【古代】邪馬台国「筑紫平野の連合」 数十のクニの一つ 「倭には三十国あり、そうした国々が共同で擁立したのが女王・卑弥呼」 ★6 [樽悶★]
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資料を広げて「筑紫平野連合説」を説明する片岡さん
https://www.yomiuri.co.jp/media/2021/05/20210525-OYTNI50019-1.jpg
今なお所在地を巡り、近畿説や九州説などで論争が続く「邪馬台国」について、小郡市埋蔵文化財調査センターの片岡宏二所長（６４）が唱える「筑紫平野連合説」が注目されている。邪馬台国を含むクニの連合が福岡、佐賀両県に広がる筑紫平野にあったと見る説で、講演依頼が増えたり、全国放送のテレビ特集で取り上げられたりしている。
片岡さんは北九州市戸畑区出身で、早大で考古学を専攻。小郡市に入庁後も邪馬台国を長年研究。発掘実績などを基に、北は筑紫野市、南は大牟田市、東はうきは市、西は佐賀県武雄市まで広がる筑紫平野で確認された数十か所の環濠集落がネットワークを形成し、邪馬台国連合をつくっていたとする説を約１０年前から唱えている。２０１１年と１９年には関連本を出版した。
同連合説は、３世紀頃の日本を書いた中国の歴史書「魏志倭人伝」に、「倭には三十国あり、そうした国々が共同で擁立（共立）したのが、邪馬台国の女王卑弥呼」と表現している点に着目した考えだ。
筑紫平野の集落遺跡では、鉄や青銅器などを１か所で製造せず、分担してそれぞれのクニで製造し互いに供給していたとみられることが、「一つのクニの連合だった証しになる」という。
ただ、卑弥呼の墓とも言われる「箸墓（はしはか）古墳」（全長約２８０メートル）のある纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）などを根拠にした近畿説の研究者からは、筑紫平野には３世紀頃の大規模古墳がないことから、「筑紫平野に限ると、邪馬台国のスケールが小さ過ぎる」との批判もある。
これに対し、片岡さんは「『共立』とは同規模の多くの国が共に立てたことを意味する。大きな古墳を造れる強国が一つあれば、『共立』は使わない」と主張する。
「邪馬台国は強国」とのイメージを覆す片岡さんの説は、１月に放映されたＮＨＫのＢＳ番組で紹介。オンラインで東京のカルチャーセンターの講師を依頼されるなど反響を呼んでいる。
片岡さんによると、邪馬台国論争では、近畿説が優勢だったが、最近、関西でも九州説を支持する研究者が出てくるなど盛り返してきたように感じるという。
片岡さんは「強い国がリーダーというのは現代的な考え方。古代には同規模のクニがたくさんあり、話し合いで女王が選ばれた。今の日本人にも、社会のあり方を考えるいい機会になると思う」と話し、今後も新著で自説を紹介する考えだ。
読売新聞 2021/05/26 05:00
https://www.yomiuri.co.jp/local/fukuoka/news/20210525-OYTNT50072/
★1：2021/05/29(土) 23:05:41.25
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1622522913/ 普通に考えたら仏国記の耶婆提国が邪馬台国
これだけ名前に類似性あったら同じで
当たり前の話なのにそこから目を背けてる人たちが多くて悲しくなるな 1世紀 奴国王が後漢より金印を授かる(福岡志賀島)
2世紀 倭国王師升が後漢に朝貢、倭国大乱
3世紀 倭国王卑弥呼が魏より金印を授かる、邪馬台国と狗奴国(免田式土器?)が対立
3～5世紀 奈良の纏向遺跡(前方後円墳発祥?) おそらく奈良を中心とした出雲・北陸・東海・吉備等の連合政権、北九州との交流は非常に乏しい
5世紀 奈良の大和王権が北九州～南東北を平定
4～8世紀 熊本の球磨川流域と宮崎の一ツ瀬川流域以南に独自の古墳文化(熊襲)
6世紀 継体天皇即位、大伴氏が半島にあった領土を割譲、筑紫磐井が大和王権に反乱
7世紀 聖徳太子が軍隊を半島に派遣、乙巳の変、歴史書を新たに編纂
8世紀 隼人の乱、藤原広嗣が大和朝廷に反乱 >>7
岩手って結論が出てるぞ。
そんなに観光で儲けたいのか？ 邪馬台国はこうであったはずだ。
邪馬台国はああであったはずだ。
邪馬台国はそうであったはずだ。
やまいが怖い。 ニセ文献を作って、それを発見する。
いいのではないだろうか。 >>8
2世紀末の倭国大乱で、既に大倭（ほぼほぼ奈良）が
邪馬台を下して邪馬台の博多港を押さえている。
魏志倭人伝には、正体を偽装した大倭がちゃんと出て来る。
でも、古代やってる歴史家たちは、何故か見なかったことにしてる。
何の思惑があってか知らんけど。単に覇権を理解しないせいかもｗ クニの中でもリーダーとなる国は4つあって順番に渉外担当してたんだと思う >>12
そうかもしれない。
偽文書を盛んに大量に造って、わけわかめにしてしまう。
ざまあみろ。 >>14
マキムクからは
九州や大陸との交流が発掘物から
ほぼほぼ出てないと言われてるのに
大倭が奈良？ 小国群というのがポイント
小さな勢力圏に別れていたのには地理的な要因があるのだろう
おそらく幾つかの小さな島々の集まりだったのだろう
つまり南西諸島、沖縄だ
卑弥呼は琉球人 旧唐書で倭国の使者と日本国の使者がバッタリ会っちゃって俺がこの国の使者だってお互い喧嘩を始めて大変だったわ～みたいな記述があるんだっけ？ >>14
>邪馬台を下して邪馬台の博多港を押さえている。
武力で下したって事なら２世紀後半の近畿における鉄鏃の少なさと整合性がとれない >>17
そうだよ。
魏志倭人伝が3世紀中頃だわな。それから半世紀程度で
華北崩壊で朝貢秩序消失、邪馬台は滅ぶ。
この僅かな期間のうちに、奈良の大倭が大和朝廷（大倭を
改字して大和、それを「やまと（邪馬台）」と読ませる）
になっている。
こんな短期間のうちに、博多を押さえた新覇権国大倭が別の
新新覇権国・奈良の大倭/大和に覇権を奪われるとは考え難く、
博多港を押さえた大倭≒ほぼほぼ奈良＝後の大和朝廷。 邪馬台国は三国志の時代
近畿の大和が倭を束ねるのは唐の時代
実に３００年の開きがある 邪馬台国なんて中国の書物にあるだけで
実在するかどうかもわからんしなｗ
中国は三国志演技とか古くから小説流行ってたし
東に修羅の国ありとかにすれば
話盛り上がれば伏線として利用できる >>21
旧唐書をみてみたらいきなりこれだよ
倭国と日本が同時に存在してる
高麗百濟新羅倭國日本 >>26
まあ金印でも見つかれば信憑性が増すけどね
日田から出土した金銀錯嵌珠龍文鉄鏡と同型の鏡が
曹操の墓からも見つかったという面白い話もあるけどな >>22
奈良は、その後を参考すると、百済人或いは当地の倭人と
通じて台頭した筈で、そこから鉄を入手した筈。
確かにふんだんには無いのかもしれないが、集めた鉄を
軍事物資に用途を限って厳重管理すれば、あちこちから
出土するはずもなく。
一方、出雲は、「因幡の白兎」に有る通り、邪馬台から見て
裏手の因幡に新羅人（シッラ人＝しら兎）を囲って、
邪馬台＝倭人（ワニン＝鰐）が独占する島伝いの交易ルート
（一列に並んだ鰐）上で密貿易して鉄を入手し台頭した訳だが、
奈良は、その因幡を襲って必要な鉄をガメたのかもしれない。
最近、因幡＝鳥取から虐殺跡が出てきて、DNA調べたら
渡来系だったと昨年ぐらいにニュースになってたね。
（つづく） もう古墳を全部調べたほうが良くね？
絶対に色々分かることあるだろ 奈良の南に対立する強国が存在できるか
この時点で近畿説が破綻してしまうんよ >>22 （>>31つづき）
— ここからは、全くの想像の議論なので、要注意 —
でも100％当たってる筈！（｀・ω・´）ｗ
奈良が、倭国大乱をどう戦ったかを推測してみる。
落ち目の邪馬台、だが鉄はふんだんにあり、軍事力は敵わない。
奈良は、邪馬台と戦争しないで、鉄を多く持つ出雲を邪馬台と
戦争させ、両者疲弊したところで背後から出雲を襲い滅ぼした筈。
当時の列島は、三雄のバランスで成り立っていたが、出雲滅亡。
出雲と戦って疲弊した邪馬台は、今度は奈良と対峙することに。
だが、奈良は、その後ろに関東と言う途方もない後背地を従える。
邪馬台は、もう戦意喪失。邪馬台とはほぼ戦わずにギブアップか。
軍事的と言うより、政治的にギブアップ。
逆に、奈良は邪馬台を滅ぼせるだけの軍事力が無かった！ なので
男王禁止＝覇権放棄の和議条件を飲ませて、邪馬台を存続させた。
漢末の混乱期だ。邪馬台を滅ぼした所で、漢は怖くない。
なのに、滅ぼしていない。なので、そういうことだと推測する。 >>36訂正
× 邪馬台は、もう戦意喪失。邪馬台とはほぼ戦わずにギブアップか。
○ 邪馬台は、もう戦意喪失。奈良とはほぼ戦わずにギブアップか。 著名で声のデカイ殿様学者が仮説を言うと
右倣えで仮説が事実になる学問、それが考古学 >>38
そう。それで、その意見に従わないと、
職に溢れる危険。
まるで何処かの反日国の歴史学会を見ている気分。
もうね。 >>38
ゴッドハンドさえあれば
著名にもなれるしなぁ
歴史に真実はあっても立証しようがないから言いたい放題
教科書書き換え放題
日本の転換地点である本能寺の変すらグダグダ諸説多々
簡単に変わる歴史なんて近代史以外学校で習う意味もないと思う >>40
桃の種に対抗して、
おら、九州に柿ピーでも埋めに行くとすっかｗ >>41
んじゃ俺はドローン摸写した土器でも埋めるわｗ
オーパーツ発見としてyoutubeデビューだな
炎上する未来しか見えんが >>34
意味不明。
女王国の境だよ。
邪馬壹国の南の解釈はない。
だから鉄鏃が少ない。奴国の南だ。 キリストの墓が青森にあるくらいだから
邪馬台国は47都道府県で持ち回りで名乗ってもよくね? 筑紫平野に似た名前の芸能人がいたようないなかったような気がする >>36
三雄って、そんな少ないわけないじゃん
もうちょっと調べてみ 筑後と奈良の地名の一致はいつどういう流れで起きたんだ？
どこかのタイミングで九州の勢力が近畿に行ったとしか思えないんだけど？ >>28
日本「ひのもと」はもともと東北地方の名称
東の端という意味
坂上田村麻呂の東征により大和が「ひのもと」になりその後日本という国号を使い始めた
この時代ならまだ大和と日本は別勢力 >>26
そう
倭人伝がただのファンタジー小説だったら
どうすんのって話 >>34
ただ句奴国と紀の国て語感が近い
雑賀熊野あたりでゲリラされてら厄介
魏の旗の威光により勝ちましたてのは魏の使者へのおべんちゃらぽいし >>51
文字数では星新一のショートショートと同じレベルの物なのに
ここまで邪馬台国で熱くなれるのが不思議
気まぐれロボットは実際したって大騒ぎしてるようなもんだよ >>49
いや逆に筑紫が平定されてから中央からの役人達の支配下になり彼等がもといた大和の地名に変えた可能性のが高いと思う >>49
実はその逆。マジで。
奈良が2C末の倭国大乱で邪馬台を下し、覇権を奪った。
魏志倭人伝で、大乱の勝者「大倭」（=奈良）が
博多港をガッチリ押さえてる様子が描かれてる。
後漢書では、奴国が倭国代表ということで朝貢。
この知識を持って、魏志倭人伝読めば全てわかる。
→ 前スレ 186 >>54
でも、合ってると思うの。論理的帰結として。 >>53
学説はとっくに畿内説で決まってるのに
日本の歴史が嫌いな反社勢力がそれが気に入らないらしくて九州説で大衆を洗脳しようとしてるらしい >>7
仏国記面白いね確かに遭難して流れ着いた耶婆堤てのはヤマトかも
仏教ではなくバラモンが主流というのも確かに日本の仏教て仏教というよりヒンドゥーバラモンに近い 天皇制は支持するし、日本の歴史に誇るべき点は多々あると思うけど、この件で関西人がやきもきしてる姿を見るとザマァ見ろと思うね 距離を間違えていても目的地に着くことは可能だが方角を間違えたら目的地に着くことは不可能
お使いが方角を間違うことはあり得ないのだよw >>63
でも魏志倭人伝かいた陳寿は話を伝聞また聞きしただけよ >>57
奈良って鉄ないのにどうやって勝つんだ？
ポジションから考えるからトンデモお花畑になるんだよ >>48
吉備とか高千穂とかいろいろあるけど、
出雲ほど格別な神々の地とされる所は無い。
出雲は奈良が滅ぼした最も強大な敵だったから、日本中の神々が
集まる地とされ、そこまで崇められ祭り上げられている。
出雲は、邪馬台に対抗して半島の新羅地域と結んで鉄を入手
台頭したことが伺える。相当力を付けた国だったはずだわな。
一方、邪馬台は漢の時代の覇権国。それは後漢書と魏志倭人伝
を読めば容易に推測できるし、実際、奈良が滅ぼし、その権威を
継いだ相手なので、その権威を天照に昇華させ天皇の祖先神にまで
高い位置に位置付けられている。
奈良、邪馬台、出雲、この三者は別格。 つーかさぁ
都合よくそこだけ書き間違いだとか
そこからは放射状に進んだだとか
解釈が別れる時点で
倭人伝はまともな史料じゃないのよ
なぜそれが分からんのかが分からん
邪馬台国かなんか知らんが
証明したけりゃ発掘しなさい
シュリーマンみたいにさ >>66
鉄が出ない鉄が出ないというが、
じゃあ、その地の地面を全部掘り返して調べたのか？
ん？
今日まで鉄の出土が少ないことが、
当時、鉄が著しく無かったとする根拠にはならない。 >>69
国内の方位距離はデタラメ。
上にも書いたが、当時「大倭」（=ほぼほぼ奈良）が博多港を
完全に押さえてて、魏の遣いを港の横の伊都国で完全にブロック
している。邪馬台の女王国に案内せず女王に会わせない。
つまり、大倭が魏の遣いに適当な方角距離を吹き込んだ。
女王国に辿りつけないようにｗ 畿内と九州にそれなりの国が有ったのは確かだろうけど、それなら間の岡山とかは?
と思ってググったら邪馬台国・吉備説ってのもあるのねw
よし、俺は岡山推しとく。 >>72
博多の辺り貰ったのは磐井の乱以降であって
それまでは九州の統治下だろ 邪馬台国は三国志にしかない。
日本の歴史にはないと言って良いだろう（日本書紀に出てくるといえば出てくるが、卑弥呼と台与の区別すらついていないことからも大和朝廷の預かり知らない異次元の世界だ）。
だから、日本の歴史から考えてはいけない。
ひたすら三国志と地理（それも当時の）から探らなくてはいけない。倭人伝に誤りがあるというのは、その考えが誤りだ。それは私たちが知る日本史から考えている。 >>63
となると近畿、九州にも
到着せず。海上だな。 >>68
だからそんな単純じゃないって
例えば鉄なら高志も所有していた
軍事的にも強大で、こっちが邪馬台国だって説もあるくらいだ
これが出雲を圧迫しており、助けたのが同じ国津神系の尾張
ヤマタノオロチ伝説になったのはこれね
今でも熱田神宮に草薙の剣奉ってるでしょ
そんな感じで大和の成り立ちって一筋縄じゃいかんのよ >>52
山中に入り込んで猿や熊を狩るのは大変だろうけど、
人里に降りてきたやつを大勢で退治するだけなら難しくないと思うよ。
わざわざ中国王朝にすがる必要はなさそうかな。 国譲りって出雲国から近畿ってイメージだから近畿が邪馬台国でないの？
時代がわからんけど 前提として邪馬台国は狗奴国との戦争で滅んだか分裂して消えてると考えるべきだろう
100余の国で争って30の国になり、これらが連合して狗奴国と争ってる中で遣いを送ってる状況
戦争の最中に卑弥呼が死んで男王が立つがまとまらずに台与が女王となってとりあえずまとまった
と狗奴国との戦争問題が全く解決してない中で遣いが途絶えて150年余りの暗黒時代に突入する
こんな不安定な状況の中で遣いが途絶えたってことは滅んだか連合が分裂して吸収された可能性の方が高いだろう
これを皇紀2600年の天皇史観のために邪馬台国→大和王朝に連続した繋がりを見いだそうとするからおかしくなる
早々に滅んだと考えると普通に九州だろう >>80
魏志の記に筑紫、豊国、肥国、出雲がない。
その後にできた国となる。 残念ながら畿内説は露のように消えてしまったようですので一日も早くチョーセン半島にお帰りください >>80
国譲りって神武が畿内に攻め込むから、
出雲は口出ししないでねって釘刺しに行っただけとしか読めんかったけどな。 つうか志賀島に金印落ちてたなら九州の北辺りになるやん >>82
僕は狗奴国じゃなく、九州北岸部の勢力に媚びを売る大和政権軍に
滅ぼされた可能性が高いんじゃないかと思うかな。 >>84
そうなんだ、出雲神話よりも邪馬台国のが古いのかね
九州ー出雲ー近畿って距離的にもどっちなんやろね >>74
弥生時代は氷期でさらにその期間でも底だと言われていて寒冷地に日本はなっていた
自然に任せたドングリ拾って落ちている石で割って食べる生活では厳しい
石しか無い縄文人は急速に減少していったと考えられて鉄器と稲作もった大陸の弥生人が
九州でも暖かい地域と海沿いでは貝もあるからそこで稲の備蓄など集団生活も始まり
邪馬台国が形成されたんだろう
畿内は「邪馬台国」→→「大和」→ビコーン！奈良だ！というダジャレだけ
魏志倭人伝の卑弥子の時代は，縄文時代の温暖静穏な 気候の後に来襲した，寒冷で stormy な
小氷期気候の底に当って
https://www.metsoc.jp/tenki/pdf/1972/1972_09_0485.pdf
日本では弥生時代にあたる１～２世紀頃には寒冷期を迎えました。
http://atmenv.envi.osakafu-u.ac.jp/aono/clihis/ どいつもこいつもトンデモ説やりたい放題
でも楽しいね! 邪馬 これヤマじゃないだろ
シャマだよ
シャマイ国 >>87
その考えに疑問。
沖縄にiPhoneが落ちいていたら、そこにアップル本社があった事になる。
移動できるもんは判断に迷う。 >>88
魏史に登場する国で反乱する国があるとすれば代々王がいるとされる伊都国かね
どういう経緯で大和王権軍が沸いてきたと考えるか一応聞いていい？ もういいじゃん
日本は倭国と違うから
倭国は日本の一地方政権に過ぎない >>92
最近の科学的遺伝情報調査で日本列島は弥生時代に大陸から来た弥生人に縄文人があらかた
追われて交雑するも圧倒的に弥生人によって征服されてそれが今の日本人となったと分かっている
このあたり科学的事実から渡来人の来た道が邪馬台国にあった所だと分かった
縄文人の起源、2～4万年前か 国立科学博物館がゲノム解析
縄文人が大陸の集団からわかれた時期が今から約2万～4万年前とみられることがわかった
縄文人は日本列島に約1万6000年前から3000年前まで暮らしていたと考えられている。
3000年前以降は大陸から新たに弥生人が渡来し、日本列島に住む人々の多くで縄文人と弥生人以降の
ゲノムが交わったことがこれまで知られていた。
東京でサンプルを取った本州の人々では縄文人のゲノムを約10%受け継ぐ一方、
北海道のアイヌの人たちでは割合が約7割、沖縄県の人たちで約3割だった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44722870T10C19A5CR8000/ >>96
水田開拓に鉄入手は必須で、朝鮮との取引を滞りなく行うには
九州北岸部の勢力と仲良くなる必要があり、
筑紫平野などの巨大勢力をあまり快く思ってなかった部分をくすぐって、
攻めて媚びを売ったと考えてるかな。 >>94
むしろ魏志倭人伝に書かれてある物が出土しまくりの地域を否定して
全く何も出土しない奈良を推す人がおかしい
根拠は全部フェイクニュースなんだもの
「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代） 出土品数比較
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況って分かっている？ >>102
そこじゃん
大量運搬されてるものとそうじゃないもの >>101
銅はどうなの？銅鐸、銅剣
材料は大陸から輸入と思うけど >>101
アヴァールのものが出土しまくりなのに？ >>98
北海道の礼文島の縄文人の遺伝子を引き継いでいるのが10％ですなあ。 >>100
？
北岸勢力といえば一番は伊都国だと思うがそれだと狗奴国との戦争中なのに横槍入れるとか媚び売るどころか妨害だよな
てことは伊都国以外の国？？？
大和王権軍とか北岸部の勢力がどの国と考えているのか判然としないけど魏史に登場してる国なの？
それとも魏史に載ってない謎の勢力を想定してる？ >>1
じゃあヤマタイとヤマトは音が似てるけど無関係の国だったってこと？
紛らわしい名前付けるなよな >>107
まあ志賀島は聖地として祀られてたからそこに奉納されたてことね
もともとはほかの場所にあった >>101
弥生の全期間を比較しても意味がない。
卑弥呼の時代の少し前がどうだったか、
そこへ至る年月を比較しないとな。
弥生時代って1300年ほどある。
つまり、「奈良には遺跡や遺物がたくさんあって一番多いから
平安時代も室町時代も江戸時代も奈良が都だったはず」
と主張しているのと同じだｗ
京都には都はなかった。江戸時代の中心は奈良だったｗ
東京には15世紀の遺跡がないから、江戸は存在しなかった！！ >>1
卑弥呼って韓国人だぞ
つまり弥生時代にはすでに日本は韓国の植民地だったんだよ
その後、韓国人である天皇が大和朝廷を開き、
同じく韓国系の源平藤橘が日本の支配者層を占め、現在にいたる
いい加減、ジャップという未開の野蛮人は、韓国の奴隷民族に過ぎないって事実を認めるべきだよ
それが正しい歴史認識ってやつだ >>66
鉄が出ないのに鉄の産地になってるとこがあるね。
みんなが鉄を取りに行く・・・ >>101
戦闘地域と非戦闘地域かな？
再利用できるから後の時代に引き継ぎ？
その後のバカデカイ古墳に埋葬。
天皇陵だから、発掘できない。
それだけでは判断つかない。 邪馬台国は早々に滅んで再び大乱の戦国時代へ
力持つ国がポッと出ては滅んでただけで統一政権も連続性もない 後漢書も魏書も旧唐書ものちの時代に書かれたもんだからな
真実かどうか怪しい
他国の事だしわざわざ嘘を書く必要も無いけどね >>87
金印は明の時代に造られた偽物説が出てきてるな
もうわけがわからん 九州に首都があると中国に近すぎて攻め込まれたら即滅亡だから
統一後に近畿に移転したって感じなのが真相だろ >>114
狗奴国との戦争が終わった後の三世紀末頃の話ね。
狗奴国と戦争してたんは筑紫平野の勢力で
北岸部勢力はそれを支援してただけだと思うし。
北岸部勢力の一部は魏志に載ってるやつね。
まあ、いっぱい列挙してた国々で網羅してたかもしれんけど。
大和政権軍はもちろん魏志じゃなく、古事記・日本書紀に載ってるやつね。 >>82
意外と「けぬ」かもしれんな。
関東の有力集団、のちの「毛野」 >>115
ヤマトの注釈ついてるのは奈良平安の書物が初
連続性持たせるために後付けでルビ振ったんじゃね？
その頃には日本に国号変えてるしね >>120
いやｗ
・当時の弥生時代は氷期で縄文人文化の内陸地ではドングリも育ったか怪しい
・日本人は弥生人が大陸から稲作と鉄器という文明を持ち込んで移り住み
先住していた縄文人は北海道にあらかた追いやられたから交雑も弥生人が
圧倒的に強く痕跡を残している
・魏志倭人伝に書かれている物資と方角を示す表記において九州で物証となる
ものがあらかた出土して奈良はゼロに近いレベル
これが2021年になって論争たり得ているのがお笑い国レベル >>100
