X



【NHK】佐賀県の吉野ヶ里遺跡で、10年ぶりに発掘調査 一般向けに公開、重要な発見に立ち会える可能性 [みの★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001みの ★2022/05/05(木) 12:11:19.33ID:grNsw+hF9
弥生時代の大規模な集落跡が残る佐賀県の吉野ヶ里遺跡で、3日から10年ぶりに発掘調査が始まりました。

吉野ヶ里遺跡で歴代の王の墓とされる北墳丘墓の西側にある区域は、神社があったため、これまで調査の対象となっていませんでした。

これまでに神社の移転が終わり、今回、4200平方メートルほどの区域で、3日から新たに発掘調査が始まりました。

現地で行われた式典で、佐賀県の山口知事は「遺跡の心臓部分の2年間にわたる発掘調査が始まります。世紀の発見につながるかもしれません」と期待を寄せました。

…続きはソースで(動画あり)。
https://www3.nhk.or.jp/lnews/saga/20220503/5080011611.html
2022年5月3日 16時00分
0004ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:12:19.83ID:uF6d1LUb0
邪馬台国近畿説は嘘だからな
0006ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:13:47.14ID:sTCzxniI0
 
卑弥呼スムニダ
 
 
0007ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:13:57.95ID:mnJrxDEH0
ゴッドハンド臭
0009ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:15:12.44ID:V3upZNJT0
よっしゃ!いっちょ発掘作業に参加して偉大な出土品を見つけて歴史に名を残すか!とはならんやろ
0013ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:17:36.49ID:8KR3quRA0
卑弥呼の墓と
何か文献でもあればいいな。
卑弥呼の墓があっても、邪馬台国ではないかもしれない。
共立だしな。
0014ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:18:22.91ID:snX1Bp3N0
母ちゃんが子供のころの教科書には吉野ヶ里遺跡が
邪馬台国の可能性あるみたいなこと書かれてたらしい
纒向遺跡が見つかったことでその可能性が低くなったとかで
教科書の知識は絶対じゃないんだなあ、って感慨深そうにしてた
0017ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:19:19.36ID:/Qr0yjEr0
調べれば調べるほど、韓国系渡来人から文明を乞食していたジャップなのが判明して発狂してしまうネトウヨおじさんwww
0020ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:23:41.69ID:6aQneOzs0
吉野はシャブのイメージが脳裏に焼き付いています(笑)
0022ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:26:32.34ID:tIGSK+lT0
>>4
嘘かどうかはわからん
ほんとかどうかもわからん
とりあえず断定的な物言いをするやつは学者も含めて全て信用しない方がいい
0024ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:27:07.54ID:iBtuMNf60
発掘現場ってボランティアのおばあちゃんとかタダ働きさせられてる大学生が刷毛で土擦ってるだけだろ
あんなもん見ても面白くないぞ
0029ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:32:40.22ID:JzgF+VpA0
たぶん九州だろうけど、豪雨の常襲地帯だから証拠は残ってないだろうな
0031ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:34:13.05ID:Y4nYolWA0
ここへ行って、久留米でラーメン食べて、鳥栖プレミアムアウトレットに行くのか
0035ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:37:23.41ID:3jaQ0S7w0
ゴッドハンドが立ち上がった
0036ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:39:49.09ID:Yg5IArxZ0
なんか当時の為政者の墓が複数残ってるので
期待できるみたいね
0037ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:41:24.02ID:Yg5IArxZ0
>>17
南チョンって
日本より新しい前方後円墳が見つかった時に埋め直してたね
0039ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 12:48:23.75ID:EOa4yloo0
こんな穴掘りにおれの払ってない受信料使われてんのかよ・・・ (´・ω・`) 3分ニュースで十分だろ?
 
0045ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 13:13:47.36ID:IIS4YnqW0
>>11
意味が分からん
膨大な三国志の中のほんの数ページに意味なんかなかろ
敵性勢力がわざわざ相手国の国内資料に目を通してその中にほんのちょっと書いてある邪馬台国のこと読んで「こりゃ大変だ」なんてならんやろ
プロパガンダに使うつもりなら言葉もない、レベルの低い生活してるなんてこと書かんやろ
0051ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 13:39:48.79ID:gFOAm7FA0
>>45
そもそも三国志は晋に書かれたものだしな
中国の正史は次の王朝の時代に書かれるという基本すら理解していない
5世紀の後漢書、7世紀の梁書、隋書、北史等にも邪馬台国の記述はあるのに、何のプロパガンダに利用したんだろう?
0055ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 13:48:24.65ID:Y4nYolWA0
>>49
適当な罪状付けられてしょっぴかれるだろうな
発掘現場を荒らしたということで、器物破損とか
0056ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 13:50:13.00ID:hxea972+0
>>50
コイツらは穴が掘れれば日本の伝統とかどうでもいいと思ってる国賊
0057ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:00:56.42ID:552fK5+x0
交易はしていたんだしごく限られた人間は中国語の会話や漢字の読み書きはできたと思う
もっと前の57年には近隣にあった奴国が後漢から金印もらってるし
0058ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:09:04.99ID:GIIi4DOU0
>>4
嘘どころか、邪馬台国王都は奈良の纒向遺跡ってことでほぼ決まりじゃんw
少なくとも、いくら掘っても3世紀初頭の都市遺跡が見つからない以上、北九州説はあり得んわ
0060ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:24:20.26ID:A7rcRdIV0
>>58
纏向は古墳建設用の一時的な資材置き場と確定した
0062ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:31:14.40ID:GIIi4DOU0
>>59
確かに3世紀に吉野ケ里は最盛期を迎えるけど、広域連合の中心地とするには規模がショボい
沢山あったクニの一つに過ぎないというのが現在の定説
0063ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:32:02.76ID:gFOAm7FA0
>>58
吉野ケ里が邪馬台国ではあるかは別として、倭地温暖や宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衛、住七八十年 倭國亂相攻伐歴年といった記述に合致しそうなのはどちらかなあ?

個人的には女王国の影響下にあると挙げられている国々の中の一つではあったのでは無いかと思う
0064ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:35:20.45ID:gFOAm7FA0
>>62
比定するには物証ないというだけで、邪馬台国ではないと断言出来る訳ではないな
ってか、>58みたいな事を書いちゃっている時点で…
0065ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 14:35:32.02ID:GIIi4DOU0
>>60
東西一直線に並んだ巨大宮殿群が発掘されてるのに?
そもそもまだ5パーセント程度しか発掘されてない遺跡が倉庫群だと、どうして確定できるんだよw
0069ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 15:10:33.59ID:gFOAm7FA0
>>65
いや、だから
宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衛
と書いてあるのに、巨大宮殿群とやらが何の根拠になるんだよw
規模が大きければ何でも邪馬台国なんだな
0070ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 15:20:44.49ID:IIS4YnqW0
>>69
纏向遺跡を邪馬台国とする根拠が「大きな遺跡だから」だもんな
それ聞いた時「学者って馬鹿なんだな」って思ったよ
0071ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 16:15:25.26ID:IJVT5VLJ0
ゴッドアイさんの登場はまだですか?
0073ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 16:41:45.17ID:f5D+60Dr0
>>70
古代国家広域連合盟主の都が大遺跡でなくてどうすんのw
纒向遺跡より大きな3世紀に遡る都市遺跡が見つかれば、そこが邪馬台国王都だろう
現状纒向以外のどこにもそんな遺跡が見つかっていないだけ
単純な話だよ
0075ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 17:02:39.34ID:ZiPynyWV0
ただでさえ娯楽の少ない田舎者が必死に考えたイベントなんだからお前ら大目に見てやれ
0077ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 17:15:34.18ID:IIS4YnqW0
神社って意味があってそこに建ってたりするから面白い発見があるといいな
トンカラリンの先にある神社も是非掘って欲しい
0079ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 17:56:55.37ID:gFOAm7FA0
>>73
お前の弥生時代の日本の国家観はどうなっているんだ?
魏志倭人伝の何処に邪馬台国が大国であったと書いてある?
對馬国は現在の対馬
末盧国は松浦
伊都国が糸島と比定されており、俺が知る限り、これは邪馬台国論争でもほぼ共通認識であると思うが、当時の国ってそういう規模なんだけど
次有奴國此女王境界所盡
とあるように、女王の影響下にあるのは奴国まで、そして漢委奴国王印は福岡で出土している(この次有奴國が漢委奴国王と同一なのかは議論があると思う)
そして
其南有狗奴國男子為王
とあるように南は女王国に属していない男性王の国がある
現在でいうと町レベル

お前の主張は都=大きいものという偏った認識で、大きいから邪馬台国!と言っているだけで、全く根拠も論理も無い
魏志倭人伝を始めとする中国の正史に登場する邪馬台国は無視するのか?邪馬台国の存在は、信じているのに…

あと、吉野ケ里遺跡を超える規模の環濠集落跡があるなら教えてくれ
0081ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 18:07:02.61ID:6s/AMBZd0
>>11
三国志は統一された晋の時代に書かれたので呉を牽制する意味は全く無い
その説は論理破綻した出鱈目
0082ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 19:05:25.63ID:RUD7DqK60
遺跡の大小を序列に直結するというのは現代国境を古代に遡及させないと成り立たないんだけどな
つまり身勝手な妄想だよ
0083ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 20:53:49.12ID:OLPQ+hh00
畿内には纏向しか候補遺跡がなかった
(1)放射線同位体による測定の精度が上がったせいで古墳時代のものと分かり、卑弥呼の時代と隔たりが出た
(2)地方からの土器の流入が日本書紀の四道将軍のエリアと一致している

(1)は科学。(2)は文献。ダブルチェックで畿内説は数年前に終了した
もう発掘している本人たちが違うと公表している(後で貼る)
しかし畿内の若手学者は師匠筋にあたる老世代が死ぬまで大っぴらに九州説を言えない
0084ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 20:54:56.64ID:OLPQ+hh00
纏向の発掘をしている人たち
関川 尚功 『考古学から見た邪馬台国大和説 畿内ではありえぬ邪馬台国』2020/9/20
坂 靖 『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』2020/2/5

「弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。・・。さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない」
0085ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:01:12.73ID:OLPQ+hh00
>>73
一番大きなクニが中心でまとまるなら倭国大乱は起きないし、謎も生まれない
例えば村山連立政権の村山総理も共立だが、
一番大きな自民党ではなく、消滅寸前の社会党の党首だ
0086ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:02:50.18ID:OLPQ+hh00
>>76
これはあり得るかもしれない。初学者はまだ知識ないから畿内の老学者の宣伝戦にさらっと騙される
0087ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:04:01.27ID:9RWzyQsg0
3世紀の卑弥呼の時代、倭の北西限は狗邪韓国(後の伽耶、任那)とある。

5世紀の伽耶人は縄文20~25% Gaya Daeseong-dong TK_2 (Y-DNA: D1a2a1)
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2021/10/25/2021.10.23.465563/F1.large.jpg

PCAプロット
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2021/10/25/2021.10.23.465563/F2.large.jpg
紫・現代韓国人
ピンク・現代日本人
赤・伽耶人
緑・縄文人

後に狗邪韓国そして任那となる地域は、弥生時代中期に入り従来の土器とは様式の全く異なる土器が急増し始めるが、これは後の任那に繋がる地域へ倭人が進出した結果と見られる。
0088ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:05:02.41ID:iEJwljlR0
いいね
お宝ザクザク出てこいや
0089ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:06:05.98ID:f5D+60Dr0
>>79
別に邪馬台国が中央集権国家だなんて思ってないけどw
邪馬台国自体が現在の町以下レベルだったことは事実だろうが、他の多数のクニを統べる盟主として魏に朝貢したことも事実
そんなクニの中心が他のクニより小さくても良いというあんたの理屈がどうしても理解できないんだがな
仮に、邪馬台国より大きな王都を持つクニが他にあるとするなら、それは一体何なんだ?
あと、邪馬台国があったとされる時代(古墳時代前期・3世紀初頭から後半?)には弥生時代に盛んに作られた環濠集落は一斉に衰退していく
吉野ヶ里は古い弥生時代の環濠集落最末期の状況を示す遺跡と考えれば、纒向遺跡から環濠が発見されないのは、却って新しい時代の王都が造営された証左になる
0090ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:19:28.28ID:OLPQ+hh00
『魏志倭人伝』は古い時代の写本がまだ見つかっていない。それに対して

故・森浩一
「陳寿は晋の時代の人なので邪馬台国が東遷したという最新情報を混ぜ込んでしまったのではないか」→陳寿の時点でミスった説
文体の研究
「邪馬台国への行程の中に陳寿の文体とは別の文体が混ざり込んでいる(複数の資料が合算されている)」
中国の学者
「陳寿は正確に書いたはずだが、後の世代が写本を作るときに東遷後の情報を混ぜてしまった。もっと古い時代の写本が発見されれば普通に九州と読めるはず」
→陳寿はちゃんと仕事した説
0091ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:23:53.33ID:f5D+60Dr0
>>85
倭国大乱は卑弥呼以前の話
魏志倭人伝には戸数「7万戸」とあり、列挙されたクニの中では人口最多だ
他は信用して、この記述だけは虚偽あるいは誇張とするのかねw
0092ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:39:03.01ID:OLPQ+hh00
卑弥呼の墓は宮崎
生目古墳群の近く。100個の石室があるので100人の殉葬と一致
(畿内の箸墓古墳は近年の調査で最初から前方後円墳として造っているのが判明してしまったので消えている)

狗奴国との交戦が続いているので、そんな場所で墓を作ったり出来ない。ツマ国である宮崎に作った
後に“狗奴国が勝利”したとみる学者が多い。難民が宮崎へ引っ越す→天孫降臨の元ネタの一つ

>>91
九州説は筑紫連合が前提だろう。単独の戸数と考えたら纏向でも足らない。そもそも奈良が発展するのは古墳時代も中期
0093ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:46:01.89ID:OLPQ+hh00
>>91
>倭国大乱は卑弥呼以前の話
卑弥呼の死後もまだ乱れてる
卑弥呼の死後に引き続き纏向に男王を立てたと仮定すると、倭人伝には「国中が服さなかった」とある
0094ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:48:15.83ID:gFOAm7FA0
>>90
個人的には陳述はちゃんと仕事した説かなあ
裴松之が補註を加えていたりするし、現存する中で最古の紹興本と紹熙本が発刊されたのは宋代
後の世の正史でも邪馬台国の表記は揺れているし、陳述が編纂したであろう内容とは異なる箇所がある可能性は高いのでは
魏略逸文にはどう書かれていたんだろうね
0095ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:56:20.14ID:f5D+60Dr0
>>93
卑弥呼没後の混乱は邪馬台国内部の権力闘争だろう
倭国大乱をきっかけに邪馬台国が成立したとすれば、辻褄が合う
0096ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:56:21.80ID:OLPQ+hh00
奈良には古墳が多いが、古墳中期において突如、激増している。そして一気に減っている
急に増えて急に減る
古墳が墓ならば急にたくさんの王が死んだことになる。宮崎からの神武東征がこの頃かもしれない
0097ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 21:58:41.00ID:IIS4YnqW0
>>89
纏向遺跡が4世紀の遺跡だってことはとりあえず置いといて別に邪馬台国以外に大きな国があっても別に問題なかろ
当時の状況なら近畿と九州で交流が全くなくてお互いの存在を知らないなんて状況も当たり前なんだから
いくつかある国の中で中国と交易できたのが邪馬台国だった、ってだけの話だ
0098ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 22:01:01.97ID:gFOAm7FA0
>>93
その人は女王が居た国だから大きいに違いない、大きい遺跡だから邪馬台国に違いない、というだけの人だから、相手をしても無駄みたい

其國本亦以男子為王住七八十年 倭國亂相攻伐歴年
乃共立一女子為王名日卑彌呼 事鬼道能惑衆
倭国大乱で国が乱れていたから卑弥呼を共立したことも解らないやうだし、

兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃
所有無與儋耳朱崖同
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和遣倭載斯烏越等
詣郡説相攻撃状
ここから、まだまだ戦争状態であることも理解出来ないらしい

最終的には
更立男王國中不服
更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三為王
國中遂定
なのにねえ
0099ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 22:01:46.30ID:IIS4YnqW0
>>91
他は信用して、というかその7万戸も含めた戸数の記述は普通に考えてありえない数字だから信じる方がアホやろ
一戸あたり4人で考えたら28万人
現在より人口が多くなったりするんだぞ
0100ニューノーマルの名無しさん2022/05/05(木) 22:02:35.54ID:f5D+60Dr0
>>92
独立したクニに属すると計上されてる戸数を除き、更に7万戸もの人口が筑紫地域にあったか疑問
個々のクニが列挙されていない畿内連合イコール邪馬台国と考えるのが妥当だろう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況