【仏国防省】潜水艦などの開発施設を公開 軍事技術力をアピール [少考さん★]
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※NHKニュース
仏国防省 潜水艦などの開発施設を公開 軍事技術力をアピール
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211009/k10013299571000.html
2021年10月9日 7時20分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211009/K10013299571_2110090715_2110090718_01_02.jpg
インド太平洋地域の安全保障を重視するフランス国防省は、潜水艦などの開発を行う施設をメディアに公開しました。オーストラリアとの潜水艦の開発計画が破棄されたことで衝撃が広がる中、フランスの軍事技術の高さをアピールした形です。
フランス国防省は8日、北部にある潜水艦などの艦船の開発を行う施設をメディアに公開しました。
施設には、ヨーロッパ最大級とされる長さ550メートル、深さ7メートルの専用プールがあり、潜水艦の模型を使って波が船体に及ぼす影響や、スクリューの高速回転によって起こる水流を分析して、安定した船体構造と探知されにくいスクリューの開発などが行われています。
フランス国防省のグランジャン報道官は、「潜水艦の構造は静かさやスピードのため非常に重要で、革新的な技術によって、私たちの潜水艦は世界で最も優れたものになっている」と述べ、フランスの軍事技術の高さをアピールしました。
※関連リンク
https://twitter.com/HerveGrandjean/status/1446495280879255558
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 技術力の話じゃなくて
英語圏の同盟国じゃないって話でしょ 「オレだって静かなの造れんだぞ!」
バルドルイユのプールに空しくこだまする … >>1
そんなことをしてもオーストラリアは振り向かない フランス軍→メシは美味い、すぐ負けるというイメージ >>1
渋谷ハロウィン軽トラ事件の独占映像■テレビ局も報道できなかった
衝撃映像を独占公開■無断盗用の動画は削除しまくり■4K■高音質
https://www.youtube.com/watch?v=xDPHNBQvYmk
ニュース報道【 Youtube 動画 】ニュース報道 これおふらんす様がへそ曲げてまた中共に兵器を売り始めるだろw
それでまたパクられる ドイツ博物館へ行けば初期の潜水艦が
展示してある
時間がなく長くは居られなかったが
ここは男心をくすぐるパラレルワールド
日本人の二人組おっさんが大きな声で
あ〜あれも〜すっげぇな〜
願わくばもう一度行きたい フランスは潜水艦契約破棄に絡んでか
中国擁護に一部言及したのは さすがに驚いた 次は中国と台湾にナバルとアタックの売り込みだな?
台湾ナバルで中国アタックだと面白い 最初から原潜が欲しいってオーストラリアが言ってりゃココまで揉めなかった
それなら日本もそもそも入札に参加しなかった
性能は日本が良いけど、将来原潜に改装するかも知れないからフランスの原潜ベースのディーゼル買って、、、なんかやったら予算と工期はいくらあっても足りない 潜水艦が一隻いるだけでその海域での
行動が狭まれる
低コストな海の戦略兵器 >>1
ずっと前から
中国共産党へ
フランスの潜水艦について
施設も設備も艦内も公開していただろ
CCTVの中国国営テレビでフランス軍の潜水艦番組は見たわ
NHKのバカ記者はなにがしたいの?
中国様からスパイ命令されてる放送局のくせにさ >>23
オーストラリアもコロコロと方針を変え過ぎだよな・・・
最終的に原潜にするなら、最初からそうしておけよ・・・ 日本から奪っておいて契約してから値上げする悪質案件だからな
豪州がキャンセルしたのは当然 >>31
奪われるジャップの防衛スキルって
www >>19
中国軍とフランス軍は
お互いに軍事同盟国
CCTVでもフランス軍の軍事技術を惜しみなく公開している
ちなみにNHKというテレビ局は
中国国営CCTVの下請け番組制作会社をやってる会社 >>10
もともとフランスは
中国共産党へ武器も技術も既に売ってるから 20210208 NEWS7 by.AK(19:00
海自 潜水艦と商船衝突
国際報道2021 20210423再 by.AK(am01:38〜)
インドネシア海軍 バリ島沖
消息不明の潜水艦 捜索続く 艦内の酸素は72時間分 >>31
そもそも日本人サイズで設計したそうりゅう型はオージーにはムリ
日本人と豪州人は平均身長20cm体重30kgの差がある >>28
開発遅延(コストUP)させてるフランスにも責任あるだろ 20210927 大下容子ワイド!usスクランブル by.EX(am12:38)
潜水艦・原子力潜水艦 各国保有数MAP
(International Institute for Strategic Studies資料などから)
原潜68 原潜以外 0 アメリカ
原潜12 原潜以外 50 中国
原潜 1 原潜以外 18 インド
原潜 0 原潜以外 22 日本
原潜 0 原潜以外 6 オーストラリア
↓
原潜 8 原潜以外 0)オーストラリア (2050年ごろ予定) SUNDAY DEBATE 20210919 by.AK(am08:40)
(藪中 氏)音声
「中国の潜水艦は56隻 そのうち原潜は10隻
アメリカはこの辺10隻しかない」 >>45 ソース違い
× SUNDAY DEBATE
〇 SUNDAY MORNING 単位が兆の商売だったんでしょ?