日本海から行けば九州に行く必要はないな。
縄文時代から環日本海の交流があったわけで。 普通にヤマト国じゃねえのか
九州から東遷したの古事記にもあるやん >>45
青森は嘘つきのメッカ
キリストの墓、イタコ、義経伝説、不老不死温泉 >>118
縄文系となると北海道に残るアイヌ人とか沖縄でも特に島にいたと思われる
顔つきであって天皇家の顔立ちとは似ても似つかないが
縄文人の起源、2～4万年前か 国立科学博物館がゲノム解析
縄文人が大陸の集団からわかれた時期が今から約2万～4万年前とみられることがわかった
縄文人は日本列島に約1万6000年前から3000年前まで暮らしていたと考えられている。
3000年前以降は大陸から新たに弥生人が渡来し、日本列島に住む人々の多くで縄文人と弥生人以降の
ゲノムが交わったことがこれまで知られていた。
東京でサンプルを取った本州の人々では縄文人のゲノムを約10%受け継ぐ一方、
北海道のアイヌの人たちでは割合が約7割、沖縄県の人たちで約3割だった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44722870T10C19A5CR8000/ >>111
遺伝子情報なんて最大値50%くらいの中でのやり取りだろ
10%ありゃ十分 >>127
狗奴国との戦争はどっちが勝って勢力的にどうなった設定？
その辺判然としないからどういう意味で言ってるのさよく分からないしはっきり書いてほしいな >>117
反論するにしてもただ否定するだけじゃなくてさ、こう「それに関しては奈良にもこんな物がある」とか何かしら根拠を示しなさいよ
情けない >>135
それが真相でしょ
九州統一後に近畿に移転ってのが一番合理的な説 >>132
九州とか近畿は大陸文化圏だから
中国に認めてもらいたくて仕方ない >>134
北海道辺りまで行って大陸に渡ることになるんだろうと思うけど、
存在したとは思うが九州から渡るのに比べれば倍以上の労力が必要で危険かな。 >>145
北方は冬期凍結するから比較的簡単に近くまで来れる >>133
おいおい、宮内庁管理の古墳、未だに発掘できず。再利用もできる。答え出ないよ >>135
古事記日本書紀は魏史を参考文献にしながら書いてるし皇紀と整合性取らせるために連続性があるように設定考えてるだけかと
日本書紀では神功皇后が卑弥呼なんじゃないかと解釈してるみたいだが >>1 こういう日本古代史にハマってる人達っているね。自分はついていけないが。 >>146
凍結するような時期にそこまで遠回りして行くより、
九州から渡った方が簡単かな。
対馬・壱岐のおかげで対馬海峡横断はさほど難しくない。
この2島がなければ非常に危険な航海だったとは思うけど。 >>152
だな。貴重なもんだから、安全策取るよな >>103
＞あ、あれは…阿波王？！
呼んだか？ ＠阿波 >>105
＞銅はどうなの？銅鐸、銅剣
＞材料は大陸から輸入と思うけど
銅の輸入？ 考えられんな。 ＠阿波 >>152
凍結するような時期がどうとかじゃなくて
北方では普通に地続きになるんだよ
歩いて人が往来するの
ロシアには逆にボルガ川の凍結が無かったせいで帰還出来なかったモンゴル系の民族とかがいる
カルムイク人という
凍結は移動手段のひとつ 左翼史観が受けるのはなぜ？
常識でありえない説をマスゴミも取り上げるな 倭国大乱は大和連合と中部地方の国が戦った説が有力だよな >>109
＞日本の王様と勘違いした？
＞阿毎を
もちろん阿毎も「阿波」の人。
「あ」がつく名称は、「阿波」の「阿」に由来している。
「い」がつく名称は、「伊予之二名島」の「伊」に由来している。
記紀は「あ」か「い」で始まる名称が非常に多い。 これは、記紀が倭国（阿波）での出来事を記載している証左である。 ＠阿波 >>161
争いの跡があるの？
九州と鳥取ぐらいだな。 >>119
＞鉄が出ないのに鉄の産地になってるとこがあるね。
＞みんなが鉄を取りに行く・・・
「阿波」だ。 ＠阿波 奴、倭、邪、卑
中国が付けた軽蔑の名称を
日本人はよくも恥ずかしげもなく使えるな 入れ墨してて、わぁー何こいつ？って大和政権のお姫様が言ったって書いてないか？
入れ墨って、九州の文化じゃないの？ >>118
韓国人×
倭人〇
半島南部に住んでいた倭人が列島に移住した。 九州の人は朝鮮にすがるように生きてるんだね
よくわかるわ
他地域でバンバン五大陸から人が往来しているのに
"日本の入り口は朝鮮と俺たちだ!"と信じ込んで
そこだけ穴が開くほど見つめ続けてる人達
とっくに往来してる世界中の人種がその背中を不思議そうに眺めてる >>155
＞卑弥呼の使った鬼道を考察
『名曰卑彌呼事鬼道能惑衆』 『名を「卑弥呼」といい、「鬼道」に仕えて人心を惑わしている』
大麻（麻）の繊維は、日本では古くからしめ縄、祓い具（おはらい）としての神事の大麻（おおぬさ）などに用いられてきた。
また、麻から作った大麻（マリファナ）は薬理作用があり、紀元前から古代人が嗜好品、また医薬品として用いてきた。
大麻（マリファナ）は喫煙、気化、飲食により成分を摂取する。
大麻といえば、阿波忌部。
卑弥呼は大麻（マリファナ）を利用して「鬼道」を操ったのだろう。 ＠阿波 >>160
＞九州は交易の要
九州は、「阿波」王権の出先機関。 対大陸出入国管理局みたいなもん。 ＠阿波 >>158
それ樺太辺りの話でしょ。
めっちゃ遠回りやし、大和の人間がそんな慣れない極寒の地で長旅するとか
九州渡るより明らかにハードかな。 >>173
九州人は朝鮮人みたいだな
世界の中心かな そんなに近けりゃ人種も混ざってるだろうし
感覚違うのはしょうがないか >>174
当時日本列島の中心的存在だった可能性は高いかな。 >>175
むしろ混ざっていないのは北海道の純粋アイヌ人だけ
3000年前以降は大陸から新たに弥生人が渡来し、日本列島に住む人々の多くで縄文人と弥生人以降の
ゲノムが交わったことがこれまで知られていた。
東京でサンプルを取った本州の人々では縄文人のゲノムを約10%受け継ぐ一方、
北海道のアイヌの人たちでは割合が約7割、沖縄県の人たちで約3割だった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44722870T10C19A5CR8000/
本州に住む人のゲノムは9割がた大陸
ほとんどの日本人の祖国は大陸だと言っていいだろ >>176
九州は、「阿波」王権の出先機関。 対大陸出入国管理局みたいなもん。 ＠阿波 >>149
丙申、轉至山門縣、則誅土蜘蛛田油津媛。
時、田油津媛之兄夏羽、興軍而迎來、然聞其妹被誅而逃之。
土蜘蛛の田油津媛が卑弥呼
神功皇后を卑弥呼と解釈なんてしてないよ。 >>163
3世紀前半には濃尾平野を中心に東海、中部山岳、北陸、関東の地域が文化的政治的に一つのまとまりを構成していた可能性を指摘する論文がある
この時期の東日本で出土する土師器なんかの形からね
魏志倭人伝には狗奴国を邪馬台国の南にあると記載されているが、南ではなく東で狗奴国＝中部地方を中心とした連合国の存在となる
魏志倭人伝の東西南北の曖昧さは色々指摘されてるので、この説も割と有力
この説は前提として邪馬台国は大和か九州かということより大和から北部九州にかけての西日本の連合国とされている >>144
そんなチンケなものではない
九州北部の考古学ファンなら自分たちこそ正当な古代中国の血を引いていると思っているだろう
複数の古典に記されている通り当時の倭人は自らを太伯の後裔と称していてヒミコも姫氏
今のシナ人漢民族は周王朝句呉の被支配民族の子孫に過ぎない >>181
＞3世紀前半には濃尾平野を中心に東海、中部山岳、北陸、関東の地域が文化的政治的に一つのまとまりを構成していた可能性を指摘する論文がある
それを、「忌部一族（阿波勢力）」の全国展開と言う。 ＠阿波 神武天皇 日向から出発して機内に定住
応神天皇 福岡から神功皇后に連れられて畿内に帰還
天智天皇 白村江で大敗し近江大津宮に疎開、遷都 >>184
文化・経済・軍事全てにおいて中心は「阿波」。 「阿波」以外に根拠なし！ ＠阿波 Өтө күлкүмүчтүүсүң.
Oto kulkumuctuusuŋ.
🇰🇬あなたは非常に面白いです🤣ポロチンタ 九州人は変な偏りもつ異常
それは火病遺伝子もつ韓国人と極めて似ている
同じと結論づけても通るレベル >>181
魏志自体、記録や他の文献の引用しているから
鵜呑みにはできない。
例えば年中温暖、会稽(亜熱帯)としている。
夏の記録しか見ていないようだ。 >>87
落ちてたって言うか凄い重い石の下から出たんだから
それが石棺だった可能性もあるのでは >>50
つまり倭から見て「日の本」なのか。うん悪くないぞ。 >>179
植民先の国が戦争で日本に勝ったからつけあがってるんだろうけど、
古墳時代は所詮下請けの存在に過ぎんかったと思うかな。 >>181
邪馬台国が大和から北部九州にかけての西日本の連合国というのは古田派の主張と一致する
もともと同王朝は大宰府が首都で難波に副都をおいていたが白村江の戦いを機に立場が逆転したという説が唱えられている
ところが最近ではその副都のはずの前期難波京の遺跡が大きすぎて
九州王朝とは別の河内王朝があったと考えるのが自然になってきている
古田派にしてみれば河内王朝の存在は多元の考えに沿うものだが
まさか自分たちの前期難波京副都説が危機にさらされるとは思わなかったろう
傍観者から見ればたいへんおもしろい展開だが当事者たちは困惑しているようだｗ >>189
弥生時代は氷期という海岸線も後退するほどの寒い時期
夏でも小氷期とされる弥生時代において魏志倭人伝の「草木茂盛行不
見前人」「倭地温暖，冬夏食生菜」と書かれているのは季節どころの話じゃなくて
九州の南部地域を指しているんだろうというかそれ以外あり得ない >>152
対馬海流舐めちゃいかん
マトモな航海技術持たないで行くと流されて渡れないぞ 神武天皇が奈良へ攻め込んだ時にはすでに先住民がいたからな。箸墓とかはそっちだろ。経路も九州の東側から下関を通って瀬戸内海経由だから佐賀のあたりは別勢力がいてもおかしくない。 >>82
前スレで別の人が書いてたけど、邪馬台国の最期は景公天皇のところで出てくる
神夏磯媛だと思う。 ヤマトとカワチとセッツは
日本語の基礎語彙やま・かわ・つに一致してるから明らかに鉄板だと思うよ >>197
でもその先住民も天照の子孫（ニギハヤヒ）だったんですけどね >>178
本州の中でも大陸系の血が濃いのはむしろ中央部、近畿とかなんだよね
東北、九州など端に行くほど城門系の血が濃い
なんかのデータで出てた
近畿の代表である皇族とかどう見ても縄文よりも弥生系の見かけだわな >>194
3世紀頃に奈良の纏向遺跡には東海、北陸、山陰、吉備なんかから大量の土器が流入しているが、山陰や吉備の土器が北部九州には流入した例が殆ど見られない(出土しない)ので北部九州勢の東遷説は考古的に今のところありえない
とはいえ鉄資源の入手や移動という点から考えると北部九州との対立もありえないので緩やかな連合とせざるを得ないんだよね
河内主導だとしても >>198
ウエツフミを持ち出すと無条件で発狂する連中がいるので書きづらいが
同書に従えば神夏磯媛は景行天皇にトドメを刺されたときのウガヤ王朝の女王だったという >>196
島の間は5，6人で漕げば1日で渡れる距離だと思うし、
そのスピードで漕げれば流されずに目的地に向かって進めるはず。
外洋航海用に少し工夫する必要はあるだろうけど。 すいません中国正史に答え書いてあるのですが？
倭国と日本国は別種なり
倭国とは古えの倭奴国なり 今まで出ている証拠では決着がつかないんだろ？
そろそろ黙って決定的な証拠を探す作業に没頭すべきだろうがよ
アタマにわいたボーフラみたいな思いつきを勝手に並べ立てるだけの自称学者どもは
大学も研究所もクビにしろ
方角を勝手に書きかえたりいつからあるのかわかりもしない地名が似てるだのなんだの
そんなんじゃあっちこっちにある京都江戸東京富士軽井沢湘南松山高田で
５００年後のザパニーズ考古学が大混乱じゃねーか笑笑ブー 古墳見てると明らかに西から東に移行していってるよね。 >>205
すいません中国正史がアテにならないから困ってるんです。 白村江で18000人を輸送してたが
遣唐使では1/4が遭難してた。
白村江は玄界灘を知り尽くした地元民で
遣唐使は玄界灘を知らないよそ者だった。 >>205
それでよいと思うけどね
虚妄の畿内派は無条件でリジェクトしてしまう
もはや宗教の域 >>183
忌部って流刑地を管理する一族だと思うんだよねえ >>206
日本古代史がはっきりしないのは宮内庁のせいでもあるからね
というより皇室かな
自分らの祖先が捏造した記紀という架空の歴史を守る為に皇室関連の古墳の調査を認めてないからね
認められれば日本の古代史は数百年分前進するよ 邪馬台はヤマとは読めんけど
もし九州にあったならナラの奴が支店出してたんじゃないの
それともヤマトとは関係ないか
どっちにしろ天孫降臨はもっと前の話だから
千年前に九州の天孫族が近畿に行ったのかもしれんけど
魏志倭人伝とは関係ない
この議論をしてる日本人は神話の年代が盛られてるというのを暗黙の前提で話してるからこんだけムキになるんだろ
偽史倭人伝の方を信じてるから >>202
纏向の考古学がらみは変な話が多いからなあ
とりあえず纏向学として隔離の上、保留扱いが安全だろうな >>208
でも日本の正史はもっとあてにならんけどね 景行天皇あたりの話も
ネタ元は九州の豪族の話を引用して
記紀に組み込んだだけだろうからな。 >>1
邪馬台＝大和＝ヤマト＝雅馬図（ヤマト）
という結論が出てただろ？
「雅馬図」はシルクロードのイリ河沿いの町で、
秦氏が暮らしていた町な！ 筑豊台国・・・・・飯塚国・田川国、川崎国、、、、、 証拠も何もないので妄想の翼を思い切り広げられるのが邪馬台国論争 >>212
産業技術の高い地域に置かれた出先機関で、
スパイ機関を兼ねてたんじゃないかなと思うかな。 漢倭奴国王で喜ぶやつが理解出来ん
あんなもん地元にあったら他県に捨てにいくだろ
奴隷王の任命書なんて要らんわ >>30
曹操は魏の前の時代の人物で曹操が死んでから魏ができた。金銀錯嵌珠龍文鉄鏡は後漢か前漢時代のもの。
北九州の国が栄えたのは後漢時代とみてよいでしょう。魏の時代には大和へ権力は移っていた。
ちなみに、大和の古墳が発掘できないことをいいことに九州説は言いたい放題。フェアな状態での議論ではないんだよね。 北九州に使者が上陸したのを否定する人はいないだろ おそらくは当時のシナ語が話せた人もいたろし んで、使者が勝手に旅行なんて出来ないから国王に会いたいと聞いたとして、出雲や奈良の国王紹介するかな？ そりゃ、九州地方の国王を紹介するわな >>195
＞九州の南部地域を指しているんだろうというかそれ以外あり得ない
九州の南部地域というよりも、黒潮流れる太平洋岸だな。 ＠阿波 >>204
国立科学博物館の「３万年前の航海 徹底再現プロジェクト」みたいに
当時の船を再現して、半島ー対馬ー壱岐ー九州を渡ってみて欲しいよね。 >>197
＞神武天皇が奈良へ攻め込んだ時
まだ、そんな寝言言ってるのか？ いつまでも進歩のないやつだな。 ＠阿波 >>205
とらえ方によるね
鵜呑みかにするか？
実態は違うが中国側の見方なのか？
唐と白村江で戦闘がある。
政治的なもんも考えられる
と多種多様だな。 >>223
そもそも畿内の古墳って3世紀台のものかさえ怪しいだろｗ そういえば曹操の墓も意外に小さくて
20m×20mくらい。
周りの宮殿ぽい建築物は別にあるけどね。
九州の古いタイプの古墳も20m～40m程度に収まる。 魏「おまえがこの国の王か？」
邪馬台「せ、せやで（違うけど）」 >>227
どんな船作ったんか知らんけど、スピードを出すとしたら長い丸木舟かな。
外洋航行可能にするためには簡単に転覆しない工夫しとく必要あると思うけど。 畿内に行くと銅鐸も古墳も巨大化する傾向にあるね。
糸島でも鏡が巨大化してたけど
職人がやらかしたな。 魏国とはいえ倭国人が交流してたのは朝鮮半島北部の魏の出先機関でしょ >>204
＞そのスピードで漕げれば流されずに目的地に向かって進めるはず。
お前のようなやつが土左衛門になる。 ＠阿波 >>224
共立や卑弥呼がなければ九州王だろー。
鉄、銅、水銀、翡翠等考えると
関東まで入る。 >>233
国内最古級 ２５００年前の船材 弥生前期後半、中津野遺跡から出土 専門家「外洋航海の証拠」
https://news.yahoo.co.jp/articles/e8810fb005cb568cf65b1cced39f98bfdf19c7b7
2500年前といえば春秋戦国時代のさなか呉が滅んだころ
多数の支配層富裕層が海から脱出し黒潮に乗って列島に漂着したことだろう
そして漢民族どもが支配を強める大陸に見切りをつけ、乗ってきた船を解体し
まずは生きていくために必要な井戸の部材としてリサイクルした
その後何百年かかけて日本人として土着しながら勢力を広げつつも呉出身としての誇りを失わず
彼らの王国を築き、その首都を「太宰」府と呼ぶようになった 邪馬台国の後継国が大和朝廷だとしても邪馬台国の存在を消す必要があったのかどうか。 >>207
＞古墳見てると明らかに西から東に移行していってるよね
あほか。 「阿波」が発祥なんだから、「阿波」から全国へだ。 ＠阿波 >>94
こういうことを言い出す人がいるから、万が一親魏倭王の金印が出土したとしてもこの論争が終わる事は無いのかもしれない… >>212
古墳の築造技術（葺石・竪穴式石室など）や副葬品（水銀朱・勾玉・鉄器など）を目の当たりにして、
関東の土民も、朝鮮半島の先住民も、九州の土民も、畿内の土民も、
倭国（阿波）の超先進文化の移入を喜び受け入れ、尊敬し、「忌部一族」を王と仰いだ。 ＠阿波 >>220
＞証拠も何もないので
決定的証拠：「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」 ＠阿波 >>212
後にも先にも、全国各地に今もって忌部の地名を残しているのは「忌部一族（阿波勢力）」 だけ。
「忌部一族（阿波勢力）」は、海部（あまべ）とともに日本各地に進出して、
麻、穀を植え、農業、養蚕、織物、製紙、建築、芸能などを伝えた、
日本唯一無二の「祭祀族、海民族、産業・文化技術集団」なのである。 ＠阿波 >>241
基本的な考えとして考古学では遺物(金印)は遺跡とセット
金印は遺跡から移動させてしまったので考古学的には参考資料にしかならない
江戸時代に見つかってしまったのが不幸だったのかもしれないね
ちなみに沖縄でiPhoneが見つかっても建物の遺跡が出ない限り沖縄にApple本社があったとは考古学的には断定できない >>241
そりゃ虚妄の畿内派の目的は学問ではなくプロパガンダだからな
卑弥呼と現皇室をつなげたいという政治的欲求
なので学問的に決着がついても論争が終わることはない >>239
＞邪馬台国の後継国が大和朝廷だとしても邪馬台国の存在を消す必要があったのかどうか。
消す必要などまったくない。 「阿波」から遷都しただけだから。 ＠阿波 >>246
当然だな。例えば6世紀の権力者が金印
持っており、6世紀の未堀古墳に埋葬という事もある。判断は慎重になる >>236
鳴門の渦に飲まれて土座衛門になりかけたことでもあんの？ >>249
だから、動かぬ証拠：「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」 ＠阿波 >>250
阿波土座衛門か
なんか相応しい諱だわ
合掌 >>251
これも前のスレからの話の続きだけど、
「その山に丹がある」というのと「丹を掘り出していた」と
いうのは同じじゃないよね。 畿内説は絶対にあり得ない。
帯方郡（平壌の南）から邪馬台国までは、１万２０００里とはっきりと書いてある。
帯方郡→ 狗邪韓国（７０００里）これで全距離の５８%
狗邪韓国→対馬（１０００里）
対馬→壱岐（１０００里）ここまでで全距離の７５%
壱岐→末盧国（１０００里）九州本土上陸
末盧国→伊都国（５００里）
伊都国→奴国（１００里）
奴国→不弥国（１００里）
ここまでは魏志倭人伝にはっきりと距離が書かれていて、１万７００里だ。
残りは、たった１３００里。
対馬→壱岐が１０００里であることを考えると、１３００里は、約１１１キロ。
だが、帯方郡の役所から港までの距離が実際には、８６０里あったとされるので、実際には、残りたった４４０里しかない。
４４０里だと、約３８キロ。
つまり、残りたった３８キロ、多めに見ても１１１キロしかないのに、畿内にたどり着けるはずがない。 >>7
東北とか人間の住むところじゃねーだろ
温暖な気候がカースト上位の選ぶ場所
未だに未開拓な場所四国や東北人は身の程を知れ >>250
鳴門で土座衛門になるのは、お前のようなよそ者だ。 わははははは
「阿波」の海人は全国の海や対馬海流を知り尽くしている。
一方、瀬戸内海が超難所であることも熟知している。 ＠阿波 >>255
今じゃ四国も結構いい道作られてるみたいで、数十年前とはだいぶ違うみたいやで。 >>253
＞「その山に丹がある」というのと「丹を掘り出していた」と
＞いうのは同じじゃないよね。
なんせ、潤沢にぜいたく品を使ってたんだから、ぎょうさん掘り出してたんだろうさ。 魏使もびっくりだったころだろう。 わははははは ＠阿波 古墳が大きいから奈良とか言ってる奴は、まず>>1の片岡さんの主張を見てない。
片岡さんの主張は、邪馬台国は従来考えられていたような超大国ではなく、だから共立して卑弥呼を王に立てたと言ってる。
「畿内の古墳は大きい」だから何だ？
魏志倭人伝に古墳はでかいと書いてあるのか？ >>256
時間で変わる潮の流れを熟知しとく必要はあるだろうけど、
丸木舟とかで航海する分には瀬戸内海がさほど難易度が高いとは思えんけどな。 もしかして天皇家の3種の神器の鏡が三角縁神獣鏡だったりして
宇佐神宮の改修の時も関係者に絶対に話してはいけないと念押してるし
宮内庁ってか一部の人は何かしら知ってるんだろうな >>258
志賀島のやつ地元の有力者が神社から盗ませて石の下に隠して
農民に発見させた説もあるな >>247
繋がってるよ
卑弥呼どころかアメノミナカヌシまで繋がってる
男系ではないがね 少なくとも邪馬台国畿内説は否定証明済み
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
はい、完全論破ｗ
>>267
まあDNAで地球最初の細胞までさかのぼればみんなつながってるからな
それで良いわｗ >>24
土蜘蛛討伐終わったのを統一とするならそうなんだろうな
坂上田村麻呂以降ってことになる >>270
魏志倭人伝には倭国に争いが絶えなくて
卑弥呼を共立して立てたら治まったと書いてる
つまり卑弥呼の時代には統一されていたんだよ >>195
そもそも日本の記述じゃない
論衡踏まえて海南島辺りの気候風俗をそのまま描写してる >>258
秀吉にしろ、家康にしろ
権力者はコレクターになる。 >>261
機内の古墳がでかいのは当時稲作が広まっていって土地を慣らして開墾した後に残った残土が豊富にあったからって説もあるからね
田舎の方に行くと田んぼの間に古墳みたいに残土積んだ山みたいなのがたくさんあるでしょ >>275
なら吉備国にあたるのどれなの?
