ってない。
ちなみに長州藩の文書の保存は全国屈指レベルで残ってる。 >>119
長州が関ヶ原の恨みを幕末まで抱き続けたのは事実でしょ。
広大な領地を没収され防長の僻地に押し込められたため、
家臣団の多くは百姓に身を落とし貧困にあえいだ。
身分を超えて反徳川意識が根強かったのはそのため。
ちなみに毛利は倒幕後に自分が将軍になれると思ってた。 >>148
まぁ豊臣は何だかんだで秀吉の魅力と秀長の実務ありきの政権だった
これが全て
カリスマ有能社長が消滅した途端崩れていく会社と同じ のちに子孫が交通事故にあって甲子園の夢が絶たれるとはこの時は誰も思わなかったのである >失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと
いや、それ
中学生でも最初に思う事ですが… ｗ >>60
関が原での勝利のわずか1年後に家康は没してる。
ネタか？それとも大阪夏の陣と書き間違えてるのか？ >>143
まったく長州の悪どさは
京でテロをやって帝を拉致しようとしたり
御所に軍を向けて発砲したり
孝明天皇を毒殺した嫌疑もぬぐい切れない
錦の御旗も捏造ぽいし
これだけ悪行を働いて朝敵のレッテル貼られても勝てば官軍か そこまで的確な判断ができるなら「犬伏の別れ」のような話もなく >>146
これ
秀頼を手中に収めて圧倒的に有利な立場にあったのに >>154
絶対そのすきに伊達家うごくんだけどどうすんの？ まあそもそも三成自体が別に忠臣ってわけでもないからねえ
寵臣が主君の死に伴って失脚するなんてのはよくあること
そういう意味で三成の失脚自体は後の本多正純とか田沼意次とかの失脚と本質的には同じ
ただ関ヶ原の頃は戦国の気風がまだ残っていたので、三成は武力で失脚をひっくり返そうとした
それが西軍挙兵の本質なんだよな >>1
売られた喧嘩を買うってのはつまりは遊びさ
遊びには遊びの決まりがある
秀康相手じゃ面白くないって言えばそれが決まりなんだ >>177
経緯はともあれ、やったことは主家の天下を失わしめた
家臣としてこれほどの不義不忠はない >>180
孝明天皇は毒殺だろ
回復に向かってたのにいきなりだし
つーか長州なんて脳筋鉄砲玉のテロリストなのに新政権の重鎮として残ったのが謎だわ おいおい「大局」ごときはフィーリングで読める熟語だろ？ あの頃の情勢では秀吉が亡くなった時点で、天下人は家康以外に人が居なかった。秀頼でさえ収まりが悪いからな
後の有象無象なんて存在自体が無意味。当時に生きてたら、どれだけ実力が有ろうと家康に付くわ
言い掛りを付けられても利長の様に頭を下げ続けるな
バカな景勝には天下に居場所が無くなっていたし まあ景勝と直江は会津を棄てて天下を取りにいくべきだった
謙信だったら当然会津を空にして全軍で江戸に特攻かましていたわ！
会津を失っても家康の首を取れば天下が転がり込んだ！
秀頼を傀儡にして上杉幕府樹立できたわ！
結局、謙信を形だけ真似たヘタレ景勝と直江には無理だったなｗｗｗ >>184
堀だって動くし最上も動くし佐竹義重も動く
上杉が行けるわけないよね 戦国と幕末の頃の話は面白いわな
明智とか実は生きてて家康着きの坊主になって豊臣家を潰したなんて与太話も出てきてるし 西軍実際戦ったのなんて何割くらいだったんだろうな？ 物を知らない田舎者だな
そもそも三河同士は喧嘩しない
何で後世、吉良から養子が入ったのか考えよ
1310年頃に三河にいた事が確認できる上杉頼重だが、それ以前の1305年頃からいれば、当然生誕地は三河と言う事になる
■上杉氏
太田亮
上杉－勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か
足利尊氏が生まれただろう上杉氏の日名屋敷
■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）
鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。 >>171
でも同じく減封処分食らってる上杉や佐竹は奥羽越列藩同盟に参加してるわけだけど
あと倒幕派に加わった島津は関ヶ原で西軍とはいえ減封処分食らってないし
関ヶ原の敗戦と幕末の倒幕運動には何の因果関係もないよ
結果論の後付けに過ぎない 歴史学者とか昔の考古学者には、思い込み・妄想と屁理屈さえ強ければ
理系の物理学者や生物学者や医学者はいつでもなれたが、その逆は
七回生まれ変わっても無理、つって戦前から言われて揶揄されてたが
まさにそうかもな。 >>198
本能寺から家康天下取るまで結構な何月かかってるらなぁ 無理あるわなぁ >>31
秀吉さえいなくなれば俺が必ず天下を取れるって感じの人だったしな、家康は >>195
謙信だったら周りの大名も上杉になびくだろうな 北村一輝が演じてた殿様かなんか頭悪そうだったもんな それすら織り込んでいたのかもしれない
そんな昔のことを妄想しても仕方がない 前田慶次1人いれば徳川軍なんて粉砕できそうだけどな 上杉景勝や毛利輝元がマヌケすぎて西軍は負けたと思ってるけど、それでOKだよね？ そりゃ、信長の部下に過ぎない秀吉に対し、家康は同盟者だったからな。
さっさと謀殺しておかなかった秀吉の自業自得。 >>194
家康は亡き信長の盟友だしな
当時このステータスは効いただろう
もう元老的位置だし人も寄って行くよ >>171
正月の儀式は後世の作り話。
恨み続けてたとかは攘夷運動が盛んになってから言い始めた。韓国の今の状況に近い。
そういえば昔こんなんがあった、だから敵対するんじゃ！ってなもん
恨んでたなら端から幕府討つために動いてるよ。
最初は幕府内で主導権とるために長井雅楽が動いてたんだから >>195
親が強すぎても子どもにとって必ず良いとは限らないってことだな 面倒だから関連するスレ全部に貼るが、みんな、創〇学〇が何やってるのか、本当に知ってるか？
https://www.cyzo.com/2011/09/post_8463_entry.html
https://www.cyzo.com/2011/10/post_8912_entry.html
この記事に出てくる宗教団体は、創〇学〇だと言われてるが、こいつらが普段何やってるのか、書いてやるわ
１ 気に食わない奴がいたら仏敵に認定し、会員らを動員して組織的に嫌がらせとストーカー行為を働く
↓
２ 仏敵の周辺に複数の人間を常につきまとわせ、精神的苦痛を与え続ける事で
仏敵が堪らなくなって、怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにし
周囲の人間との関係を拗れさせて孤立させたり、警察沙汰を起こさせて前科前歴をつけ、社会的に抹殺
↓
３ ２を続ける事で、精神的苦痛で自殺し易い状況に置くと同時に、デマを地域社会や職場で拡散し
職場からも地域からも居場所を奪い、精神的に参った所で、「死ね」「くたばれ」と罵る等の自殺誘発行為を行う
↓
４ ２と３に失敗した時の為に、度重なる嫌がらせと、嫌がらせ行為の長期化で、仏敵がノイローゼになり
病院に行って被害について語った時、医師が統合失調症と誤診するような嫌がらせを意図的に働く＝精神障害でっち上げ工作
（例１）道ですれ違いざまに『山田一郎（仮名）、死ね』とささやく（幻聴）
（例２）ホームの対面からじっと視線を合わせたりするわけ（監視妄想） 等々
※多くの仏敵認定者は自殺に追い込まれるか、犯罪誘発行為や中傷攻撃の餌食となり、社会的に抹殺されてる
創〇の嫌がらせ行為として出てくる物には、夜の徒歩での外出時に先回りして車で待ち伏せてハイビームを浴びせるものや
ストーカー行為を仄めかすもの、道を塞ぐ、わざと騒音を出す等、気持ちの悪い、不気味なものが多いが
あれは全て、ただの嫌がらせでなく、被害を聞いた第三者が、仏敵認定者が精神障害になったと誤解するよう仕向ける事も狙いだ
創〇がこういう異常な嫌がらせするのを、会員以外でも知ってる人はいるが
スークレ君騒動と同様、みんな創〇の異常行動を見てるから、自分や自分の家族が同じ目に遭わされたら堪らないと口噤んじゃう
それで表面化してないだけで、全体だと相当な被害件数に達してる筈だぞ
会員共は「創〇に嫌がらせ被害受けたと言い張るのは統失で、被害妄想」とか、「証拠を出せ」とかのたまってるが
あれもみんなが怖がって口を噤んでるのを承知の上で言い放ってるわけで、卑怯なんてもんじゃねえ
その上で、中国で銭儲けと信者集めする為に、布教の許可を得ようとしてて、中国の言いなりになり、中国の代弁者みたいな言動取ってんだ
こんな団体、さっさと完全解体して、会員達も頭のおかしい奴は国が監視すべきなんだよ c >>128
動けないようにさらに背後から伊達が牽制してただろ
家康は馬鹿じゃねえよ
この記事書いた奴は馬鹿っぽいが（とても東大の教授とは思えんｗ） >>207
義の為に大軍で小田原攻めすらやるくらいだから
戦果は無かったが 毎日毎日
他人だけでなく平気で親兄弟すら殺していた時代
人間の心がない基地外しか生きられない時代 まるで最初から家康が120％勝つと決まっているかのような書き方だな
当時はそう思われてなかったんじゃないのか
9月15日までは 津軽が裏切ってなければ南部が天下人になれたかもしれん >>211
景勝にはそもそも選択肢がなかった
どう動こうが詰みになる可能性が高い
逆に毛利はいろいろ選択肢があった >>195
家康はいちおう宇都宮に結城秀康を残してるから簡単に突破はできないよ
でそこでもたついてる間に伊達最上らに挟撃されて、逆に景勝が首を取られるわけですねわかります >>220
景勝下げたいだけなんじゃないかとすら思える記事だよなぁ >>195
景勝にそんな事が出来ない様に、二重三重の手を打ってから江戸を出て西を目指したんだが
謙信相手に家康がそんな事はしないよ。最後の最後まで生かしておいて、総掛かりで潰すしか無いだろうな >>195
謙信は大敗が無かっただけで常に勝ってたわけじゃないからな
信長の野望の謙信は部下なんか必要なく1人で天下統一できるぐらいのチートな存在だがｗ 事実上豊臣vs徳川の天下争奪戦になってるのに私怨優先で徳川についた福島はじめ豊臣恩顧がクズだろ。
毛利輝元が秀頼連れて関ヶ原に出陣すれば圧勝だった。
そうさせなかった家康が凄いけどね。 バクチ打てんだろ。失敗したら全部失って死ぬんだぞ。
江戸に攻め寄せる前に領国が周りから攻められて潰されるわ。 会津にいるのに大局観とか言われても、に石田三成が無能なせいだろ？ 西軍が勝つには前田の引き込みが必要だった
だがその最後のピースが欠けていた 俺が景勝ならまず真田を攻めて仲間にし
直江と真田親子に各1万5千の兵をあずけて徳川の城を各個撃破していくわ 伊達政宗の悲願は家康を討ち取って天下を取ること。
そのチャンスなんだから、上杉領をめぐっての小競り合いよりも、
上杉と組む、あるいは上杉・徳川が潰しあった後を襲うなど、
関東に攻め込む可能性もあった。
すべては上杉景勝が戦う決意を見せることが先決だけど。 >>216
上杉謙信に限らず親が優秀なのにってのは武田信玄毛利元就斉藤道三と結構有るわな
関東の北条は三代持ったが秀忠はまぁ普通の息子かな信康は相当優秀だったと言われてるけど 小牧長久手とか、家康の采配冴えてるし、
タダモノではない。 関ヶ原で勝てたのは運だとしても、その後２６０年の政権の基盤を作ったのは実力 >>17
本気で徳川と戦うなら、まあ伊達が喜ぶわな
恩も売れるし会津も留守になる
会津抑えりゃ領地のでかさで、どちらが勝っても伊達はうまく立ち回れる >>216
姉の子だけどね
謙信の存在が大きすぎただけで、景勝が愚将だったということはないだろ >>228秀康は秀吉に可愛がられて秀頼のお守りも頼まれていたから、寝返りは可能
自分が直江なら秀頼公への大義を説いて寝返り図るわ！
秀康を先鋒にして家康と東軍粉砕！
そのまま大阪城入りして秀頼を担ぎ上げて天下取りにいくわ！ >>143
会津は逆賊だろ
仙台藩と同じく会賊、仙賊だよ
朝廷だけでなく徳川宗家からも停戦するように命じられたのに
朝廷や徳川宗家からの働きかけを無視して忠義も誠もないテロ活動を継続
新潟県の各所や宇都宮や須賀川など東日本を焼いて回り
天皇からの使者らを殺害した上に自ら将軍・副将軍を名乗って
天皇に擬した皇族を擁立して日本国に対する反乱を起こした >>211
輝元が関ヶ原に参陣してたらどうだったろうかとは思うw
吉川と金吾がどうしてたか
そもそもこいつらの裏切りで西軍は大兵力失ったもんだし >>239
齋藤義龍は出来物という話もあるがな
３代目は救いようのない馬鹿だが 上杉違いやけど謙信って織田信長と戦した後で「織田軍の何が強いのかサッパリ分からん」みたいなこと言うたんよな
実際、織田軍は内偵を放っても上杉軍の内情を全く探られへんかったみたいやし 秀吉死後、豊臣政権の中で権力を握ってた家康に従わず、No.2の上杉は直江状叩きつけて宣戦布告したんだよねｗ
なのに、家康が共通の敵の西軍と呼応しないとかｗホントアホ
会津空にして伊達に取られたところで、豊臣政権の力ですぐ取り返せるしｗ
家康を叩ければ代わりに江戸が手に入ったかもしれないよね 恭順したところで会津120万石は徳川に近すぎ大きすぎだから
豊臣時代の丹羽のように削られまくりだと思う
丹羽は最低4万石まで落ちたそうだから関ヶ原後の会津30万石はむしろマシかもしれん
もし上杉が東軍に加わってのちに加増となったらそれこそ秀吉に臣従した後の
家康のように遠くに移す代わりに大幅加増しなきゃならない
毛利旧領と宇喜多全部辺りかな
そうなると多分でかすぎて難癖つけて毛利征伐やって滅ぼされるのでは
加賀100万石が位置や大きさ的にぎりぎり許される範囲と思う >>190
大政奉還の時点で長州の過激派は軒並み死んどるからな。 >>32
それは間違いで、秀秋が最重要拠点の松尾山を乗っ取ってそれを手土産に寝返ったというのが真実 現代みたいに携帯電話で簡単に連絡が取れたら挟み撃ちもできるだろうけど、
当時では遠距離同士で連携するのは難しかったのだろう >>223
120％はともかく、８０％は家康勝利と当時の諸将は思ってただろうなｗ 島津討伐令を生き残ったのは
義弘が歴戦のツワモノだったから。 >>252
なるほどそういう事か
で臥薪嘗胆する事200年ようやく野望達成した訳か >>79
完全に秀秋がキーマンだわな
暗愚なんてとんでもねえ 徳川家康
政治◎
経済◎
軍事◎
人望◎
健康◎
↑こいつ欠点あんの？ >>245
まあ将棋と同じで玉を取ったほうが勝ちだから
孝明天皇が存命なら朝敵の長州は滅んでた、立場はまったく逆転してた
尊攘と言いながら、攘夷を発した孝明天皇を毒殺したのが長州だろう
とんでもない奸賊だ >>250
本拠地獲られたら兵站どーすんのよｗ
そもそも本拠地獲られた奴についてく兵なんているわけねえだろ 景勝は謙信公の甥とはいえ
長年敵対して来た同族の長尾景政の
後継だからな
謙信も景勝か景虎か迷ったハズ >>2
重複、いつのニュース、ほんと多すぎ
プラスは完全にチョンモウ記者に乗っ取られたな >>171
さすが、そうせい候だな笑
殺されたくなくて必死に藩士を肯定してた。 毛利輝元、上杉景勝がボンクラだったのは間違いない
ただ三成が嫌われすぎたのが最大の敗因 そもそも上杉直江が三成と連携してたって前提がそもそも間違い
三成は挙兵後になって真田昌幸に上杉と連絡取りたいから仲介してくれと頼んでるくらいだから、
挙兵前から上杉と話がついてたとは考えられない
挙兵のキッカケは会津征伐にしても、上杉とは何の連絡も取らずに挙兵した可能性のが高い