そりゃブチ切れるわな。
フランスには補償なり代わりの商談なりで
極力ご機嫌を取ったほうが良いと思うが。
腹いせに中国と組まれたら大変じゃん。 >>22
それ、レスでは見かけるけれどソースがよくわからないんだな >>50
中国とフランスは既に組んでいるよ
CCTVでフランス軍の訓練ドキュメンタリー番組やってるじゃん
日米豪英独の軍事訓練に
仏がいないのはその為 >>50
あるわけねーだろ、潜水艦のキャンセルぐらいで
アメリカと敵国になるなんてw
ドアホw >>52
フランスは昔からなにするにも米英とは距離をとった独自路線だよ
(´・ω・`) フランスか
外人部隊が植民地で頑張る
フランス人部隊はフランス本土の暴動鎮圧
こんなイメージ 自由の女神くれたりアメリカ独立支援しただけでナチスに簡単に負けても戦勝国にしてもらったり十分元は取り返せただろ フランスは太平洋に基地あるからボロ船でよく日本にも来てる
今年はさらに影をチラつかせて美味しい利益を取りこぼさないようにしてるよ https://jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN2GV0UF?__twitter_impression=true
フランスのカトリック教会の聖職者による性的虐待を調査していた委員会が5日報告書を発表し、1950年以降、推定21万6000人の子どもが虐待の被害にあったと指摘した。
最近、世界各地でカトリック聖職者による未成年者などへの性的虐待が明らかになっている。フランスでは、司教団体が、事実究明と教会の信頼回復に向け2018年末に調査委員会を設立した。
調査委員会の委員長は、教会は2010年まで被害者に完全に無関心だったと指摘し、問題はまだ続いていると述べた。
世界中でフランス製品の不買運動が起こっておかしくない
のになw >>60
中共NHK記事の情報がとても遅いだけで
中国の国内テレビでは
とっくに公開されている古い情報だよ 中国共産党や中国軍隊に
協力する組織や個人
↓
日本端子 (経営者は河野談話のあの人)
河野太郎 (中国共産党員と自民党員をかけ待ち所属)
小泉進次郎(日本端子への協力者)
二階(自民党)
公明党
創価学会
日本学術会議へ入れなかった学者
社民党
日本共産党
立憲民主党
NHK
テレビ朝日
朝日新聞
沖縄県知事 カタログスペックなんかどうでも良くて実戦で使えるかだから >>64
それ言ったら
アメリカから中国には使えないぼったくりドローンを買ったわーくにがバカみたいシャン? めっちゃ期待して画像見たのに
お風呂の浴槽にアヒルのおもちゃが浮いてる感じでガッカリした… >>67
NHK(親会社はCCTV)によるわざとだよ
それに日本ではテレビ放送しないし
中国のCCTVだと
フランス軍の最先端技術の映像が観れる
中国版ディスカバリーチャンネルがあるから オーストラリアの新型潜水艦の導入スケジュールをズルズル遅らせて
金額高くしたのは
中国に利する行為だから
オーストラリアに契約切られたわけで
レッドチーム側と疑われるようなことしちゃったのよ >>2
日本もフランスに横取りされたんよねー。。。
オージーが中華汚染しててフランスも汚染されてて、ってな状況だから、米国の判断は強ち間違ってないんだよな。
フランスが技術アピールしたところで、「オージーへの納期遅延」に対する回答には何らならないんだけどなw >>69
「自分に非がある奴ほどごねる」ってやつよねw
大使引き上げとかもごねてるだけだわ 納期は守らず金額も見積もりを大幅に超えるんじゃあ
代替先に行って当たり前だろ
フランスの契約もオージーの寝返りで取れたんだから
また寝返られて文句言えた立場じゃねーよ 何度も締切破り繰り返して最後は首脳外交で締切区切ってからの契約破棄なのに
施設公開で技術アピールって
施設はあるけど人が居ないか
技術以外のアピール出来無い要素でやらかした事になる墓穴でしかない気がするんだが >>51
さすがに軍事機密だから写真は無いみたいだ
でも電気調理機は揃っててパン焼くオーブンで焼きたてパンを食べるのは本当みたいだよ
空母シャルルドゴールで毎日1400本のバゲットを焼いてるのは普通にニュース記事になってるから軍事機密でもないらしいしな
潜水艦はついでにワインセラーもあって
ワインをこぼさない為に波の影響を受けない海深55mに潜るとかも書いてあったw
下はフランスの質問サイト
潜水艦の乗組員って何を食べてるの?