飛び地は統一と言わないし
それから東にある毛野国や越国はどれになんの？ >>268
もうちょっと論理的に話を展開できたら御井説も候補に加えてあげても良いんだけどさ。
なかなか良さそうな立地だし。 大嘘つきの支那の古文書を、全部本物のは術のように信用する日本人。
倭人伝の記述の九州説なら、何で周辺に卑弥呼の痕跡がないんだよ。
熊本県に、卑弥呼の痕跡があるのか、ないだろ。
周辺の件にも痕跡は、何一つないだろ。
卑弥呼神社があるのかね。 >>275
直ぐ身近の狗奴国すら敵対してたのにか？
はい、一行で論破ｗ >>285
だって論破済みなんだもんｗ
少なくとも邪馬台国畿内説は否定証明済み
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
はい、完全論破ｗ
>>213
日本古代史がハッキリしないのは、お前等パ欲の捏造のためだろ。 >>282
畿内には卑弥呼の痕跡があるのか？
魏志倭人伝には畿内の記述は皆無。
畿内派は、「畿内の古墳はでかいから邪馬台国は畿内」と言ってるが、魏志倭人伝には「邪馬台国の古墳はでかい」とは一切書いてない。 >>287
神武東征が捏造だから
実際は神武は東征したのでは無く
近畿日本に血筋を買われて頭に据えて貰った雇われ店長
記紀は神武東征を捏造するために書かれたもの
>>287
明治期の皇国史観のほうが原因としては大きいのかもしれない。 >>289
神武というより女帝から孫への皇位継承を正当化するのも
目的の一つだったと思いますよ。 >>229
旧唐書に書いてあるな
日本国はもとは小国だったが
倭国の地を併せて、大きくなった
とか
つまり倭国の邪馬台国が畿内にあったら
こんな表記にならないよな
そもそも日本国がもとの倭国の代表国の継承国になるんだから
倭国の別種とか、倭国の地を併せて大きくなったとかの
記述は、どう考えても日本国とは邪馬台国のような古くから倭国の代表だったような国に対する
記述は、こんなことにはならない 九州って中央政権とは一定の距離おいてるよね
鎖国中も長崎だけ開くの許されたり
薩摩は早々に江戸幕府と敵対 >>291
イミフ
>>287
神武東征が捏造だから
実際は神武は東征したのでは無く
近畿日本に血筋を買われて頭に据えて貰った雇われ店長
記紀は神武東征を捏造するために書かれたもの
>>280
吉備国は投馬国だろ
鞆（とも）の浦というのが瀬戸内海にある ほほー沸いてきたな、パーーー欲。
>>288
畿内とは一字も書いてないだろ
>>289
神武東征は、科学的に証明されてるだろ >>290
明治の皇国史観というのはその通りだと思うが
明治政府の神社仏閣への選択的、執拗かつ徹底した攻撃見ると
もっと別な勢力がいたような気がしてならん 神武天皇はおとぎ話だと思ってるけど
古事記や日本書紀というクロスオーバー小説に出てくること考えると
そのおとぎ話はなんらかの伝承が元になってるとすれば
神武天皇のの東征は元々九州にいたコミュニティが東へ移動して
畿内に居を構えたという話に感じる >>288
というか、遺跡が何も出てこない九州説は議論の前提条件すら満たしていない
魏志倭人伝は、岡田が言ってるように、それ自体が中国国内の勢力争いの道具でしかないから、
その記述を金科玉条のごとく読み解くことには限界がある つまり女帝から孫への皇位継承（というか天武の皇統）を
正当化するために、王族や各豪族の伝承を元に神話や歴史を
再整理（部分的には創作、捏造）したものだと思います。 >>284
狗奴国は九州南部の国と考えられてる
畿内からは遠いしもし九州が邪馬台国だったら
すぐ直近の狗奴国と敵対していたので邪馬台国ではあり得ない事になる 🇭🇺👱「ね！👀見張ったん？👨🦲ハゲ見張ったん？」
(Nem miattad,hanem miattam.)
🇯🇵👱♂「何ってんだ……😅この人」
実は単に日本の盟主を九州倭国から近畿日本にすげ替えるだけのためなら
神武東征の捏造は必要なかった
煬帝は秦王国＝近畿日本の繁栄ぶりを裴世清から報告されただけで
九州倭国から近畿日本へ鞍替えしたから
日本分裂を避け、九州倭国勢を取り込むため、ワザと神武東征捏造を断行したのだ
>>301
遺跡が何もでないとは？
弥生時代の遺跡なあ九州からいくらでも出ているだろ？
何もでてこないの意味がわからないのだが？
何をさして何もでないと言っているんだろ？ >>34
吉野町の宮瀧遺跡とか、どうかな。
これが古代からの離宮だった吉野宮ではないかという説もある。 人が死ぬと、棺に収めるが、（その外側の入れ物である）槨はない。土で封じて盛った墓を造る。
始め、死ぬと死体を埋めないで殯（かりもがり）する期間は十余日。
その間は肉を食べず、喪主は泣き叫び、他人は歌い踊って酒を飲む。埋葬が終わると一家そろって水の中に入り、洗ったり浴びたりする。
それは（白い絹の喪服を着て沐浴する）中国の練沐のようなものである。
↑
魏志倭人伝には、倭国の死者の扱い方についてこのような記載がある。
また、卑弥呼が死んだ後に、中国人の張政が邪馬台国に来て、「王を女の壹与に代えろ」と支持しているが、卑弥呼の墓についての記述は一切ない。 朝鮮系関西人の性格なら九州で金印が出土しても九州土人が
奈良から盗み出したとか因縁を付けると思う
関西人は素直さが全く無い民族だからな
これは全ての日本人が弁えておかなくてはならない事実
近畿日本は簒奪者では無く、日本の正統な政権である。
１、隋書にあるように、九州倭国は近畿日本へ禅譲しようとしていた。
２、九州倭王は白村江の戦いのとき一時近畿日本の臣下になっている。恐らく唐の捕虜となった後、許されて解放されるために近畿日本が尽力したと思われる。
３、九州倭国は基本衰退、自滅したのであって、近畿日本が強権でもって責め滅ぼしたのではない。
例えば、磐井の乱にしても一気に攻め滅ぼすことは可能だった筈なのに結局許している。
４、中大兄皇子（天智天皇）は白村江の戦いで九州倭国が実質的に滅亡するまで即位を遅らせている。
また九州倭王を筑紫の君と呼び、大宰府（倭京）を遠の朝廷と呼ぶなど、九州倭国を先駆者として持ち上げ、最大限の配慮をしていた。
５、神武東征の捏造は実は必要では無かった。
単に日本の盟主を九州倭国から近畿日本にすげ替えるだけのためなら。
煬帝は秦王国＝近畿日本の繁栄ぶりを裴世清から報告されただけで
九州倭国から近畿日本へ鞍替えしたから。
日本分裂を避け、九州倭国勢を取り込むため、ワザと神武東征の捏造を断行したのだ。
だから概念じゃないの？そんなのよくあるよな赤旗事業で >>306
纏向がモノになりそうなので、近畿論者はかなり高揚しているからなあ
吉野ヶ里もほとんど見えなくなっているくらい血が上っている感じ
たしかに纏向はエポックメーキングだとは思うけど、やっぱり北九州の
クニの集合体説が合理的じゃなかろうか >>281
＞なかなか良さそうな立地だし。
「阿波」は、古代人にとって最高の立地だな。 ここが古代日本の中心地となるのは必然だ。 ＠阿波 投馬国と邪馬台国が明らかに遠くに国だからな
船と徒歩で結構な旅をしなければいけない場所なのが明白
自分で言ったわけではなく地元の人に聞いた話を書いただけという説ももっともな書きぶり
普通に考えて畿内だよ 畿内が祟神時代なら
丹波や山陽道方面にも四道将軍派遣してるが
それまで
丹波や山陽道も敵対されてて
どうやって畿内は北部九州と連絡連携とれてたの？w >>315
＞投馬国と邪馬台国が明らかに遠くに国だからな
近いよ。 ともに黒潮太平洋沿岸の南四国だ。 ＠阿波 >>209
遣唐使は朝鮮半島経由ルートだけでなく東シナ海ダイレクトルート、
南西諸島経由ルートの３パターン存在した
各ルート毎の遭難率を提示しないとその話は成立しない 女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、その他のかたわらの国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない。
次に斯馬国有り。次に巳百支国有り。次に伊邪国有り。次都支国有り。次に弥奴国有り。次に好古都国有り。次に不呼国有り。次に姐奴国有り。
次に対蘇国有り。次に蘇奴国有り。次に呼邑国有り。次に華奴蘇奴国有り。次に鬼国有り。次に為吾国有り。次に鬼奴国有り。次に邪馬国有り。
次に躬臣国有り。次に巴利国有り。次に支惟国有り。次に烏奴国有り。次に奴國有り。
ここは女王の境界尽きる所。
↑
女王国以北についてはだいたいの距離は分かるが、その他は遠くて分からないとはっきり認めている。
九州についての距離や、文化、植生などは、詳しく書いているが、畿内についての記載は一切ない。
よって、畿内説はあり得ないのである。 日本書紀の崇神天皇の巻は、世が乱れてる時に、天皇の大叔母のやまとととひももそひめが
神懸かりして、三輪の大物主の子・大田田根子を召しなさいとお告げをしたこと、その大叔
母やまとととひももそひめが箸墓に葬られてること、クーデターの企みを教えたのが童女だ
ったことなどが、卑弥呼やその周辺の話と重なる部分が大きいので「箸墓＝卑弥呼の墓」説
の根拠なんだろうが。 畿内が祟神時代なら
東海や関東方面にも四道将軍派遣してるが
東に拘奴国(南に狗奴国)は
東海にあるクヌ国って話だが
四道将軍派遣したんだから
福島の会津まで東日本も取り込まれてるはずだが、すでに？w >>1
言っていることは合理的だと思う
大規模な工事をする必要がる大きな古墳をつくるには
強制力が必要
そんな権力があるクニがあるなら、そもそも
女王を共立して不戦を実現しない
その力を使って倭国統一するのが先決だろう
大きな墳墓をつくるのは、統一してより大きな権力と財力を得たあとの結果だよな
つまり共立している弱小国のあつまりにすぎない倭国３０カ国の並立状態で
大規模な古墳などつくれるわけがない >>319
＞遣唐使は朝鮮半島経由ルートだけでなく東シナ海ダイレクトルート
朝鮮半島経由ルートも東シナ海ダイレクトルートも、大陸への出航地は平戸市周辺からだな。 勘違いせんように！ ＠阿波 女王国の東の海を渡るとまた倭種の国がある
その倭種の中にヤマトもあった
それだけのこと 妄想畿内説は死にかけのくせして往生際の悪さは目に余る
日本国民の殆どは九州説を支持、朝鮮系日本人が畿内説を支持
関西人は邪馬台国よりも見苦しい絶壁頭を気にした方が良いぞw >>315
近いよ。 ともに黒潮太平洋沿岸の南四国だ。 ＠阿波
近畿日本は簒奪者では無く、日本の正統な政権である。
全ての日本人はこの事実を弁える必要がある。
１、隋書にあるように、九州倭国は近畿日本へ禅譲しようとしていた。
２、九州倭王は白村江の戦いのとき一時近畿日本の臣下になっている。恐らく唐の捕虜となった後、許されて解放されるために近畿日本が尽力したためと思われる。
３、九州倭国は基本衰退、自滅したのであって、近畿日本が強権でもって責め滅ぼしたのではない。
例えば、磐井の乱にしても一気に攻め滅ぼすことは可能だった筈なのに結局許している。
４、中大兄皇子（天智天皇）は白村江の戦いで九州倭国が実質的に滅亡するまで即位を遅らせている。
また九州倭王を筑紫の君と呼び、大宰府（倭京）を遠の朝廷と呼ぶなど、九州倭国を先駆者として持ち上げ、最大限の配慮をしていた。
５、近畿日本は、日本分裂を避けるため最大限の配慮をしていた。
単に日本の盟主を九州倭国から近畿日本にすげ替えるだけのためなら、神武東征の捏造は実は必要では無かった。
煬帝は秦王国＝近畿日本の繁栄ぶりを裴世清から報告されただけで九州倭国から近畿日本へ鞍替えしたから。
日本分裂を避け、九州倭国勢を取り込むため、ワザと神武東征の捏造を断行したのだ。
近畿日本は日本の盟主として最高度の配慮と行動を取っている。
>>320
これ随分前から指摘してるが今だに近畿説の方々から明確な返答なし
やれ魏志倭人伝は嘘だ、やれ地名が違うとか
当時の国々は古代地名とし今も九州全域に残ってると説明するとほぼ黙り込むしまつ >>327
いや学問的にみて畿内説は死んでいてキョンシーがほっつき歩いている
こやつらを早く退治しないと、これから歴史学考古学を目指す若者たちがみんなキョンシー化する >>325
意味不明な事言うなや
航行するルートや距離などが違うから遭難率に差が出るのであって
出航地が一箇所だったかどうかはほぼ意味を成さないわ
神武東征の捏造には明確な思想があったのだ
捏造だけをマネたのではダメなんだよ
>>180
まあ俺も女山のタブラツヒメ辺りが実際の邪馬台国って説はありえると思うけど
日本書紀の時代での皇紀史観だと魏史の女王の話を引用して年代も合わせてるからそう解釈してると思うよ
その文の内容も神功皇后がタブラツヒメを誅したって内容だし 万世一系といい作り話を正史にしてしまうのが日本人クオリティ >>329
隋書倭国伝には、別に九州倭国なんて出てこないけど？
神武東征の捏造には明確な思想があったんだ
捏造体質だけをマネたのでは
チャンコロクオリティ、チョンクオリティになるだけだろが
今の日本がそれだろが
邪馬台国はヤマト国と読む
つまり素直に読解するなら
大和なんだよ
畿内ですの >>287
学問にイデオロギーを持ち込むこういう輩が1番の害悪
捏造体質をマネただけでは
三島由紀夫が大量生産されるだけだぞ
>>336
後漢光武帝の時に使者を俀奴国へ使わしたと書いてあるよ >>307
この前、別件で宮滝の辺りに行ってて、その後少し色々
調べたんだけど、あの辺りって本当にくそ山の中なんだよね。
あのあたりにそんな強国があったようには思えないんだよねえ。 >>327
現実はTB◯とか実質外資の局が九州説支持w
ただの嘘松体質で
何が出来るつもりなわけ？
もういい加減目を覚ませよバカども
>>338
不正解
ヤマタイ：邪馬台
イトコク：伊都国
ヤマト：邪馬都 >>88
大和朝廷に滅ぼされた。
日本書紀もそれを示唆している。ただし、現在の山門ではないだろう。
https://furigana.info/w/田油津媛:たぶらつひめ
神功皇后西征の時、山門県の土蜘蛛田油津媛を誅すとあるものは、けだしこの邪馬台国の事で、所謂土蜘蛛田油津媛なるものは、卑弥呼の後に出た女王であったと察せられる。
国号の由来 (新字新仮名) ／ 喜田貞吉(著)
田油津媛には夏羽という兄がいたが、夏羽率いる軍は妹の死を聞いて逃亡したとされる。
丙申、轉至山門縣、則誅土蜘蛛田油津媛。時田油津媛之兄夏羽、興軍而迎來。然聞其妹被誅而逃之。
—『日本書紀』卷第九
興味深いのは、軍を統率する兄弟とたぶらかすとされた妹（これが魏志倭人伝でいう鬼道なのだろう）は離れた土地に住んでいること。
邪馬台国は九州入りして徒歩と水行（久留米へ、そして日田へ）をした後に「東に海が見えその向こうに倭人が住む土地が見える」、つまり大分県に達してから1月も歩くということで、宮崎県南部しかあり得ない。
タブラツは油津（宮崎県日南市）であり、軍隊のいる都は都城市。
征服された邪馬台国の支配層は、貶められ懲罰として大和朝廷の古墳作りをさせられただろう。
都城市や日南市などの被差別部落が、邪馬台国の支配層の子孫。 >>320
そもそも中国の学者ですら「春秋の筆法により10倍の数字が使われているから邪馬台国は九州で間違いない」と言ってるのに
畿内派はそういう自説に不利なのは目を背けるんだもんなw >>314
阿波から大和（奈良）への遷都が天武の頃なら、それ以前に
できた河内の古墳なんかは誰の墓なの？ 新井白石は、はじめ畿内派であったが、のちに九州に山門（やまと）という地名があることを知り、これを真剣に検討したとこら、九州派になった。
有名な話である。 >>353
これが後代、「新井白石は在日」説に繋がるのである 卑弥呼って、当時どういう発音だったんだろうね。だいたい自分の名前に卑なんかつけないし、当時の中国の奴らに自分のこと卑弥呼って書かれてたらグーパンするだろうに。 >>356
実際には「台」でもないけど、読み方としては
「トヨ」「イヨ」がある。 邪馬台国は大和国を中国の官僚が卑字を使って音写したんじゃないのかねえ？ >>359
それ言い出したら
古文書なんて誤字の宝庫でしょ >>306
アホだから北九州の弥生時代から古墳時代にかけての遺跡がゼロだと思ってんのね
https://i.imgur.com/HXRvsRs.jpg
これ見ると筑後川氾濫原にクニがあった！とかってバカと同じく無知なのわかるでしょ
近畿説のやつって「京都の貝塚どこ?」って言われても知らんから 九州の山門は畿内の大和と比べて無きに等しいほど小規模
邪馬台国は７万戸と魏志倭人伝にはある 倭国は隋の時代に通交が絶えた。（隋書）
唐の時代に来た使節は倭であることを疑われ
日本国という別の国として記録した。（旧唐書） >>341
漢光武時遣使入朝自稱大夫 安帝時又遣使朝貢謂之?奴国
倭奴国が漢時に朝貢したことがあったとは書いてあるが
それが九州倭国として継続してたなんて書いてないけど？ >>198
神夏磯媛は三種の神器持ってたんだっけか
香原岳は行ったことないけど採掘で山がかなり削れてるって話を聴いたな
景行天皇関連史跡は結構回ったけど伝承地と発掘品見るにもう少し後の400-500年頃のものが多い気がしたけどどうだろう
景行天皇の九州征伐自体が当時の伝承の寄せ集めと考えると時代のズレは許容範囲ともいえるのかな？ >>360
むしろ
倭とかいてヤマトと読むんだが、
一生懸命奈良県をヤマトと読ませようと名前変えてることしか出てこないが。
>『古事記』や『日本書紀』では「倭」「日本」として表記されている。
魏志倭人伝等の中国史書では日本（ヤマト）は「邪馬臺」国と借音で表記されている。
また『日本書紀』では「夜摩苔」とも表記されている。
「日本」の国号が成立する前、日本列島には、中国の王朝から「倭国」・「倭」と称される国家ないし民族があった。『日本書紀』は、「ヤマト」の勢力が中心に倭を統一した古代の日本では、
漢字の流入と共に「倭」を借字として「ヤマト」と読むようになり、時間と共に「倭」が「大倭」になり「大和」へと変化していく。
その後に更に「大和」を「日本」に変更し、これを「ヤマト」と読んだとする[33] が、『旧唐書』など、これを疑う立場もある。 卑弥呼は死に、冢を大きく作った。直径は百余歩。徇葬者は男女の奴隷、百余人である。さらに男王を立てたが、国中が不服で互いに殺しあった。
当時千余人が殺された。また、卑弥呼の宗女、十三歳の壱与（イヨ）を立てて王と為し、国中が遂に安定した。張政たちは檄をもって壱与に教え諭した。
↑
卑弥呼の墓は、百歩ぐらい。
中国では１歩は約５０センチと考えるので、約５０メートル。
邪馬台国は超大国であって、卑弥呼の墓はでかくないといけないから、直径２８０メートルある箸墓古墳じゃないとダメという、このこじつけ自体がもう崩壊してるやん。 >>362
画像だけ見せられてもなあ。それなんの分布図なん？ 万葉仮名のヤマトはヤマトと読んで差し支えないと思うが
倭、大和をヤマトと読むのかは疑問だな。
平安時代くらいに誰かが注釈を書き足して
倭はヤマトと読むなり、と追加したらしいから
当時そう読むひとは少かったということ。
というか、今でもそういう当て字を知らなければ
今の人も読めない。 >>368
景行以下応神位までは果たして（奈良にいた）天皇なのかって
ところが疑問なんだよね。九州の豪族の伝承をかき集めた感じ
だとも取れるし、本人じゃないけどモデルになった実在の人物が
いるのか、もちろん本人（天皇）が実在したのか、いろいろ
考えられるんだけどねえ。 >>370
中国の１歩は１４０ｃｍくらい
なので卑弥呼の墓は直径１４０ｍくらいのもの >>364
奈良県（大和）って今でも県全体で人口1,317,096人だぞｗ
佐賀・筑後平野だけで人口100万人居るわｗ >>370
だから「春秋の筆法」によりそれらの数字は10倍にされてるんだよ
実際の墓はその10分の1の規模 >>168
みな源泉は中国 ちょうどキングダム秦の始皇帝による中華統一の戦乱から逃れた華南沿岸部の民が九州や朝鮮半島南部に流れ着きドングリ拾ってた現地民駆逐した >>376
里に関しては、それに完全同意するが、たかだか５０メートルぐらいは原始人でも歩数で測れる。 >>306>>313
岡田によると、魏志倭人伝が記された動機は、西の大国である大月氏と
外交関係を取り結んだ政敵に対抗するため、東の大国である倭国と
外交関係を結んだことを特記したもの
この観点から言えば、部族連合レベルの九州では釣り合いが取れない >>342