そのため上杉からしたらそもそも三成ら上方の西軍は、味方と呼べるのかどうかも判断つかなかったはず
そんな連中のために伊達最上らに背後をつかれる危険を犯してまで、家康を追撃してやる義理は上杉にはない 歴史は大小無数の「たられば」の結果なのにこれだけ言ってもねえ。 上杉と三成に意思の疎通があったのかなかったのか議論になるけど、連絡手段はなかったが、お互いに相手を読んで行動って説はロマンがあるわ >>276
三成は挙兵後に真田昌幸に上杉と連絡取りたいから仲介してくれと頼んでる
よってそれ以前には三成らと上杉の間には何の意思の疎通もされてなかったのは間違いない 東軍が負けて徳川家康が死ねば
120万石の毛利輝元、120万石の上杉景勝、数10万石の石田三成が
権力闘争をして250万石の徳川家は譜代の家臣の井伊・本多・酒井が内紛を起こしましたね。 >>261
裏切り約束してるのに土壇場でも躊躇してたしな
で裏切り決行するけど裏切りに納得いかないと動かない部将が現れる始末w >>223
関ヶ原単体の結果は小早川次第だったな
そもそも、あの山にに三成が本陣を構えていたら変わっていた 家康の領地がデカすぎて誰も逆らえなかった
結局秀吉は領地替えして自分の首を絞めた ソースが社長が読まないプレジデント？
たられば歴史なら、枚挙にいとまなしつうから（誰でも書ける むしろ、本能寺の後のごちゃごちゃした中でよく秀吉に従ったと思う
長宗我部とか島津みたいに逆らって減封されそうなイメージ 謙信って奥さんいた説あるよね
子供ももしかしたら居たんじゃないか？ 結局
日和見というか、情勢しだいで寝返るのが
西軍には多すぎたってだけ
その点、東軍はそういうのがいなかった
この時点で勝敗は決まってた >>62
会津若松だけの所領だけじゃ、徳川・伊達・最上の３面同時には相手に出来ない。
実際には伊達と最上の２面作戦だけで上杉は手一杯になっていた。やはり東日本
の諸将とネットワークを作り上げていた秀次をブチ殺したのがそもそもの間違い。
>>65
秀次に全権を委ね切れなかった時点で負け確定。
むしろ淀君が居なければ、豊臣政権があそこまで簡単に崩れることも無かったよ。 そもそも秀吉が滅んで当然なバカなことを散々やらかした >>241
天下獲りの総仕上げでも間違いはしていないからな
あれだけ非道な事をやっていても、幕末の倒幕派から秀頼を殺した事を言われてはいない。時間さえ有れば出来る事でも無いからな
やっぱり、当時でも家康は身体１つ以上抜きん出ていた存在だわ
天下獲りで秀吉が一歩抜きん出ていたから、信雄みたいな半端な人間と組むしか無かっただけだもんな
秀吉にすんなりと下らなかったのもポイントが高い。戦場では勝ってたし >>284
歴史にたらればの禁忌事項を儲けるのは世界でも日本だけです。
諸外国は歴史にたらればを大々的に自由闊達に論争をして
未来につなげています。 戦闘に参加してない奴多かったのに互角以上に戦ってた西軍凄いな。フル稼働してたら圧勝だったろ。 三成は伊集院を焚き付けて、
お家乗っ取りを謀っていたウンコ野郎。
それが、島津が三成に付かせられたのは
家康のポスト関ヶ原の島津討伐を睨んだ策略でしかなかった。
そこを義弘は理解していたので、
関ヶ原後に、島津討伐との戦いを
自ら開戦して、その後の勝利へと導いていった。 毛利輝元が秀頼担いで大坂城を出陣したら面白い展開になったのに
輝元や景勝が腰抜けだから西軍はみっともない大敗をし、その後減封され天下の笑い者になったことだよね？ >>282
あの松尾山に独断専行で陣を置いたのは徳川方の計略という可能性は無かったのか
内応してる取り巻きの入れ知恵とか >>293
会社でいえば事務系で予算やら経費を握ってて
出張費や交際費にうるさい事務方いるだろ
現場や営業で頑張ってる者から忌み嫌われる存在 >>95
当時の上杉は転封からまだ間もない時期。
国力的に３～４万も動員できるか怪しいし、そもそも１～１．５万じゃ、残った結城以下の
軍勢にも見劣るから対峙を保つのがやっとだろ。 >>264
孝明天皇存命時点で長州朝敵なんだが、どうやって毒殺できたの？ 義理があるからしょうがない
でも答えはわかってる
オイエは残す
真田みたいのが大局を見てたんじゃないの >>287
内応確定だったのは吉川と小早川と脇坂位だっけか >>305
義経好きはおばさんの常
ありゃ勧進帳のせいだろ >>296
判官贔屓って言葉あるくらいだから敗者でも好かれる土壌はあるよ。 結城秀康、徳川秀忠、徳川家康の順番で勝てば良いんでしょ？
俺なら楽勝 もし景勝が名将なら、
家康と一戦を交えていたのは間違いないだろう。
家康と一戦も交えず敗北するなど、
およそ戦国武将とは言い難いヘタレ。 天正地震がなければ家康は秀吉に討伐されていた
家康は実力もあったが運も良かった >>305
アホか
義経はその後海を渡ってチンギスハーンになったんだから勝者だ >>292
島津義弘だって家康に付くつもりだったんだろう >>132
あの時点で西軍は待てない。
東軍が大垣城を無視して関が原を抜けていく構えを見せたから、関が原で合戦になった形。
逆に大津の西軍が間に合う展開なら、東軍は秀忠の軍勢が到着するのを待つだけの話で、
西軍が有利な状況で開戦するのは無理。小早川が最初から裏切っていたと考えると分かり
易いかな？ 関ケ原で負けていたも何も、上杉が南進してきたらその時点で家康はきびすを返して再北上してくるわい >>303
公家に岩倉というのがいてだな
あとは知るか (-_-;)y-~
一個人というか一大名の器量で結果が変わるぐらいなら、
上杉家か前田家が家康殺して大坂城を占領して天下布武2してるやろ。
最大の原因は、豊臣家の衰退やろ。
外征失敗、跡取り幼少。 >>162
いやー怪しいね
天皇（お飾り）-将軍（実権）
体制が良くて
天皇（お飾り）-関白（お飾り）-将軍（実権）
になってただけだろう >>321
結城、最上、伊達と囲んでるから引き返す理由が無い
それよりも人質奪還が先でとにかく大坂へだろ >>145
三成性格悪いから嫌い
秀長＆利休死んだらやりたい放題
名前を入れ替えても成立する不思議ｗ
因みに武断派は間違いなく上記のように受け止めていたと思うよ。
同じ豊臣家臣団の中で決定的な仲違いをしたのが最悪だった。 歴史と競馬をたらればで語る奴には近寄らない方がいい
糞になる 情報伝達手段が文か人力だった時代のことを、神の視点から語るのは楽だな でこの事反省したのか、主家の豊臣家には一切手を抜かなかったらしいな
まあ上杉家は御館の乱といい、謙信公以降じゃ落ち目になるのはよくわかる そもそも秀吉も家康の野心が見抜けてなかったようだがな
我が子を頼むとか家康に頼んだらしいじゃないか 直江状叩きつけて、家康が攻め上がってきてるわけだから、上杉氏は北条攻めと同じ状態、壊滅目前だったわけだよね
そこでなぜか棚からボタ餅、大軍が引き上げていったと、謙信なら様子見せずに情報かき集めて大阪と呼応して背後突けてただろうな
戦後は豊臣幕府の重鎮として、家康の代わりに江戸入城、関東管領上杉復活だったろうに、器量の違いだな、しょせん養子 >>207
そもそも謙信が生き残っていたら武田が滅んでいないし、武田が滅んでいなかったら
信長もあそこでは死なないから、豊臣が天下を取ることもないよ。 >>303
公家ヤクザの岩倉。身内が孝明天皇に仕えてたので工作し放題。
孝明天皇の死後に幼帝を握って偽勅を乱発し、
西陣にニセ錦旗をつくらせたのも岩倉。
その功績から復古功臣として維新の元勲の中で最大級の報酬・地位を得てる。 ＞結局、家康は引き返して大坂に向かうのですが、景勝がふたつめの過ちをおかしたのはここです。反転した家康の軍勢、すでに東軍と呼ぶべきかもしれませんが、その背後を突く姿勢を見せなかったのです。
＞かつてあの織田信長でさえ、背後を突かれることがわかるや、すべてを放り出して逃げました。それほど後ろから攻撃されるのは危険です。当時の上杉は120万石ですから、総動員すれば3万の軍勢にはなったでしょう。それで後先を考えずに攻撃に出れば、東軍にかなりの打撃を与えたと思います。
これはおかしいだろ。後ろに家康と懇意の最上が控えてるのに総動員なんか出来ないわ。それに信長が逃げたのは
浅井と朝倉に挟撃されてたからだろ。本郷もちょいちょいいい加減なこと言うから信用出来んわ。 学校の日本史の授業じゃ詳しくやらないのに
なんでみんなそんなに詳しいんだ？ >>202
幕末に徳川方についたのは単に機を読みそこなっただけ
反旗を翻しても勝てなきゃ意味ないのはその通りだが
徳川が勝つと読み間違えて、最後はもう破れかぶれ
外様はどこの藩も徳川に怨みを持つ
だから徳川幕府はとても気を使っていた >>333
それ長州じゃなくて岩倉が主犯じゃねえか >>325
徳川軍の本体は秀忠だったからね
上杉が動けるわけ無い >>293
秀吉が大盤振る舞いするから引き締める為の嫌われ役がいる。そういう役柄だから損してる (-_-;)y-~
関ケ原は、江戸時代士族の一般教養やし、
幕末明治維新で関ケ原教養が士族で爆発的に開花、
戦国時代なら万石大名と言われる人物が多数輩出された。 直江兼続がいなければ大したことない愚鈍って評価だな、ここのところずっと。 >>281
開戦早々に西軍攻めてたって話も最近はあるけどな >>331
その上杉の動向を逐一みていた伊達が見逃すと思わないけどな
戦国再突入を死ぬほど待ちわびていて政宗が隣にいたら動けないよ 小学生の時、信長の野望や三國志をクリアして
自分が戦国時代とかに産まれてたら天下統一出来たのにとか思ったもんだ >>330
病で弱った所、後取りがまだ幼い子供の時点であっやべぇって分かってたと思うよだから駄目元でも頼んだんじゃね我が子を後取りにしたいが為に秀次を殺した秀吉の自業自得だけど >>171
そんなもんはない
山口の萩が三河由来で察しろ
実は徳川幕府は崩壊していない
むしろ公武合体して、天皇、公家と一体化し現代日本に君臨している
山口県萩市は三河の萩に由来する
三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた
明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲りである
徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか
家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった
実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
事実上、徳川幕府は崩壊していないんだよ (-_-;)y-~
詳しく調べたことないけど、
上杉景勝にしてみれば、自分らのことはよくわかってるし、
うちらこうします言うてるのに、
福島正則、黒田官兵衛の息子、山内一豊とか秀吉恩顧側近大名が、
家康に最後までついていったほうが、不思議やろ。
大坂城まで時間はある、誰かが家康をやっちまうと思っていたら、
小早川まで関ケ原で裏切るからなぁｗ
上杉にとっては予測不能の無理ゲーすぎる。 三成がもう少し愛想よく
諸将をまとめてたら、とか
輝元が秀頼つれて出張ってきてたら、とか
考えるのは面白いけど
何にもならんな 上杉家臣 直江兼続が上杉軍総指揮できていたら関ヶ原の戦いは西軍が勝ってたよ
東軍が上杉領目前で撤退し始めた時
追撃を主張してた アホの上杉軍景勝が止めなければ 混乱する東軍が敗走に近いことになってた
そうなると 江戸に徳川家康が生きて戻れても関東から動けなくなってた
その間に西日本の徳川勢力は壊滅しただろう >>101
毛利は最初から西軍を裏切っていたんだよ。
よく吉川広家ばかりが裏切ったと言われているけどさ。
それは毛利家全体が裏切っていたことを偽装する方便。
関ケ原の配置図を見てみ？
んなもん、毛利秀元の目の前の中山道を東軍全軍が行軍して配置についている時点で毛利家全体の裏切りがバレバレだっつーの。
戦闘に参加しなかったとかそういうレベルの問題じゃない。 >>356
あくまで家臣と家臣の戦いで豊臣家はどっちにも肩入れしてない
もし毛利輝元が自分が総大将として前に出ていたら徳川は負けてたかもね そもそも秀吉が天下統一の後に家康の力を削ぐような事を全くやってない
それが問題
ふつうは二番手を潰す方向に行くはずなのに唐入りに夢中になってしまった
しかもその唐入りでも家康は無傷
秀吉は家康のことをどう思ってたのだろうか？ 新潟県人だから一秒で原因わかった上杉景勝も直江兼続も現在の新潟県人も中央の動きに超鈍感
いつも３周遅れて流行りに乗るって感じ先人達もそうだったのかと思った (-_-;)y-~
北政所がなぁ…何考えてたか、よおわからんねんなぁ…
関ケ原西軍敗退で貴族の家に逃げ込んだりしてるのも、
本気なのか演技なのか…
江戸時代に北政所家みたいな大名が残っていたら、詳しくわかったやろうけどな。
高台院・北政所
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%B0%E9%99%A2 直江兼続は過大評価され過ぎ。
直江兼続がまともに戦功をあげたのは、天正壬午の乱でドサクサ紛れに北信濃を占領したことくらいだろ？
阿賀北衆のうちのたった１人の新発田の反乱すらなかなか鎮圧できねえしよ。
直江兼続が有能なら最上くらい軽くひねれたはず。 石田三成も上杉景勝も家康の意図を知っていながら戦をした
んだから大局を読めなかったというのも違うんじゃなかろうか。
大局を読めなかったのは加藤清正や福島正則などの馬鹿武者の
ことを言うんじゃないかと。ほんとあいつらはどうしようもない。 >>362
秀頼の後見人は力がないと駄目だし、力があっても駄目でどっちにしろ詰んでるな 関ヶ原の戦いの敗因は
上杉が動かなかったこと
上杉軍が関東に流れ込んでいたら
家康は江戸から動けず
その間に西日本の 親家康大名は壊滅させられて 情勢は家康の圧倒的不利になってた 今は直江状も小山会議も
実際にあったかどうか疑問視されてるような状況なので
このあたりはなんとも言いようがない 大局・・・大局を読んだのはどちらでしょう
三成にぞっこんだった兼続を危ういと見たから動かなかったんだろう
結果、上杉家は幕末まで続いた もし負けるということがあればこれは勝負は時の運という言葉では済まされないということになりますが？ 上杉軍と毛利軍で挟撃するはずだったのに毛利も上杉も動かなかっ あと毛利家もぼんくらだよなぁ。西軍の総大将が日和見でどうすんだと。
吉川経家の件はあるにしてもそれも含めてぼんくらだわ。 >>302
結城は抜けないが、景勝は対峙するだけで構わない。
その勢いで、東北と北関東の情勢は変わり、家康か秀忠のどちらかは動けなくなる。
先発した東軍先手はもともと仲が悪いし、じきに金や兵糧が尽き、空中分解。みんな領分に帰るしかなくなる。
そのうち、関ヶ原以西は西軍に固められて、大勢力が割拠する状態が膠着しよう。 >>3-5
その通り
家康だって思い通りには行ってない
たまたまのラッキーマン >>293
今で言うなら政治家・公務員だな
税金を中抜き横流しし自分たちだけがウハウハ
でも周りの連中は本当の仲間じゃないので裏切られる >>370
上杉は動けなかっただけだろ
それに徳川の本隊は秀忠ですでに関ヶ原に向けて移動してた >>174
軍神上杉謙信の後を継いだ重責で家臣の前では一切笑わなかったけど
小田原の陣で猿が采配をとってるのを見て大爆笑
気色ばむ群臣を尻目に今後どこでも好きなように傾くがいいって言われて面目を施した (-_-;)y-~