https://fr.quora.com/Que-mange-l%C3%A9quipage-d-un-sous-marin-nucl%C3%A9aire-lorsqu-il-doit-rester-en-plong%C3%A9e-pendant-des-mois
フランス海軍の場合 料理はトップクラス。上質なワインが許可され、毎日焼き上げられたパン、ボリュームたっぷりの食事、そして美味しいバースデーケーキも出るよ。 >>52
中国海軍の兵器はフランス製、エンジンはドイツ製だっけ?
地球の真裏なので、独仏としては戦争が起きた方が儲かる
から輸出しまくりマッチポンプ >>22
米海軍や英海軍は当然焼いてるし、インド海軍なんてナンまで焼いてるが? >>31
見積り価格の上昇はオーストラリア側の要求仕様が二転三転したせいなんだが? 戦争で勝ったことないのに何故か戦勝国のフランスさんですね? TAXiシリーズでフランスの警察や軍隊て間抜けなイメージ フランスは第二次世界大戦では単独ではナチスだけでなく日本にも負けているのにアメリカに乗っかかって戦勝国側に立っているからセコいんだよな。イギリスはアメリカの支援があったとは言え、総力戦でナチスや日本に立ち向かっているのに。 >>14
第二次大戦中はUボートが有名だったからその頃はドイツも潜水艦技術があったんだろうな >>41
それアメリカが全然間違ってる
そもそもアメリカは2029年までにロサンゼルス級全ての退役(29隻)を控えてるが
全く考慮してない
海自元潜水艦隊司令官の小林正男氏は、2030年のアメリカ攻撃型原潜保有数は41隻になるとしている
中国の原潜は渤海重工業船舶公司でのみ建造できるが、一度に12隻建造可能なドックを持つ(6隻づつの建屋が2棟)
40年間での攻撃型原潜建造可能隻数は62隻~67隻となり、米軍と変わらなくなる
「商」級の能力もロサンゼルス級前期程度の静粛性はあると言われてる
(「商」がバージニア級を密かに追跡していて米軍が全く気が付かなかった)
現在改良型が建造中であり、その能力は侮れない
一方、アメリカはニューポートニューズ造船所と、そこに耐圧殻用鋼材を納入していたブラッケンの
不正により、バージニア級の大半、シーウルフ級の全ての能力はロサンゼルス級と変わらないと言われてる
(耐圧殻に使用されるHY−80、HY−100の性能が基準に達していない、大幅に劣る鋼材だったことが判明しているが
この不正は32年間も続けられ、2017年建造分までの全てが巻き込まれている)
その上、ニューズの吸音タイル不正偽装、全部VLSの溶接不良により、実際にはトマホークが使用できないことも判明していて
中国を笑えない もうひとつのエレクトリックボート建造分も原子炉配管偽装ミスと隠蔽工作で、多くの艦が出港禁止措置を取られたままで
41隻とか隻数を数えても全く机上の空論でしかない
(ゆえに、中国との対決が予想されるのに、太平洋側に配属されている艦のほとんど全てがロサンゼルス級で、バージニア級はわずかしか配備していない
バージニア級が実際にはドックに入ってるか、修理待ちで係留されていて作戦行動できないからだ。尚ロサンゼルス級も修理待ちで1年以上係留された艦が3隻ある) >>21
台湾が自力建造してる潜水艦にはフランスが設計で大きく既に関っていて
基礎はフランスのスコルペヌ級を基にしたもの…と言われている
ソナーの幾つかは仏タレス製だが、潜望鏡や戦闘システム、ソナーの一部がアメリカ製
(但し米海軍が採用してるジェネラルダイナミクスのAN/BYG-1ではなく、ロッキードマーチンの別の
ソフトウェアになるらしい)
リチウム電池採用で韓国大宇造船海洋が実際の建造には絡んでるそうだ
フランスはさすがに中国への売り込みは控えているが、代わりに韓国に原潜技術供与交渉をするのではないか、と言われてる