偽物説はあったが
似たような印が中国周でいくつも発見されてる
江戸時代に誰がそれ見て作るんだって話
漢委奴国王の金印が後から出てきてるもののと偶然の一致なんてありえないわ
1981年に出土した広陵王金印
https://i.imgur.com/hzDV2Kv.jpg >>364
海も無い川も無いオマケに猫の額程の糞狭い耕作地で
どうやって民を養うんだ？ｗ
寝言は寝て言えよ。 >>342
寺に保管されている河童のミイラレベルの代物w >>377
もしその通りなら今頃われわれはシナ語で書き込んでいたことだろう
命からがら日本に漂着した呉の支配層らは九州民を駆逐したのではなく
日本語を習得し日本人として九州に土着し数百年後に自らの王朝をひらくに至った >>303
間近の敵と戦ってたのはあり得ないって根拠なし
奈良の大和が邪馬台国なら連合の範囲が大きく
その連合と尾張が対立してた方が不自然 >>379
景初二年（238）六月、倭の女王は、大夫の難升米等を派遣して帯方郡に至り、天子にお目通りして献上品をささげたいと求めた。
太守の劉夏は官吏を派遣し、難升米等を引率して送らせ、都（洛陽）に至った。その年の十二月、詔書が倭の女王に報いて、こう言う
制詔、親魏倭王卑弥呼。
帯方太守、劉夏が使者を派遣し、汝の大夫、難升米と次使、都市牛利を送り、汝の献上した男の生口四人、女の生口六人、班布二匹二丈をささげて到着した。
【汝の住んでいる所は遠いという表現を越えている。】
すなわち使者を派遣し、貢ぎ献じるのは汝の忠孝のあらわれである。私は汝をはなはだいとおしく思う。今、汝を以て親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し(与え)、
装封して帯方太守に付すことで仮（かり）に授けておく。汝は種族の者を安んじ落ち着かせるそのことで、（私に）孝順を為すよう勉めよ。
汝の使者、難升米と牛利は遠くから渡ってきて道中苦労している。今、難升米を以って率善中郎将と為し、牛利は率善校尉と為す。
銀印青綬を仮し（与え）、引見してねぎらい、下賜品を与えて帰途につかせる。今、絳地交龍錦五匹、絳地縐粟罽十張、蒨絳五十匹、
紺青五十匹を以って、汝が献じた貢ぎの見返りとして与える。また、特に汝に紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八両、五尺刀二口、銅鏡百枚、
真珠、鉛丹各五十斤を下賜し、皆、装封して難升米と牛利に付す。帰り着いたなら記録して受け取り、ことごとく、汝の国中の人に示し、
我が国が汝をいとおしんでいることを周知すればよろしい。そのために鄭重に汝の好物を下賜するのである。
↑ 景初二年（238）六月、倭の女王は、大夫の難升米等を派遣して帯方郡に至り、天子にお目通りして献上品をささげたいと求めた。
太守の劉夏は官吏を派遣し、難升米等を引率して送らせ、都（洛陽）に至った。その年の十二月、詔書が倭の女王に報いて、こう言う
制詔、親魏倭王卑弥呼。
帯方太守、劉夏が使者を派遣し、汝の大夫、難升米と次使、都市牛利を送り、汝の献上した男の生口四人、女の生口六人、班布二匹二丈をささげて到着した。
【汝の住んでいる所は遠いという表現を越えている。】
すなわち使者を派遣し、貢ぎ献じるのは汝の忠孝のあらわれである。私は汝をはなはだいとおしく思う。今、汝を以て親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し(与え)、
装封して帯方太守に付すことで仮（かり）に授けておく。汝は種族の者を安んじ落ち着かせるそのことで、（私に）孝順を為すよう勉めよ。
汝の使者、難升米と牛利は遠くから渡ってきて道中苦労している。今、難升米を以って率善中郎将と為し、牛利は率善校尉と為す。
銀印青綬を仮し（与え）、引見してねぎらい、下賜品を与えて帰途につかせる。今、絳地交龍錦五匹、絳地縐粟罽十張、蒨絳五十匹、
紺青五十匹を以って、汝が献じた貢ぎの見返りとして与える。また、特に汝に紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八両、五尺刀二口、銅鏡百枚、
真珠、鉛丹各五十斤を下賜し、皆、装封して難升米と牛利に付す。帰り着いたなら記録して受け取り、ことごとく、汝の国中の人に示し、
我が国が汝をいとおしんでいることを周知すればよろしい。そのために鄭重に汝の好物を下賜するのである。
↑
めちゃくちゃ遠い国から倭の女王が帯方郡まで朝貢しに来て、しかもそれから洛陽まで行ったから、それに応えただけ。 >>366
これが全て
九州倭国が近畿大倭に併合されたんだろ Q：なんであのキチガイって最後に「＠阿波」って付けるの？
A：NGワード用 >>385
帯方郡から北九州は目と鼻の先だと思うが？ｗ >>198
どうだろうね
これ周防国の娑麼（さば、山口県防府市）で、
そのあと筑紫の国に入ってから豊前国の京都郡にミヤコを作ったとある
自然境界だしな
>そこに留まって、
まずは多臣（おほのおみ）の祖の武諸木（たけもろき）と
国前（くにさき）の臣の祖のウナテと
物部の君の祖の夏花（なつはな）を遣わして、その状況を調べさせました。
そこには女人がいて、神夏磯姫（かむなつそひめ）と言い、人民も大勢いました。
姫は一国の首長という存在でした。
神夏磯姫は天皇の使者が来る事を知って、すぐに磯津（しつ）の山の榊を抜き取って、
上の枝には八握の剣を掛け、中の枝には八咫鏡を掛け、
下の枝には八坂瓊（に）を掛けて、白旗を船の舳先に立てて、迎えて言いました。
「どうぞ兵を差し向けないで下さい。
我らは叛くような者ではありません。
今こうして帰順いたします。ただ服従しない者たちが他にいます。 「伝」だからな、伝え聞いた話をそれらしくまとめただけの魏志倭人伝 日本人が覚えやすいのは韓国語、インドネシア語、マレーシア語、スワヒリ語って聞いた事あるな
元は南方系の言語なんかな >>303
狗奴国は球磨（人吉）じゃ無いのかね？
球磨川が在るし肥沃な土地が広がってる。 >>388
＞太守の劉夏は官吏を派遣し、難升米等を引率して送らせ、都（洛陽）に至った。
＞汝の住んでいる所は遠いという表現を越えている。すなわち使者を派遣し、貢ぎ献じるのは汝の忠孝のあらわれである。私は汝をはなはだいとおしく思う。
↑
わざわざ洛陽まで来たから、お返しに２人の使者を邪馬台国に送っただけ。
魏志倭人伝でも、女王国以北は遠すぎてよく分からないと書いている。認めている。大国かどうかなんて知るはずがない。 >>368
>>373
香原岳から仲哀トンネルを抜けた先に御所ヶ谷神籠石があるけど
そこに景行天皇を祀った小さな神社があるんだよね
御所ヶ谷は白村江の戦い以降の古代山城と言われているから
その地に伝わる古い伝承を元に後年祀ったんだろうね 金印は偽物だと思うわ
遺跡も古墳も何もないところから見つかるのがありえん
考古学ゴッドハンドの一種だろ >>384
なんで尾張なの？
倭の五国にも出てこない雑魚だけど >>338
魏志倭人伝に書かれている固有名詞は当時倭国では文字を使う風習がなかったので
魏の人倭国の人の発音を耳で聞いて、適当な漢字を当てただけなのは明らか
倭国人がふだんから文字を使っているのに
自国の国号を邪馬台国なんて、雅さのない漢字を選ぶわけがない
で、当時の魏の人の邪馬台国という漢字の発音がどうだかを調べるんだよ
話はそこから
で、その当時の魏の発音では
邪馬台国 → jia ra əї ək
となり、ヤマトとは似ても似つかない発音だったことがわかる >>385
上下の関係ってよりお互いに親交を高めましょうみたいなｗ
彼方の事を大切に思ってますよとｗ >>391
いやまあ辺境の地理誌的なもんはだいたい伝聞頼りでしょ
対馬壱岐辺りまでは割に正確なんだから上等な部類じゃねーの >>398
俺は九州説だが畿内説だと狗奴国はどこって話になる
吉野なんて小さすぎで話にならないし
それ以外なら尾張しかありえない
それでも畿内説だと邪馬台国の規模が大きいため尾張との力さがあり整合性なし
畿内説はおかしいってこと 畿内説で祟神時代なら
丹波や山陽道方面にも四道将軍派遣してるが
それまで
丹波や山陽道も敵対されてて
どうやって畿内は北部九州と連絡連携とれてたの？w >>395の訂正
×女王国以北は遠すぎてよく分からないと書いている。認めている。
◯女王国以外の他の国は遠すぎてよく分からないと書いている。 >>322
ロヴァーシュ文字出ないかな？
北魏までアヴァール人が逃げた記録あるだろ >>395
当時の支那の勢力圏は、帯方郡、楽浪郡に見られるように
地理的に朝鮮半島まで及んでいた
したがって、当時の支那は北九州がいかなる国家体制にあったかを
正確に把握していたと考えてよい
もし仮に、北九州に大月氏と同等の国家が存在していた証左が出てきたなら、
確かに九州説を取ることも可能だろうが、今のところそのようなものはない
であれば、魏志倭人伝に言う倭国とは、大月氏と同等に取り扱い可能な近畿の
王権と考える方が妥当でしょ ・伊都国、奴国あたりの北部九州までは確定
・その先はざっくりしすぎてよくわからん
・そもそも魏志倭人伝をどこまで信用していいかもわからん
・隋書には魏志倭人伝の邪馬台は大和だと書いてある
現状これ >>397
清の印鑑も似た感じだよ。
北元が落としていったものを奪った
って事になってる。
印鑑が権力の証 >>409
隋書に魏志倭人伝の邪馬台国は大和だと書いているソース
文章を抜粋してみてくれないか？
なにかと勘違いしている気がしてならない >>408
単なるこじつけもいいところ。
帯方郡に朝貢使節を送ったのは女王国で、女王国が朝貢使節を送らなければ、別に中国側は女王国に使者を送らなかった。 >>409
「邪馬臺の者なり」だよ、随書は
色んな倭種がいるが邪靡堆も
同じ倭種と言う意味
宋書倭国伝で言う「衆夷」の倭種かなw そもそも、魏志倭人伝しかまともなソースが無いってのがな。
日本書紀や古事記は半分神話やおとぎ話だし。 日本は島国だからとか
中国昔は行ったら帰ってくるの命がけとか言うけど
朝鮮半島から対馬なんて目の前に見えるし
対馬から北九州も目の前なんだけどね
だから北九州が日本の起源ってなると
朝鮮から渡ってきたってなるから嫌なんでしょ 大陸に近い所から文明が開かれると考える方が自然だよね～
当時の技術からして、朝鮮経由だろうが琉球経由だろうが九州に上陸するのが自然だし～ >>406
違うよ。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳。
原文出さない。九州説、近畿説は論外 >>397
黒田藩の記録では、百姓が撤去した巨石の下から見つけたというから、何らかの遺構だろう。
恐らく支石墓。 >>416
なお今の朝鮮人の祖先はその頃ツングース地方に住んでいてだな どう読んでも畿内しかない。
ていうか、九州に卑弥呼時代の巨大遺跡がないのが決定打。 >>352
＞阿波から大和（奈良）への遷都が天武の頃なら、それ以前に
＞できた河内の古墳なんかは誰の墓なの？
その当時、畿内は「忌部一族（阿波勢力）」の墓場なんだから、「忌部一族（阿波勢力）」のお墓に決まってるだろ。
勢力の強い「忌部はん」が、本国「阿波」に対し、これ見よがしに造ったんだろうな。 ＠阿波 >>414
隋なんて邪馬台国の時代から３００年もの後の王朝なんだから
どうやって邪馬台国が大和だと断定したのか
考古学者を日本に送って遺跡調査や文献調査でもしたというのかね？ｗ
どう考えても、当時日本の権力を握っていた大和王朝から
自分たちは邪馬台国の正当な継承国ですと自称されたら
それを鵜呑みにしただけって話のような気がするｗ
それをもって邪馬台国＝大和と強弁している畿内論者は自分たちの無理やりぶりを自覚できないのかな？ 今出回ってる金印の写真は1970年頃制作したレプリカでしょう
その時点で中国の金印に似せることができるわけだ
戦前のオリジナル金印の写真はないの？ >>421
卑弥呼の墓は、１００歩だよ。
魏志倭人伝に書いてる。
約５０メートル。
全然でかくない。 >>405
必ずしも、それまでその勢力が敵対してたわけではないのでは >>369
＞倭とかいてヤマトと読むんだが、
倭（ヤマト）国とは、
日本で唯一、大和朝廷から「倭大國魂神社・倭大國敷神社」と名付けることが 「認められた」ところ。
その心は、「阿波」が嘗ての「倭の地」だったから。 ＠阿波 >>413
その使節が単なる部族連合レベルの国から派遣されたものなら、大月氏と釣り合いが取れない
九州説を成立させるには、九州に大月氏と比肩しうる国家が存在していたことを示す遺跡が必要 >>421
だから巨大遺跡＝巨大な古墳をつくるには
労働力を大量投入できる権力と財力が必要
でも３０カ国の弱小国が女王を共立するこで
やっと平和を享受できるようになったようなクニグニの集まりだぞ
むしろ巨大古墳がないことが邪馬台国があったことと矛盾しないと言えるんだよ
理解力がないやつだな どっから「ン」を学んだんだろうなあ…
🇯🇵日本人は >>420
日本人も朝鮮人も大昔は一緒だと思うけどね
ツングースの寒いとこからやってきて
埴輪の遮光メガネかけてたんでしょ 邪馬台国や卑弥呼は皇室問題に関わってくるからまともな調査が進むわけはない
古墳調査ができないのと同じ 卑弥呼は特に別嬪さんの多い
筑後美人かな(^.^) >>247
逆や 男系ではない卑弥呼がヤマトでは都合が悪い で「ヤマタイ」にしたの >>1
まぁどこも観光資源にしたいのは分らんでもないなぁ
菅原道真に近いものを感じる… 「倭大國魂神社・倭大國敷神社」は、朝廷から日本で唯一、「倭」と名付けることが許されている。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外にはどこにも存在しないのである。 ＠阿波 >>405
魏の使者が敵対国に囲まれてる奈良にどうやって入るのって話になるわな
整合性取れない >>393
有力だね
でも人吉盆地は霧だらけで稲作が江戸時代も困難なので、
人吉以外
> 後漢書に従う説。
魏志倭人伝は「東に海を渡る千里また国あり皆倭種」と「狗奴国」を別のものとしているが、
後漢書東夷伝が両者を同一視していることから狗奴国を南ではなく東に想定するものであり、文献批判的にはやや弱い。
魏志倭人伝で従うと南に狗奴国、東に海を渡って遠くにまた国がある（吉備？または奈良大和）となる 「その国、本は亦、男子を以って王と為す。住むこと七、八十年。倭国は乱れ、相攻伐すること歴年、乃ち一女子を共に立て王と為す。
名は卑弥呼と曰う。鬼道に事え能く衆を惑わす。年すでに長大。夫婿なく、男弟ありて、佐（たす）けて国を治める。王と為りてより以来、見有る者少なし。
婢千人を以（もち）い、おのずから侍る。ただ、男子一人有りて、飲食を給し、辞を伝え、居所に出入りす。宮室、楼観は城柵が厳設され、常に人有りて兵を持ち守衛す。」
↑
魏志倭人伝にこのように書いている。
どう考えても大国と思ってない。
倭が大月氏と並ぶような大国でなければならないとか、バカの極み。 >>383
シナ語使ってるやろ漢字！漢字！呉音！
なぜ中国で廃れた呉音が今に至るまで日本にあるのか >>431
女王国の北はその戸数、道里は略載をできた
その以外の旁国は遠くして絶、詳を得べからず。里 >>430
邪馬台国だけで人口30万もいるんだが、、 邪馬台国を追い詰める狗奴国ってどんだけ強いんだよって感じだな >>404
狗奴国尾張説だと最大の問題は縄文海進
こうなってるので、岐阜ならわかる
https://i.imgur.com/dTJnbyN.jpg
https://i.imgur.com/e6vin3p.jpg
万葉集でも
> 『万葉集』（高市黒人が詠んだ、桜田へ鶴鳴き渡る年魚市潟（あゆちがた）潮干にけらし鶴鳴き渡る）の、
「年魚市（あゆち）」に由来し、それが律令制下で愛知郡という郡名に採用されたといわれている[1]。
ほかに、あゆちの水（湧水）説・あゆち村伝説などがある[2]。
古代には「年魚市」のほか「鮎市（あゆち）」[3]「愛智（あいち）」[4][5]とも表記された。
穀物ないね >>452
いない
いるわけがない
計算では
九州全土で１０万人
近畿も１０万人
https://i.imgur.com/w41MiQH.jpg >>451
少なくとも、畿内はあり得ない。
九州以外であり得るとしたら、山口県か愛媛県西端ぐらい。 >>430
日本って国は47のクニの集まりだよ
>>432
ヌはあったので、
mは黙音だな
発音しなかった >>458
白村江当時に大宰府から今治へ遷都したという主張がある
戦後進駐軍によって斉明天皇はそこで殺された >>454
女王国以外となっている。
里数、戸数の表記のない国々は、
女王国ではないのか？ 学生の頃歴史の勉強しなかったから大人になるまで知らんかったけど
仁徳天皇のデカい古墳って現代になって発見されたんじゃなくて
今までずっと古墳って認識されてたんだね
でもそれで何天皇の墓かハッキリしてないってのは怪しいよね
むかしのものは確かだとしても４００~６００年頃作られたみたいに
はっきりと特定できないわけじゃん
だったら天智天皇が大化の改新の時にそれまでの天皇を乗っ取って
仁徳天皇が自分の先祖だってことにして作らせたってのもあるよね >>426
九州説だが
100歩をどうとるか補完できないわ
1歩140cm 北部九州の連合国家だよねどうみても
日本を統一するほどの勢力じゃない >>459
今は日本政府は日本政府だろ
でも当時は３０カ国の独立国が女王を共立することで
争いをやめたに過ぎない
停戦合意したばかりのパレスチナとイスラエルみたいな国が
３０カ国あったと想像してみ？
そんな国々が協力して一つの大きな事業をするわけがないだろ
今の日本と比べるのは歴史に知識がなさすぎるだろ
明治維新前の幕藩体制よりも、もっともろい共同体といえない
同盟関係を結んでいるだけの独立国同士を考えるべき 俺が子供の頃は金印はショボイ歴史資料館のショーケースの中に入ってて
すぐ近くで見られた。 隋書で議論中の方に少し考えて欲しい事。
隋からの使者は百済から出港した後、
対馬から【東】に進んで壱岐に行って、それから筑紫国に着いてる。
対馬の東に壱岐があるわけがない事くらい現代人ならだれでもわかる。
中国の歴史書は国外について正確ではなく間違いだらけだってことは
常に忘れちゃダメだ。 >>416
命がけになるのは白村江負けたから。
新羅が邪魔してる朝鮮半島以外で海路を進むと瀬戸内海までは小舟ですむが、
九州から西にいくと対馬海流に逆らうことになる
おまけに偏西風ありだから。
時代が400年違いますよ >>464
１歩１４０ｃｍなんて大股な計測はあり得ないだろ
体格の大きな白人でも無理だろｗ
体格の大きな白人の兵士の行進の際の一歩でも７０ｃｍ程度だぞ >>446
＞邪馬台国は四国って
＞YouTubeてやってたよ
四国というよりも、「阿波」だな。 「阿波」でも県北の大吉野川流域集落群だ。 ＠阿波 >>464
近畿説だが、
大きすぎる。426が妥当だな。 天皇陛下は実はヒゲぼーぼー
天皇陛下は皇太子時代によくハイキング登山をされていた
早朝、登山前のマスコミ挨拶ではサッパリした顔で行ってきます！
当日夕方、下山後のマスコミ挨拶では、顔中ヒゲブルー！
鼻下～アゴ～ビン～頭髪が完全に繋がるタイプ
さらに猿耳
そして小柄で温和顔
朝鮮人が日本人を馬鹿にする要素満載だったりする
北方系では無いのは確かだ >>467
幕藩体制が同盟国って時点で知能が足りない
武家の頭領ってなんだ？
鎌倉幕府ってなんだ？
征夷大将軍ってなんだ？
八紘一宇
はい、大和言葉で読めるようになったらまたきてね
無理なら祖国へどうぞ 妹子が隋からの親書を無くすからこうなる
妹子のバカァァァ！！！1 >>474
それはあなたの心の中にある島だろう。
普通は対馬の南に壱岐が見えるよ。 >>464
きみ、九州説じゃなくて、
畿内説で、東の尾張三河が狗奴国説のキチガイでしょ？
ぶぶづけおたべやす >>393
だね句奴国は熊襲、北九州は筑紫
宮崎大分のヤマトが下関抑えて瀬戸内海へ進出した >>472
1歩って二歩分のことだぞ
秦～漢～三國時代の単位
6尺=1歩
6尺=23cm
1里=300歩 >>480
いや
日の出る方角が東なんで、
対馬から直線で壱岐に行くのは東。
日本に住んだことある?