誰か名古屋弁にしてくれ
「あんな殺伐とした時代に、命を張って、たくさんの人が死んだのに、
自分はまだこうして生きていて、天下人の妻にまでなった、
とてもいい胡蝶の夢を見させてもらいました」
高台院って、こんなこと言いそうやもんｗ
そういうとこが、関ケ原を起こしたとも言えるんやけど、
それは男どもの勝手な言い分と返されるやろな。 >>171
そもそも家康は毛利領や島津領を攻めようとしたわけでも何でもない
毛利や島津が勝手に西軍に入って勝手に三成と喧嘩別れしただけ
それで関ヶ原の恨みとか逆恨みもいいところ
どう考えても悪いのは輝元と義弘だろ 北政所おねと淀君が大局を読めていたら、秀頼を出陣させていただろうね。
恐れていた家康は、しばらく江戸城に籠って、状況を見定めていたし。 関ヶ原の戦いは実は家康の紙一重の勝利
西軍勝利のシナリオはいくつもある
1、上杉が関東に流れ込んで 家康が関東からうごけなくなる
2、伊達政宗が西軍につく 東北は圧倒的に反家康になってしまう
3、毛利が完全に西軍として動く
4、小早川秀秋が西軍につく
どのシナリオでも 東軍不利になってた 上杉が関東に出て行っても後ろには伊達と最上
佐竹は本当に当てになるのかねえ
真田なんて自分のことしか考えてないし
三成率いる西軍は関東まで出てくる力も気力もないから
結局、孤立して埼玉の何処かで滅ぼされていただろう 家康は自分に敵対してる連中は烏合の衆だと見抜いてこの際まとめて始末する決断を下したとこが凄い これはレベルが低い記事だなあ
関ヶ原の当時、それが天下分け目の決戦で短期決戦で終わると思ってた人は家康を含めて誰もいない
戦国時代や応仁の乱の再来だと考えた人が大半
黒田官兵衛もそう考えて、九州平定に乗り出したし、
上杉がその間にまず東北を平定しそれから関東を狙うという大局観は悪くなかったよ
リアルタイムの状況を想像できずに、結果論で語るのは愚者 >>356
上杉軍は２万の兵力で千人の城を落とせなかった。
家康に逆らうなど論外だったのに、カッコをつけたがる部下のせいで非家康陣営に組み込まれてしまった。 家康が先に難癖つけたのは高台院の縁戚・浅野だろ。
高台院は家康に反発せず、浅野を大人しくさせ家康を勢い付かせる。
高台院が家康めけしからんやつだろと息巻けば、高台院と親しい前田・加藤・福島・黒田・池田など
豊臣恩顧でありながら東軍側につく諸将が、家康と敵対することとなっただろう。
前田家の松は高台院ととても親しいが、それを人質にささせても文句を言わないということは、前田
の件でも、家康に対する好意的中立の立場でいて、前田家を平身低頭させる側に回ったと見れる。
浅野も前田も最終的に徳川と婚姻関係を持つので、高台院は豊臣家を残そうとしたのではなく、
浅野・前田両家を残すために動いたように思える。
秀頼を秀吉の子供じゃないと思っていたか、淀殿のことが心底嫌いだったか、秀吉の居ない豊臣家に
何の未練もなく、家康への政権以上に協力したから、家康は関ケ原で勝てた。
上杉なんて何の影響もない。 >>387
夏休みの宿題を8月31日の1日で終わらせると思ってるくらいご都合主義だな
丸川がオリンピックの開催を6月に決めると言ってるくらいのお花畑 (-_-;)y-~
肥前名護屋で、秀吉が家康を渡海させなかったのは、博打やったんやろな。
渡海させた家康三河衆が、ヒャッハー！島津無双みたいな大戦功立てたら、
朝鮮に領地やる、とか。
それもできそうもないから…
手元に置いて、夜な夜な密談しながら、
信長秀吉の切り取り勝手次第システムをどう終わらされるか相談しても、
答えが出ない。
家光の頃まで、戦国一旗大名の扱いが難しいねんなぁ… 上杉が動こうにも、伊達が背後にいるから
家康と伊達に挟み撃ちされたら終わるからなあ。
天下とる気がないなら、中立を保ては家名が存続できるわけだから、
そりゃ動かんわ
毛利は、三本の矢で、分家３家の結束が有名だけど
逆にいえば、勢力が３分割されてるってことだからな。
思惑も３家とも微妙に違うわけだから、天下取りを目指せるような体制じゃないだろ 小早川秀秋 最初から工作員説
普通にこれが決め手だったんじゃないの？ >>390
俺もそう思う。歴史ってつくづくセンスと教養だなぁ、と思うのは
いくら史料を熟知していても、その人の内面というフィルターを通じて
でてきたものが魅力的じゃ無いと説得力がないんだよね。 秀吉存命の頃の家康はどこまで考えてたんだろう 天下は諦めてたんかな
年下の秀吉が先に死ぬのを待つのは無理筋だよね やはり究極のタナボタだったのか？ 毛利があれだけ崩されたらね、それを知らなければ判断は誤るよ。
吉川広家調略が鍵だったね。 >>380
三成も中抜きしてたの？
融通の効かない単なる堅物だと思ってたがそんなエピソードあんのね 上杉は謙信がいたから強大になったわけでな
謙信が生きていたら信長の天下もないから秀吉もなく
家康もどうなっていたか 関ヶ原終わっても大阪城鉄壁だしね
片桐且元とかスパイを重用してたのが悪いだけで >>398
三成「お前囮になれよ その間に俺挙兵すっから」
三成の誤算は豊臣家が自分に味方してくれなかったことだろ >>392
戦国武将も利害で動く。
株式投資のようなものだから、西が上がるか東が上がるか、投資してみないとわからない。
>>387
1、上杉が関東に流れ込んで 家康が関東からうごけなくなる
家康が動かなければ関ヶ原の戦いそのものがない。
2、伊達政宗が西軍につく 東北は圧倒的に反家康になってしまう
巨大戦闘部隊の家康を敵に回す方が恐ろしい。
3、毛利が完全に西軍として動く
家康勝利の可能性が高いとみたが、保険の意味で西軍にも加担した。
4、小早川秀秋が西軍につく
小早川の動きは、東軍の決定打にはなったかもしれないが、大勢を変える力はなかった。 >>397 上杉に中立はありえない
そもそも 上杉と家康が決定的に対立して
上杉征伐戦が始まって あとから石田が立ち上がったのに
中立ってなんだよ
上杉は戦後 120万石から30万石に落ちぶれたが 家康が そうしたのは当たり前だ
誰も上杉が中立だったなんて評価してない 最近の大河でも景勝はダメ大名というイメージが固定してるね >>334
薩長同盟と岩倉が仕組んで、自分たちの都合の悪い佐幕派の孝明天皇を排除したんだ
全部共犯者だ
少しくらいは歴史を学べ >>405
豊臣家を滅ぼすまで関ヶ原のあと、１５年あるもんね。あの狸、
どこまで長生きするんだとｗ しかし江戸幕府は長く続いたな。
２５０年以上大まかには平和を保ったし、文化も生んだ。
近代化への地盤も作ったし、まぁまぁ家康が勝って良かったとも
言えそうだ。 >>409
上杉も佐竹も三成に恩を返すフリしての中立だよ
結果、領土は減ったけど生き残った (-_-;)y-~
兵農分離切り取り勝手次第システムの限界が、朝鮮出兵やろ。
明まで行くならいけ、印度があるさ！秀吉。
もう降りられないのよ…(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ プーチン
俺もヤバイ…(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ 習近平
秀吉末期ってこんな状態やろ。
若い奴らは一旗夢を見て元気やけど、
もう無理ゲーだわｗって秀吉の気持ちを、高台院はよくわかってたんやろなぁ。 関ケ原に関しては基本は家康の負け戦だろ。
結果として小早川らの裏切り等々で戦術的に勝てただけで本来は戦略的には負けてた戦だわな。
別に追い詰められてるならワンチャンってありだけど、当時の家康は追い詰められてたわけでも無いのに
危ない橋を渡ったてとこが信長や秀吉に勝てんとこだわな。 >>387
秀吉に恥をかかされてる伊達が西軍に付くわけがない 現在じゃどうとでも言えるわ。
情報収集の速度の違いくらい考慮に入れろよ。 >>417
よく分からん理屈だなw
東軍も西軍も計算違いの連続の中で
家康が積極的に関ケ原を戦場に選んで見事に勝ったんだけど >>1
ソースの横にあるニュースランキングが
小室だらけでﾜﾛﾀ >>413
じゃあ最初>>264長州が毒殺したって言った言葉間違ってるよね
長州が毒殺したってところでおかしいと言ったんだよ。
そもそも毒殺の資料なり証明なり不可能なのに毒殺と決めつけてる時点で歴史に学んでなく創造に学んでるよw >>417 家康は非常に危ない橋渡ったよね小早川秀秋が西軍で参戦したら ほぼ負けだった 裏切りまで互角だった
理由は西軍の方が高所を占めて 陣形的に有利だったからだよ >>417
毛利の調略で家康が戦略的に勝ってるよ。 上杉景勝が無能だったのは今に始まったことじゃないし
大局とかいうのが間違ってる
景勝はずーっとミスばかりしてるし 嘘か真かタイムマシーンが出来たら行って聞いてみよう ごめん
>>419
勝つ方に付くのが中立
スイーツ系か？
>>319
島津の爺さんの木元は読めんｗ >>367
上杉景勝は最初からすごい無能だった
というかもう一人が継いだほうがよかったよ (-_-;)y-~
秀吉の立場って、島津義久とよく似てるねん。
ほんまかウソかわからんけど、
家康が島津義久を誉めた話なんかあるから、
家康もデベロッパー秀吉戦国システムの限界には気付いてたんやと思うで。 >>425
そもそも石田三成が野戦に出てきた時点で負けは決してたけどな スペインの野心によって、
フィリピンは既に陥落していた。
明がとられるのは時間の問題だった訳で、
秀吉の明征伐は歴史の必然であり、
スペイン艦隊のアジア侵攻を食い止めたのは
ひとえに山田長政の功績である。 三成は確実に勝つ道はいくらでもあったし景勝を餌にしてもうちょっと引き延ばすだけで勝てた
ついでに野戦をしなければ勝てたし他にもミスに次ぐミスで負けてる
無能の極み 石田三成挙兵で大阪に反転した徳川軍を
なぜ上杉軍が追撃しなかったって話だけど
そうするかもしれない上杉軍放置してなんで徳川は反転したの？
もし上杉が追撃してたらそれこそ徳川の判断ミスなんじゃないの >>430
もう一人は北条からの養子だからゴタゴタは避けられないだろうな
北条が味方だから歴史は確実に変わってただろうけど >>435
そもそもかなり距離があって挟撃できるか微妙だったし佐竹が上杉につかないと成立しないのよ
三成の人望不足がもろに出た感じ >>423
勤皇と言いながら天皇を排除した連中が幼帝を立てたのは事実。
薩摩が幕府挑発のために江戸市中で狼藉を働いたことも事実。
そういう人たちが築いた明治政府だから戦争ばかり、当の明治の英傑達すら天命を全うできない政府になった。その後日本がどう歩んだかは歴史の通り。 >>398
売られた喧嘩を買っただけってのが正解じゃないかな
迎え討つ前提で総動員かけてたんだから、遠征の準備なんてしてないし
関ヶ原が一日で決着つくなんて想定できるワケないから、とりあえず家康派の鮭を叩きつつ情勢みるかって >>363
生後20年ほどで、
戦争のドサクサがあったが、
田中角栄は例外か？ 徳川が取らなければ、名目主家の下で延々権力あらそいになったろうから、応仁の乱みたいな大乱になったかもな
おそらくその時に外国勢力が浸透してえらい国難になったんじゃなかろうか？ >>435
三成挙兵は想定済みむしろ三成を挙兵させるために上杉に難癖つけてる >>436
むしろあのあほの息子の景勝よりは全然ましだったよ
まさに無能の極みだった
>>442
黒田官兵衛がとったんじゃね長引けばね >>417
確かにそうだけど、豊臣家は厳然として存在してたわけで、家康は豊臣政権の家臣筆頭の立場
今は自分を担いでる諸将も、秀頼が成人したら豊臣の神輿かつぎに戻ることを見抜いてたんじゃね
どうしても秀頼がいっちょ前になる前に、大きないくさが必要だった >>438
>>443
つまり徳川としては上杉は来ないという確信があったわけだよね
このおっさんもそういうの知ってるだろうにこんな記事書いてんのか >>3
捏造だらけだしな
実際関ヶ原の戦いが1日で終わったってのも捏造臭いし (-_-;)y-~
島原の乱の時に家康が生きていたら、
一揆勢が万石大名を味方に付けて、
播磨摂津から京に迫るぐらいまで放置して、一気に叩くやろなぁって思うねん。
でも、島津が一揆に味方しないから、
周防ぐらいまで来たら、家康出陣やな。 >>443
なんで三成は挙兵を急いだんだろうな
あれが無きゃ勝ててただろうに
>>445
三成の野戦下手はそんなレベルじゃなかったということ >>435
本隊は秀忠に任せて西に向かわせたけど
関東の守りは残してるでしょ
家康もしばらくは江戸で情勢を見てたし
北には伊達もいて睨みをきかせてた >>261
大返し依頼の遺恨と親交、なんと行っても島津伊達上杉とかと違って大阪に近かったために臆病裏切りだの弁当だの苦しい立場で望まざるをえなかったんだろうなあ 景勝と景虎両名も苦渋を味わう人生だったけど
よく頑張ったで 家康は凄いよな
関東平野に王国作ったのが今の時代まで続いてる
世界一の人口誇るグレータートウキョウの礎は頼朝、後北条氏、家康のおかげ
大阪は経済的にも完全な地方だしな >>417
神君「藤吉郎には小牧長久手で勝ったけどな」 >>446
上杉軍が佐竹を圧倒できないという理由があったんだろう
つまり景勝が無能だった
>>293
理由は簡単で
朝鮮出兵ってみんなほぼ無給で持ち出しで戦してたんだけど
それにいちいち三成の親戚の戦奉行が難癖付けて罰を与えまくった
で一円の得にもならないのに撤退して三成がお前らほんま無能やなと上から目線で説教
これで人心が一気に離れた >>417
秀吉の子飼いはみんな反三成で家康派
毛利は寄り合い所帯で半分調略済み
上杉は最上伊達が邪魔過ぎて動けねえ
むしろ家康が戦略的に完封してると思うのだが 徳川家康が負ける負けないだろw
どこをどう弄ろうが神が他の部分を差配して勝たせる >>462
急ぎすぎたよ
上杉が直接家康と対峙するまで待たなきゃいけなかった 上杉景勝自身より、謀臣の直江兼続が出した家康挑発状のせいだろ こんなんで専門家なのか
後出しじゃんけんで批判するようなものだな
後の世の科学や技術で「当時の設計ミス」みたいに言うのはなんだかなー。
これも家康自身はわかっていないよ。
始まりが憶測なのに、なんで途中から筆者の思い込みで断言してんだよww (-_-;)y-~
やっぱ、島津義久は化け物やなｗ
坊主頭で土下座プレイなら安いものと思ってたんやろなｗ
秀吉も気持ち悪くて、桜島を見ずに帰ってしまう。 上杉景勝つよすぎるよな。国替え直後で連戦連勝じゃん。まー、プレジデントなんて読んでるマヌケには伊達も最上も見えないんだろう。
ノータリンにはノータリンなりの限界があるってことだな。 コロナ'
1000人超えｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >>472
距離を考えてるからこそ待つべきだったんだよ
あそこからじゃ家康は戻ってくるの容易じゃん 家康の失敗は明征伐に乗り出さなかった事だ。
戦後処理に失敗し、豊臣家との戦いに手間取って、
外征に出る戦力を失ってしまった。 政略で家康が勝ったけど、小早川の動きを見ても盤石な勝ちを
確信しての戦じゃなかった感があるな。その上、秀忠が遅参。
一方の西軍も一枚岩じゃなく、石田三成、宇喜多秀家、大谷吉継、
小西行長ぐらいしか本気になっていない。これだけの規模の戦は
例が無いが、なにか残尿感のある戦でもあるな。 どう見ても反徳川の大きな一角、前田利長が真っ先に切り崩されたのが大きいように思う。