フランスの原潜は商業原子炉の燃料と同じく20%未満濃縮で、英米が豪に供与するIAEAの包括保証を大きく超えた90%「兵器級濃縮ウラン」ではないため
IAEAも非難できない。
アメリカと韓国の間で原潜の原子炉について、濃縮率20%未満ならば軍事転用を認めるという約束もあるというので、猶更韓国の原潜建造の可能性は高い
(ミサイル射程で規制を取り外した昨今の例からいってあり得る話だ) 豪が実際に原潜建造できるかは不明
このAUKUSスキームは18ケ月かけて練られるのだが、その間に豪総選挙がありえる
現在モリソンは支持率が大幅に低下していて、つい先日のロックダウン中に密かに娘に会うために
抜け出したことが批判され(多くの国民は、ロックダウンのバリケード越にしか顔を会わせられない)
「モリソン氏は信用できず嘘吐きだ」と言われ、危険水域手前だ
この秋に下院解散選挙にうって出るのは厳しい
が、前首相ターンブル与党議員などが党首選をこの件で要求しており、モリソンは総選挙で勝たなければ
党首の座を追われてしまう(ターンブル氏は、原潜にするなら仏原潜にすべきだったと主張)
豪造船業界も「原潜だか何だか知らんが、アタック級と同じ60%以上の建造関与が保証できないなら、この計画には反対。
豪の雇用を奪い、海外に仕事を流出させるなら、政府には対抗措置を取る」と主張している
そもそも豪が原潜を自力で建造するなら、1隻1兆円を超える価格になるため、それを8隻も建造できるのかは
相当に怪しい(豪国民の核アレルギーも相当なものだ)
もし、現与党が選挙で負けて、労働党政権が誕生すればどうなるか
・・・困難さから、日本に「たいげい」のノックダウン建造を打診するとも言われ、その場合は原潜の話は無かったことになる >>28
情勢が急激に変わったからな
中国が内政干渉してることが発覚したり、今さらながらヤバさに気付いた
オーストラリアの母港から東シナ海まで行って活動するには原潜じゃないと厳しいから
逆にいうとそこまでやる必要が出てきたってこと 日本も退役するロサンゼルス級を格安で売って貰えばいいのに。 >>85
今のアメリカってなんか色々綻びが見えるんだが
70年代の放漫財政の失敗からのグローバリズムと海外移転が始まって格差拡大が極まった結果
コロナ下の保護対策だけでインフレが始まりそうな所まで来てしまってる
豊かな沿岸州と内陸の格差も酷い
議会でも民主党の400兆円の拡大予算が批判されまくってるが
インフレは当然もっと進んでしまうから当たり前だな
この状況で軍備拡大・再整備なんかできるのか? >フランスの軍事技術の高さをアピールした形です
技術が高いのならさっさと作れば良かったのに(´・ω・`) >>91
アピール技術の高さを誇ってるだけで潜水艦の技術の高さを誇ってる訳じゃないからw >>85
アメリカの潜水艦、今そんなことになっていたとは・・・。まったく知らなかった。
詳しいカキコ、ありがとう。自分でもちょっと調べてみる。
>>87
>>たいげいのノックダウン生産
こちらもまったく思いもしなかった展開。実現したらかなりうれしいかも。 原子力空母ニミッツ級の退役も25年末から本格化する
25年末〜26年初めにかけて、1番艦ニミッツが退役(これは正式決定。JFKがちゃんと稼働しようがしまいが退役)
28年には2番艦アイゼンハワーが退役、30年にはカールビンソンが退役予定(28年、30年は暫定。エンタープライズ、ドリスミラー次第)
現在ステニスが核燃料交換準備に入ってるが(契約は取り交わしたが予算が無く、工事は着工されてない筈だ)
29年の核燃料交換予定なハリーSトルーマンは運命が怪しい
中東などへ行くことが多かったため、核燃料の残量は一番乏しいと見られているが、燃料交換せずに稼働させ続けるようだ