東日本って北西だよ 「～如国」って国が多いのは、如国が征服して領土を拡大したって考えるのが自然だろうに・・・ >>477
幕藩体制が同盟国とは一言も書いてないぞ
マヌケ
幕藩体制よりもまだ脆い、停戦合意したばかりの
同盟国同士＝つまり幕藩体制ではなくて、同盟国と言っているのは
この当時の平和を一時的な平和を享受したばかりので倭国のことだぞ
お前は日本語を学びなおせよ、知恵遅れ >>397
いや志賀島はワダツミ神祀る総本山聖地だぞ
奴国が滅びた際奉納されたと見るのが普通 魏志倭人伝の内容からすると
畿内のキの字も出てこないな
100歩譲って臺与の時代から畿内だったと主張するなら理解できるが
■女王国北部の国々は戸数まで確認出来たが、あとは国名のみ列挙
＝女王国の東部(大分方面)、西部(長崎方面)については詳細未確認であり国名のみを列挙
・女王国の南には敵対する狗奴国があり、卑弥呼時代に戦争が勃発した
・(帯方)郡から女王国までの総距離が12000里(計算上)
・女王国の東の海を渡り1000余里でまた倭種の国がある
■卑弥呼の死後
・男王が立ったが内乱勃発で1000人以上の死者を出す
・卑弥呼の親戚の壹与を女王として共立することで、ようやく平和になった >>457
とはいえ魏志倭人伝にちゃんと戸数が乗ってるわけで、
つまりここだけで魏志倭人伝自体が、、となっちゃうんだよなあ >>482
てか、北にも東の吉備にも勝てなくて、
無人の難波潟から逃げて逃げて奈良まで行ったとしか思えないけどね
相当長髄彦相手に殺されまくってるし。
だから神武東征には吉備国はなかったことになってる
また絹の製法や米の製法、水車、言語まで朝鮮半島から教わってるわけだけど、
白村江も神功皇后も北九州からしか行けてない
大和の港はどこなんですかねぇ >>481
俺のID辿れよバカなのか
平原遺跡の出土群踏まえて九州説
邪馬台国は八女で祇園山古墳説取りたい
祇園山古墳じゃ少し小さい気がするだけ >>483
何を言いたいのか意味がわからん
なんで１歩が１歩のことで
その２歩分の距離がたった２３ｃｍと
女の子靴のサイズしかないんだよ？
二歩で２３センチしか進まないような
歩き方って、どんな感じ
チョコチョコと歩くお人形さんみたいに歩くのか？ >>416
いや、今の日本人のゲノム情報解析で「日本人は弥生時代に大陸から来た弥生人の子孫」
だって科学で証明されています。
それまで住んでいた縄文人はアイヌ人と交雑も進んでいるが沖縄の住民として痕跡を残すのみ
縄文人は日本列島に約1万6000年前から3000年前まで暮らしていたと考えられている。
3000年前以降は大陸から新たに弥生人が渡来し、日本列島に住む人々の多くで縄文人と弥生人以降の
ゲノムが交わったことがこれまで知られていた。
東京でサンプルを取った本州の人々では縄文人のゲノムを約10%受け継ぐ一方、
北海道のアイヌの人たちでは割合が約7割、沖縄県の人たちで約3割だった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44722870T10C19A5CR8000/ >>374
現代人の1歩が80cm
古代人ならせいぜい70～75cm程度だろう！ >>456
古墳時代にかけて寒くなってかなり海退してるぞ
濃尾平野～伊勢、三河、信濃、遠駿あたりは当時としては有数の人口を抱えてる >>334
宇佐神宮の比売大神が邪馬台国の女王ならば、それを討った神功皇后を同時に祀ってるのは納得できるね >>404
当時のヤマトは九州瀬戸内海沿岸部だけ抑えた海洋国家 奈良盆地も狭い
濃尾平野擁する尾張氏とは勢力差はあまりないと思う
ただ句奴国は熊襲だわ >>393
官が狗古智卑狗（くくちひく）でこれを菊池彦→菊池川流域と見ると球磨川系が本拠地で菊池川辺りまでが勢力圏だった可能性も？とは思う
まあ菊池という地名自体が後付けの可能性あるけど
景行天皇で言えば菊池川下流の土蜘蛛津頬は日向熊津彦の部下とされ抵抗してるが大規模な戦闘はこの辺が北端ぽいし菊池川以南辺りが敵対勢力だったんじゃないかと >>486
一時的な平和=250年
やっぱこの子本貫なさそう
部落の子
>>491
たどったら
ウリは日本人ニダが としか書いてない
>>495
古墳
kofun.info/kofunlistmap/21
山際にしかありません
大規模古墳は6世紀になるんだね >>393
話はズレるがクマソは球磨と曽於というのは俗説で
クマは接頭語みたいなもんで曽於地方だけで球磨は違うというのが最近の説 >>500
だから倭国の話だっての
頭悪いやつだな、こいつ
変なが馬鹿にからまれてしまったｗ >>350
同県国東半島に夷耶馬、天念寺耶馬、岩戸耶馬～とやたらと耶馬の字を使ってる場所あるけど、これどういう意味なんだろうね >>498
奈良盆地は当時は川の多い湿地帯で、開発しやすかったようで
大和朝廷の本拠地の一つ河内平野と、大変影響力の強い播磨平野、近江周辺を合わせるとかなりのもんだったと思うけどなあ 弥生時代には古墳を作る文化は少なくて弥生時代が終わると日本で古墳ブームみたいに
やたら古墳を作るようになった
だから弥生時代の次を古墳時代と言うわけで
でも古墳って弥生時代じゃなくてそれが多いこと自体に古墳時代になって栄えたって証明でしかない
それ以前の魏志倭人伝で伝えられている鉄器の出土が全く無いに等しい奈良は特に
弥生時代は未開の地か氷期だったので寒冷地でドングリも採れなくて人が住めなかった可能性がある
古墳時代になって氷期も終わり人も移り住んで栄えて西方から文明が入って栄えて豪族が多数生まれて古墳が多いのはわかっている
でも邪馬台国とは関係が無い
時代が違うから >>1
★★★猿でもわかる邪馬台国の(北部)九州否定説★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html
伊都国(福岡県糸島市)
↓
↓百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
↓百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
↓水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
↓水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図を作れなかった古代では距離や方角を常時正確に測ることは難しかった可能性が高いが、
古代であろうと水行、陸行日数を数え間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が一番最初に消えることは猿でもわかるはずだよね？？？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
いい大人がいつまでもみっともないよ
もういい加減あきらめようぜ 当時の九州人に本州がどういう形になってて、どこまであるのかの
知識があったのかどうか。 >>500
キチガイNG奨励
九州説も畿内説の人もNGにしましょう
>>492
古代中国の距離の単位みてくるとよい
俺がせっかく丁寧に書いてあげてるのに
繰り返すが一歩は二歩分の歩幅
尺や里から換算しても140cm程になる >>28
壬申の乱に勝った天武天皇が国号日本に天皇の号を使い始めたのを中国側は王朝交代したとか、二勢力が並立しているとか誤解していたのかもね。 >>358
当時の発音は知らんけど、今で言うヒメにあたる言葉に該当する呼び方だったと思うわ
わざわざ姫の字にヒメという呼び方を当てるくらいだし >>425
つまり中国の古墳で出土した広陵王の金印を真似てレプリカ作ったということか
似てるの当たり前なわけだw >>484
>日の出る方角が東なんで、
それは日の出る方角180度を東って言うようなもんじゃん >>507
古墳が増えたのは王族がバタバタと死んでいった証拠だ クマソタケルは香椎で仲哀天皇頃したんやぞ。
クマソの本拠地は吉野ヶ里あたりか >>510
１歩＝２歩＝２３センチ
って調べる前に疑問しかわかないんだが？ >>490
そんな架空の人物であれこれ妄想してバカだろお前 中華に渡ると名前が変わるのもややこしくさせてるよね
倭の五王にしろアメノタリシヒコにしろ誰だよってなる
でも遣隋使がそう言う名前の親書持って行ったのだろうからやはり記紀がおかしくなる 東日本西日本って分けてるように、感覚的には北も東に含まれるんじゃないの >>512
知らんのに答えるな
卑弥呼の読みはペィミィフーだ なんの知識もなく魏志倭人伝を読んで直感で語ると
畿内説 北九州の国ばっか出てきて急に畿内に行くのはおかしい
九州説 北九州から水陸何日もかけていくところなのにそのまま北九州にあるのはおかしい
となるわけで
よく「素直に読んでみると〇〇」というのは全然素直じゃないｗ >>510
1里は400mでいいて事？
新大陸説？ >>521
魏志倭人伝の時代の発音なんざ誰にも分からんはずだが、、、
表音文字じゃなくて表意文字なのが仇になったな >>443
畿内説を曲解してる人が多いが
邪馬台国が畿内にあった訳ではなく
邪馬台国の中心が畿内。
つまり邪馬台国は畿内周辺から北部九州へ跨る版図を持つ連合国家。
これは大和政権の版図にほぼ重なる。
魏使は、何の障害もなく水行十日、陸行一月で、畿内へ到達可能だったろう。 >>490
門司下関宇佐呉 港は北九州だけだと思ってるの？瀬戸内海近畿へ物資送るのになんで北九州に水揚げせにゃならんの？
稲作言語やらも中国からよあなたが使ってる漢字！呉音！ 九州って当時でも大体国の存在とか確認できるんだよ。
そこに邪馬台国とか聞いたことない国が出てきたから
それどこやねんって話になる。 >>523
素直に読むと、と前置きして自説をこじつけるのは邪馬台国論争で素人が自説を発表する際のテンプレートだぞw >>478
つうか、隋の王様達は
日本へ逃げてるだろ いまのエリザベス女王みたいな存在だったんだろうか？
シンボル的存在？ >>515
古墳時代にね
古墳時代に奈良が栄えたんだろうってことは出土品からも分かっている
（西暦300年以後古墳時代出土品）
三角縁神獣鏡 福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72
やたらと古墳時代になると奈良県から歴史的なものが出土しているから
古墳時代に奈良は豪族が集う地域になっていたんだろう
ただしその前の弥生時代の出土品はゼロに近い
それで「奈良に邪馬台国があった」って言うのはヤマカン過ぎる >>489
ただの推測だけれど
倭人たちは魏も警戒していたので
魏が倭国を侵略しに来る気を起こさないように
人口を誇張して魏の使者に報告して、超大国のふりをしていたんじゃないか？
あるいは魏のほうで調査した人口の１０倍くらいに誇張して文書に残した
それは当時敵対している呉に対して魏は背後に倭という体国の同盟国が存在しているんだぞ
と呉に倭国を警戒させておいて、魏に軍事力を集中できないような戦略として使っていたとか
国々にいろいろな政治的な意図があった可能性はあるだろ >>532
具体的には現人神
古代ギリシアのアテナ女神みたいな存在
女神様の下に都市国家が連合した >>532
天皇とか、乃木坂の秋元真夏みたいなもん
リーダーとしての実力はなんもない
でもスタッフの言うことをよく聞いて、お手本となるべき番組進行してる
勘がいいだけのバカ
>>518
日本書紀否定なら歴史書ないね
教科書捨てなさい
>>527
じゃ、出雲と吉備はなくて大和なんだね、
きみの頭の中では >>68
出雲は大和朝廷にとって強敵だったからこそ神話世界で重視されてる説は根強いよね。国譲り神話は実話でそれが荒神谷遺跡や加茂岩倉遺跡の大量の銅剣銅鐸だったりしてね。 >>535
前スレにも書いたけど、呉の都の建業で５万戸
７万戸ならまあ脅威になるわな >>523
水陸何日も乗り継いで、が正しいかどうかなんだよな
並立説あるし。
少なくとも近畿説だと吉備の地名が全く出てこないのはおかしすぎる >>535
距離もそうだけど、政治的な配慮で
大月氏と比較させてるみたいな説もあるね
まあそのせいでどの部分が正確なのか一生分からないわけだがw 単純に使者が賄賂もらったり接待受けて
虚偽の報告をしただけだろ >>517
ごめんおれが書き間違えてるな
兎に角一歩は140cm
6尺=1歩
1尺=23cm 共同擁立なら倭人伝にそう記述されるし道中の表示もああはならないと思うが >>538
日本書紀否定ってアレは8世紀の奈良時代に天皇が書かせた
奈良の天皇を正当化させるための寓話ですよ
紀元前10世紀頃から、紀元後3世紀の弥生時代の事なんて文字すら無かった
日本が分かるわけないし伝える手段すら無いのに
そのレベルで歴史語りたがるなよ 魏志書いた人がいつ頃来たのか不明だからわからないけど
公孫氏が倒されると魏が帯方郡今の朝鮮まで支配領域を伸ばしてきたから
海を隔てただけの当時の日本はとうぜんその魏の勢いを知って
日本まで支配されるのではないかとビビってたのは間違いないよ
それで急いで魏に貢物を渡してる
>>510
ほんとだ
一歩が二歩とかいってる
フィートも知らんアホだ >>380
まぁ、本物だね。
イト国は滅ぼされた。
海に身を投げる前に咄嗟に隠した物語が思い浮かぶ。 >>550
むしろおたくがそうじゃん
八紘一宇を大和言葉でよんで。
はい2分 ～ 頭の悪い畿内猿には読めない魏志倭人伝 ～
■不彌国以降の記述は、魏を訪れた倭人による道のり説明である
水行の起点は帯方郡
https://i.imgur.com/6kvkxSe.png
■半島南部(狗邪韓国含む) ← 倭人曰くココが投馬国
■北部九州一帯＝女王国 ← 倭人曰くココが邪馬台国
・女王国北部の国々(対馬～不彌国)は戸数まで確認出来たが、あとはよくかわらん
・女王国の東部(大分方面)、西部(長崎方面)については詳細未確認なので国名のみを列挙
・女王国の南には敵対する狗奴国があり、卑弥呼時代に戦争が勃発した
・(帯方)郡から女王国までの総距離が12000里(計算上)
・女王国の東の海を渡り1000余里でまた倭種の国がある
東の倭種の国 つかさ、日本とかスルーじゃね？海面上昇してたのならw
こーんな、山奥にいたの？ >>539
実際、大国主=日本の持ち主ってくらいであり、
出雲大社は大社格、つまり伊勢神宮と同格にされてる
同じく諏訪大社もね
実際、出雲国譲りでは出雲で決着つかず、諏訪まで逃げて決着つけてるわけだし、
出雲は鉄剣含めて相当な科学立国にして、技術国
当たり前だわな
アマテラスの弟のスサノオがソシモリから降りて、
建国したことになってるのも、
兄弟の契りをヤマト王権と結んだ証拠 >>556のつづき
女王国の東の倭種の国（出雲～近畿～東海）についての記録は存在しない >>550
はいアウト
そのレベルで歴史を語りたがるなよ
部落
>>556
投馬国って対馬だろ >>543
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
吉備、出雲等の記はないので
上記の国々のいずれかが
吉備、出雲、なるかもね >>543
俺は投馬国=出雲で、超栄えてた丹後から上陸して、氷上回廊を通って畿内にはいったんだと思うんだよな
丁度1ヶ月くらいの道のりになるし >>538
出雲も吉備もヤマトに取り込まれてるよな
なんかあなただいぶ独特な説をお持ちですね >>534
山城、大和、河内、和泉、摂津の5つを合わせて畿内という。
で、奈良が栄えたのは古墳時代の後半から。
それまでは大阪の河内、和泉、摂津の方が栄えてる。 真面目に取り合うなって。
この人の、だったらいいな、程度のドリーム語りでしかないんだから。 ID:kSJdtYPO0さんは日本書紀を弥生時代の人が文字も無いのに
せっせと書いたと思って歴史を妄想で語りたがる妄想家さん
義務教育レベルも歴史関心無いのに語りたがるご病気 >>562
＞俺は投馬国=出雲で、超栄えてた丹後から上陸して、氷上回廊を通って畿内にはいったんだと思うんだよな
日本海側のくそ寒いところに大国「投馬国」など興るわけないだろうがよ。 ＠阿波 >>558
大国主は国津神で
大国主から国を譲ってもらった天照大神が
天津神と区別されているのは
天津神、天津降臨のようにもともとは日本列島にいなかった民族が
日本列島を支配した民族
国津神は天津神に支配された、もともと日本列島に住んでいた民族って捉え方したいる
天照の弟がスサノオというのは、違う民族だけれど仲良くやっていきましょう、という程度のスローガン的なものだと思う
大国主はスサノオの何代か後の子孫ってことになっているから、スサノオの時代はまだ出雲は在来の民族の王朝が続いていて
何代目か後の大国主の時代に天津神とされる民族に従属したと捉えている
天津神＝弥生人
国津神＝縄文人 と解釈しているんだよね 似てるかー？違うんじゃないのー？w
🇭🇺👵「👩ギャルっちゃファーニアス ばっちゃラ」
(gyertyafenyes vacsora/ろうそくの明かりの下でとる夕食) >>562
なくはないけど、
日本海をそのルートで渡るのは今でも危険
夏しか無理だし、じゃ渡ってどこの港についたのかは
遣隋使とか遣唐使の記録をあたるべき
これが遣隋使
> 大阪の住吉大社近くの住吉津から出発し、
住吉の細江（現・細江川）から大阪湾に出、
難波津を経て瀬戸内海を筑紫（九州）那大津へ向かい、
そこから玄界灘に出る。
遣唐使
> 帰国の際、唐の送使高表仁が来日し、僧旻・勝鳥養・霊雲らも同行帰国した。
新羅の送使も帰国に同行しているため、朝鮮半島経由コースであったと推測される。8月に対馬に帰着。
高表仁らは10月4日に難波津に着き、翌年1月26日に帰国した。
丹後ルートは難しいんじゃないかなぁ >>565
＞大阪の河内、和泉、摂津の方が栄えてる。← これがヤマトだろ
奈良は単なる共同墓地
■万葉集における「ヤマト」と読む当て字は多種有り
『倭』 １９首（１）
『山跡』 １８首
『日本』 １４首
『夜麻登』 ５首
『八間跡』 １首（１）
『也麻等』 １首
『夜萬等』 １首
『夜未等』 １首
例）
大倭(オホヤマト)には 群山あれど、
とりよろふ 天の香具山。
登り立ち 国見をすれば、
国原は 煙立ち立つ。
海原は 鴎(カモメ)立ち立つ。
可怜し国ぞ。
あきづしま大倭の国は。 世界の歴史を考えると共同で女王を擁立したというのは信じがたいんだけど。
オーストリア・ハンガリー帝国は民族問題によるものだったし。 >>542
それや！魏志倭人伝のとうりに行くと南方海上になる南方の海洋国家言うたらルソンや
邪馬台国なんかなかったんや >>563
各説あるけど、対馬は明確に出てくるからな
> 倭人在帯方東南、大海中。
倭人は帯方の東南、大海の中にあり。
倭國在百濟、新羅東南、水陸三千里。
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。
郡より倭に至るには、海岸に循って水行し、韓国を経て、乍（あるい）は南し、乍（あるい）は東し、
その北岸狗邪韓国に到る七千餘里。
計從帶方至倭國、循海水行、歴朝鮮國、乍南乍東、七千餘里。
始度一海、千餘里至對海國。
始めて一海を度る千余里。対馬国に至る。
度一海。又南千餘里。
又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。
また南一海を渡る千余里、名づけて瀚海という。一大国に至る。
度一海、闊千餘里、名瀚海、至一支國。
又渡一海、千餘里至末盧國。
また一海を渡る千余里、末盧国に至る。
又度一海千餘里、名末盧國。
東南陸行五百里、到伊都國。
東南陸行五百里にして伊都国に到る。 又東南陸行五百里、至伊都國。
東南至奴國百里。
東南奴国に至る百里。
又東南百里、至奴國。
東行至不彌國百里。
東行不弥国に至る百里。
又東行百里、至不彌國。
南至投馬國、水行二十日。 >>571
夏限定でいいんじゃないか？
そこは鉄の出土 データが参照できるんでは？ 諏訪は安曇野があるくらいだから糸魚川で翡翠を集めていた安曇族が上流に登っていったんだろうな。
出雲や高志(越)は安曇族の交易ルート >>575
好きなように、どうとでもしてくれ。 ＠阿波 >>561
出雲て国の名前がわからんのよね
知ってる人いる？スマ スサ？ 天皇だって最初の何代かは実在しないってなっているのに
何故に何の根拠も見出だせない邪馬台国が存在することになっているのか 伝達手段も記録も移動手段も限られた時代に国なんて仕組みが成り立ってたのかな？100キロも離れてればお互い認識すらできなかったと思うんだけど >>561
＞次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
文字の感じから
どうも九州の熊本県あたりをウロウロしている感じがするよな >>580
対馬の官だけ「大」が付いてる
意外と半島南部を牛耳る巨大組織だったのかもしれん >>573
大ブリテン島と北部アイルランド諸島連合国は?
>>583
あくまでも他の出来事はガチっぽい、
三国志に書いてあるからあるんじゃないかって話で、
誰か見つけたやつが過去にいたか？
挙げ句の果てに日本書紀にまで否定したドアホいたけどな
広開土王碑の発見否定してんだから、朝鮮半島から最近来たんだろう 中国の魏志倭人伝のテキストと、日本の遺跡の物的証拠事実との食い違いは
そう変でもないだろ。
魏志倭人伝の書き手は日本に船で渡ったことも、卑弥呼に会ったこともない
んだよ。
こういうテキストと考古学的事実との食い違いは旧約聖書とかにも良くある
だろ。 ヒミコもオオクニヌシも固有名じゃなくて位名または役職名？ >>584
だから30カ国連合と書いてあるが、
国というより邑なんだよね
日本ではムラと読むし、中国から一族の集落に過ぎない
大邑になるとやっと村
>>587
対馬は日韓貿易についてはずっと重要拠点だからね
江戸時代以降も今ですら、韓国人が乗り込んでくる
使節はここで必ず乗り換えてるしな >>589
＞中国の魏志倭人伝のテキストと、日本の遺跡の物的証拠事実との食い違いは
＞そう変でもないだろ。
変なのはお前の頭だろうがよ。 食い違いなど無いがね。 「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」 ＠阿波 >>589
女王国の東の海の先にあった倭種の国は記紀だけ参照しろという事だ >>589
倭人伝の報告者は邪馬臺国に来てるよ
筆者が渡ったかは知らんが、
日記をそのまま写したと見える
だから検証されてない
逆に改竄の理由がないんだよね
ヤマトから来ました、日本に名前変えましたってのも
「嘘くせーけどそう言ってたわ」と書く国なので。
晋書レベルだとよかったのにね >大きな古墳を造れる強国が一つあれば、『共立』は使わない
意味不明。
卑弥呼は倭国の女王と書かれていて、邪馬台国の女王とは書かれていない。
倭国女王卑弥呼の住む所は邪馬台国だったと書かれていて、すなわち倭国の都が邪馬台国にあったのだ。
卑弥呼は邪馬台国だけで女王になったのではなく、30近い国々に共立されて女王になったのだ。
卑弥呼が死ぬと大きな塚を作ったと書かれている。
卑弥呼の墓を作ったのは邪馬台国１国ではなく、
卑弥呼を「共立」した国々が協同作業で大きな古墳を作った可能性は高い。 >>202
矛盾するよな。纏向遺跡に大陸との交流の痕跡がほとんどないとされるのに、それ以前の紀元前後に関西圏は多くの銅鐸を作っている。銅鐸の元になる銅は国産ではなく輸入品だから。 >>593
阿蘇の蘇とかつかっているからな
そこが阿蘇のあたりだと
もう熊本県内周遊旅行コースだろｗ >>590
その説もある
姫巫女と国主=守護大名みたいなもの、の
スルタンカリフ制かもしれないし、
天皇幕府制かもしれない
でもそうするとイヨまたはトヨはなんで実名なんだ？ってことにもなるんだけど。
あと港の管理の大倭とかね
まあ「上総介」とか人を呼んだり、
服部とか物部とかを一族に名前つけたりするんで、
実は世襲かもしれない >>596
卑弥呼は最終判断を占ってもらうために共立されてた女王であり、普段の実権は各地の男王にあったんだろうよ >>596
実際のところ別に”30”の国が共立したとは書いてないけどな。 >>596
邪馬台は女王国としっかり記録されてる
倭国の女王ではない
邪馬台国の女王 大和朝廷と邪馬台国は別。
大和朝廷の方が古くからある。
で、いいんだよね？ やはり、魏志倭人伝、魏略、廣志の三史書が記す通り、唐津から東南への道が正解でしょう。
http://i.imgur.com/puNLnRK.png
唐津港→ 賀周駅→ 磐氷駅→ 高来駅→ 佐嘉駅（ここ伊都国・イツコク）。
この佐嘉駅（伊都国）の東南100里至るは佐賀市街（ここ奴国）。 同じく佐嘉駅（伊都国）から東行100里は→ 神崎／吉野ヶ里駅（ここ不彌国＝三根郷＝彌根郷）。
この不彌国から（陸路を）南へ行けば投馬国に至る。 同じくこの不彌国から（陸路を）南へ行けば邪馬台国女王之所都に至る。 >>596
そうなの？女王之所都。
住にあたいする漢字がない。
九州へ出向いて生涯終え、塚を作る。
と思っている。 >>202
だから3世紀ではなくて、纏向は五王時代のヤマト王権以降の創建なんじゃない？
桃の種だけってのは弱いし、
何より古墳の「近くのゴミ捨て場」から見つかったものであって、
副葬品でもなんでもないからな
少なくとも邪馬臺国が出雲や吉備を下してた証拠はどこにもない
畿内説取ると、吉備と筑紫を下してないと魏に人を送れない
のわりに、吉備津彦とか景行天皇いつよってなる >>582
出雲＝(ィ)ヅモ＝投馬 という説がある
人口の多さからいって合っているのではないかと思う >>195
それは夏の北九州の描写だ。年中温暖との間違いが入ってるせいで南国のことだと解釈さらてるだけ。 歩は距離の単位であって身体サイズとは関係ない
1里＝300歩だから100歩は1/3里
1里≒75mの短里で書かれている東夷伝では100歩は25m前後でしかない >>604
わからん
並立説もあるし、
※この場合、邪馬臺の東の強国が奈良大和かも
東遷説もあるし、
※この場合、邪馬臺が北九州から東に移ったわけだし
奈良大和征服捏造説もあるし
※要するに九州の政権の話を神武東征とかで捏造パクリした
ただ言えるのは奈良は貝塚がほとんどない
となると縄文から弥生までは無人なんだろうな >>613
弥生時代の出雲に人口が多かった痕跡は無い だいたい仁徳天皇陵でさえ本当は別人の墓というね
しかも誰の墓かもわからないという
アメリカ人は知ってるんだろうが >>596
卑弥呼の墓はデカいとは、魏志倭人伝に書かれてない。
卑弥呼の墓は、百余歩としか書いてない。 九州王朝と大和王朝があって、
大和王朝が九州王朝を滅ぼしたか吸収したのだが、
中大兄がクーデターを起こして、
実は俺は九州王朝の系統だとかぬかして正当性をねつ造 >>607
まさか特殊器台をご存知ない？
桃の種も吉備から見たかってんぞ >>611
それだと1歩が25センチ前後になるだろ？
なので足のデカさが歩なら成立するんだよ
フィートもこう
>本来、フィートは足の大きさに由来する身体尺であるとされている。
feet/foot は足を意味する単語である。