景勝というか直江兼続はちっぽけな長谷堂城すら落とせなかった戦下手だったな。 神君津川家康「非情に非ずんば天下は取れぬ。成り行きによっては妻や子も捨てねばならぬ」
この覚悟、景勝や三成にはない 徳川家康 津川雅彦 北大路欣也
上杉景勝 北村一輝 遠藤憲一
勝てるわけがない（ >>460
淀の体に流れる反織田、反豊臣の血が無意識的に豊臣家を滅亡に追いやった
大坂城退去するなり豊臣家存続の方法はいくらでもあったのに、
淀が全部チャンスをぶっ潰した >>439
排除したって廃位させたの？
体調不良から崩御とはあるが、排除したって言うならきちんと証明してね。文献とかあるの？
あれば教えてください。
証明できないと排除は事実とは言えなくあなたの想像ですね。
狼藉働いたのは事実だね。
でもそれでその後の日本のたどった経緯に結びつけるの論理の飛躍ですよ。
そんな程度の論理でよければ豊臣を謀略で滅ぼした徳川には正当性はなく恨みを買い、その結果として幕末の結果になったのは歴史の通り >>473
通信手段なんて早馬ぐらいだぞそれも確実にくるわけじゃない
目の前の状況見て動くしか無いんだよ だから上杉も動くに動けなかったし
三成もその場の状況見て判断するしか無い >>480
神君津川家康「人の上に立つ者は心に一匹の鬼を飼わねばならぬ」 北に伊達と最上がいるのに
250万石の家康領に突撃したら
普通にぼこぼこにされ領地も蹂躙されて滅亡だから
120万石の会津上杉が天下の軍と戦うには防衛戦しかない (-_-;)y-~
そうやなぁ…
今のアベマ集団を家康側と思えるかどうか…
AMDや台湾メーカーを家康と思えるかどうか…
リンゴちゃんはそう思ってるから、Intel捨てる可能性はあるなぁ… >>1
「関ケ原」が主戦場になって、しかも大軍同士の戦いが１日もかからずに終わるなんて誰も思ってないんだからしょうがないだろ。 >>478
景勝は生涯ほとんど笑うことがなく、家臣兵卒からも怖れられた猛将
必要とあらば親子兄弟でも捨てたと思う >>482
その理屈だと豊臣も織田を乗っ取ってるから正当性ないよね
でも武家は勝つことが正当性だからさ
個人的に好き嫌いは自由だがw >>456
同感
家康は凄い
政治家として武将として一流だった >>483
どう考えても全然到達してなかったんだから早すぎたよ 黒田長政がもう少しお利口なら
如水が九州から攻め上がってきて徳川を挟み撃ちにして黒田の天下やろ 普通に戦犯は石田三成だよ
能力や地位を鼻にかけて他人を見下してる人間は
土壇場で人が逃げていく
だから徳川家康は屋敷に逃げてきた三成を生かした
家康の屋敷に逃げるように進言した
島左近は関ヶ原の負けをとっくに悟っていた
大谷義継も負け覚悟だった
小早川秀秋の裏切りが見えていたから 北に最上と伊達が居るのに領地を空けて
抑えの結城秀康を撃破して関東に攻め込む
とか、ハイリスクすぎんだろ
石田三成と示し合わせてるとしたら開戦前に挙兵した三成の戦感の無さが原因だし
喧嘩を売ってきた相手が撤退したんだから景勝としてはそれ以上事を起こす理由もないべ
後の最上攻めは正直意味がわからんけど (-_-;)y-~
あ！多井隆晴競馬始まってるやん！ 家康も負けたら三成みたいにさらし首になってた可能性もあるから
勝つ自信があったからってのもあるか 西は完全に小早川がキーマンだったんだよね
元々領地と成り行きで西軍に組み込まれただけで
三成の指揮系統を完全に無視して勝手に動き
東軍と内通してる見え見えの状態で関ヶ原入り
松尾山に配置されていた味方のはずの西軍を追い払って占拠
戦が始まる前からとっくに実質的に東軍でこの状態で開戦すればそりゃ速攻で東軍が勝つわなと 幼少期に家康殺しておけば関ヶ原すらなかった。
なんとでも言えるわな。 関ヶ原が終わった後は、
即西軍を纏めて朝鮮半島を
制圧すべきだった。
関ヶ原後に内乱に終始して、
明征伐の機を逸したのは
痛恨の極み。
あの時明を取っていれば、
日本は世界征服出来ただろう。 >>494
三成が家康の屋敷に逃げたって史実ではないらしい
まああの頃の家康は五大老として、むしろ事を穏便に済まそうとしていた >>413
そもそも、三種の神器持ってる方が本物だよ〜んw >>490
>>439に対しての皮肉だよ。
後だしじゃん拳で歴史の通りっていうことに対しての >>492
ラグってもんを考えろよ知らせが来たときには既に終わってるってこともあったんだよ この事後諸葛亮さん、東大の教授なんだ
戦国時代に生まれていたら出世できなかっただろうに >>1
「大局」 ←読めない
byどこぞの政治家さん >>488
神君「ワシは御家、天下を取るために正室、嫡男を切り捨てた」
そして秀吉に宝物は何かと聞かれ、
神君「自分のために命を惜しまざる者がおります。それこそが一番の宝物です（三河武士等）」
景勝や人望のない三成とは器が違う 大航海時代に、
鎖国などしたバカがいたせいで、
日本が大陸に進出するのが
300年も遅れてしまった結果、
大陸に共産主義などという、
バカげた政権が出来上がってしまったのである。 >>498
三成の武将能力の無さが致命的だからね
大垣城にいるときに島津が夜襲を提案したら
そんな卑怯なことはできないとか言って却下するし
小早川が信用できないなら関ヶ原を避けたほうが良かったな >>248
それこそ、戦略、大局観じゃないのか
謙信みたいなホモに大局観はないと思う 秀吉が戦をやらなすぎた。戦わずして敵を傘下に入れるから戦力が温存されて武士の不満が高じた。
海外に目を向けさせるも領地を取ることなく帰らざるを得ず求心力を失って死んでしまった。
家康は初めから自らリスクを負って国を真っ二つにして互いに覇権を争わないと秀吉の二の舞だと考えていたように思う。 >>510
日本が大陸に王朝作って数百年経ったら、日本国内は中国人だらけになってたよ
満州人が清朝作って数百年で、満州は中国人だらけになったように またお前ら、この国が北朝鮮みたいな時代のことを
うっとりと語り合ってるのか。
この国の昔の時代に幻想をもつのもほどほどにな。 >>248
謙信は戦争にはむちゃくちゃ強かったみたいだからな
しかし秩序には従うから足利将軍を重んじてたし官職で関東管領になってしまったから
関東の面倒も見なくてはならなくなった
信長は足利将軍追放して従来の秩序なんて無視だからな >>13
それを理解して共に語るのが歴史の醍醐味ともいえるよね。
仲良く喧嘩しなの精神で語るいいね。 > 前田家の次に家康の標的になった上杉家
幕末も、徳川宗家などが上手く逃げる中、薩長の標的になったのは、やはり東北の要地を治める会津松平家だったワケだよ。。。
二代将軍の愛人の家系、しかも当主は養子、切ないねえ。
昔のヒトは、血筋よりも「家名」を護るコトに、命をかけたんだ。。。 秀吉のミスは秀吉が生きてる間に家康をちょんしなかったこと >>495
鮭は完全に徳川シンパだから家康がいない内に叩いとくのはむしろ当然
なあに上方の戦はニ、三年は続くだろうからまずは領土広げにゃ 三成が５０万石くらいあったらね
だいぶ展開変わってたと思う >>521
朝鮮出兵してる状況で
豊臣政権の国内、特に東国安定の重要なピースである家康を廃すってのは無理ゲーやろーな
それこそ自滅や 最低限先ず山田長政を支援して、
タイを占領しておくべきだった。
国内の戦力を外征に用いた秀吉はマトモで、
国内の戦力を内に向け、
内乱をもたらし、
鎖国などした家康のせいで、
日本は小国としての歴史を
余儀なくされたと言える。 >>1
そんなことでタラレバ言い出したら、ほとんどの歴史は変わるんじゃね？ 読んでる途中でイライラして最後まで読む気力が失せた
景勝の判断ミスってなんだったん？ 最近の研究では関ヶ原はすぐ勝負がついたらしいな
東軍の圧勝 >>511
でもでも秀吉の中国大返しとか九州征伐から朝鮮出兵とかの兵站や輸送で頑張ってたらしいから
戦争ってこういう人は必要だなと思うな >>529
一応西軍の総大将には毛利をかつぎ出したのでは
三成は秀吉とかの権威の下でやるのが向いてたんだろう キーマンは大津攻めをしていた毛利元康と毛利秀包、立花宗茂かな
宗茂、秀包は普通に強いし、毛利一門が参戦することによって広家の空弁当が意味をなさなくなる
結果広家、秀元の軍勢も西軍として働かざるを得なくなり、その数合わせて33000人
これで小早川が裏切ったとしても西軍勝てるじゃろ >>527
すでに秀吉が朝鮮せめて何一つ得ることなく引き上げただろ
まあフィリピンくらいは取れたかもしれんが、その後永続して支配できたとも思えん >>530
ビックリするほど打つ手が全て裏目ってことやろ タラレバ意味ない
空想も仮想ゲームも意味ない
ただただ日々の生活だけに追われていろ
他人に冷や水浴びせて白けさせることが楽しみだ 歴史はifを語るのが面白い。徳川が負けていたらどんな日本になっていただろうか。 >>529
他に人が居ないから
戦う前から勝負は決まってた
お飾り総大将の毛利に戦意があれば違ったかも知れないが >>541
格を考えると毛利か宇喜多が総大将になるべきだし、その２人なら
もう少し善戦できた気がするんだが、どうなんだろうね >>539
誰も三成に従わないから、普通に戦国時代に戻っていた
上杉、真田、島津、長曾我部
みな太平のより戦国時代のほうが好きそうじゃん >>514
諸葛亮「曹操のような英雄ですら危険な場所に身を置いて戦っていた。自分のような小物なら尚更だ（出師の表）」
ローエングラム候「安全な場所から戦争を指揮することはない」
ヤン・ウェンリー「うんざりするのは自分は安全な場所にいて主戦論を唱える奴」
神君は常に危険な場所に身を置いて、陣頭で指揮していた
それが安全な場所から主戦論唱えた頼朝との違い 直江兼続って過大評価だよなあ
統率２５ １８倍の兵力で長谷堂城を囲んで落とせないどころか逆襲にあい惨敗。
武勇５０ 佐渡島で雑魚相手に無双。
智謀１０ 諸将の反対を無視して無茶な分進合撃策を実行し案の定、大失敗。
外政２０ 徳川や伊達に無駄に喧嘩を売り主家を滅ぼしかける。
政治５５ 百姓に言い負かされて逆切れ。ぶった斬る。
実際の能力値はこんなところ 山田長政程度でも、
スペイン艦隊を粉砕出来た。
戦国武将が支援すれば、
タイ程度は余裕だっただろう。
明自体、秀吉が生きていれば間違いなく滅んでいた訳で、
家康の大局観の無さが、
日本を小国たらしめる結果をもたらしてしまったのだよ。 >>539
誰が生き残っているかにもよる
雑魚ばかりだから結局まとまらなかったんじゃないか >>171
将軍になれると思ってたのは島津久光じゃないの？毛利敬親もそう思ってたの？ >>544
確かにな
何度も死にそうになったり自害しようとしたのをネタにされがちだが
総大将になろうが常に自ら最前線に出てたからなんだよな
これは家康の美点と言えるかもしれない >>530
御館の乱で景虎を討ち取って家督を簒奪した事 前田利長も難癖をつけてきた家康と戦うか降るか迷った結果
大好きな母ちゃん人質に出して徳川に降った
関ヶ原の時もいろいろあったが最終的には120万石超えの大大名に
上杉は直江のせいでｗｗ 景勝は家康の背後を突けばよかったとは言うけど、
その景勝も伊達や最上らに背後を突かれる危険があったんだよ
この記者はそこまで考慮してないから浅薄だ >>1読んだが、
結局「これはこれとして」てな結論だわ。
何が言いたいねんこのバカは >>2
関ケ原の戦いっていうと俺が、10歳の頃のニュースだな。
近所の幼馴染のお美代ちゃんの父上と兄上が、
小早川勢に討たれて死んだって聞いたのを覚えてるわ・・・(;´･ω･) >>554
本郷知らんの？
記者じゃなく東大史料編纂所の教授やで 主戦力を蔑ろにしたおかげで上杉家の家督争いはエンドレス造反謀反放逐、その点は口だけマー君の方が優秀。 そもそも上杉家のミスは御館の乱で景勝が勝利した事だろ
長尾景虎が家督相続してれば甲相越の三国同盟あったかもしれん >>550
でもさ、俺、指揮官先頭精神は間違ってると思うんだよね。
育成に金も時間もかかる上級指揮官がバタバタ死んで行ったら継戦能力が著しく損なわれるもの。 景勝は喧嘩を売った家康に対して
一戦を交えて名を挙げる必要があったのに、
ソレが理解できなかったのである。
上杉も背後を付かれる可能性があったとか、
もうアホかとバカかという話しだわ。 >>544
三國志の孫堅は陣頭指揮大好きで
早死にしたの有名ですね 景勝は孤立していたから動けないのは仕方ないよ
まあ一番は毛利かな
一枚岩どころか一族が家康に籠絡されすぎでガタガタ
実質的に東軍勝利に貢献しているのに領地減らされる冷遇ぶり >>362
＞そもそも秀吉が天下統一の後に家康の力を削ぐような事を全くやってない
やっているだろｗ
戦地でつい最近まで敵地だった関八州を与えて、手塩にかけて領国経営していた
旧領を召し上げる。関八州自体は水害もあってそれほど恵まれた土地ではなかった。
家康が入るまではね。
それに加えて本拠地を江戸に移させるなど家康がしばらくは領国経営に集中する
しかない状況を作り上げている。 >>529
秀吉→淀BBAのご寵愛ラインじゃないかな
そんな奴には人がついてこないわ 毛利も長州藩として関ヶ原の仕返しを幕末にしたからな >>565
それで家を一度は滅ぼしたんだから文字通り匹夫の勇よな >>550
常に最前線の危険な場所に出て兵士を鼓舞していた神君
おかげで何度も死にそうになった（桶狭間、三方原、大阪の陣etc）
そして宝物は家臣だと言って大事にした（父広忠も祖父清康も家臣に殺されたから尚更）
そういう神君の姿に心を打たれた三河武士らとの絆は鉄壁（鳥居元忠や夏目吉信ら神君のために死ぬ）
謀反ばかり起こされる織田、脳筋と文治派が喧嘩ばかりしている豊臣は、
徳川軍の団結力には遠く及ばない >>566
輝元が無能すぎた・・・何もしなすぎ適当すぎる
吉川広家もあほすぎる。毛利家みんなから恨まれただろうｗ
毛利がガチで戦ってたら面白かったのに(応仁の乱みたいになったらまずいか） >>565
その頃は国主では無くて、ただの一将軍だから。 >>377
結城すら抜けない時点で家康は動けるだろ。ｗ
因みに秀忠勢は景勝の動向に関係なく、先に動いている。
あと関が原以西が西軍に固められるってどこのファンタジーもの？
西国で領国で暴れまわっている多くは東軍（正しくは東軍を名乗る勢力の野心家）だよ。
小西領に侵攻していた加藤清正にしても、傭兵をかき集めた黒田如水にしてもね。
島津にしたって当時領国に居たのは徳川贔屓の龍伯だろ。西軍のために動ける勢力
なんて西国には無いよ。 景勝は素直に景虎に上杉家の家督を相続させておくべきだった。
そうすれば、上杉－武田－北条の新三国同盟が完成して秀吉の風下に立たずに済んだかもしれない。 >>545
日本の諸葛亮って聞いたことあるけど、誰か言い出したんだろね。 >>450
当時の三成は失脚したあとだから、挙兵を遅らせれば遅らせるほど、
政治面での影響力が減じてしまう。
豊臣子飼いの武断派の多くを敵に回している時点で、最初から負け戦だが、
失脚したまま桧舞台から自分が消えるのが嫌で戦を始めただけ。 >>579
政治家としては有能だったでしょ
智謀や武力はかなり過大評価されてると思う
家康に喧嘩を売ったので過大評価されてるのかｗ >>568
結局東海から関東まで全部家康配下になってしまったんだけど
三河静岡から関東への国替えはあまりペナルティになってないよ
静岡ってのは元々関東の抑えのための土地で
そこから関東に覇を成しにいった北条とかがあるくらい 徳川家康の凄さ非凡さは関ヶ原より江戸幕府体制を確立したこと。
関ヶ原で徳川が負けてたら戦乱の世は多分延々と続いた。 武将というのはなんの為に存在する?
戦う為だろう。
歴戦のツワモノなら、
家康と一戦を交えて名を上げる
絶好の機会である事が理解できたはずだ。
それが、戦いの無いまま、
秀吉の恩顧で成り上がって行っただけだった為に、
戦って名を上げるという武将の本懐を理解できず、
家康と一戦を交える千載一遇のチャンスをミスミス逃して、
家康に土下座し、
遂には吉良にお家を乗っ取られて
断絶する恥ずかしめを受けたのである。 >>581
なるほど。諸葛亮も政治と外交だけだしね。似てんのかもね >>474
アフォか。
秀吉最大の失策が明征伐だよ。
あれで子飼いの武将を無駄に疲弊させ、文治派と武断派の決定的な分裂を招いた。
その点で家康は貿易優先で国力充実を優先させた。秀吉の失敗を見たからこその
判断だろうけどな。 >>582
むしろ家康は国替えによって、三河以来の在地領主の家臣団の地盤を切り離して、
領国内で自由に配置換えできる権力を手に入れて、近世大名に脱皮できたからね。
秀吉様様だ。 しかし、秀吉が秀次殺したせいで、本来は家康の背後を牽制させる予定の最上、伊達が
家康のほうについてしまったからなあ。あれだけ鋭敏だった秀吉の政治的嗅覚の衰えよ。 上杉景勝のピンチ度
本能寺の変直前>>>>>>>>>>>>>>関ヶ原
一度滅亡直前まで行ってるのに再度地雷を踏みに行く馬鹿
結城秀康どころか最上義光にも負けるレベルなのにｗ 秀吉と家康、もし家康が先に死んでたら秀吉は徳川家に対してどう出たかね？
秀忠に謀反の濡れ衣を着せて征伐かな >>583
江戸幕府になり、武力から武家諸法度による法の支配の効果は絶大だった
（御成敗式目、建武式目はヌルかった） >>586
アホはテメーだ。
日本の強大な戦力を
内乱に向けて自己の保身に利用し、
日本の外征を300年遅らせて、
日本を永遠の小国に貶めたクソが家康だ。 >>544
織田信長って小大名のときは先頭に立ってたけど大大名になってからは安全な場所にいて家臣に戦争やらせてないか >>521
無理。
無謀な明征伐をやっている時点で国内で争う余裕は無い。
実際に豊臣家中の話だった秀次の一件ですら大揉めに揉めて、大きな禍根を残す形でしか
解決できていない。秀次以上に影響力のあった家康を粛清できるほどの安定政権ではない。
＞豊臣政権 秀次事件で駒姫処刑をはじめとして相当恨みかったからな秀吉は。 >>588
秀頼が生まれてきたのが破滅の始まりだった
秀頼さえ生まれなければ豊臣の天下はしばらく続いてた >>568
大大名の北条潰したのはやり過ぎ
北条に相模・伊豆ぐらいは残して、常陸の佐竹と共に徳川監視に使うべきだった >>542
格を考えたから毛利輝元が総大将 三成は西軍の首謀者 >>1
時間軸が滅茶苦茶だなｗ
＞「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。
そこで狙われたのが上杉景勝でした。
で何でそれが関ケ原敗戦の判断ミスなんだよ
関ケ原を起こした光成程度では駄目でその敗戦を
景勝に押し付けつつとか意味不明過ぎる。 あんなあっさり大敗すると思ってなかったんだよｗ
最上はともかく、伊達とは一戦せざる負えなかったろ。 >>597
そうそう
豊臣家の秀吉の自爆だったな
もうおさまりが付かなくなったから徳川家が出てきただけで
もうかなりの爺になってたのに家康も戦争なんてしたくなかったろうに。 >>594
畿内を平定直前の朝倉滅ぼす時は、普通に単騎や数人レベルで、一番に追撃やってる。
畿内をほぼ手中に収めた後の本願寺攻めでも、家臣が手をこまねいてるのに怒って、自分で突撃して、
本願寺の狙撃兵に足を撃たれてる。 >>535
その場合は秀忠勢の到着を待つだけ。
大勢に影響は無いでしょ。
あと空弁当を使ったのは広家ではなく秀元。
秀元が広家に忖度した結果が空弁当だ。
当時の家中への影響力を考えたら、広家＞＞秀包だよ。
秀包一人加わったところで、毛利の動きの鈍さが変わったとはとても思えない。
輝元本人が出座してくれば話は別だけどな。 しかし秀吉の最後は惨めだったな
秀頼のことばっかだもんな
秀吉が信長の子供らに何をしたかみんな見て知ってるだからさあ虫がよすぎるっつーの 本郷和人って
かなり適当なこと言ってる
目立ちたがり屋の出しゃばり野郎じゃん もう無茶苦茶適当な歴史主観だなｗｗｗ
誰だよ、こんな妄想を記事にしたの。。。
記事書いた奴の名前を晒せ。 >>573
吉川のお陰で長州藩が残った
毛利の全領地召し上げ処分だったのが、
吉川に与えられた長門・周防の二か国を吉川が毛利に献上して毛利は存続できた >>602
神君津川家康「ワシは1542年生まれで、大坂の陣では73歳で、最前線の陣頭に立って指揮したな」 >>591
タイミングによるだろ 淀の妹は秀忠の嫁だし子供は秀頼と婚約だから 結果論
西軍の総数が予想以上で
ウンコちびったろ家康 >>607
現代の歴史学者は新発見したいし、定説を覆したいんだよね。
どうしてもバイアスがかかる。そうしたほうが本売れるし。 >>562
それ、勝頼の判断ミスということになるよ。
実際に景虎への援護をしなかったことは勝頼の最大のミスだったと思うけどね。
あれで北条を親織田に回して自分で自分の首を絞めてしまった。 >>529 >>542
西軍の総大将は毛利輝元だよ。
本質的には豊臣と徳川の戦いなのに豊臣家が
自ら血を流して戦う気がなく勝ったほうを褒めて遣わせばいいという貴族化した立場をとり
武士の総元締めとして失格だと思われてしまったところが敗因だろ。
だからほとんどの西軍は高見の見物の態度をとった。 関ケ原なんて家康は勝つべくして勝ってるわな
もともと朝鮮出兵の戦果を石田三成が握りつぶしたりして
皆から怨みを勝ってて豊臣家家臣の半分が豊臣家五大老筆頭の
家康を頼って光成に恨みを晴らそうとしてる時点で終わってる
毛利家も光成を恨んでるのに光成に従うわけないだろって話
しかも光成は奉行に過ぎんのに。 蒲生氏郷が生きてたら徳川なんか手も足も出てなかったはず。 >>613
現代で西軍と呼ばれてる軍勢のうち
家康が当時に西軍と目してたのは実際どれくらいなんだろうね 後ろに伊達や最上がいるのに東軍に突撃なんか出来るわけがない 神君・津川家康「勝敗は戦う前に決まっている（緻密な準備が重要）」 >>597
そもそも秀頼は秀吉の胤ではなく、
男好き淀君の某との密通の子と言う噂が当時からあった >>582
駿遠三の今川と、関東の北条。
前者の方が上と評されていたことで分かると思うが、当時の関東は野蛮な田舎としか
看做されてないし、国力も大したことは無かった。
あと後北条が関東に出たのは庇護者であった今川に直接刃を向けられないからであって
関東の方が肥沃だったからではない。 >>587
上杉家も同様に会津転封で景勝の権力が高まり、近世大名に転換出来たと言われてるね
それまでは国人領主が強すぎた 上杉が会津を捨てて関東になだれ込むなら、家康もまた江戸を捨てて中央での戦いに専念したんじゃないの
そこで天下の主になれば勝者として上杉なんて如何ようにもできる 東軍は関ケ原にはほとんどいないだろ
徳川本軍はわざと遅れて無傷のまま睨みを利かせている状態
そちらに徳川家の重要御家人のほとんどを入れていて
もし関ケ原で家康が敗れてもその精鋭とすぐに闘う羽目になる。 秀吉が直轄領を充実させ強大な直属軍を育てていたらと思う
家康はその失敗を見たから大規模な旗本戦力を保持したんだろうか >>623
そのくだり、葵徳川三代の宇津井健で見た思い >>625
関東には関東公方がいて今川より当然上だよ
今川は関東抑止のために足利直系が赴任していたが
関東公方はそもそも足利家そのものだから
全然格上 酷い記事だな、まさに事後諸葛亮
本当に東大教授の書いたものなのか >>598
佐竹程度の勢力では監視になってないから無駄だと思うよ。
島津征伐における毛利と同じように、家康には加封せず旧領安堵した上で、関東には
自らの家臣団の一部を入らせて、明征伐をやらずに領国経営に専念させてたら歴史が
変わったかもね。 >>630
豊臣家の藩屏になりそうだった秀次及びその家臣団を一斉にぶっ壊したのが秀吉だからねえ。
ほんとに晩年は何をしたかったのか。 完全に腰の引けた伊達を見ていると、上杉の兵は強かったんだなって思う >>581
秀吉の兼続評は
「もう少し知恵があればワシのようになれるがな！」
って感じだったかな >>616
本質的には豊臣家臣団の内紛を徳川と毛利が共に利用しただけ。
毛利は中途半端かつ下手糞だったので大火傷して終わった。 結果的に家康のおかげで政権や首都機能が関東に移り
広大な関東平野を大開発できたのは良かったわ
故郷の名古屋も名古屋城建てて大きくなったし
あのまま畿内中心なら終わってた １５９２年には豊臣秀吉がフィリピン総督に帰順を勧め、
従わない場合は征伐するという国書を送り、スペインを驚愕させた。
秀吉は大航海時代を理解しており、
戦力を内乱に使わず、外征に当てていたのである。
ソレを、アホの家康が、私利私欲の為に悪用して、
内乱を引き起こして政権を転覆させ、手中に収めて、鎖国(笑)をして、
日本を永遠の小国に貶めてしまったのである。 >>1
アホか
上杉が家康を追いかければ最上・伊達家に攻められるだろうが そもそも藤吉郎は、小牧長久手で徳川軍に勝てなかったし >>644
そうだよね
関ヶ原は長期戦とみんな読んでたから
上杉としては伊達最上の危険を排除してから江戸なり、大阪なりを目指したかったんでしょう 歴史学者って暇なんだな
こんなオナニー公表しちゃって >>636
家臣団を散り散りにしたのは大和秀長家もだな。
直接的な血のつながりだけ見て、家というものに重きを置いていなかったから、
どちらの家臣団も失ってしまった。 >>644
そもそも家康の後ろに無傷の徳川本軍7万だかがいて
うって出ても家康にまで届かんわな 家康仮に関ヶ原負けても大丈夫なように主力参戦させてないしなそもそも おれの研究では徳川家康ってのは実在しないけどね
なんかバツが悪くなった徳川家が
まあ家康とか作って悪事を全部押し付けよう
みたいな
だから前田利家もあやしい
前田家がバツが悪くなって
まあ利家をと >>650
毛利が大坂籠城して徹底抗戦すれば長期戦になったんだが、
関ヶ原後、スゴスゴと大坂退去したから >>640
徳川は利用した方だが、毛利は利用された方だろう。
秀吉が死んだ後に、積極的なところが格段ない。
西軍方で利用した大大名がいるなら、上杉の方だろう。
上杉は秀吉のせいで越後から会津に転封されてるから、
大合戦で旧領を取り戻すという動機がある。
転封されていない毛利には、そういう動機がない。 >>653
西軍は家康到着したから本軍もいるだろうと勘違いしたのかもね >>643
面白いことに家康は明に冊封されて日本国王、足利も明により日本国王
だが秀吉は明からの国王任命を蹴って明と戦争した
将軍は中国権威を利用している含みがあるが
秀吉はあくまでミカド派 俺が上杉ならやっぱり徳川と正面切って対峙してたな。
時勢が読めない？負ける？
知るか、そんなもん。
時に勝ち負けよりも重要なことがあるのだ。
ま、長～い目で見りゃ、戦わずに大身を維持してた方が、後の維新の時に重要な役目を担ってたかも的なこともあるかもだが、
それは今だから言えることだし、第一、大身の身じゃ江戸時代通じて
徳川に目を付けられっ放しで、結局お家改易とかの憂き目を見てたかもしれないしな。
だから俺が景勝でもやっぱり徳川と戦うわ。全国の諸大名と連絡取ってな。
んで、その結果、全国の諸大名ひっくるめて徳川にビビってる雰囲気だったら、
その時初めて傘下に入るべく動くかな。
なので、＞１の関が原前に家康に目をつけられてる時点じゃ、「いや～、家康さんに目をつけられて困ってますよ～ハハ」みたいな手紙を全国の諸大名に送って、
「あいつ（家康）ムカつくからやっつけるべ」的な返事が返って来たら、そいつと結んで挙兵する。
だが、もしそれが相手の陰謀で、相手が徳川と通じてたら、その時はその時で
しょうがない。
騙し騙されの世界では、気弱で、誰かの傘下に入ることを常に考えてるような大名は別として、
己に少しでも自信がある奴は、騙されて負けようが何だろうが、
プライドのために闘うのだ。後世の評価なんて関係ないね。 そもそも関東にまだいっぱい兵いるからな
兵数の計算もできない歴史学者に存在価値ある？ 織豊時代は、大航海時代の1プレーヤーとして、
日本が世界で大きな存在感を示していた。
家康を取り潰さなかったのも、
日本の戦力を国内で消耗させるのではなく、
外に打って出る為の戦力として利用する事で、
日本を世界で存在感を示す大国にする為だったのに、
アホの家康が内乱を起こして、
政権を転覆させ、
日本を世界で存在感を示すプレーヤーから、
極東の小国に貶め、
鎖国(笑)をしてて、日本の発展を
数百年遅らせてしまったのである。 >>657
ごめん。
正確には利用されるのを逆に利用しようとした安国寺の判断が失敗だった
と表現した方が正確だな。秀吉のお気に入りだったとはいえ、生臭坊主を
厚遇しすぎたのが毛利家最大の失敗だった。 >>656
豊臣に何の恩もない毛利がそんなことする理由がない >>645
失敗は光成を重用した事だわ
そのせいで豊臣家が割れた
関ケ原は豊臣家5大老筆頭で秀吉から
直々に自分が死んだら秀頼は幼いので
政治を見てくれと頼まれた家康とその
家康に豊臣家の実権を握られたら面白くない
光成との争いで多くの臣下が五大老筆頭の
家康に当然付いただけの話。 関東を上杉が掌握してればな
室町上杉氏の旧領なのに >>663
吉川広家がいなかったら取り潰しだったかもね 下準備してた徳川が負けたとは思わんけど、頭の良い義の人呼ばわりされてる直江兼続とか運が良いだけのクズだとは思うわ
特に関ヶ原のあたりから上杉家を不利にしかしてない >>667 つっても、山内と扇谷で分裂状態の上杉氏だが。 >>659
秀吉は明に勝ってたら日本の天皇を北京に移し、
自らは南方の貿易港・寧波に移るつもりだった
日本国内は関白秀次に任せて
秀頼誕生で征明戦はどうでもよくなって、
途中から朝鮮南部割譲に目的格下げしてる >>658
それはない。旗印と軍勢の量で分かる。
むしろ秀忠本隊が到着する前に、家康が西進の構えを見せたことで、
小西が主張していた大垣篭城策が取れなくなった影響が馬鹿デカイ。
少なくとも家康は膠着状態からの長期戦より、短期決着を図る明確な
意図をもって関が原に誘導している。このあたりの嗅覚は１枚も２枚も
当時の武将たちより上だった。 上杉より毛利がアホでしょ
毛利家が一丸となって戦ってたら
西軍が勝ってたろうに 今日の大局が読めてなかった俺
(-_-;)y-~
テニス部ハアハアって、めぞん一刻のことだったのか・・・ >>665
今では景勝は無口な武将がメジャーになってるけど
台風で被害を被った部下への手紙ではお茶目な手紙を送ったりして無口では無かったらしいからね >>677
なんで怨みある光成のために毛利家が
命をかけねばならんの？
しかも戦う相手は同じ豊臣家の家臣たち
総大将は秀吉直々に政治を見てくれと
頼んで当時の地位からも五大老筆頭で
政治を取り仕切るのが当然の家康
どちらが謀反人なんだかって話 家康は関東移転で百万石増えるわ
征明行かんでいいわラッキーだな >>664
毛利｢そもそも、何でワシが大坂城に立て籠って徳川さんと戦わにゃならんねん？｣
と、素に戻ったんだろな >>681
そもそも慢心の秀吉が家康に大阪城の攻め方を教えていたからね >>673
鉄砲を多数所持した陸上部隊は当時の世界で見ても最強に近いレベルだったが、
大規模な海戦経験が殆ど皆無だったことと、渡航技術自体も貧弱だったことで
兵站能力の面で決定的に戦力不足だった。
百済郡みたいな仕組みを年数を掛けて地道に作り上げてから、侵攻していれば
もう少し上手く行ったかもね。それやるには秀吉は歳を取りすぎていたけど。 >>680
三成の為じゃなく
毛利家の為にさ
全てが中途半端でしょ 結局、家康のアホが、鎖国をしてしまった為に、
日本が、アジアで、
世界のプレーヤーとしての地位を確立出来ず、
その後のアジアは欧州列強の植民地と化してしまい、
やがては中共の台頭を招いてしまったのである。 宇都宮あたりまで進軍して徳川を牽制すれば、関が原の西軍勝ったとは思うが、
景勝は売られた喧嘩を買っただけだったのかなぁ… >>680
ただ、関ケ原で毛利が無傷だった場合、
その後のどこかで徳川がイチャモンを付けてくる可能性はあったやろな。 >>668
吉川広家がいなかったら関ヶ原で毛利軍が徳川軍の退路を詰めて包囲戦になっていたのでは？ >>685
大坂の陣ですら、豊臣方に家臣を入場させてたくらいなので、
輝元時代の毛利は、小大名的なコウモリ戦略しかやらない。
幕末の長州藩とは違う。 背中を向けた相手を追うのは卑怯だという”武士道”が敗北を招いてしまった >>689
広家は初めから西軍につく気なんてないぞ >>685
毛利家の中で覇を唱えることへの異議があって、最初から一枚板ではないのに
安国寺のせいで無理矢理参戦することになっている。つまり西軍に加わったこと
自体にそもそも家中の同意が得られていない。しかも反対していたのが、当時
毛利家中で一番力を持っていた広家だったし、輝元自身も家中をまとめる意思が
全く無かった。
これは以前からの話でそもそも秀吉に与することですら毛利家中ではまとまって
いなかったのを小早川隆景が無理矢理ひきずって決めていたくらいだった。 >>162
＞あのまま大人しく逼塞していたら家康は五体老筆頭のまま
ねえよ、アホｗ
どんな汚い策を弄そうが家康は必ずアクション起こしてたわ >>687
宇都宮まで進軍？
無理だと思うよ。最上ですら梃子摺ったのに徳川の別働隊相手にそう容易く渡り合えたとはとても
思えない。結局のところ、当時の上杉は移封まもなくで戦力が十分に整備されていなかったのでは？ 日本人の状況判断の悪さは歴史が証明している
降伏のタイミングを誤り原爆２発とかアホの極み
そしてコロナ禍のご時世でオリンピック 毛利が中途半端なのはその通りだと思うけど、それ以前に
前田が徹底抗戦してれば毛利上杉が加勢して4大老vs家康の構図に持っていけたんじゃないのか
戦犯・前田利長 >>686
物凄い脳味噌スッカラカン臭があんたのレスから強烈に発散されてるよｗ (-_-;)y-~
石田昌宏、あれは喧嘩の止め方を知らん、
自分から矛を納める方な。 >>653
そこは信玄に切りかかった上杉謙信みたいに
徳川の隙をついて突っ込めばよろしい
実際に大坂の陣でも真田幸村や毛利勝永は惜しいところまでいった
失敗した人間ばかりではない。織田信長は桶狭間で成功した >>700 前田は関ケ原の結果として所領を増やしているから、大成功してるんだが。 まあスレタイと>1掲出の記事見ただけでテケトーなことをいうけど
会津上杉120万石ですか、徳川方についたとしても、これは道が開けないよねえ。
なんやかや言われて征服されてるでしょ
鎌倉時代の奥州藤原氏じゃないけどさ。
まさに会津は交通の要衝で江戸至近であってね。
さらには北の大藩伊達の抑えであってさ。
やっぱり外様じゃ具合が悪いよね。連合されたらどうするのって。
しかも徳川の本拠が江戸なら、そこを所管する関八州の武家の棟梁
かつては関東管領だった自意識、そんな奴、いてほしくないよ福島県にｗｗｗ
やっぱり徳川の大名配置は面白くて前田も島津も毛利も伊達も
いずれもこういっちゃなんだけど辺境地だからいいんだねえ。大藩でもさ。
島津なんか西軍だけど謎に安堵されてるからねｗ
ってか関ヶ原そのものが毛利-石田ラインVS徳川ってイメージだけど
実際のところはやっぱり上杉がキーなんでね。上杉征伐でしょ前史は。
そもそもの宣戦布告が上杉隷下の直江状なわけでさ。
毛利も上杉も島津本隊も直接徳川と干戈を交わさない
妙な天下分け目の大戦ではありましたが。 直江兼続が大河の主役の時だったら
世間からは珍説扱いだな >>686 家康は鎖国してません。それは家光時代。 戦国大名の顛末を見てたら、実力というより運の要素がやっぱり大きいんだなと思うわ。 (-_-;)y-~
蹴るなと口で言ってもやめない、
脚を取ってひっくり返してもやめない、
開放してやったら俺の鼻を殴る。
殺されるまでやめないなら、殺したけどな。 お前ら大河ドラマの見過ぎ・・・
上杉景虎なと、戦後武将の1人に過ぎない。
別に上杉景虎を嫌ってるわけではないンだけど、毘沙門天とかマジで笑えるわ！ 毛利輝元も関ヶ原に行かずに大阪城で昼寝してたからな。 >>689
その場合は、毛利勢が伊勢路から来る前に東軍から戦いを仕掛けるだけだと思う。
具体的には大垣城の攻防を行いつつ、小早川の寝返りを早めて関が原を抑えた上で
別働隊に佐和山を突かせて、更に西軍を西へおいやるような戦略になるだろうね。
そうなると伊勢路から近江に出るには信楽の方まで戻る必要があるから、参陣は
更に遅れることになるよ。 (-_-;)y-~
男兄弟おらんと加減がわからんのやと思う。
小さい時に、いっぱい喧嘩するからな。 >>689
西軍の総大将毛利輝元が関ヶ原で指揮を取らないから西軍は負けたんだ。 >>708
それ、基地外だから触らん方がええで。
徳川＝鎖国のイメージしか持たないような馬鹿だから。
因みに家康自身は御朱印船政策などもあって、外交政策ではむしろ経済的に
開放政策で臨んでいた。さもなきゃ三浦按針なんて登用しないってｗ (-_-;)y-~
姉妹がおっての末弟は、
力喧嘩はしないけど、
女の悪いとこを学習していて、
いつまでもしつこくネチネチ意地悪するか、悪口を言う、武器がそれしかないねん。
俺の偏見やけどな。 >>680
毛利輝元は自分が西軍の総大将なのにその自覚がなかったな。 >>708
津川家康「アダム、船つくる（貿易推進）」 何度、時をくりかえしても関ヶ原で勝ってしまうんじゃが！？ まあ後でいろんな事がいえるが、信長が桶狭間で勝ったのも、
関ヶ原が1日で終わったのも当時の想定外だろう。
家康も徳川幕府もたまたま上手くいった要素の方も多い、歴史はすべてそう。 >>717
安国寺恵瓊「輝元が総大将なら協力するよ」
三成「総大将は輝元！」
輝元「知らんがな」 >>714
合戦自体は戦争なんで不確定要素の塊ですもんね
毛利軍が朝から積極的に退路を塞ぐ形でカンナエの戦いのような動きになってたら
小早川秀秋は裏切ることが出来なかったかもしれないし
そういう形になっていても秀忠が戦に間に合いさらに背後をついたかもしれない
そして秀頼がもし戦場に出て来てたら東軍は総崩れになってたかもしれないし
どっちにせよ西軍側に少し政治力が足らないと思いますね (-_-;)y-~
色々考えてるねんけど、なかなかいい方法がないなぁ…
兄弟おる奴を見て学習できるかいうと、それも難しい。
本人に人間を見る目が無いと、判断を誤るからな。 >>2
これは最新のニュースじゃないか
今西暦何年だと思ってるんだよ リアルタイムで情報が入ってこない時代に
後から大局が見えてないとか言ってる奴ってなんか卑怯だよな。 >>720
だって安国寺に踊らされて署名しただけの馬鹿ボンボンですもの。
仕方ないよ。これで広家が当主だったらそもそも西軍に与していない。
問題は馬鹿ボンボンを総大将に仰いだ上で自分自身が暗躍して勝利
に結びつけるだけの才覚が三成になかったことでしょ。 >>720
安国寺恵瓊に乗せられて、重臣と相談もせず軽く引き受けてしまったので、
毛利軍からして主導的に動かせない状態。 しかしねえ、まあ関ヶ原みているとわかるんだけどさあ
これ、他ならぬ西軍方にしてもね、次の世は徳川だって
これみんなわかってたんじゃないかなあ。
だからプロレスっていっちゃあれだけど、
命と運命がかかった一線にしちゃgdgdだよね、あの大一番。
じゃあなんで西軍なんかついてんだっていえば
それは行きがかりとか「そういうもんだから」だよね。
大義ってのもあったかな。委細はともかく西軍にあると思うよ。基本は。
だからまあ西軍もやる気がないんだよねｗ
島津の畿内遊軍部隊が謎に西軍にいるなんてのは典型だけどさｗ
結局戦の最中はストライキしているというね。
ついでに毛利の別隊（本体は大阪城）は空弁当使うし。
上杉もきっかけつくったくせに直接ぶつからないしねえ。
だいたい豊臣宗家がなにしているんだってところでね。
まあ戦国はねロマンだとかリアリズムとか錯綜しますが
まあみんな徳川の世ってのは初手から全員わかったんだろうねえ。
板挟みですよ、世の中はｗｗｗ
だから、これは失礼な言い方だけど処断された敗軍の将、
元は茶坊主・石田治部でも元は薬屋の倅・小西行長でも
坊主である安国寺恵瓊も小物といえば小物だよね。
幕藩体制でも大名その他として命脈を保った西軍諸将に比べればさ。 >>717
大坂城を占拠しながら豊臣秀頼を総大将にできなかった西軍の政治力の足りなさが敗戦を招いたんですよ 朱印船(笑)
攻め込まなければいけない明のケツを舐めやがったクソが家康だ! (-_-;)y-~
昭和天皇の強さは、明らかに男兄弟宮の存在やしなぁ…
その辺にヒントはありそうやけど。 >>735
豊臣秀頼を関ヶ原に連れてくれば西軍は戦わずに勝てたんだよな。 >>709
運も実力の内
その運を作るのは、己の日頃の行い
因果応報 自業自得 >>88
21世紀になっても惑星探査機に
大日本帝国の戦闘機の名前をつける上杉家当主
片やベトナム人女性と結婚した徳川家当主 >>738
片桐且元が許さないだろ
戦の名目はどっちも豊臣家のためだし 秀吉はいざというとき北から関東を制圧するため、
猛将・蒲生氏郷を会津に配置してる。
そして氏郷が早世したのは関ヶ原の5年前のこと。
氏郷がもう少し長生きしてたなら、
躊躇なく家康を追討し関東に攻め込んでたね。 こんな妄想よく信じられるね
歴史なんて見てないことは無かったでいいのに
馬鹿みたいに学校で勉強させるあたり日本の教育は相当イカれてる 姉小路が天下を取るにはどれくらいのタラレバが必要ですか？ >>713
総大将が前線まで出て来て直接指揮を執る東軍
総大将がはるか後方の大坂城から出て来ない西軍
そりゃ、武将・兵卒に至るまで士気も違ってくる そもそも、徳川に旧領没収しての国替えとはいえ、
132万石→250万石程度とか与え過ぎ
確か毛利一門全部含めても200万石程度だったので、
これで大名間の力関係のバランスが壊れた
徳川と毛利が、勢力的に牽制し合える程度が望ましかった
朝鮮出兵に徳川も動員することも考え、国替えはしない代わりに加増も抑えとけ >>738
どちらも秀頼様の為に戦ってますってのが大義名分だったですからね
西軍の総大将になると宣言した瞬間に東軍の敗戦が決まります (-_-;)y-~
大久保利通も男兄弟おらんかったと思うねん、全部妹やったような気がする。
郷中があったから、兄弟代わりになる連中がいっぱい居たやろうし、
薩摩のことなんで事情が特殊やろなぁ。
そういうことを意識しつつ、
男兄弟のおらんやつは、大久保利通の伝記を読んでみるのもええかもしれんな。 >>747
三成「ぶっちゃけ総大将は宇喜多秀家でもいいかなって思うときもありました…本人もノリノリだったし…。」 >>738
秀頼はおろか豊臣公儀の軍とすら認めて貰えずただの私闘になってしまった
最初から勝ち目無かったんだよ
さもなくば淀が奉行のことが大っ嫌いだったか >>746
種子島ではなく飛騨に鉄砲伝来
神保一族が謎の急死を遂げて越中が一時的支配者空白国に
何故か同時期に加賀の一向宗が疫病で全滅 >>60
信長の親父の時代でさえ今川とは良い勝負を
してた訳で、
桶狭間は信長を過小評価、今川を過大評価
しすぎなんだわ、そもそも >>753 二行目と三行目はともかく、一行目が不可能すぎる… (-_-;)y-~
そう…
家康か秀頼みたいに、極端に出るんよ…
本人がどれだけ努力するかが大きいと思う。 >>748
秀吉て、大名間のパワーバランス考えずにその場のノリで所領与えてる感じ 秀吉、家康見ても天下取るような奴はなり振り構わず勝てば官軍の精神じゃなきゃ無理だよなあ
家康なんか豊臣家臣団として関ヶ原戦ったのに勝ったら領地ぶん捕りまくって誰も歯向かえないような力つけて天下簒奪しちまう図々しさ >>752
淀としては秀忠はともかくとして家康は絶対邪魔になるから排除したかったろうけど
妹の旦那の家だし、秀頼はその娘と婚約してるから 秀頼側室の中で淀の地位はそれほど高いわけじゃなかった
少なくとも京極よりも下だった
もともと浅井は京極の被官筋だしね どうでもいいけど、小山から帰ってきて西軍についたのが少なすぎて。
そんなに毛利や宇喜多の求心力ってなかったの？ >>758
豊臣家は関知せずって立場だから別に戦闘態勢ってわけじゃないぞ >>754
良い勝負だって。はは
秀吉の先遣部隊相手に頑張った島津みたいなもんだろ
そこだけ見たら良い勝負だけど、
秀吉が本腰入れて動いたら島津はあっけなく瓦解した
が、信長は今川が大群率いてきても勝った >>744
氏郷がまだ生きていたならどうなってただろうなあ
同じく会津から動けないにしろ情勢は変わってたような気がする 信長の野望の上杉景勝の能力値高すぎる
過大評価すぎる 日本が大局を読んで戦争を起こしていれば植民地はもっと早く解放されていたのに >>745
むしろ現代に近く、正確な記録も多く残っている近代史こそ習わせるべきなのに、
近代史がこういう風に様々な方向からいろんな考察や論議をされてしまうと、
何が何でも日本だけが悪い事にして話を終わらせたい勢力が困るから、
日本の義務教育では近代史をまともに習わせないときた >>58
北条から来た養子だし、
御舘の乱で主力家臣団はもともと景虎についている。
また、武田と北条の手切れもないから、けっこうがんばれるかも？ >>767
我関せずなら入城させないで立場をはっきりすべきだったな。 前田が降った時点で天下の趨勢は決まってただろ。
伊達も黒田も家康シンパやん。 >>764
上杉討伐に行ったのは東に配置された大名が多くて、
西の大名は基本御留守番だったしなあ。 毛利吉川小早川を西軍とカウントしてたのが三成最大の失敗だな
宇喜多秀家を総大将にしてこの連中を居なかったことにすれば計算が狂うこともなく大敗しなかっただろうに >>48
直江がいたから何とか滅びずに済んだじゃねーの
景勝だけでは上杉も滅亡してた >>780
無理無理
宇喜多は家臣兆散しちゃって一所懸命傭兵買い集めてる頃
一門老臣問わず逃げられまくった 上杉景勝は南冲尋定の中の人なのに
ここまでエロなしとは… >>782
総大将は飾りだからそれでかまわんよ。要はやる気。 何だこの駄文。
大人しく長い物に巻かれとけってことか？ 一昔前の通説だと家康の上杉征伐は三成挙兵を狙ってたとかまことしやかに言われてたけど
三成の挙兵から関ヶ原まで家康の対応はわりと行き当たりばったりよね >>335
最上ごときが当時の上杉領に攻めるとは考えられん 東海道で真田のように気概のある武将はおらんかったのか？
つかなんで真田が西軍についたのかが疑問だが。 >>7
ぶっちゃけ、米沢城行っても兼続推し。
グッズの量は
直江兼続7
前田慶次2.5
伊達政宗0.5
くらいの比率で、景勝くん全く人気無しｗ
鷹山の方が人気高いまである。 関ケ原の戦いを豊臣VS徳川の戦いとして
秀頼が出馬してたら西軍の勝利 戦がどうのより治世に貢献した池田光政みたいな人が
評価された方が良いんだろうけどなぁ。
ただし大河ドラマにしたら地味過ぎておもんないリスクがあるわけで。 >>788
独りで攻めろとは言われとらん。
伊達、最上、南部の連合で3方向から攻めろと言われとるやん。 >>787
奉行からの弾劾状が想定外だったんだろ
豊臣家を翻意させたと思ったんじゃね？ >>782
関ヶ原の後だと勘違いしてたわ
しかし直前にそんなことがあってよく関ヶ原に参戦出来たな >>792
うん、だから、毛利家が裏切っていた時点で秀頼の出馬は無いのよ。 >>777
評価はともかく、知名度が高まったのは、大河のせいだろうな。 >>792 大坂の陣ですら出陣しなかった秀頼に、なにを期待しているのか？ >>800
あの頃大河の主役になるって聞いてアホか？と思ったｗ 西軍の敗北はぶっちゃけ、上杉が阿保だったことや、毛利がゴミカスだったことよりも
秀信が岐阜城に籠って時間稼ぎしなかったことにあると思ってるけどな。
岐阜があっさり陥落したことで全ての歯車が東軍有利に動いた。大津城並に粘れとはいわんが、せめて。 直江兼続の過大評価は大河以前からだね。
なぜあれだけ過大評価されるのかは謎。
天正壬午の乱でドサクサ紛れに北信濃を奪ったことのみが功績。
後は新発田にも苦戦し、最上すらも屈服させられなかった。
特に輝かしい戦績は無いのにね。 関ケ原の戦いが長引いたら
黒田官兵衛は天下統一できたのか？ >>803
風林火山なみに殺伐とした大河になると思って凄く期待した自分がいた。
見た時はポカーン( ﾟдﾟ)だった。 上杉が家康の背後襲ってたら
勝てたのか？
西軍は大阪城に引きこもったら
100%勝てたらしいね >>801
その時はもう秀頼が出馬しようがしまいが天下の趨勢は徳川だし
関ケ原はそうじゃないだろ >>804
まるで太平洋戦争の旧日本軍みたいだなｗｗｗｗｗ
負ける奴は負ける原因が山ほど出てくる。
逆に勝つ奴はラッキーがいろいろ続くんだよな。
まあ有能な人間がいなかったのと、統率が取れていなかったのがすべてだろうね。
岐阜陥落は痛いわな～。 スマホもねえのにミスとか気付くわけねえだろ馬鹿
歴史をたらればで語り冒涜する奴は朝鮮人 >>805
兼続はむしろ関ヶ原敗戦後の米沢での上杉家再建にあるんじゃないの？ >>808
後ろから上杉騎馬軍に襲われたら持たないやろな 確かに言われてみれば凄い馬鹿だよね
今更最上倒してどうするのｗ
どういう勝算があったんだろうね デブヒキニートの秀頼
みんな秀吉の実子じゃねえよな、で時代は混乱 〇〇したら勝てるって状況でも、友軍がそれを許さないって
局面があるのが戦だろうからね。ノブやんも鬼柴田と羽柴が
タッグ組んだら最強やんけｗｗって思ってたろうし。 >>810
三成が秀頼を頂戴出来てたら確実に東軍のほとんど寝返るな 輝元はなんで関ヶ原の時
大阪城に引きこもってたの？ 西軍は秀頼を出陣させようとしたのに、淀殿が止めたんじゃなかったっけ
つまり淀＝豊臣家は西軍じゃなかった 小山評定に参加して家康に忠誠を誓わなかったのが最大の判断ミス >>806
九州統一なら、なんとか。
ただ、島津が超難関になるが。 >>784
豊臣滅亡のA級戦犯、淀君
淀君が江戸に下るなり、大和か紀州への国替えに応じていれば、
豊臣家は小大名ながらも明治維新まで続いてたかも >>818
秀吉死んだ直後に早速三成襲ってる七将とか見ると
そんな単純でもなさそう。
いわゆる東軍についた豊臣恩顧の大名が三成は嫌いだけど
豊臣家には忠義があったってのも怪しいよね >>824
関ヶ原の時点で
島津なんてもう2国しかないし
関が原の戦いには3000人の兵隊した
派遣できないぐらい弱体化してたじゃん
官兵衛が苦戦するか？ >>815
とりあえず最上義光を屈服させて北を安定させてから
南に向かうつもりやったんやろ？
戊辰戦争でも庄内藩は南で西郷軍を防ぎながら
北の秋田藩に攻め込んだ
(´・ω・｀) >>789
東軍にも真田一族参加してたから、どっちが勝っても安泰 状況的に足利時代の明応の政変とそっくりなんだけどな
当時の将軍からはみんな逃げたけど家康からはほぼ離脱者が出なかった >>819
岐阜城が陥落するまでは
全国のあちこちで東西両軍が近くの敵勢力を潰して地固め状態だから不思議はない
家康だって江戸に居座って東北から上方までの両睨みだったし 上杉景勝って優柔不断だよね
チャンスの時に戦わないし
袁紹の性格がいい番みたいな 徳川将軍で陣中に出たのは家康秀忠くらいでそれ以降は家茂まで誰も出陣というものをしていないお公家一家 島津は、そもそも東軍につこうとしてたんじゃなかったっけ
でも西軍に行く手をはばまれ、結局西軍で参加してしまったはず そもそも先に喧嘩吹っ掛けたのは徳川なのに、上杉相手に勝算が無いわけないだろ
上杉に背後を突かれる可能性も計算の内だよ
その罠に上杉が乗らなかったから生き残ったに過ぎない >>33
朱に交われば赤くなる。
もし、そういう歴史になっていたら中国皇帝「豊臣秀吉」が支配した豊朝(?)中国も、
結局は史実の清朝中国と大差無い「中国人」の国になってたと思う。 400年後もあーだこーだ言われるとか歴史に名を残すと大変でござるな >>816
一度も出陣できなかったの
超巨漢で一目見ただけで万民が秀吉の実子で無いと見切っちゃうから説 >>829
真田家だけじゃなく2つに分かれてる家は多い
前田、細川、毛利、蜂須賀など 関ケ原に限れば豊臣恩顧の大名の中でも何人かは
三成憎しでも秀頼が出馬してたら秀頼には弓弾かんだろ >>827 島津はずっと土着してるからな。
地元に根付いた軍隊の討伐は、簡単ではないぞ。 薩摩の木っ端武士の末裔から私見を述べさせてもらうと、
薩摩隼人は人につくんやで。思想や理念ではなく
強かったり魅力的だったりする人物につく。
これは間違いない。だから島津の殿様が自身の人物としての
評価を高くしようとしていたわけで。 景勝なんかしょんべんちびってなにもできないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>84
サイコパス度90パー以上とおもう
目的のためなら手段を選ばないし天性の人心掌握術とカリスマ性をもつとこもまんま 小早川がうらぎらなければ西軍は飼っていたんだけどな
そうすれば上杉は大功労者だぞ >>826
秀吉じゃなく利家の死後でしょ
秀吉が死んだときは朝鮮にいたはず まだいうのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
景勝なんかしょんべんちびりのクソになにができるというんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ときはこないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>841
島津なんて雑魚じゃねえの？
秀吉が九州征伐したときは
5万の兵隊で迎え討ったけど
秀吉に負けて2国だけ安堵されて
関ケ原の戦いの時は3000の兵隊しか
派遣できないぐらい弱体化してたじゃん >>827
歴史資料とか見ると島津の土着っぷりがすごいぞ なにができたというんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
景勝なんてなにができたんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>845
隆景が余計なことせず毛利本家に秀俊受け入れてれば普通に毛利が天下盗ってた。 >>806
どさくさ紛れに九州を制圧しかけましたからね。
本当に恐ろしい人です。 秀吉と淀殿の2人が自爆かましたせいで豊臣家滅んだようなもの
この2人のやらかしは当時の人から見ても悪手だと思ってただろうな >>848 そもそも関ケ原の島津は、マジになってないから。 大事なのは自分の家でみんな日和見で何かしらの保険はかけてたし豊臣だろうが徳川だろうがどっちでもいいし朝鮮出兵で疲弊と不平不満が溜まってた 典型的な徳川嫌いってノリの文章だな、好き勝手やってたのはどう考えても奉行衆の方だと思うんだけど判官贔屓って奴なんだろうな 島津なんて雑魚だろう
関ヶ原の戦いの後家康が上洛命令出しても無視して島津征伐しようと
したけど運よく助かっただけだし ちなみに薩摩からすると島津は中央から来た別民族の外様やで。
だからコントロールに気を使い倒してた。
隼人は良くも悪くも面倒くさいんや。 ＞会津120万石を～
スゲー。地味に会津ってそんな豪農地帯だったのか。 >>833
大坂の陣以後、幕末まで将軍出陣するほどの戦乱なかったせいもある >>815
擁護するとしたら、
関ヶ原の1戦で全てが終わってしまうと考えた武将は全国で1人もおらんからな。
中央で揉めあってるうちに地盤を強化しようとしたんじゃないの。
九州の官兵衛もそうかんがえてあわよくば天下をと考えてるし
そもそも、西の総大将である毛利ですらその発想で動いてるし。
最上を攻めた目的は庄内の海路を万全に確保するためだろうね。
会津だとどうしても物流で経済的に後れをとるからな。 先日の歴史鑑定だと謙信の死後蘆名がちょっかい出してきたのがきっかけで
御館の乱が起きて上杉氏の勢力が衰えたらしい。
結論：蘆名が悪い しかし、応仁の乱は10年もつづいて関が原が１日って、ホント不思議ｗ >>828
戊辰戦争での庄内藩は長岡と白河に全力投入。
秋田藩がいきなり寝返ったんでしかたなく白河の兵を秋田に向けた。 淀殿が秀ぼん可愛さのあまり豊臣家をパーにした
関が原の後でも一大名でもよござんすと言ってれば
別格大大名として遇された可能性もあった
後に取り潰される可能性大だけど 景勝なんてしょんべんちびり
徳川がうろちょろしてても
なにもできないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>866
そうそう プライドが高いから
大阪城明け渡して
地方大名で過ごして
徳川が弱体化してから
クｰデタｰしたらよかったのに >>864
応仁はストリートファイト
関ヶ原は球場で試合だからじゃね？ >>838
母方浅井の血筋かも知れない
淀君自身、180㎝はある大女だったとか 秀頼＆淀が家康に従っても、「神輿として担いで反乱起こすやつが出てくるから」と結局は潰されていただろう >>869 250年待たないと、徳川は弱体化しないんだが… ところどころ恣意的に悪意ある解釈をしてる学者だな
転封の後に開墾しまくって切り抜けた話とかが出てないし
関ヶ原で背後をつけばいいとかいうけど結局秀忠が真田ではなく上杉とぶつかっただけだろ
秀忠の軍は大勢には影響がない >>864
家康や家臣が優秀すぎる
豊臣家の力もあるけど応仁の乱や明応の変の悪いところを真似してない >>872
戦国武将ですら158ｃｍぐらいなのに
女性でそれだとビッグフットレベルだな！ｗ 淀は評判が悪いし無能だと思うが、女性が当時の「一番の戦人」相手に
戦おうってのは評価できるとは思う。 (-_-;)y-~
ちょっと、兵糧買ってくる。
ウマコネタ
http://yokotennsi2.sblo.jp/ 淀は実子じゃないと知ってたから秀頼には表には出て欲しくない
秀頼は成人なって豊臣家の総代だと思い立つが事態を把握する能力に欠けてた >>868
関ヶ原はしょうがないよ妹の嫁ぎ先だし秀頼の婚約も秀吉の命で決まってたし
大坂の陣はそれに至るまでに家康の豊臣家いじめでかなりおかしくなってたんだろ 総大将 三成は駄目
真田を軍師にしてやるべきだった
総大将は誰がよかった？ >>866
千との間に男子が授かってれば徳川一門衆に加えられ
何代目になるかはわからないが秀頼の子孫にも将軍職回ってきた可能性はある。 >>754
なにいってんだ？
当時の信長は二十歳そこそこの若造だぞ？
本来なら仙台が後見人について家内の地盤を固めてる年齢だ
親父が早世して若造が家を継いだ頃に親父と五分以上にやりあってた敵がきたら普通に負けるわ >>857
いやいや、一手掛け違えたら全く違う結末になったかもしれないキーポイントは大いに検討すべきだろ。
それを考えないと思考停止した「前例踏襲」主義でしか物事をかたれなくなる。
君が「思考停止した前例踏襲こそが正義だ」という主義者だったら、仕方ないけど。 武力侵奪と植民地化さえなければ韓国は全世界全人類に君臨していた 北西に最上義光、北東に伊達政宗、南に結城秀康＆蒲生秀行＆関東諸将
全方位状態なのに南に進軍できるわけねーだろ >>433
秀吉の大陸出兵はスペインポルトガルへの威嚇だという説も出てきたね >>864 徳川が突出してたからだろう。
あと、戦国時代の後の秀吉時代の平和が十年程度続いたせいで、
厭戦気分が醸し出されたのかもしれんな。 >>854
清正が伊集院と組んでチョッカイ出してたからな
家康が島津お構いなしにしたの多分そのせい
パワーバランスが崩れる 西軍が勝ってたら大阪京都が首都で東京は第二第三の都市になってたのかな つーか、島津の言う通り前夜に夜戦を仕掛けてたら、徳川は敗北しただろ。
拒否した光成が馬鹿。
>>860
荘内や山形南部、新潟北部をふくめてるからね。
>> ＞「謀反など全然考えていません」と真っ向から反論した。
これの何が悪いのか分からないんだが。
あと、福島だってみじめだぞ。
っつーか、コイツが一番みじめっていうか可哀想だろ。
あれほど積極的に徳川に味方して戦でも貢献したのに、
家康が死ぬ間際には、枕元に呼ばれて「いつ謀反してもいいから」みたいな見切り宣言を
さんざん聴かされて、実際お家改易だろ？正則が生きてる時だっけ？
コイツの晩年は、それこそドラマ化してもいいぐらいの残酷な展開。
コイツがもし鎌倉以来の武門の出なら大丈夫だったろうが、
一足軽だかの出だろ？
家康にすれば「身分が低いんだから取り潰しても構わない」的な心理だったんだろうね。
こういう所が家康嫌いだわ。 >>829
上杉も宇喜多も織田も東西に別れてる
東 上杉義春（入庵）ほか
西 上杉景勝
東 宇喜多秀家
西 坂崎直盛
東 織田有楽
西 織田秀信・信雄ほか >>858
雑魚なら攻め滅ぼせた。
しかし日本国中を味方に付けて尚、
島津討伐軍が起こせなかったのが
歴史の事実として刻まれている。 >>34
天下に名高い稲葉山城だからな元の名前は
山城だから視野が広く保てて守備力も高いから簡単には落ちないはずだったんだが
三成の援軍が遅くて意外に大軍の先鋒隊に押し切られてしまった
明智光秀と同じ失敗をしてるね
中国大返しの家康版をやられてしまった
先鋒は福島隊などだったが >>896
輝元？
あんなの総大将じゃダメだわ
関ケ原の戦いの時大阪城に入ってずっと引きこもってた
やつだろう？ で西軍が負けたらすぐに
家康に大阪城明け渡した人だよね？ >>887
最上と伊達は雑魚だからなあ。威嚇にもならない。
だから、最上と伊達と南部、秋田とで共闘しなさいと伝えているし。 >>902
ボンクラのバカ殿のイメージだわ
これだけの大軍を動かしながら結局負けたのはバカ殿の采配ミスのせい
なんで一刻を争う時に四国まで攻め入って戦力を分散させてしまったのか >>892
奉行衆の方針は大勢力同士を争わせて影響力を落とす事で豊家(と言うか自分たち)の影響力を相対的に上げる室町幕府スタイルだと思われるから泥沼になってたと思うよ
徳川を潰せば今度は毛利をどう潰すか？って方針になってただろうね 家康は、秀吉の小田原攻めのように、地方の有力大名を、天下の大軍勢で成敗して
諸将に土地を与えて自分が最高権力者ということをアピールできれば良かったはずだから、
西軍として大阪で征討軍立ち上げられたのは誤算だったよな
息子は真田に邪魔されて行軍が遅れて本体が到着しないし、その後も誤算続き、
それでも必死に調略は続けて、陣頭に立ち続けた それに引き換え上杉ｗ >>892
西軍が勝っていれば今頃首都は大阪
第二都市は、名古屋
東京はただの農業が盛んな田舎って感じだろうね 上杉は、引き上げる徳川率いる東軍の後をあえて追わなかったことを評価されて
取りつぶしを逃れたのでは無かったか 小牧長久手で負け地震で領国はぼろぼろになったけど
朝鮮出兵が出来るまで余裕で回復出来ていた
その時秀吉は朝鮮出兵なんかせずに本気で家康を潰すべきだった >>800
一般知名度はともかく歴史好きなら普通に知ってるわ >>727
毛利がそういう動きをしない前提で戦を仕掛けているので、無意味な想定ですね。
広家が与していなかったら、東軍は秀忠勢の到着を待てばよいだけですから。
>>744
蒲生はそこまでの器ではないよ。
実際には伊達一人のお守りすらアップアップで伊達の煽動から内乱起こされて
激オコさせられる有様だった。
秀吉が蒲生を買い被りすぎたか、伊達を甘く見すぎたか、その両方。
もちろん、蒲生が生きていたところで、景勝より上手く立ち回れたとは全く思えない。 この時、豊臣家の資産は７０兆円とも
家康にしたら喉から手が出る程欲しい
淀殿がいち大名でもいいといったところでこの財力は脅威すぎる
滅ぼすしかないわな >>907
西軍を決起させるタイミングが悪くて家康が上杉と交戦する前に立ってしまったから十分に引き付けられなくてあっさり帰ってきてしまった
当時の情報網では仕方ないところもあるが >>897
福島正則が秀吉の親戚で血縁関係があったからじゃないの？
息子が家光に因縁吹っ掛けられて取り潰された加藤清正もそうだけど。 >>911 だから、一般知名度の話をしてるんだが。 会津に釘付けに出来ずに結城秀康残して東軍殆んどみんな関ヶ原に行ってしまうというオチw >>910
どうせやるなら家康攻めのほうがいいな
これを倒さずして天下取りは達成してない 大阪の人で、幸村が扱える手勢が２倍あったら
家康は討ち死にしていたと思われ >>882
三成の命令だと聴くものが少ないから毛利輝元が総大将だったんだが
関ヶ原には本人不在で作戦は合議制。 >>893その通り
秀吉が勝家破った時と一緒だから、疲れきっていた東軍に夜襲かけたら少数でも総崩れ
福島以下の裏切りものをまとめて潰して、家康は江戸に逃走だったな
だけど、官僚三成は「キレイな」戦をのぞんだからなw
いくら切れ者でも所詮は官僚
現場の汚れを知らないヤツに戦の指揮は無理だったw >>897
福島の場合はな、中途半端に豊臣家への忠誠心があったからな。それが致命傷だったわ。
あんな中途半端な忠誠心を残すくらいならいっそ、大坂城に入城して大坂方で戦うべきだし
それができないなら、全力で徳川に奉公すべき。 >>913
だから輝元の目論見違いで関ヶ原の時点では不利な状況になってしまったんだよな
最初から全く勝ち目がなかったと極論言うやつも多いが
開戦時点からの展開次第では有利に立てた可能性がある 島津討伐はリスクがあると判断したんだろうね
論功行賞で与えるものがない >>766
ギリギリの戦いで無いと一気に勝負がつくような短期決戦にならない。
小牧長久手が好例だけど、戦力にある程度の差異があれば、劣勢側が消極的になって
戦いは長引きやすい。 >>914
豊臣家が大阪の夏の陣であれだけ
反抗できたのは
太閤殿下の蓄えた金があったからって
言われてるよね
金は脅威だって >>916
福島正則は光秀憎しで大局が見えてなかったな。 >>897
蟹江敬三の福島は演技がよくてハマってたな
いかにも脳筋で騙されやすそうなやつで
で実際騙されてしまった 米中対立でも同じような状況が日本に生まれてる思うわな
オーストラリアとかインドとか台湾とか欧州とか中国が個別に制裁を加えてる間に、
アメリカは三成なみに人望のないバイデンが国の方針をまとめ対抗する計画なのであって
外野の時間稼ぎでしかないのに日本は自分たちに少し矛先を向けられるだけで
ウイグルに黙認しRCEPに批准するわけだろ
それじゃあ西側の役目を何も果たしてないと戦後報奨の時に判断されちゃうよ
景勝の生半可な姿勢が後々、大勢に影響を与えることになった歴史を日本は学び
同じ轍を踏まないよう役目を果たすことを期待したいわ >>916
福島正則は石田三成憎しで大局が見えてなかったな。 >>923
寄せ集めの軍で夜戦が成功する保証なんかないからな。 最上と戦っていたら伊達が応援に来ちゃってはわわしてたら関ヶ原終わって俺達何してたので120→30万石w >>798
だから無計算に前のめりに突っ込み過ぎたことで、五大老で唯一改易になってしまった。 >>897
己も大した家柄でないくせに家柄差別ってしょうもないやつだな
>>931
例えるならアメリカが豊臣家で
虎視眈々とトップを狙う中国が徳川か 関が原の合戦は予想をくつがえして
大谷さんと宇喜多さんが活躍しすぎて東軍がやばい感じにはなっていたが
小早川のせいで・・・ >>76
あの脳筋2人の性格知りながら怒らせた三成も悪いんよ 山岡荘八の、徳川家康にかかれてたけど、 上杉１２０万石といっても会津の痩せた
土地では、実質はその半分程度だと書いてあったよ。
司馬遼太郎の本では、上杉の抑えは、伊達氏、最上氏、佐竹氏と配置してて
上杉景勝が発狂でもしない限り、関東に攻めてくることは不可能だと書いてたよ。 >>926
「島津が当初東軍に加わろうとしたら伏見城の鳥居元忠から拒否された
から仕方なく西軍に加わった」という事情も考慮されたと思うが。 >>788
三方面作戦なら余裕。
むしろ転封間もない上杉に三方面を同時対応するだけの力が無い。
実際に徳川無視で侵攻した最上攻略で苦戦していたのが分かりやすい。
上杉も謙信のイメージで語られがちだけど、景勝になってそれほど強かった
訳じゃない。直江の評価にも繋がるけどね。 大局が読めなかった点では、福島正則が一番かもな・・・ >>935
トカゲの尻尾切りみたいに責任取らされて斬首にされた三成さんはかわいそう
多分彼は首謀者ではなく毛利主導だったと思う >>926
島津基地外だから
討伐しても凄い反抗してくるから
そうなれば部下大名の心が家康から
離れるから許した
俺ならボコボコにしたけど
家康は甘い 1 上杉景勝が会津なんかほったらかしで
家康の背後を討ち、勢いで江戸入城すべきだったな。 >>747
「総大将が、馬印を上げない戦など何の戦ぞ」
by‐葵徳川三代 真田丸面白かったな
たぶんどっちが勝っても勝った方が負けた方を助命嘆願して真田家は全員生き残ったと思う
三成と真田家は親戚関係だったし
仮に西軍勝っても「ごめんねー」て昌幸パパが一言言えば信幸許されたはず
松代藩の宝物庫に三成からのお誘いの書状が隠されていたけど
信幸も「勝てよ西軍」て心の奥底では思ってたはず
最終的には天下のお飾りになっちゃったけどね >>892
西軍が勝って「豊臣政権」が継続する前提だと、大陸進出の野心が継承された可能性があるから、
そうなると明治の日清戦争時に広島に戦時の臨時首都が設置されたように、大陸を睨んで「広島」
が日本の首府となって、商都の大阪、軍事拠点の福岡(太宰府)が重視されて、江戸(東京)は良くても
今で言う「神戸」くらいの存在感かせいぜい「福岡」くらいの都市だったと思う。 >>938
そこは生真面目後輩だから仕方ない
脳筋先輩も加藤は実際能吏系で半島で張り切り過ぎてヒャッハーしちゃったから脳筋扱いだけど >>937
宇喜多は獅子奮迅だったな
お家騒動で戦力3割減だったのに、脳筋福島をコドモ扱いだったからなw
親父は謀略の限りを尽くして作り上げた軍なのに、純粋な戦闘力も最強クラス
そして極悪人の息子の秀家は極楽人ｗｗｗ >>916
＞正則が秀吉の親戚
なるほど。
加藤清正も可哀想だよな。マジでこの二人って、家康に利用されただけだよな。
もしこの二人が西軍だったら、西軍が勝ってたろ。
ところで、同じ秀吉の子飼いで（確かそうだよな？）身分の低かった浅野はなんで生き残ったのかね？
やっぱ秀吉関係なく、信長の家来だった的なことかね？
正則や清正みたいな豊臣への忠誠心はなかったみたいなこともあるのかな。
>>924
＞いっそ、大坂城に入城して大坂方で戦うべきだし
マジでそう。百歩譲って、関が原で三成と戦ったのまでは良しとしても、
それ以降は、豊臣勢として戦えば良かったのにな。
やっぱ女房・子供や家の将来を考えると、それは出来なかったのかね。 >>944 甘いんじゃなくて、面倒なんだよ。
臣従する意思があるのに、なんで薩摩みたいな遠くまで征伐に行かなあかんのやと。 上杉ではなくて小さな真田が東軍主力の秀忠の3万8000を釘付けにした(遅らせた)のが面白いのだよw 隼人の立場からすると大久保公は奇跡の偉人やで。
日本があるのは大久保公のおかげや。 >>945
山形の最上相手に長谷堂城で苦戦してたのに勢いで江戸城まで行けるわけない >>945
成功してたら史上最大の作戦だな
>>947
伸之って家康以上に長生きしたんだよね
江戸時代で享年93でゾンビだよな >>937
なかなか腰を上げずに揺れてる小早川陣営に
ちょっと一発ぶっ放してやれ
で動かした話が好き >>952
秀吉はやったじゃん
島津2国安堵なんて
甘いわ
俺なら北条と同じ扱いにしてた >>951
だなとくに福島が裏切ったせいで岐阜城が落ちたようなもん
>>958
あれ創作らしいけどな >>956
会津から江戸までのみちのりで徳川のために徹底抗戦する大名っておるっけ？ タイムマシンがあるなら、関ヶ原の合戦を生でみてみたい 上杉景勝が追いかけていたら
毛利輝元が大阪で立て籠もっていたら
なんて考えても意味ねーか ふと思ったんだが本当秀吉の行動が不明過ぎる
徳川は和平済ませて島津は従属で終わりなのに北条相手にはお家潰しまでやってるんだよな
>>935
西軍で参戦したけど五大老だから改易で済んだんだろな みなもと太郎は、幕末の風雲の元凶は
家康が関ヶ原で西軍を破り、その中心である毛利（長州藩）や島津（薩摩藩）を僻地に追いやってひどい目に遭わせた恨みであるとして
本来幕末ものにするはずの「風雲児たち」を、急遽江戸通史ものにしたという経緯がある。 >>951高台院ねね様の実家
家康は完全に高台院を味方にできたから、
豊臣大名の大半が徳川についた
勝利の女神の一族なんだから丁重に扱うわw 御館の乱のときから景勝はミスチョイスしてるんだよな。
新発田敵に回したり武田見捨ててるし >>961
場合によっては上杉に相乗りの可能性もあるな
>>963
15年くらい前に反町隆史主演の戦国自衛隊のドラマやってたな
関ヶ原のやつ
>>965
家康みたいなヤバいやつに関東の大領まかせるならなん分割かにしておさめさせたほうがまだマシだった >>962
何年も前だし今戦国板にあるのは死んでる >>929
豊臣子飼いにそこまで嫌われているのに威張り散らし通した三成に見る目が無いとも言える。
三成を嫌っていたのは福島だけじゃないからね。人望があまりにも無さ過ぎる。 景勝と光成が、家康が死ぬまで待っていた方が
ワンチャンもツーチャンもあったかもしれない
所詮、後だし論だが >>944
「家康は甘い」に同意。
俺が家康なら島津はどうにかしたな。
関が原への参戦の意思のいかんを問わず、隅っこで大身で強すぎる。
「こいつを放置してたら将来大変なことになるかも」みたいな動物的な勘が働いて当然。
なのでまー徳川も、江戸時代通じて島津苛めたみたいだけど。
でも、関が原から時をおかずに、攻めて潰すか、どこぞの小さな島にでも領地を与えてそこに流すべきだった。
既に南蛮が南から来てるっつーのに、鹿児島に目が行ってない時点で、
家康の視野が狭かったことを表してるかも。
今だから言えることだけどね。 >>959
秀吉が九州征伐したのは、島津が停戦令を無視したからや。
小田原城に立てこもった北条と違って、
島津はあっさり降伏してる。
もともと僻地だから、旧領主に支配させといた方が円滑に進むんだよ。
関東みたいな鎌倉時代以来の重要地を収めてた北条と一緒にすんな。 >>954
400年以上前に実況スレがあったんですか？ >>965
家康は手強かった
長手小牧でやられてるし
天正大地震で家康は政治的屈服させるしかなかった
島津は朝鮮出兵のため2国安堵させた
北条は籠城して手こずらせたからね
戦争したら凄い金かかる
籠城して粘ったら兵糧代が莫大になる
籠城して降伏して助かったやつはいない
すぐに降伏したらするだけ待遇がよくなる >>965
徳川や島津の時は未だ国内に敵勢力があったが北条氏討伐時には無かったから
何の憂いも無く潰せた。 １０００回知ってた
謙信と一緒で
アホしかおらんのが越後 >>972
でもまあ、常に判断的に正しいのは三成なんだよな。
水清くて魚すまずって奴か。 >>970
> 家康みたいなヤバいやつに関東の大領まかせるならなん分割かにしておさめさせたほうがまだマシだった
家康の内政力を甘く見てたのかな
本当なら開拓で疲弊してくれるのを期待してたんだろうけど
そう考えると家康が天下取ったのは軍事力だけじゃないよね 真田は家康と戦い追い詰めた事で、
武名を高めて、武家として血筋が
保たれたのである。 >>949
本来能吏タイプで文治派と武断派を取り次ぐことも可能だった加藤本人を
そこまで怒らせたのが三成。あれだけ敵を作りまくったことが間違い。
このあたりは幕僚に敵を作りすぎて失脚した本多正純にも共通する特徴だね。 >>965
何度もいってるのに従属しないんだから討つしかない だからこそ、家康は、大きな戦がおきるように仕向けていたんだろうなぁ
>>976
徳川幕府は、毛利と島津によって終止符をうたれたしね >>986
だって加藤たちは朝鮮征伐で言うこと聞かないし、、、
コニタンと仲良くいばるしかないじゃん >>976 徳川は島津を苛めてない。
島津の琉球征伐を認可したのは家康。
徳川将軍家の正室に島津家から二回も入ってる。
あと、木曽三川治水工事が薩摩苛めというのも、明治以降に作られた俗説。
大名として普通の義務を命じられただけ。 >>983
秀吉が駄目だったんだよ
文官と武官を反目させて制御するシステム自体が
秀吉が死んだら機能しなくなるのは当然 >>984
軍事力って国力に裏付けられたもんだから荒れた土地を開発した家康はやり手だった >>983
正しくは無い。
兵站で無理があったのは明らかだから、明征伐を諦めさせるのが正しい判断だった。 何で上杉軍が北の最上を攻撃したのか謎だよな
仮に最上に勝っても徳川軍が勝利したら後で領地取り上げられるの目に見えるし、何の意味もない行動よね
佐竹辺りを口説き落として共に江戸を攻撃でもすれば面白かったのに >>972
確か朝鮮出兵の時も、小西と組んで、武将たちが戦いづらくなることばっかやってたんだよな？
そりゃあ恨まれるわ。 >>993
秀吉が開墾のノウハウをあげちゃったし
「水に困らないよ」って言ってたからなんとかなる腹づもりはあったと思うよ 秀吉が生きていたら明は攻め滅ぼされていたという明に、
冊封を受けた大バカ者が家康ダ! そもそも戦国大名の家康と三成では格が違い過ぎるので負けるべくして負けたと思うわ >>992
秀次とか切腹させて次世代の豊臣家の力を弱めてるな。 このスレッドは１０００を超えました。
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