もし航行不能になればそのまま早期退役(昨年も米海軍は早期退役を主張していた)になるかもしれない・・
空母だけでなく、米海軍は30年までに多くの艦が退役する
タイコンデロガ級巡洋艦22隻は全て退役、アーレイバーク級のフライトI,IIも多くは艦齢が来て退役となる
数は不明だが、大型水上艦57隻を退役させるというから、アーレイバーク級は25隻近くが退役することになる
つまり、太平洋グアムを弾道ミサイル迎撃のために配備されてるBMD艦もすべて退役することになるが
その後継艦は未定である(グアムにはつい先日、イスラエル製「アイアンドーム」2基が米陸軍に配備された
・・・表向きは巡航ミサイルやUAVからの防御となっているが関係あるかもしれない)
新造艦は予定ではアーレイバーク級フライトIIIが2〜3隻(多分2隻)、駆逐艦より小さいフリゲイト艦が10隻建造されるのみで
米海軍は多くの退役艦に予算を食われてクビが回って無い
※なにしろ、原子力空母1隻の解体作業に1600億円以上もかかるのだ。これは原子炉解体費用は含まれていない
米海軍艦隊の落日は刻一刻と迫っている >>54 フランスとドイツはアメリカを敵に回すなんざへっちゃらよw
あいつらは米英が居なけりゃ今頃世界を制覇してたとか思ってるよw知能は中国人レベル。 また艦載機〜米空母航空団の未来にも暗雲が漂っている
F18は多くが実際の戦争に使われ状態が悪い。飛行寿命の9000時間に迫る機体もあり
30年に本格化する一斉退役より早くリタイアするかもしれない
現在F35Cはゆっくりとしたペースで配備されているが(現在はカールビンソンの20機だけ。続いてリンカーンへ20機が配備される)
F18全機の交代ではない
元々48機のF18の半数24機を20機で代替することにしていたため、F18の消耗が激しくなると空母航空団の運用は厳しくなる
(さらにF35B/Cとも旧ハープーン含めて対艦ミサイルを運用することができない〜これはブロック4での予定で早くても26年末だ〜ので、F18への依存はさらに高まる)
F35自体はABC各型、各国分併せても年間140機の生産に留まるため、空軍40〜48機、海軍32機(海兵隊含む)程度が精一杯ではあるが
F35の調達費用・維持コストはF18の2倍以上と強烈なコスト高。全てを交換すれば、ますます海軍は艦艇建造ができなくなる
(F35はエンジン異常消耗の問題解決のために、新型エンジン換装計画が持ち上がってるが、これにC型も巻き込まれるようだと、ますます調達費が上がってしまう
性能は上がるのだが、本来海軍が望んでいない機体なので・・・)
そもそもF35Cを海軍は欲してはおらず、次世代F14と言われる「F/A-XX」計画を密かに進めていて、2030年頃には実戦配備させたい意向なのだが
当然ながら開発中でもあり、予定通り2030年に配備になるとは誰も信じていない
つまり、2030年頃には、空母に搭載する艦載機が足りない(ついでに潜水艦も水上艦も足りないw)と言う事態に陥るため
「そもそも空母打撃群が11個も必要なのか?」ということになっていて、トルーマンの運命が怪しいのはそういうことも関係する
フォード級5番艦以降の建造は未確定で、海軍作戦部は「軽空母6隻でいいではないか。或いは無人機空母もありえる」としており
アメリカの空母時代は終わろうとしているのかもしれない 豪の原潜取得についてはウラ技があるかもしれない
アメリカは退役したロサンゼルス級は律儀に解体しているため
豪にリースで貸与する分はない(そもそも米海軍はブラッケンの不正〜米司法省への巨額罰金で和解済だ〜で
潜水艦が足りない。修理する乾ドックも不足しており、ロサンゼルス級の修理待ちが3隻もあるのは前述の通り)
しかし、イギリスは退役した原潜を全て解体せずに係留放置している