ヨーロッパのほぼ全ての文化で、足の長さを基準とする長さの単位が使われていた。
足の長さを使用した長さの基準で最も古いものは、シュメールに見られる。
その長さは、紀元前2575年ごろのラガシュの支配者グデアの像によって知ることができる。
で、中国では尺のこと。 >>254
距離もそうだし、畿内なら瀬戸内海の沿岸の国についての描写があってしかるべしなのにね。 >>605 つづき
つまり不彌国（吉野ヶ里）から南へ1300～1400里（110㎞余）ということは、おおむね熊本県の範囲に収まる。
しかも共立された都の場所は、30国の官（旧王）たちから不平不満の出ないよう、倭地（九州島）のど真ん中だったと考えれば、
阿蘇高千穂（現在の行政区画は日向・西臼杵郡）が、最高最適の候補地だ。（後世の高千穂神話・高千穂神社群は、伊達ではない） >>282
卑弥呼の古墳は後世の戦乱の時代に築城のために壊されていたりしてね。 女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至
北にたくさんの国があることはすでに述べられているので、それ以外の方面はどうなっているかを述べたものだろう。
女王国の東は海であることは明らか。海の向こうにある国は四国だろう。
東南にあるという黒齒國は船で1年もかかる。
南にあるという侏儒國までは4千里。これが徒歩なのか海を隔てているかは明確ではないが、対馬から壱岐、壱岐から九州まで、そして九州から四国までがそれぞれ1千里としていることと比べても、海を隔てていると考えてもおかしくない。
直後に「参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里」としていることから考えても、女王国の南も海だ。
そして、争いがある、「狗奴国がどこの南にあるか？」については、奴国の南にあるということだろう。
女王国の南は海だ。 >>624
あるあるだと思うよ
古墳なんて墓なのか丘なのかわからんし、どんどん潰されて行ったからね。
現存している中から探さなければいけないって縛りに苦しめられる必要もない。 >>619
宮山型特殊器台の話したいの？
www.kyotofu-maibun.or.jp/data/kankou/kankou-pdf/ronsyuu6/08ishino.pdf
一般的に三世紀末から四世紀にかけて見られるものなので、
箸墓においても製造が四世紀前半頃に比定される理由の一つの物証なんだけど、
これに従うと卑弥呼より100年ほどあとの古墳になるよ
モモも日本固有種なんで、大陸との繋がりは確認できない
repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/195996/1/46_poster.pdf >>621
当時は瀬戸内海は潮が速く航海しにくかった。川の流れより速い場所がある。
日本海側で丹後や若狭のあたりから琵琶湖を通って伊賀、甲賀などの忍者の里を通り巻向という感じでは？ >>622
中国人も台湾人もハカタと読んでたよ
日本人が聞いてもハッキリわかる発音だった >>604
いや、古くからある可能性が高いのは
邪馬台国のほうだろ
https://i.imgur.com/w41MiQH.jpg
この地域別人口分布みてもわかる通り
近畿地方は縄文時代はスッカスッカで人口が少ない
九州地方は縄文時代は間違いなく日本でもっとも人口が多い地域だから >>627
続き。近くに青谷上寺地遺跡、
乱があり、因幡の白兎のモデル。 >>621
畿内説だと
次有〇〇国・・・と国名列挙のところがそれなんじゃないの 旧石器捏造の詐欺と同じようなことを延々と続けてるな >>320
倭人伝は座標軸のズレがあって(南表記は実は南東)邪馬台国は大分とする立場から見たら釜山、対馬、福岡、大分は南東の位置。だから遠くて詳細のわからない国というのは佐賀や久留米といった九州の西側だと思う。 畿内説はネズミ講みたいだな
日本史板に奥山というネズミがいた >>321
女帝どころか皇后でもない百襲姫が初期の巨大前方後円墳に葬られているとは考えにくい。 モモ種の話まだしようか？
washiyamataikoku.my.coocan.jp/rekihaku.pdf
そして、古墳出現期はおおよそ AD300 年頃である。
より具体的には、
1石塚古墳が AD280~310 年頃、
2勝 山および矢塚古墳は AD290~320 年頃の築造で、年輪年代の 100 年修正と合致する。
一方、3箸墓古墳は AD295~315 年頃、
また4ホケノ山古墳は AD300~330 年頃の築造で、
年輪年代法登場以前の従来多数説が ほぼ正しいことが明らかになった。
従って、年輪年代法(および連動する炭素 14 年代法)に基づく弥生中後期および古墳開始期の 100 年遡上論は誤りである。当然のこととして、
この遡上論を主な根拠とする「箸墓= 卑弥呼の墓」「纏向遺跡=邪馬台国の王都」説は根底から揺らぐ
モモ種についてより進んだC14科学的分析をすると、
それぞれの年代は上のようになる
箸墓は295〜315年代とすると、
卑弥呼の文献年代の西暦135〜230年年となって、
どうやっても100年の差が埋まらない
そもそも宮山型特殊器台なら奈良では三世紀末から四世紀にしか出てないので、
一致して双方とも「卑弥呼の墓でない」としか言えないのが科学的立場 俺はとにかく、これが知りたいよ。
帯方郡→邪馬台国まで１２０００里。
帯方郡→不弥国までで１０３００里。
ここまでで、全距離の８９%を使っている。
残りは、１１%の１３００里。
畿内派はこれをどう解釈してるんだ？ >>616
＞だいたい仁徳天皇陵でさえ本当は別人の墓というね
＞しかも誰の墓かもわからないという
いずれにせよ、「忌部一族（阿波勢力）」の有力豪族の墓にすぎんよ。 ＠阿波 名だたる中国の歴史書（魏志倭人伝、魏略、廣志）は、倭国に上陸したら東南へ進めと書き残した。
しかし、江戸時代以降の学者・文化人・知識人は、
ことごとく神功皇后記に従って、北東の糸島・博多方面へ進めと捻じ曲げた。
つまりそれは、混乱・混迷・狂気という熱病に侵された反中国・抗中国群盲の迷宮への行進であったということだ。 >>640
畿内派の主張「魏志倭人伝は距離も方角も信用ならんから、邪馬台国は奈良だ！奈良にあったんだ！」 >>625
匈奴がフンぬ(な)だから
狗国じゃないの？
「フンナ（Hun-na）」説に関しては、五胡十六国時代のタリム盆地などにおいて匈奴人（前趙）のことを「フン」と呼んでいた事、現代モンゴル語で人間を表す単語が「Khunii(フンニー)」であることなどから、18世紀から現代に至るまで直接的に結びつける物から一部に関連があったとする物まで、様々な匈奴とフン族を結び付ける説（フン＝匈奴説）が提唱されている。 >>636
魏使は玄界灘に懲りて末盧国から伊都国すら船に乗ってないからなあ。
卑弥呼のところまでは歩いて行った とりわけ明治以降、神功皇后記に倣って北東へ進めと力説する論者が数を増した。
それは、反中国・抗中国の時代世相を反映した政治的思想の一環だったのではないか。それは、今も地底流として在るように見える。 >>628
自分でＰＤＦ貼ってるけどお前それちゃんと読んでないだろ・・・
＞初代大和の大王が活動している時（※論中で箸墓およびそれ以前）から
＞ヤマトとキビの間に葬祭を共有する関係が成立していたのである。 >>640
畿内派だけど。
まず、万二千余里は、何かの文献で会稽までの直線距離を記。南に伸びる
それ以外の里は実際に測量。
当然、生じる。不弥国止まり。
そこから水行20日、10日陸1月を聞いただけ。
まあ、俺個人の見解。 >>648
帯方郡から邪馬台国まで１２０００里と書いてあるのに、なんで会稽までの直線距離になるの？
あと、この時代って移動距離じゃなくて直線距離を測れたの？ >>647
水害じゃないか？
吉備、琵琶湖、東海(特に被害大)
避難地。纏向の土器出土が示す。 >>639
お前それ10年前の、しかも学者じゃなくて素人の書いてるものだぞ‥正気なのか >>650
会稽の東だろ。あてにならない千里法だろな。
邪馬壹国までは測量していない。行っていないかも？ 楯築墳丘墓は誰の墓なんでしょうか？邪馬台国とは関係ナシなんでしょうか？ まあ伊都国からあと千五百里ぐらいだから歩いても大丈夫か >>652
申し訳ないが質問に答えてくれてないので、もういいです >>655
＞楯築墳丘墓は誰の墓なんでしょうか？
吉備忌部の有力豪族の墓にすぎんよ。 ＠阿波 >>1
数百の国
↓
数十の国
↓
↓
４７の国
↓
１つの国
なので政治家が地元の都道府県に帰る時に「国に帰ります」と言う人もいた >>658は>>654の間違いです。
>>654
申し訳ないが質問に答えてくれてないので、もういいです >>650
実測部分も三角関数と千里法との組み合わせかもね。 >>658
妄想願望を論拠にするなら何でも有りだよw >>640
畿内派ではないが、魏志倭人伝の距離はアテにならないので
そのアテにならない数字を積み上げた結果に意味はないと思うよ。
そもそも誰がどうやって測量したのかもはっきりしないし
所詮中国の古い歴史書の書いてる寝言でしょ。 邪馬台国は日本にはなかったんだよ
古事記にも日本書紀にも出てこないでしょ
魏志倭人伝が日本だと勘違いをしているだけ まあぶっちゃけ言っちゃえば半分小説家や兼ねてるようなハンパもんや郷土史家じゃなくて、普通の考古学者は邪馬臺国がどこかとかどうでもいいと思ってる
粛々と発掘してそれを調査し、そこから得られるものを整理し過去のものと照らし合わせていくだけ。
もし「親魏倭王」の印がたまたま出てくれば「ああここだったんだね」で終わるって程度。
中国の王朝変わったら返却しなきゃいけないから残ってる可能性低いがな >>652
在野だけど考古学会員
お前よりはまともだろ？
泣かれても困るから、スレ閉じて一人で泣け
> 1942年12月生れ。古代史研究家、日本考古学協会会員
東京大学法学部卒業。日本軽金属入社、新日軽（現LIXIL）へ移り
監査役・常務取締役などを歴任し、退任後は歴史研究に専念。
全国邪馬台国連絡協議会の初代会長を６年間務め、
現在は日本古代史ネットワーク会長。
主な論文
「木材の年輪年代法の問題点」（『東アジアの古代文化』136号、大和書房2008年）
「炭素14年代法と邪馬台国論争」（季刊『邪馬台国』101号、梓書院2009年）
「邪馬台国と宇佐神宮比売大神」（『歴史研究』578号、歴研2010年）
「年輪年代法と炭素14年代法の問題点」（『邪馬台国研究大会』歴研2011年）
「卑弥呼と宇佐神宮比売大神」（季刊『古代史の海』に連載、「古代史の海」の会2010～2011年）
「歴博『古墳出現期の炭素14年代測定』は誤り」（季刊『邪馬台国』111号、梓書院2011年）
「年輪年代法の問題点」（日本考古学協会第79回総会研究発表会『研究発表要旨集』2013年）
「年輪年代法による『弥生古墳時代の100年遡上論』は誤り」（『考古学を科学する会』2019年） まだ諦めないのか？伊万里で一万里、2000×400mで800キロピッタリじゃないか、卑弥呼は魏と縁のある中国人巫女なんだよ >>650
距離は邪馬台国ではなく女王国なんだが？
さりげなく捏造するなよw >>647
モモソが吉備や愛媛で女王として君臨していた証拠だね、箸墓の特殊器台の存在は。
でも最近は箸墓類似の型が藤原京の下、推定二世紀末なんてのも出てきたんだよな。 >>670
奴国あたりが西南端かな？
その南に狗奴国。 >>665
あてにならないのは理解できるが、まるっきりデタラメとは考えられない。
それは、狗邪韓国→対馬→壱岐の距離、また壱岐を３００里四方と書いているから、それもまるっきりデタラメではない。 >>668
全然畑違い歩んでるじゃないか。
安本とかと同じ類いで古代史を根本的に勘違いしてるぞw >>667
そこを頑張ってオラが村起こししてるからどうしようも無い
まあ箸墓にかける地元民の思いというか、怨念もわかるし、
かつては吉野ヶ里が邪馬臺国とされて一大観光産業にもなったしな
そう考えると無下に「バカじゃね?」と切って捨てるのもかわいそな気もする
ただでも、畿内説を取るにしても箸墓は無理なんで、
諦めてもらいたい
発掘チームリーダーの東大教授自身が「これを卑弥呼の墓とするのは無理」と言ってる
> 陵墓指定範囲外の周辺部である箸中大池西側の堤改修工事に先立って、
奈良県立橿原考古学研究所が行った事前調査で周濠の底から布留0式（ふるぜろしき）土器が多量に出土した。
これの実年代について、奈良県立橿原考古学研究所は炭素14年代測定法により280～300年（±10～20年）と推定している。
>『魏志倭人伝』では牛馬がいなかったと記述されているが、周壕からは馬具（木製の輪鐙）が出土している。 >>201
ゲノムでは九州→中国→近畿、東北→中部→近畿へと大陸に引っ張られる図が示されている
いずれも畿内政権が東西南北へ侵攻を繰り返した歴史の痕跡が残っているのだろう
沖縄は大陸の影響が少ない
https://i.imgur.com/lksdw8T.png
https://i.imgur.com/ddSLWF1.png
近年、埴原和郎や尾本恵市などが、W・W・ハウエルズの分類による「モンゴロイドの2型」を用いている[35]。
すなわち「古モンゴロイド」と、寒冷に適応した「新モンゴロイド」である[35]。
「新モンゴロイドの影響が及びにくかったアイヌや東北、山陰、九州および南西諸島の住民は、古モンゴロイド的特徴を今もなお残している」と解されている[36]。 鬼道を使い、景帝が我甚哀汝といい親魏を与え、檄文まで送る大事な女性なんだよ、魏志の最後に相応しい話なんだよ、歴史のロマン 、魏に仕え散った 張魯五斗米の話 >>379
邪馬台国が連合国家で共立された卑弥呼のカリスマで保っているような不安定な政権であることを魏は分かってたうえで呉への牽制のために親魏倭王に任命したと思うぞ。
中国側は一貫して倭国の位置を揚子江の東と誤認していたため、呉の孫権は遠征隊を送り出したが台湾にたどり着いて原住民を捕虜にするのが精一杯だったわけで。 >>675
きみ、考古学会会員?
>>669
海江田万里美少女説
>>358
チャイニーズは南蛮とか東夷とか平気でかくし、
そもそも東夷伝。
邪馬臺からしてヨコシマと書いてる
卑弥呼がヒミコなんて読むのは日本の万葉仮名読みくらいだし >>675←こういう病人レベルの畿内説信者が考古学者がー！学問ガー！と騒ぐから考古学は廃れていくんだよなｗ >>673
俺は畿内説だが倭人伝の記述に従って、奴国の南に狗奴国があるという説だね、東海地方ではない。邪馬台国七万戸に対抗する狗奴国も相当な広さが必要、熊本から四国南部、高知辺りだね。
女王国は基本的に傍国で説明している。瀬戸内海から畿内邪馬台国の周辺を海岸にそって説明している。 いわゆる中華思想な
漢字は当て字で間違いない
日巫女なのか姫神子か >>681
でも九州説は結局考古学に頼る二枚舌野郎ばっかりの詐欺師が大半だねw >>385
昔の歴史漫画本でも描かれていたけど、倭国の使者を都まで案内してくれるってすごいことだよね。 イギリスを見ればわかる
何回も書き換えられたるんだろう。
そもそも日本人という概念は大宝律令あたりからできたんだろうしな。
白村江前までは朝鮮半島に倭人は普通にいたんだろうし >>672
あ、なんだ
ただのバカか
特殊器台が全部同じだと思ってんだな
吉備製の製品でるの当たり前だろ？
吉備津彦の姉だぞ
> 宮内庁職員によって宮山型特殊器台・特殊壺、最古の埴輪である都月型円筒埴輪[注釈 1]などが採集されており、
これらが墳丘上に置かれていたことは間違いない。
また岡山市付近から運ばれたと推測できる特殊器台・特殊壺が後円部上でのみ認められるのに対して、
底部に孔を開けた二重口縁の壺形土師器は前方部上で採集されており、器種によって置く位置が区別されていた可能性が高い。
> 2018年（平成30年）4月、奈良県立橿原考古学研究所が前方部出土の壺形土器と壺形埴輪26点、
後円部頂上から出土した葬送儀礼用の土器の破片54点を調査した結果、前方部の土器は地元の土であるのに対し、
後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、
吉備地方の勢力が大きな力を持っており、箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測され >>608
いずもならまず伊都とかの伊の字使うだろうね >>684
考古学じゃ年代測定すら出来ないんだけど？ｗ
マジレスすると別に考古学なんて無くていんだよ
誰も儲からないドカタなんてやりたくないから
猿をおだてて掘らせてるだけだけ いいよなあ、九州でも畿内でも
話題が尽きない
北海道民としては、まぁ近々世界遺産になる
縄文遺跡群とかも無いことは無いんだけど
イマイチ華が無いんだよなあ >>674
当然だな。
実測の成果が現れているだよ。 >>622
中国語の「好（ハオ）」だからね
こんなに北九州に集中してるのになんで畿内説は鼻息荒いんだろ
俺はバリバリの右だけど >>436
天皇家政権の日本国の前身が邪馬台国の可能性もなきにしもあらずだもんね。
(アマテラスは卑弥呼がモデル説は根強い) >>681
畿内説ってまず相手をバカにすること、
適当なデータを辻褄合わせ上に、
権威にすがるから笑えるよね
んじゃ細かく何を知ってるのかというと、
論文はなんも読んでない
専門書すら読んでなくて、ニュースしか見てないのも多数いる
畿内説をとるのであれば、まず年間通して雪が降らない理由を説明しろって
>>691
先アイヌ土器文明超面白いじゃん
イヌイットでもアイヌでもなく、オホーツク文明か三内丸山かは知らんけど。
ウポポイにコロナおさまったら行きたいし。
とりあえずそこらに土器埋めておけよ
そのうちプリキュアの絵皿が縄文時代に存在したことがわかるかもしれない >>689
伊都国て戸数少ないよね。王までいる。
出雲に移動したかもしれない。 縄文好きよ
一万年も続くとかよっぽど平和だったんだろう。
それに比べて渡来人ときたら >>688
＞吉備地方の勢力
吉備忌部だ。 ＠阿波 >>679
＞中国側は一貫して倭国の位置を揚子江の東と誤認していたため、
会稽の東が誤解とは思えない。
https://i.imgur.com/Eb5NiXX.jpg >>393
時代は違うが狗奴国を免田式土器勢力圏としてクマソ復権運動を起こしたのが球磨地方
後に前方後円墳が八代側から延びて来るが球磨地方は九州南部古墳文化圏の地下式板石積石室墓と地下式横穴墓の北限でもある >>696
魏略では戸萬余だから大国だよ
遺跡数からみても壱岐対馬以下は無い >>691
＞いいよなあ、九州でも畿内でも
＞話題が尽きない
九州や畿内は、トンデモ話に花を咲かせているだけだがな。 わははははは ＠阿波 >>697
土器や土偶を見て分かる通り、縄文人の方が遥かに芸術センスのレベルが高い >>680
そもそも、柔然に西洋人らしき人達が
沢山いるw 当たり前だけど、わずか３日だけ勉強した俺と同じことを考えた学者がいた。
橋本増吉氏の『邪馬臺国論考』がそれらしい。
帯方郡から邪馬台国までは、１２０００里。
帯方郡から不弥国までは、１０３００里。
１２０００－１０３００＝１３００里だから、
南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月はおかしい。
それに加えて、陳寿の書いた魏志倭人伝は、魚かんの書いた『魏略』を丸パクリしていて、魏略には、
「南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月」の記述は存在しないと。
俺と同じこと言ってる。 古代の斉の臨淄にコーカソイド系の人たちがいたらしいけどな
そういえば孫権は目が青かったってマジ？ >>703
魏志では千余戸。何があった？
王もいる。おっと脱線だな。 >>693
文献はあくまで参考って感じでやってる
考古学者がほぼ畿内説だからね
畿内研究してる学者だけじゃなくて、
吉備研究の第一人者の松木先生とかも畿内説(かつ投馬国=出雲説)をバリバリに支持してて笑う 東夷って山東半島あたりの部族のことを言ってたんだよな周あたりでは
いつのまにか日本まで広がってんだよなあ >>707
そうだね
■不彌国以降の記述は、魏を訪れた倭人による道のり説明である
水行の起点は帯方郡
https://i.imgur.com/6kvkxSe.png
■半島南部(狗邪韓国含む) ← 倭人曰くココが投馬国
■北部九州一帯＝女王国 ← 倭人曰くココが邪馬台国
・女王国北部の国々(対馬～不彌国)は戸数まで確認出来たが、あとはよくかわらん
・女王国の東部(大分方面)、西部(長崎方面)については詳細未確認なので国名のみを列挙
・女王国の南には敵対する狗奴国があり、卑弥呼時代に戦争が勃発した
・(帯方)郡から女王国までの総距離が12000里(計算上)
・女王国の東の海を渡り1000余里でまた倭種の国がある
簡単に言うと魏略 ＋ 倭人が語った最新情報「（郡から）南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月」＝魏志倭人伝 徳島出身のアンジェラ・安藝が「大都会」と言った岡山を俺は推す！
古代岡山も、きっと阿波から行けば大都会だったに違いない。 >>640
そもそも朝鮮半島と日本海がかなり長大なもの
そして日本列島が九州から南に延びているという地理認識があった
壱岐から末盧国（唐津）まで千里や
末盧国（唐津）から伊都国（糸島市三雲）まで五百里は長いが
伊都国（糸島市三雲）から奴国（春日市岡本）までは実距離で25キロ
百里43キロに比べて誤差が少なくなる
そこから1300里とすると560キロほど
畿内いけちゃうねえ
というのが畿内説 >>695
5ちゃんねるで出会った畿内説支持者の変な理論の一つに、
亜鉛に含まれてる不純物の割合示して銅の生産地が中国とか抜かしてるやついたんよね。
その指摘に対しては一切答えず、学者がどうのこうの一点張りなんよな。 >>393
球磨盆地は八代方面にいた古墳文化の領域の人々から見てこのような異質な文化、墓制の違いを持つ人びとの領域のフロントであったことが分かる
一説では襲は男性の長を表し、その地域の首長、転じてその地域の一族を表す。
応神以降姿を消す古事記の熊襲健とは、球磨の首長タケルの意になる >>710
畿内説学者：松木氏の見解
「北部九州では紀元前１～２世紀、朝鮮半島から鉄の素材が入り、加工して流通するようになった。
弥生時代、倭で最初に本格的な金属器社会に入った地域だ。
初期の国家について「鉄が権力をつくる」との説を私は支持している。
ではなぜ鉄の一大生産地だった九州に比べ出土品も少ない近畿に大和政権ができたのか。」
このあと１００％妄想で構成された作文を語ってた >>709
単なる転写時の誤記では？
いずれにせよ、代々王がいて一大率もいてこれだけみっちり遺跡が密集してるのに千戸はあり得まいよ
糸島遺跡マップ
http://wi12000.starfree.jp/map/itoshima_suido.gif.html >>695
年間適当なデータを辻褄合わせ上に、
権威にすがるから笑えるよね
んじゃ細かく何を知ってるのかというと、
論文はなんも読んでない
専門書すら読んでなくて、ニュースしか見てないのも多数いる
まさに九州説そのものだろw
出版物でも本当に妄想しかない売れない九州本ばかりだぞ、邪馬台国の関連本は。 >>708
あり得る
シルクロードづたいに人の行来はあったろうし奴隷の売り買いもあったはずコーカソイド系の妾から隔世遺伝したのかも
目が青いだけでなく髪が紫だったとも 金髪染めると紫になる >>707
当然、あるわけない。
実際に行った使者が初めて確認したんだろうよ。
「え！ここから水行。書いてないよー」
ダチョウ倶楽部状態。 >>707
だから間違いに気づかないヤバイのが多いんだよ、九州説にはw
万二千の距離は女王国までだと何度指摘されれば判るんだよw >>714
日本列島が九州から南に延びているという地理認識、
たぶん元の時代に植え付けられたもんとちゃうかな。
宋の時代は中国船津軽まで来てたとかいう話やし。 >>713
＞古代岡山も、きっと阿波から行けば大都会だったに違いない。
単なる「忌部一族（阿波勢力）」の吉備支店にすぎんよ。 わははははは ＠阿波 >>715
弥生時代は中国産の銅しか無かった時代だよ
だからどの青銅鏡も成分構成が中国産とよく似ているのは当たり前
青銅鏡は紀元前から国産化されており、鏡自体は国産だと思われ 伊都は一万だろうな、これは書き間違いでいいんじゃないの？
もしくは特殊な役人を迎えるエリア、施設だけをみて魏志倭人伝では千戸と記したかだね。 >>719
＞ではなぜ鉄の一大生産地だった九州
碌な鍛冶炉遺構や弥生集落遺跡そして資源の無い、くそ田舎の九州に、鉄の一大生産地など興る訳がない。 ＠阿波 >>722
始皇帝陵の副葬墓からペルシャ系人骨が出た事あるみたいやしな。
孫権は赤ひげだったって張遼が見たらしいよ、マジで >>707
その「おかしい」という発想が根本的に間違い。
「おかしい」というのは、どこどこだろうという思い込みがないと出てこない。
邪馬台国は魏志倭人伝の中にしかないわけで。 >>727
＞弥生時代は中国産の銅しか無かった時代だよ
なんでそんなことが分かるんだ？ ＠阿波 >>729
そこは流石に突っ込むとこじゃないなｗ
説問わず全員一致の認識だぞｗ そもそも武家社会がそんな感じ
そして一つ抜けた勢力が纏めないと、短期政権になる 当時にタイムスリップしても現代日本語は全く通用しないんだよなぁ そもそも聖徳太子も赤毛の大男説があるからな。母親は間人なんだから、ペルシャ系ハーフかクォーター 。 >>732
そこも突っ込むとこじゃないｗ
銅の国内生産は8世紀以降だから >>735
ホントかよ
語尾に「ござる」とか付ければ何とかなるんでないの？ >>714
三韓が方四千里なのだから畿内まで行けるわけがない
女王国の東に海を渡ってまたある倭種の国々をめぐって五千余里の先にあるのが畿内だ >>485
～の国の意味だと思う。
狗奴国ならクの国。 >>722
柔然はアヴァールが作った
西洋人と思われる王の国 >>733
じゃあ、鉄の一大生産地の遺跡をあげてみろ。 ＠阿波 >>490
岡山で数年いたことになってる。
無視されていない。 >>727
その中国産の銅しか無かったって根拠なんなの？
不純物割合が増加してるとかなら単に鋳直した時に混ざる不純物の量を示してるだけで
元の産地を示してるわけではないかもしれないし、
亜鉛に対する不純物の割合で銅の生産地を決めるってどんな理論なの？ >>737
＞銅の国内生産は8世紀以降だから
銅を輸入していたという根拠もない。 ＠阿波 魏志倭人伝に書かれてる倭国の様子や風俗は南方系としか思えんけどね
入れ墨をし、魚やはまぐりを取って食べてる
夏も冬も温暖で一枚布に穴を開けて着てる >>741
じゃあ、奴国は奴奴国が奴国に変化したのかな。 楼蘭の近くにある小河墓遺跡なんか4000年くらい前なのにほぼインド－ヨーロッパ系
中国の西部は大昔から人種的にあちら側だぜ >>521
そりゃ今の発音であり、当時の発音かどうかはわからん。いわゆる卑弥呼本人か使者が himiko ですって言ったのか、もしかするとhime といったのになんか通訳が要らんことやったのか。 >>691
北海道は単純に調査研究がなされていないだけだと思う
現在知られていない古代史や遺跡が必ず埋もれている
偽書だァとか発狂＆思考停止することなく
ウエツフミを受け入れられるメンタルの持ち主なら
そのへんから調べてみたらどうだろう
ウエツフミでは北海道はヒルコがつくった恵美の国として出てくる
http://www.coara.or.jp/~fukura/uetufumidata/uetudata.php?tno=5&sno=11 >>748
＞入れ墨をし、魚やはまぐりを取って食べてる
＞夏も冬も温暖で一枚布に穴を開けて着てる
まさに、黒潮流れる温暖な南四国だな。 ＠阿波 >>745
そうなんだよ
だから林真澄は冤罪じゃないのか？って疑われてるんだよ
キーワード：Spring 8 皆既日食を予言したので君臨したとか、
古事記の天岩戸の話がそれを示しているとか何とか聞いたことあるけど。 やまたい、やまと、のやまは山の事だろう。
山とは阿蘇山、ヒミコは火の神子という事 >>740
東夷伝で三韓が15万戸あるのだが？
北部九州に邪馬台国入れると15万戸にもなるんだぞw
しかも狗奴国その他入れるとか、
こんなバカな主張を未だにしとるのが九州説。 >>760
距離、方角はガン無視するくせ戸数は信じるのか低脳ｗ >>691
ブラタモリでやっていたけれど
網走市にはオホーツク文化圏の中心地だったとか
あのオホーツク文化圏の人たちは現代までアイヌ人としてわずかでも
日本人につながっているのだろうか？
よくネトウヨはアイヌは鎌倉時代ころに樺太からやってきて
オホーツク文化をほろぼしたとか言っているから
あのオホーツク人たちがコロボックルなのか？とか
あのあたりの研究が進めば結構面白いよね なんか最近急に偽書を推すやつ出てきたな
トンデモ本でも出版されたのかいな >>746
じゃ倭人伝に火山の記述が無いとダメだろw >>763
今に始まった事ではない。
古田氏が最初。 >>748
東征に付き添った大久米命は顔面に入れ墨をしていたのでヤマトの女性に驚かれている >>764
随書だと「時々火を噴く阿蘇」と書いてあるなｗ 邪馬台国って当て字の発音は以下の通り
発音
邪馬臺(台)國(国)
秦 漢
ʎia mɔ dʰəɡ kwək
魏
jia ra əї ək
隋
jia ma dʰɑ̆i kuək
現代
yé ma tái guó
そもそも当時は「やま」とは発音していなかったのだから
邪馬台国って当て字をみて、「やまと」のことだ！とか早合点するのは間違いだと思うんだよ
最初の音がジャー、とかシャーとかそんな発音に近い地名が邪馬台国候補なんだよね >>757
井沢元彦がヒミコは出征先で起きた皆既日食が原因で宇佐神宮のあたりで殺された
比売大神はヒミコであり四拍手で封じ込めていると書いていたが、その後の精査で
宇佐のあたりは皆既帯に入っていなかったことが確認されてたとか >>763
それを論文として掲載してるのが畿内説馬鹿 >>762
ネトウヨが、「アイヌは後から入ってきた」「先住民じゃない」というだろ。
たった200年でこういう嘘が出てくる。「先住の方が偉い」という観念が強いんだよ。
エタは征服された先住民。
畿内を中心に、「そうじゃない、むしろ後から入ってきた渡来の人」という観念があった。
先住の方が偉いからそう思いたい願望だよ。
「アイヌは後から入ってきた」というネトウヨがそれを証明してる。 >>761
畿内説は距離は合ってるぞ？
方角だけ間違い説。
九州説は倭人伝の戸数、距離、方角全て間違い説になるw >>768
これさ
畿内説ではヤマトとしか発音しないと言い張るけど、隋の時代ですらヤマトと発音してないんだよな >>772
＞畿内説は距離は合ってる
お前も基地外かｗ >>761
ほぼ確実といわれてる壱岐、対馬の人口は合ってるんだよな、、 やっぱウエツフミの５文字で発狂しちゃう奴がいるなあ
木の下古墳とか「山鹿の」相良山稜とかあるよっていっても脳みそが受け付けない
ウエツフミが偽書なら偽書記紀なんかどんだけ細工されてるか古田派の連中が
徹底検証しているよと言っても彼らの成果には死んでも注目しない
もはや不治の病のレヴェルで嘆かわしい
ここは学会でも何でもないのだからもっと気楽に構えればよいのに >>767
大和朝廷が隼人まで成敗し結果だからなw >>558
国ゆずりで神話て力比べに負けてタケミナカタ神の逃げた諏訪の諏訪大社には銅鐸ならぬ鉄鐸がある。まさかオオクニヌシ側は銅鐸民のことを指している？ >>772
九州説は最初の距離の部分は時系列通り進んでいるが
日数に変わったところからは、女王国に至るまでの
道のりの概要を示していると考えているんだよ
女王国までの距離は示したが、その総道のりはどんな旅になるの？という説明
帯方郡から沿岸沿いを船〇〇、陸路が○○って解釈
あるいは途中から日付になったのは伊都国を中心として、そこから旅にかかる日数を表示しているという説
記述の間違いじゃなくて、最初から最後まで時系列通りの順番に記述されているか
それとも距離表示から日付表示に変わった時点で時系列どおりの順路ではなくなったのかという違い >>775
女王国まで万二千、モモソがいた讃岐や愛媛は女王国にあたるからなw
そもそもモモソが瀬戸内海の神として祀られてる事すら知らないバカが多い九州説。 >>776
真面目に答えろｗ
畿内説の場合の東の倭種の国、狗奴国はどこだ？
・後漢時代の倭は100国、魏の時代に朝貢に来たのは30国
・女王国北部の国々(対馬～不彌国)は戸数まで確認出来たが、あとはよくかわらん
・女王国の東部(大分方面)、西部(長崎方面)については詳細未確認なので国名のみを列挙
・女王国の南には敵対する狗奴国があり、卑弥呼時代に戦争が勃発した
・(帯方)郡から女王国までの総距離が12000里(計算上)
・女王国の東の海を渡り1000余里でまた倭種の国がある >>781
そこまで無茶苦茶な解釈しないと成立しないんじゃ、とても支持は出来ないね。
逆に方向間違い例なんて現実に沢山あるんだからな。され認められないのが九州説の稚拙な部分だぞ。 >>783
その琵琶湖は相当目立つが史書には描かれていないな
よって滋賀も倭種の国の一つ >>771
飛騨の口碑なんかも出すとこれまた発狂のあまり乱舞しちゃう奴が出ちゃいそうだが
それによれば飛騨→ヒエッタ→エタなんだと
新羅に追われてアマテラスとニギハヤヒの御霊代もって逃げ回ってた姫様たちを
かくまった村が次々とエタに堕とされた >>786
隋だとジャーマダイゴクみたいな発音になるんだな
それ以前の発音だともっとかけ離れているｗ >>788
琵琶湖 南北80km。東千里でせ。
海扱いされる。 >>769
宇佐神宮のある所はあくまで卑弥呼の墓であって、卑弥呼が
住んでいた場所ではないって話もないこともない。
ちなみにその井沢の説は以前の説を上手く組み合わせて、
わかりやすく書いてくれてるんだよね。
元になったのは多分これまた小説家の高木彬光が書いた
「邪馬台国の秘密」っていう小説と、有名な梅原猛の
怨霊信仰に関する一連の著作だと思われる。 >>787
それまで距離で記載していのに
なぜ日付に変わったのか？と考えると
むしろ最初の帯方郡からの旅程の内容の説明になっているという
解釈は合理的だろ？
無茶苦茶とは感じられない
むしろ畿内説の南と書いているが
本当は東だ！
って説は納得できないだろ
東を南と間違えるか？
文字が全然違う形しているのだから気づくだろ？ｗ >>788
会稽が亜熱帯なので、
亜熱帯扱い。列島が逆さ状態。。 >>794
横からだけど、結局個人が納得するかどうかの話に
なっちゃうから、今の所の結論としては
「魏志倭人伝の記録だけじゃよくわからない」って
ことで良いと思うんだ。 >>794
方角でなく日本の向きです。九州北部が北扱い。 >>784
讃岐は女王国の一部、モモソは元々ヤマト生まれで瀬戸内海を父親の孝霊と吉備都彦が成敗、モモソが国々を安定させたという流れだよ。
その後ヤマトに戻り大物主に嫁ぐという話。
だから吉備都彦は桃太郎のモデルと言われている。またモモソは村上水軍の神でもあった。 >>792
井沢の話はとても分かりやすいが
宇佐公康氏の著書では宇佐神宮の主祭神は神功皇后と武内宿祢の子の亡霊とか
宇佐神宮は本当に複雑怪奇でよくわからん はいはい、おさらい
【基礎知識１】
・倭人伝は中国の史書なので、倭国の地名も倭人の発音に合わせて中国漢字で表記されています
・魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬「壹(壱)」国であり、魏の公用語であった呉語(上海語)で読むと「シャマイ」国となる
・以降の史書に出てくる「邪馬臺」や「邪摩堆」は語尾が「タイorダー」であり「ト」と発音する文字は使われていない
・後世のヤマトは識字能力が低かったのか、邪馬臺＝ヤマトと読んでいたが、新井白石と本居宣長がこの誤読に気付き、邪馬台国論争が始まった
・「大和」は魏志倭人伝では女王国に使われる市場の監視役として「大倭」と記載されている
『国国有市 交易有無 使大倭監之』 【基礎知識２】
■参考
日本書紀より
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている
これも魏志倭人伝と同様に１里＝約７５ｍと推測される
■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・帯方郡から女王国までの総距離が12000里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
・南に4000里航行すると侏儒国(小人の国)がある→種子島
※計算により１里＝約７５ｍと推測される
■見解
女王国視点で紹介される倭の国々の方角が「北・東・南」ということから、
そこは西の端すなわち九州島に位置していることが伺える >>707
距離は当てにならない
中国の史書で西にあった大月氏国までの距離も１万５千里と書いているけど全然間違っている
東の日本までの距離も同じ程度だという記述に過ぎないから >>794
間違い例は沢山あるし、後の倭国伝で南から東に訂正して、邪馬台国とはヤマトであると記述してるだろw
また最近は倭人伝の時代は事情で意図的に方角変えた説もあるからな。
神仙思想では半島から東は憧れの扶桑国に被るだろ、だから邪馬台国は南にした説。 >>798
奈良が吉備を侵略した説なので
まあそうかもしらんね
奈良が九州まで侵攻したのは景行以降だろうし 安曇野一族が尾張や信州までたどった時期は卑弥呼以前の話？
志賀島から滋賀県とさ尾張にも志賀
安曇野までその足跡残してるんだが >>800
シャマイ国やヤマダイ国なんて名前の国はどこにもないよ
大和国なら卑弥呼の時代から存在している
そして大倭は中国ではやまととは読まないので
市場の監視役と書かれてる大倭は国名の大和とは別のものを指している というかさ
中国あるあるの「俺の国はこんなにスゴいんだぜ」アピールの１つが魏志倭人伝な訳だろ
「魏王朝は何万里も離れている国と交流があってしかもソイツらのボスが朝貢してきたら王に封じたんだ。どうだスゴいだろう！」
って言う解釈もされる訳だから、記述に記されている距離をそのまま鵜呑みにするのもどうかと思うわ。 東京帝国大学卒で東洋大学第１４大学長のち、慶應大教授の橋本増吉氏の『邪馬臺国論考』が俺と考えたことと同じ。
帯方郡から邪馬台国までは、１２０００里。
帯方郡から不弥国までは、１０３００里。
１２０００－１０３００＝１３００里だから、
南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月はおかしい。
それに加えて、陳寿の書いた魏志倭人伝は、それに先立つこと１５～２５年前の魚かんの書いた『魏略』を丸パクリしていて、
魏略では、帯方郡→狗邪韓国→対馬→壱岐→末盧国→伊都国までは行程と距離も全く同じ、帯方郡→邪馬台国まで１２０００里も同じ。
であるから、魏志倭人伝は明らかに魏略を丸パクリしている。
ところが、魏略には「南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月」の記述は存在しない。
これはなぜなのか。
陳寿が勝手に書き足したのか、散逸した魏略にちゃんと書いてあったのか？
ここの研究がもっと行われていれば。 >>811
魏志の話に戻ってくれ。
火山の記は魏志にはない。 >>806
＞後の倭国伝で南から東に訂正して、邪馬台国とはヤマトであると記述してるだろ
しらんな
その文献名と文省を転載してくれよ >>309
いや墓についての記述はあるだろ
大いに塚を作る。径百余歩 >>683
天孫降臨は日向、伊勢内宮はヒルメノムジ（日の巫女）だから日巫女だろうね >>812
当時は日本読み、中国読みという時代じゃない
日本で訓読みが出来たのは平安時代以降
つまり弥生時代は大倭をダーワと読んでいた時代
中国側の記録にヤマトと読む国は一切登場しない >>816
隋書倭国伝すら読んだ事ない奴だから九州説なんだなw >>805
どこから出発して、大月氏まで１万５千里なの？
その間違いの地点はでは現在の何というところ？ >>814
後に使者が行ったんだよ。
あきらめろ。
不弥国でビックリさ。 >>820
読んだことがあるが
南表記を間違いで東に訂正していたという記憶がないから
訊いている
どうせ都合よく記憶を改ざんしているんだろ？ｗ >>819
邪馬台国は？
これは明らかに大和国のこと >>814
魏略以外にもう一つさん先行文献があったらしいね。
確か王なんとかが書いたやつ >>824
だから明らかでもなんでもない
当時ややまとも発音していない
ジャーと頭につく地名のどこかにクニがあったという話
それを現代風の呼び方にして勝手に大和と勘違いしたのが
畿内説の始まりだって >>804
なんで日本書紀が二千余里、魏志倭人伝は三千余里なのに
両方とも１里＝約７５ｍなの？ >>819
これダーワを畿内ヤマトのことだっていう人がニュー速＋の邪馬台国スレにいるね >>820
超後世の文献で更にご都合解釈して畿内説になった低IQの考古学馬鹿か？
旧唐書：倭国はいにしえの倭奴国也り
隋書：邪靡堆(ヤビタイ)は魏志で言うところの邪馬臺也り >>829
いるｗ
わけのわからない
当時の大和政権は監視役として大倭を使わせていたとかなんとかｗ
妄想が激し過ぎるｗ >>748
まだ華北の文化風俗が入ってきてないからかと
南部呉越の古代様式だったんじやない？ >>820
だいたい隋なんてできたのは邪馬台国の時代の３００年もあとの時代
そんな時代の人間がなぜ魏志倭人伝の記載はまちがっていて
南と書いているが東で本当は大和地方にあったとわかるんだよ？ｗ
マヌケすぎて話にもならんわｗｗｗｗ >>820
明年、上は文林郎の裴清を俀国へ使わしむ。百済へ度り、行きて竹島に至る。南に耽羅国を望み、逈（はる）かな大海中に在る都斯麻国を経る。
【また東し、一支国に至る。また竹斯国に至る。】
また東し、秦王国に至る。その人は華夏に同じ。思えらくは夷洲。疑いは明らかにすること能わず
。また十余国を経て海岸に達する。竹斯国より以東はみな俀に附庸す。
↑
対馬から壱岐を東に変えてるが、壱岐はどう見ても対馬から南だし、壱岐から東に行くと筑紫とあるが、どう考えても、壱岐から筑紫は南。 >>827
隋書には大和は魏志倭人伝の邪馬臺の事であると書いてるよ >>769
井沢元彦は小説だから読み物としては面白いけど、、
住吉大社の姫神もヒミコかな？ >>835
やっと筑紫見える。秦王国。
豊国はその後か！出雲の記がない。
あー、東へ東への瀬戸内海ルート。 >>836
だからｗ
３００年もあとの中国の人間がひょっこり日本にやってきて
邪馬台国がどこにあったかなんて
調査してわかっているなら、現代の考古学者はもっと確信をもった結論を出しているだろうがｗ
マヌケ
ただの外交官であって、考古学者を日本につかわしたわけじゃないんだぞ
大和王権に外交にきて、古の邪馬台国という国が昔は中華と外交していたが
今は大和王権がその継承国になっているんだという
政治的な意味なんだよ
低能だな、外交官が考古学調査なんてするわけないだろ？知恵遅れｗ >>836
魏志の邪馬臺＝隋書の邪靡堆ならば、
「邪靡堆者古邪馬臺也」と書かれる
しかし所謂で関連付けていることから、同一とは見られていない
同一と同等は意味が違うんだよ 男王が治める国乱立期に厭戦なって女祭り上げて
ってのはあり得るね >>839
邪馬台国はシャマイ国かヤマダー国と読むらしいから
山門や八女は違うらしいよ >>762
エスキモーのイヌイットは日本人に近いDNAだそうな アイヌもイヌイットも語源は同じ >>715
ん？
>亜鉛に含まれてる不純物の割合
青銅に含まれる、亜鉛以外の不純物の話かな
国内では和同開珎製造による発見、
708年までは大陸でしか銅は発見されてないから中国産なのは当たり前だね
その人頭おかしいのかな
> 青銅
銅：60%~65%・亜鉛：25%~30%・鉛：5%~10%・錫：5%~10%の合金。
青銅は銅が主成分である｡
錫の含有量によって硬度が変わり、少ないと軟らかく展延性があり、多いと硬度が上がる。
青銅は適度な流動性があり、展延性と鋳物に適した融点の低さが特徴である。 >>818
関係ないかもしれないが、その天照の別名の「オオヒルメ」が
「偉大な日の巫」ならば、イザナギとイザナミの国産みで
一番最初に生まれた「ヒルコ」は「日の覡」のはずなんだよね。 邪馬台国って無かったんじゃねーの？中国の歴史書なんてある事無いこと記述されてたりするから。 つうか、城郭都市だろ？
中国って。
点と点の支配地域だぞ？ >>846
隋書倭人伝では、魏志倭人伝の記載が
南は間違いで東に訂正したって言ってなかったっけ？ >>835
当時の瀬戸内海航路は一旦豊前に出てから本州方面と行き来したから宇佐のあたりが秦王国とも言われてる
実際昔の戸籍をみると渡来系が多い >>674
狗邪韓国→対馬が千里。ふむふむ。
対馬→壱岐も千里。まあそんなもんかな
壱岐→末慮国も千里・・・え？ >>814
>帯方郡から不弥国までは、１０３００里。
>１２０００－１０３００＝１３００里だから、
>南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月はおかしい。
1300里を南投馬国水行２０日、南邪馬台国水行１０日陸行１月と読むのは、明らかにおかしいわけだから、
それは里数の続きではなくて、
（元に戻って、出発地の帯方郡からの日数で表せば○○日ですよー、水陸の旅支度は入念に・・）、というご親切なのさ。簡単なお勉強で～す。 卑弥呼より前の１００年前の年代で
すでに伊都国からすずりと机が出土してるし
奈良には５世紀にならないと鉄器が出土しないし
九州北部より発展した土地など３世紀の日本列島には無い >>853
時間×速度＝距離で出しているから
壱岐→末慮国は到着するまで時間がかかったんじゃない？
渦潮とかで、それで距離の計算が大幅に狂ってしまった >>851
どこの隋書読んだんだよ？
畿内教経典じゃないのか？
そもそも魏志の邪馬臺＝隋書の邪靡堆だったのであれば、改まって紹介文を記載する必要はない
隋書で行程が修正されたと主張するなら、魏志倭人伝の行程で畿内にたどり着く説を上げてる奴は詐欺師か？ >>756
おれは、九州に聞いてるんだが？ ＠阿波 >>834
実際書いてあるのに駄々をこねるなよ、恥ずかしいw
単純に往来を繰り返した結果、行程の精度が増したに他ならないだろう。
阿蘇の記述があるのも大和朝廷が隼人まで統一したに他ならないからな。 >>758
おれは、九州に聞いてるんだが？ ＠阿波 >>853
＞壱岐→末慮国も千里・・・え？
末盧国のどこかで、え？にもなるが、◎にもなる。あわてるな！ >>847
横軸に亜鉛、縦軸に不純物の量を示すグラフで
各時代の銅鏡の分布位置書かれたやつで力説してたな。
708年までは大陸でしか銅は発見されてないって根拠は何？ >>856
渦潮で思うように進めなかった「かも」とか
適当な理由付けだしたら、なんでもOKにできてしまう。
「海を一回渡ったら千里ってことにしておこう！適当でもええやん」でも通じてしまう。
そんなものを測量したとは言わん。
そもそも目視で明らかに距離感の違いくらい分かるレベルやで？ >>798
＞讃岐は女王国の一部
違う！ 倭国（阿波）の一部だ。 卑弥呼女王国は「邪馬臺国」の一部 >>803
宮地嶽は奴国の方が関係ありそう
神功皇后が参拝したと言われてるけど >>798
＞讃岐は女王国の一部
違う！ 倭国（阿波）の一部だ。 卑弥呼女王国は「邪馬臺国」の一部（鮎喰川下流集落群）。 ＠阿波 >>855
硯は同年代出雲からも出てるし、肝心の墨書土器の破片が沢山出るのは、実は三重の津や松阪辺りって知ってる？
つまり北部九州から中国人は東へ向かった事証明してる、松阪なら伊勢水銀、つまり丹が目当てだね。
それに淡路市や近江には二世紀に大規模鉄工房が確認済みで、畿内からも弥生末期には鉄器は普通に出土しとるよw
もう少し勉強してからだね。 >>861
松浦だったら合うかもね。
その後の行程の都合が悪くなるだろうから嫌だろうけど。 大月氏まで１万５千里と書いていて、中国の歴史書は適当って書いた人が返事をくれないので、誰か知ってる人いないかな？
中国のどこから大月氏までが１万５千里なのか？
そして、どれくらい開きがあるのか？
魏晋時代の中国がどれくらい適当なのか知りたい。 >>862
＞708年までは大陸でしか銅は発見されてないって根拠は何？
聞くんじゃなくて自分で膨大な量の史書を読み漁れば？
その結果、呉産の銅が各地に供給されていたという話を見つけて、あーそうなんだーと気付くかもね >>844
山の国、山の大国ってじっちゃが言ってた
八女たい、とも >>862
ど真ん中の正史
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E9%8A%85%E9%81%BA%E8%B7%A1
>元明天皇の時代に武蔵国秩父郡（現在の埼玉県秩父市）から自然銅（ニギアカガネ）が発見され、
708年（慶雲5年）正月11日に朝廷に献上された。
これを大いに喜んだ元明天皇は、同日に元号を「和銅」に改元し、
その後、日本最初の流通通貨となる和同開珎を発行した。
ただし和同開珎の発行自体はその数年前から計画されており、
秩父での銅発見は貨幣発行の口実に過ぎなかったとする説がある。 >>856
実際のところ無動力船でそれらの島々を渡るのにどのくらい
かかるんだろうな。
ちなみに九州フェリーだと
唐津東ー壱岐が1時間45分で壱岐ー対馬が2時間5分（壱岐の港は別）
らしいけど。 >>857
倭人伝の方角がめちゃくちゃだから、わざわざ念押しして訂正したんだろうなw 鉄器が出土する量と年代追っていけば
東遷や東夷が起こった時期は分かる
岡山と鳥取、それから福井、奈良は最後に
半島との鉄器貿易が九州北部から東に増加していく 松浦とか糸島、中洲、博多以外に
確定してる国は九州ばかりなのに
なんで畿内？
敵対国、熊襲も熊本なのに 隋書と魏志では渡海ルートが全然違うのは突っ込んじゃダメなの？
https://i.imgur.com/i0UiXOw.jpg
隋書で間違いを訂正したなんて話じゃ全然ない
そもそも移動する方向が魏志では南へ南へ隋書では東へ東へと
別のルートで別の目的地に向かって移動しているだけ >>871
＞松浦だったら合うかもね。
ぴったり合うのは、福津（万津浦だよ。 ＠阿波 >>873
呉産の銅が日本に入ってきてるのは事実だろうけど
日本産の銅がなかたって話にはならんでしょ。
不純物が増えてくとか、銅が不足してることからすり減った古い銅鏡や
他の青銅器を鋳直して新品作ってく段階で混ざったんじゃないかと考えるのが
普通かなと思うかな。 >>827
逆に古代日本人がジャーマタイと言ってたのかもよ 後にそれが訛ってヤマトになった？ >>879
投馬国が出雲、丹波で邪馬台国がヤマトだからなw >>879
松浦と糸島はまあわかるけど
中州と博多なんてでてきてたっけ？
敵対国の狗奴国は多分熊襲の事だろうけど >>879
まあそうなるよね
虚妄の畿内説といわれる所以 鉄も銅も輸入は同時だったし
鉄の自主生産が日本で始まったのが６世紀末なのに
銅だけは弥生時代から自主生産してたとかジョークでしょ >>719
じゃあ、鉄の一大生産地の遺跡をあげてみろ。 ＠阿波 >>885
張政とあと1人漢字難しいやつが邪馬台国行ってるよ。
張政が帰国する時、２０人の倭人が同行してる。 古代中国の三大史書、魏志倭人伝も東南、魏略も東南、廣志も東南へ進めと言っている。
しかしそれに反抗して、無理やり唐津から北東の糸島・博多方面へ進んだから迷路に入っただけのこと。
史書の文面は正確に読むべし、東南へ進めば、佐賀平野だ。
それくらいのことは佐賀県唐津市に住む小中学生でもわかる。（唐津は福岡県と勘違いしている）学者・文化人・知識人等は、唐津の小中学生未満・・・、 >>888
君が無知なだけでしょ。
賛同して共立したのが女王国と呼ばれ、これが主に瀬戸内海諸国の事。
卑弥呼が生まれた都が畿内にある七万戸の邪馬台国だね。
この条件にはまるのはモモソしかいない。 >>891
鉄は生産できないじゃなく製鉄できないと思われてただけだと思うけどな。
青銅の鋳造はさほど難しくないでしょ。 >>887
だから出雲なら当て字に
伊都国みたいに、伊の字を使うとよ >>893
そいつらは倭国旅行日記担当じゃないから >>889
奴国が中津で、好古都が博多たい
弥奴国は三根で鳥奴は鳥栖ばい >>895
南至邪馬壹國 女王之所都
↓訳
南、邪馬壱国に至る。女王の都とする所 >>894
そもそも、唐津が間違っている。
対馬海流に邪魔されて、松浦や唐津や呼子が「末羅國」には成り得ない。
松浦や唐津や呼子には、魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも上陸していない。
あとは推して知るべし。 ＠阿波 唐津かあ
日本のモン・サン・ミシェル唐津城のあるところか
(異論は認めない)
昔はもっと湾が奥だったみたいだね 石斧と鉄斧の作業効率６倍違う
鉄板でカチンコチンに硬くなった兵隊は矢もはじく
当時の戦車みたいなもの
鉄を持たない連中が九州勢に勝てるはずないんだよね
鉄の武具が３世紀の年代から出土しない近畿が強い影響力を持っていたわけがない
5世紀の奈良遷都が宗教的理由だったのか軍事的理由だったのか経済的理由だったのかは
よくわからんけど >>800
はいはい、おさらい
まずね魏志倭人伝から遣唐使までそうなんだけど、
会話するのに通訳が必要なわけね
> 王仁（わに、生没年不詳）は、応神天皇の時代に辰孫王と共に百済から日本に渡来し、
千字文と論語を伝えたと記紀等に記述される伝承上の人物である[1]（記紀には「辰孫王」の記述は無い）。
応神天皇は
> 実在したとすれば4世紀後半。
となるので、日本人の中国語書ける人間が3世紀にはゼロなのね?
というわけで間に一回朝鮮半島の漢人か朝鮮人挟む必要あるわけ
> つまり、「邪馬台国」は当時の読み方に直すと
”イヤマードイ”とか”ズィアマードイ”、
”イヤマードゥ”などといった発音が近いわけです。
これだと東北人にヤマトを発音させたのと大差ない >>670
>>888
卑弥呼共立まではの女王国とは邪馬台国の事、卑弥呼共立後の女王国とは倭国（倭30国）のこと
勉強不足だな。 >>895
倭国旅行日記担当の中国人が行ってないと、邪馬台国に行ってないことになるの？
それと、倭国旅行日記担当がこの２人に同行してないとする根拠は？ 畿内に行くとしたら
どういうルートで？
中国山陰あたりの知名のルーツもないし
九州が地名の由来最古の土地になるのか？
地名って面白いね 卑弥呼を共立しなかった国が70国はあったということだね >>898
卑弥呼の墓の描写があるんだからその言い訳は通じないよ
邪馬台国に行ったやつも記録を残している >>861
壱岐のどこからスタートしたかでまた変わってくるしな
この辺に関しては無理なく整合性とれると思ってる 畿内説支持者が自分らの知識不足を利用して自分らに都合のよい屁理屈を
こねようとしてるのがまた明白になったな。 >>911
自分の知識不足を利用、か
意外とハイテクなんだな畿内派 >>910
壱岐の南端 郷ノ浦町辺りから出航だ。 そうしたら、対馬海流に乗って、すいすい福津（万津浦）近辺に流れ着く。 ＠阿波 古代中国の三大史書、魏志倭人伝も東南、魏略も東南、廣志も東南へ進めと言っている。
史書の文面通り、東南へ進めば、佐賀平野だ。
それくらいのことは佐賀県内の小中学生でもわかる。（唐津は福岡県と勘違いしている）諸学者・文化人・知識人等は、佐賀の小中学生未満・・・、 >>899
奴国と中津って発音かすりもしないやんｗ
好古都がハォコトで博多かｗウマイ！ >>902
九州の忍城があったとこだね
>>896
フイゴがないと絶対鋳鉄無理なの
> 我が国で記録に初めて現れる吹子は、
「日本書紀」にある天羽鞴（あまのはぶき）という皮袋の吹子（皮吹子）です。
これは真名鹿の皮を全剥（うつはぎ）にして作ったとされています。
この皮吹子は、もともと中国から朝鮮半島を経由して日本に伝えられたと考えられています。
中国では漢代の出土品に上から吊った皮吹子のレリーフが描かれており、
後漢書には水排、すなわち水車に連動する吹子で鉄を得て、農具を作ったことが書かれています。
>>884
ないんだから仕方ない
すべての銅器のうち国産銅使ってるものを見つけてからきてくれ
> 国内で銅鉱石を初めて産出したのは698年（文武2年）で、因幡国（鳥取県）から銅鉱を朝廷に献じたと伝えられてる。また708年（慶雲5年）に、武蔵国（埼玉県）秩父から献上された銅を用いて貨幣（和同開珎）がつくられ、元号も和銅と改められたとなっている。 畿内に向かうならこういうルートになるわけだ
ちな裴世清は筑紫から難波津までやく２ヶ月かかってるな
【隋書倭国伝】
明年、上は文林郎の裴清を倭国へ使わしむ。百済へ度り、行きて竹島に至る。南に耽羅国を望み、はるかな大海中に在る都斯麻国を経る。また東し、一支国に至る。また竹斯国に至る。また東し、秦王国に至る。その人は華夏に同じ。思えらくは夷洲。疑いは明らかにすること能わず。また十余国を経て海岸に達する。竹斯国より以東はみな倭に附庸す。
【日本書紀 推古天皇条】
四月紀推古 小野臣妹子が大唐から帰国した。唐國では、妹子臣のことを蘇因高と呼んだ。大唐の使者として、裴世清と部下十二人が妹子臣と一緒に筑紫に着いた。
難波吉士雄成を出迎えに遣わした。唐の使者の為に、難波の高麗館の近くに新たに迎賓館を造った。六月十五日紀推古 大唐の使者が難波津に着いた。 >>910
間違っても、松浦や唐津や呼子に向かうなよ！ 土左衛門だぞ。 ＠阿波 >>909
卑弥呼の墓は
九州にあり説。
邪馬壹国にはない。 >>908
服属する国100国が30国に減った・・、というような不景気なことを陳寿が書くわけがない。
昔、漢のころには諸侯100国があったが、（今は整理統合されて、女王になびく30国に纏められた）、と読む。 >>921
卑弥呼の墓が残っている保証もないけどね
古墳なんていっぱい潰されてきてるんだぜ
中には墓だってことすら忘れ去られてることすらある。
古墳が現存していて当たり前ってことはないからね >>911
半分ジョークで書いているのだろうが、これは重要な指摘で
自分に対する情報を自ら制限するというのは情報漏洩を防ぐ意味で情報戦の一環
佐藤優も獄中で弁護団に対し自分への情報提供を制限するよう要請する場面が出てくる
要するに畿内説の学者たちは学問をしているのではなく情報戦をたたかっている >>913
＞正始元年(240)、（帯方郡）太守、弓遵は建中校尉梯儁等を派遣し、梯儁等は詔書、印綬（＝親魏倭王という地位の認証状と印綬）を捧げ持って倭国へ行き、これを倭王に授けた。
並びに、詔（＝制詔）をもたらし、金、帛、錦、罽、刀、鏡、采物を下賜した。倭王は使に因って上表し、その有り難い詔に感謝の意を表して答えた。 >>917
のぼうの城かよWWW
野村萬斎よかった >>803
鳥居が相島に向かって建っている。
阿曇族やないと？ >>913
＞正始八年(247)、（弓遵の戦死を受けて）帯方郡太守の王頎が着任した。倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、倭の載斯烏越等を派遣して、帯方郡に至り、戦争状態であることを説明した。
（王頎は）塞曹掾史の張政等を派遣し、張政は詔書、黄幢をもたらして難升米に授け、檄文をつくり、これを告げて諭した。
＞壱与は大夫の率善中郎将、掖邪拘等二十人を派遣して、張政等が帰るのを送らせた。そして、臺（中央官庁）に至り、男女の生口三十人を献上し、白珠五千孔、青大句珠二枚、模様の異なる雑錦二十匹を貢いだ。 >>923
それは曲解
女王国の東の倭種の国も後漢時代には朝貢していたはずだ >>924
畿内説だけど、邪馬台国は畿内。
卑弥呼は九州で生涯終え、塚もある説
候補、祗園山、不弥国に想定の宇佐神社の下。 歴史好きじーさんたちが食いっぱぐれないようにするためのプロレスを
自覚的にやってる考古学者もたくさんいるんだろうね >>930
邪馬壹国の文字が見当たらないけど？
場所がわからん。伊都国か？不弥国？
確定できない。 >>934
老人はヒマと金だけは持て余してるからいいカモではある 邪馬台国論争は、いくら議論しても資料は増えないしやるのも見るのも疲れたよ。 >>934
歴史学でも考古学でも学者の間でプロレスは成立しないよ
99%以上が虚妄の畿内説だからな >>937
「阿波」で決定してるのに、無駄な議論をするからさ。 わははははは ＠阿波 カッコつきの論争が終結して
本も売れない掘り返す予算もつかない遺跡公園にも誰も来ない
歴史好きが誰も幸せにならない未来を回避するために
京都の近畿派は日夜がんばってはるんやで >>935
壱与が伊都国にいるのか？
常識的に考えてあり得ないだろ。 >>943
なんで？どこにいるんだよ。
共立王で交易の中心地の九州にいる。 >>944
お前とは議論にならないので、俺の書き込みを見てる人に期待するしかない。 魏書で言われる邪馬台国と奈良の初期大和政権をいっしょくたにして考えるからおかしな話になるんだよね
なんで一緒にしちゃったんだろね 東日本から前方後方墳の大型化が始まり、やがて墳丘が丸くなった前方後円墳が登場する
https://i.imgur.com/DeSj4Lv.png
古墳時代はずっと以前から始まっていたにもかかわらず、畿内に多い前方後円墳をその始まりだと主張する畿内説は明らかに半島式思考 >>904
いや、だから6世紀に作られた千字文が4世紀に伝えられた
わけがないし、仮に別の千字文だとしてもそれ以前に
中国語が書けなかったわけでもないだろう。 >>948
ぜんぜん、おかしくないし。
関係なくてもおかしくない。 >>947
常識的に考えれば、邪馬台国で会ったことは明らか。
それともこう書けばいいのか？
「壱与は邪馬台国にて大夫の率善中郎将、掖邪拘等二十人を派遣して、張政等が帰るのを送らせた。」
いちいち、邪馬台国という言葉を入れるわけがない。
普通に読めば邪馬台国なんだから。 >>931
陳寿は倭国（九州）のことについて書き、倭人の国（倭国）は今30国としている。
女王国の東の倭種の国も、後漢～魏の時代にかけて朝貢していたのであろうが、それはあくまで倭種の国々のお話し。
陳寿の頭の中では、倭人の国々と倭種の国々とは別会計なのだ（これ初歩的定義）。 >>903
難波大隅宮↓応神天皇15 大阪
難波高津宮↓仁徳天皇16 大阪
難波祝津宮↓欽明天皇29 大阪
飛鳥板蓋宮↓ 皇極35・斉明天皇37同一人物 奈良
難波宮↓ 孝徳天皇36 大化の改新645年 大阪
飛鳥浄御原宮↓ 天武40・持統天皇41 奈良
藤原京↓ 天武天皇40 694年 奈良
平城京 元明天皇43 710年 奈良
あれあれ？大阪の方が昔だったんだけど
もしかしてヤマトって大阪なんじゃないの？ 奈良は東日本文化圏と思われ
■纏向出土の木製仮面について
『これまで日本列島における木製仮面の最古の事例としては、7世紀初頭頃の神戸市宅原遺跡出土例が知られていたが、今回の事例はそれを大きく遡る時期に位置付けられるものである。
考古資料に見られる仮面としては、縄文時代では土製仮面が知られており、このほか鼻・口・耳などの土製品の存在から、木製・皮製などの仮面が存在したと推定されている。
弥生時代においては、東日本を中心に存在する土偶形容器に仮面状の表現が見られ、土器絵画にも仮面を装着しているとみられる人物が描かれる例が存在する。
しかし弥生時代の仮面の実例はほとんど知られておらず、古墳時代においても確認されていなかった。』 >>950
楽浪郡に渡っていたが、文字はなかったと見るべきだね
というわけで現在の発音でシャーマーダーとか読むのは完璧に誤り >>952
ならない。普通なら女王国と書く。
魏志で「邪馬壹国」の記は一箇所のみ。
後は女王国だな。 日本に邪馬臺国の名が出てくる古文書ありますか？
中国人の当て字だからないのです。
もし九州にあったと使者が聞いたのならそれは機内の大和政権の九州出先です。 >>957
だから王仁の話は証拠にもならないってこと >>948
そうしないと日本の王は万世一系じゃなくなるから。
古事記にはそう書いてないのだが。
皇国史観はすごくめんどいのよ
女性天皇たくさんいるのに、無かったことにしてみたり >>958
まず、女王国＝邪馬台国
次に、じゃあ、こう書けばいいのか？
「壱与は女王国にて大夫の率善中郎将、掖邪拘等二十人を派遣して、張政等が帰るのを送らせた。」
いちいち、女王国という言葉を入れるわけがない。
普通に読めば女王国なんだから。 >>948
神代の時代から万世一系と言い張る天皇家に別系統の卑弥呼がいたら
いろいろ都合が悪い >>959
んな事ない。大和政権台頭は
壹与あたりから。 >>960
はい
日本書紀は嘘だと言ってる方発見
ダメだって。
んなことしたら日韓併合も違法になるし、
我が国の歴史書一冊も無くなるんだから。 >>965
だーかーらー、千文字の話が本当だとしても、
それが「それ以前に中国語をかける人が日本にいなかった」
証拠にはならないって言ってるの。 筑紫とか日向とか九州の地名いっぱい出てくるからなー >>955
そういう宮や古墳の立地から王朝交代論が出たりしたけど
古代から大阪と奈良って一体的なもんであって何も対立的な存在ではなかったと
関西に住めばわかるが王朝交代説はそういう地理感覚をわからん人が考えたんだろう
と関西の学者が言っていた
なお古墳の出土品からも王朝交代などは否定される 万世一系主張したいなら女王国は大和朝廷とは関係ないって言った方が都合よくない？そうでもない？ 真の邪馬台国は島一つを飛行石で浮かせ、
神の雷や自律ロボという兵器を用いて倭に王権を築いていた。
ところが卑弥呼がうっかりバロスった為に崩壊して消滅した。
場所は今の南極あたり。
想像でいいなら何とでも言える。 魏志倭人伝に出てくるこの記載、大事なのでもう一回
↓
女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、その他のかたわらの国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない。
次に斯馬国有り。次に巳百支国有り。次に伊邪国有り。次都支国有り。次に弥奴国有り。次に好古都国有り。次に不呼国有り。次に姐奴国有り。次に対蘇国有り。次に蘇奴国有り。次に呼邑国有り。
次に華奴蘇奴国有り。次に鬼国有り。次に為吾国有り。次に鬼奴国有り。次に邪馬国有り。次に躬臣国有り。次に巴利国有り。次に支惟国有り。次に烏奴国有り。次に奴國有り。ここは女王の境界尽きる所。 >>969
そうは言っても、実際に住んでたらわかるけど、今でも大阪と奈良の
間には山があって越えるのが結構大変なんだよね。実際に国道や鉄道を
使うだけだとなかなか実感がないかもしれないけど。 奈良を大和と書いてヤマトと読む根拠は不明
平という文字はナラと読み、平城はナラヤマと読む >>970
取り入れた方が都合がいい。
で神武以前にすれば済む、神話化。
と思いつつ、一方では
壹与が独身なのか？政略的な姻族関係あった
かもしれないという考えもある。 >>970
天皇（大和朝廷）以外にトップが存在するといろいろ都合が悪いと考える
勢力が明治以降の皇国史観をでっちあげたということだろ
こいつらにかかると卑弥呼も万世一系の天皇系の一員らしいし 箸墓は馬具が出てきたらしいね。
魏志倭人伝の時に日本に馬はいなかったのに。
しかも、鐙（あぶみ）も出てきたと。
鐙（あぶみ）が発明されたのは、２９０～３００年で、だから箸墓は卑弥呼の古墳じゃないそうです。 >>973
これどこがどこだか前世わからん
解説求む >>933
畿内説だけど卑弥呼は九州ってどういうこと？
そっちの方が気になるわｗ >>977
もちろん明治政府も徹底的にやったが
成立直後の大和政権もいろいろやったことが続日本紀や日本後紀に記されている
恒久平和のためであったろうが、そのために現在虚妄の畿内説がはびこる原因にもなっている 九州がローマで
奈良がゲルマニアだろ
属国がデカくなっただけ 魏志倭人伝で陳寿が、「女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが、その他のかたわらの国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない。 」
と書いているのに、「魏志倭人伝は適当だ！」って言ってる奴っておかしいよね。
ちゃんと言ってるやん。
女王国より以北は「だいたい」分かるって。 >>981
邪馬壹国は、出身地。
共立され九州へ。そこで生涯終え、塚を作る。
壹与も同じ。又並んで男王立つ(大和)もあるから
姻族、政略とか考えている。 >>981
現代も御所は京都だけど天皇は東京に住んでいる そういうこともあるだろ >>987
女王国より以北じゃない
女王国内の北側＝女王国北部という意味
つまり郡から女王の都までの道中にあった国々は戸数を知ることが出来た
東西は通り道じゃないのでよく判らず国名のみ紹介
南は反卑弥呼派の狗奴国
東の海を渡るとまた倭種の国がある
この記述の視点は女王国＝邪馬台国の中央部である >>574 卑弥呼はフィリピンや台湾、新潟や千葉,朝鮮までイワシやら魚を追い続けた海洋民族ですよ。
無論沖縄と台湾も拠点の巫女はノロで多数いました。
しかし、斉国から来た天照大神らの道案内で内地でいき、高床式の倉庫や稲作を伝え定住しはじめる。
その道案内の民族は確か鮮イ？民族などといわれたフィリピンから朝鮮、や四国、千葉まで行き来してた海洋民族。 >>991
＞女王国より以北じゃない
女王国より以北だよ。 共立した国々は。 大吉野川流域の大集落遺跡群だ。 ＠阿波 中国に朝貢して印だの鏡だのもらって嬉ションしてた渡来人が作った国をガメろうとし合ってる関西土人と九州土人www >>993
中文読めないのか？
日本の漢文じゃないぞ？
阿波も劣化したなｗ そもそも江戸時代に国学者がわーわー言う前はどういう感じだったんだ？ >>991
だな。中心は邪馬壹国でなく、卑弥呼、壹与である。中心は里数、方角の記の範囲。北九州だよ。
共立王がそこにいるんだよ。 >>993
ちなみに、「邪馬臺国」の構成国の一つである「卑彌呼」女王国は、鮎喰川下流集落遺跡群だぞ。 ＠阿波 このスレッドは１０００を超えました。
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