これは解体費用がかかりすぎる(200億円以上と言われる)ためで、アスチュート級の前級で2017年に退役した
トラファルガー級トーベイが係留されたままだ
アスチュート級との交代で24年までにトラファルガー級は計3隻退役する筈なので
トーベイと合わせて、4隻を豪に売却するというウラ技がありうるわけだ
勿論、退役艦の整備や原子炉交換(イギリスは既に濃縮度が軽い燃料で動く原子炉は作ってない)で
時間(作業はBAEサブマリンズでやるしかないだろうが、旧ヴィッカースと合わせても4隻を同時に作業はできない)と
費用が掛かる上に、豪造船業界を一時的に敵に回すことになるが・・・・
対中国のために原潜を早期に望むならこれしかないような気がする
(尤も、WW1の前に英から潜水艦を供給されながら、1年で2隻とも失い潜水艦隊を解散させた豪海軍の歴史を鑑みるに、
そう簡単には原潜運用ができるとは思えないが。豪より優秀なインドネシア潜水艦があの海域で沈没したように、海は簡単な相手ではない) 技術力の高さも何もシャルル・ド・ゴール級原子力空母だって米国製のカタパルトにアレスティングワイヤー、E-2空中早期警戒機、ドック入り中は米国の空母に艦載機を乗せてもらって練度の維持と米国無しには戦力を維持できないだろうが。 シャルル・ド・ゴール級も計画段階で2番艦は通常推進タイプにするとし、しかも英国と同型艦を作ると言い出したり、英国と共同使用にするとか言ったり、二転三転した挙句に2番艦は計画自体が立ち消え。シャルル・ド・ゴール級の後継艦の話が出ているようだけど果たして建造するにしても原子力推進で建造出来るのかねぇ。 現代の戦争はストック戦争
長期戦にはならず、戦争中の生産能力は問題にならない
(といっても、アメリカは既にWW2のような鋼鉱工業国、重工業国ではない。音楽と映画などの興業と金融業の国だ)
如何にアセット(資産)を戦争前に準備するかで、その点ではアメリカは非常に不安がある
イランやロシアが動けば、イスラエルやイギリスを助ける必要があり、全戦力を対中国に使えない
しかも実際には既に人民軍に量で負けている可能性が高い。インドはアテにはならず、日本も豪もさして戦力にはならない
(「たまに撃つ 弾が無いのが 玉に傷」の自衛隊だ。依然として弾薬備蓄は少なく、先ごろのコマツや住友重機、火薬爆薬生産大手のダイセルなど
国内防衛産業も撤退の方が目立つくらいだ、なにしろ2005年以降で102社が防衛から手を引いているのだ。生産力など期待もできないだろう)
そうなると、アメリカの局面打開策は限られる
短期間に火力を投射する能力が問われてるわけで、今の米軍にはローコストで大量に揃えられる武器と隠密性こそが必要で
原子力空母や、カネのかかるステルス航空機などは不要。その開発・整備に予算が溶けてしまう
(もはやズムヴォルトのような原子力空母より高額な巡洋艦、F22飛行隊のような戦場に行かない「高級飛行倶楽部」「大和ホテル・武蔵屋旅館」を作ってる場合ではない)
その点で「必要なのは潜水艦と無人艦だ」と喝破したトランプ政権の国防長官エスパーの眼力は大したもので
ほかに注目するのは「必要なのは武装商船だ」と力説するアナポリスのホームズ教授の説だ
WW2の緒戦の不利な局面をひっくり返すのに、ニミッツ提督が展開した潜水艦作戦が良い前例となろう
いかに中国が艦艇や航空機を作っても、年間13万隻も航行する南シナ海の船を全て臨検し、把握することなどできはしない
(さらに海中もね)
(ネラーの空母への郷愁やロマンは理解するが)空母や高額な戦闘機に拘ってればアメリカは負けるか、多大な犠牲の前に米政界は中国と手打ちをしかねない 中共の戦略原潜は沈んだね
恥ずかしくて発表できないんだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています