X



【名器】 なぜ、名器「ストラディヴァリウス」はヨーロッパで生まれたのか? [朝一から閉店までφ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001朝一から閉店までφ ★2022/11/18(金) 17:00:37.56ID:2RO+zL+I9
2022.11.14

300年の歴史を持つ、楽器の帝王の謎
郡司 すみ学者

世界にはさまざまな気候帯を持つ土地が存在するが、
そこで暮らす諸民族らが使う楽器と風土には強いつながりがある。
では、楽器の名器の数々は、なぜヨーロッパで生まれたのか?
そこには温度と湿度が深く関係していた!?
(※本稿は、郡司すみ『世界の音』を一部再編集の上、紹介しています)






楽器は「命を生む風」によって作られる!


風土という語は中国起源である。

漢代の『説文解字』では、生命を培う力となる光や熱、そして雨の水などは風に宿り、風が吹くことによって生まれる生命の中で最も早いのは虫であるところから、風という字は「風動いて虫生ず」と解説されているという。

風が生み出した地上の生命あるもので楽器は作られ、その音はふたたび風の中に帰ってゆく。

『説文解字』に倣えば楽器もまさに風土そのものということができるであろう。

同じ発音原理の楽器であっても、地域によってそれに用いられる材料が変われば形も異なり、音も違ってくることは、平素目にし耳にするところであるが、そればかりではなく、世界諸民族の楽器に見られるこのような問題をはじめとする地域差の多くは、風土に起因しているということができる。

楽器の命を生み出す風、すなわち空気の音に及ぼす影響は二段階に分けて考えることができる。第一は物が楽器になり音が出るまで、第二の段階は楽器から出た音が聞き取られるまでで、いずれの場合も空気の温度と湿度に起因する。






材料に含まれる水分量によって音が変わる!?
https://gendai.media/articles/-/101627
0003ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:01:19.25ID:yJpy/wor0
名器だと・・・?(ゴクリ
0005ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:03:14.57ID:olleUreQ0
名器度は★★★★☆
0008ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:03:50.96ID:gBhXO2ff0
ニスが特殊って聞いたけど本当の所は謎らしいな。
ギターも良い木材が減ってるみたいなこと言って煽ってるけど
ヴィンテージギターはビジネス的な面もあるから眉唾だな。
0009ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:03:53.58ID:lx4PXGJ10
ヨーロッパの音楽の楽器なのにヨーロッパ以外でできるんかよ
0010ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:04:08.83ID:2j28XhXM0
一戦きぼう
0012ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:04:14.19ID:D0PRGAa/0
名器(意味深)
0014ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:05:08.42ID:R3MyuS720
数の子ヴァリウス
0018ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:06:36.01ID:zfUl2w+60
いや思い込みだろ
科学的に分析しても普通の楽器と同じ音階だと思う
0019ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:06:39.45ID:rpWJItHp0
>>8
木材な気がするけどね
今は取りすぎて成長が見込めないし
0021ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:07:28.32ID:JZ+lnmNG0
なぜイタリアのクレモナという街でってしないのか不思議
0022ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:07:43.24ID:bwMQ4kEJ0
なぜ三味線は日本でしか生まれなかったのか・・・謎だ〜!
0024ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:08:07.49ID:OVKCttV70
聴かせたい人でも居たんじゃない?
0025ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:08:13.93ID:ryalXUOv0
ニスに秘密があったとかいう記事を以前読んだけどもう何が真実やらよく分からんな
0026ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:08:43.52ID:QptOYSjg0
そんなことよりミミズ千匹がどうしたら生まれるかを解明してくれよ
人為的に調整可能かどうか。出生率上がるかもだぞ
0028ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:09:00.46ID:ekfSDuRQ0
ヨーロッパの楽器だからじゃないの?
0033ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:11:08.24ID:YW31517o0
10万円のバイオリンと大差ないと感じたおれには縁のない話題だな。
0035ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:12:45.30ID:ekfSDuRQ0
>>33
弾き比べする人なんかどうせ稼げるレベルの名手なんだから安いの使ってもそりゃ上手いだろうしなぁ
0036ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:13:08.26ID:q9sCtpyW0
昨日アパートでストラディバリウス弾いてたら隣の人からうるせえっ!て言われた
0038ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:13:19.69ID:CtGEOx1K0
せやろか?
0039ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:13:24.73ID:gqqXXiQS0
みみず1000匹、イソギンチャク、蛸壺、、、
0040ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:13:40.16ID:SBK+kvf40
なぜも何もヨーロッパで作ったからだろw
当時アジア諸国でバイオリン作ってたところあるのか?
0042ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:14:32.43ID:vPzBOXSm0
そもそもヨーロッパの楽器は中東から来たもので、
もじや宗教と同じく音楽も中東由来。

発展途上国のヨーロッパに先進国中東から文明の光をもたらしてくれた。
0044ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:15:25.17ID:eGhhT9DA0
当時バイオリン作ってたのヨーロッパぐらいだろwww
0046ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:16:45.81ID:mfOhVjMA0
一度でいいから名器を奏でたい
0047ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:16:57.40ID:skJ7p9HF0
これは誰かが財テクのために値段吊り上げたんだろ。
戦国時代に茶器の価格が異常に高騰したのと同じで。
0052ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:17:45.23ID:/pZ9ogID0
どこかの白人がすごいって言えば価値が上がるが、黄色い猿が言っても価値はあがりません。

つまりは、そう言う事
0055ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:20:42.72ID:CF9285Ee0
あまりにも思ったスレすぎて安心した
0056!id:ignore2022/11/18(金) 17:21:04.36ID:WhaXtTIB0
世阿弥なのか知らんが
音階がダサいから笛の中に金属入れて音階が出ないようにしたセンスはすごいな
0057ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:21:51.60ID:nO2PEqvb0
ストラドを基準にいい音の判定してるんだからそりゃ永遠に名器
でも他もいいのあるよ
生きてる間に価値が暴落するところを見てみたい
0058ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:22:23.53ID:GllFrrkW0
スレタイだけでwjn余裕
0059ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:23:00.52ID:K3YDMDav0
バイオリンの木材って何?
ボディーは裏表横がスプルース単板
ネックはマホガニー?
指板はエボニーだよな
0061ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:23:26.15ID:cdTFwwqS0
中身を読んでないけど、見出しがすごい馬鹿だな
0063ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:24:41.58ID:kNEEEGyQ0
昔、ヴァリスってゲームなかったっけ?
後々、PCでエロゲになってた記憶もある。
0064ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:25:02.00ID:uIeGGFS40
ヨーロッパの楽器だからだろ?
0065ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:25:28.59ID:SBK+kvf40
>>59
ネックはメイプルじゃね?
0067ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:26:01.54ID:eRiadvhb0
実話ですか?
0068ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:26:09.79ID:K3YDMDav0
表板にアルパインスプルースAAA
横板、裏板、ネックにハードロックメイプル
指板にアフリカンエボニー
これでストラディバリウスと仕様寸法0.1mmもズレなく作れば良い音出るんでないの?
0072ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:27:29.17ID:aq1QkMX80
>>51
俺はブッダだとか言ってたブタのティモ・トルキはもういないぞ
0073ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:27:36.92ID:uIeGGFS40
プラセボもあるし
人間の耳なんていい加減
0074ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:27:47.19ID:K3YDMDav0
スタインウェイの音
ヤマハの音
ベーゼンドルファーの音
ベヒシュタインの音

があるのは何故だ
0076ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:28:29.41ID:+t5BS2UR0
そりゃヨーロッパの楽団が使う楽器がインドで出てきたらびっくりするだろ
0077ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:28:35.60ID:SBK+kvf40
>>74
同じに見えて作りが違うから
0078ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:29:47.99ID:kIBfJGf10
ほら、お前のストラディヴァリウスをもっとよく見せてみろ
0080ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:30:02.82ID:pS3xc4Yt0
>>8
何人かプロギタリストに聞いたら「ハカランダは希少材ではあるけど別にそれほど音が良いってわけじゃ無い」って全員一致で言ってた、ビジネスビンテージなんだろね
0081ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:30:13.91ID:uIeGGFS40
一定以上の品質になったら
あとは好みとか流行りとか信仰と言う評価でしょ
音色なんて
0082ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:30:39.83ID:w9YboS/30
ちさ子も名器?
0085ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:31:36.11ID:taXRgXRR0
ありゃ何から何まで俺の真似だwww(イングヴェイ・マルムスティーン)
0087ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:32:45.08ID:aYpzK5kP0
2寄りの3
0088ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:32:50.67ID:vJbvyvx30
Jillネキに持たせてやってくれ
0090ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:33:44.86ID:6tLYa+/J0
いまだに実生活で「ストラディヴァリウス」と口にしたことがない
これからも無いだろう
0096ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:37:12.57ID:bIrgR8Rd0
>>90
普通は「ストラディヴァリ」って略すもんな
0097ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:38:06.67ID:Q+UT9PFM0
ほんとにそこまでの名器なのか?
2回の目隠し実験で2回とも新作楽器より音が悪いと評価されたんだろ?
しかもストラディバリ父子しか作れず父親作は有名だが子2人のはあまり有名じゃない
そこまで凄い楽器なら、2人の子が後に継がせなかったのは不自然過ぎる
つまりは父親が裸の王様みたいに広めただけじゃないの?
「この音が分からないやつは音感がないんだ」「お、おう、いい音だぜ!」みたいな
だからカラクリを知る子ども2人は親父の死後、製作を打ち切ったんじゃないか?
知らんけどwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0098ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:38:46.32ID:YvtkHXbS0
>>25
ニスの下処理でタンパク質が塗ってあるとこまでわかってるんだよな
昔から精子が塗り込まれてると言われてるからタンパク質は精子だと思うわ
0100ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:41:10.49ID:4YG+FMsB0
名器だと!?
0102ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:42:18.51ID:SBK+kvf40
>>97
ストラディバリは癖が強いんだよ
ソリストは他の楽器と馴染むより赤の強さが欲しかったってわけ
下品な音の方が良いこともある
0103ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:42:52.39ID:4YG+FMsB0
>>93
競走馬にいそうな名前だなw
0105ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:43:27.36ID:uQPl7h/l0
まぁ古いってだけでも問答無用で価値があるんで
0108ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:45:15.99ID:suxjsqUM0
>>20
自分もそれ見た
しかも適した年輪の樹がヨーロッパにももうないのでストラディバリウスと同じモノが作れないとか言ってたな
0109ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:48:19.25ID:18B8CAKt0
名器と聞いて、飢えた狼が一言↓
0110ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:49:00.29ID:9D6qAfjq0
膣トレで誰でも名器になれる。
 ミミズ千匹、数の子天井、壺イソギンチャク。
 
膣に力を入れたり、緩めたり。
膣の入り口から奥に向かって、力を繰り返しウェーブをかけるようなイメージでトレーニングする。
 
0111ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:49:10.71ID:3xhbLgy30
やっぱり疑問に感じますか

俺も薄々感じてたけど西洋音楽の楽器の名器も韓国で生まれるほうが自然だよね
0113ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:52:03.61ID:hbpwRcop0
楽団員全員ストラディヴァリウスのコンサートとか
たまにサントリーホールでやってるよ
0116ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:54:58.05ID:Y44Id+9/0
>>96
略というか、本名がストラディヴァリで、ラテン語風にカッコつけたのがストラディヴァリウス
0118ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 17:58:11.76ID:0Sj2t3So0
>>75
あれが感想?
アスペ認定するアスペ認定するアスペやんけ
0120ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:00:12.81ID:pl/4nlEk0
数の子天井ミミズ千匹三段締め
0122ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:03:29.57ID:OAU3GscM0
すごいんだ
0124ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:06:57.21ID:ad07Kg9E0
何がすごくて何が違うの?
骨董品的な価値で値段が高いのであって楽器そのものとして価値がある訳では無いでしょ?
0125ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:08:03.78ID:Y+keiIxR0
名器ってとてつもなくきもちいいものなの?
0128ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:17:03.07ID:Pf8dKc4h0
数行読んで気も失せたがw
なぜ、「三味線」は日本で生まれたのか?くらいアホくさいなこれで記事にされるのか
0129ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:21:18.69ID:Pf8dKc4h0
仮に今のようなグローバル時代にバイオリンが生まれてたらどうなったか?ストラディバリウスはヨーロッパで生まれたのか?の方が興味深くなるわ
0132ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:27:32.19ID:TCtMchFB0
名器の品格やね
0133ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:28:23.89ID:6ig9lcDj0
シミケン「ヤッた女の子の7割は名器でした」
0134ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:28:24.29ID:I4coxVV20
>>22
猫の質?
0136ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:30:56.08ID:H7TR9cdC0
まぁ良い物なんだろうけど真実は過剰に持ち上げられてるってのが大部分なんだろね
二つ並べて逆の説明してどうですストラディバリウスは違うでしょ?とかやったら評価変わると思うよ。似たようなのに絵画何かもどんな素晴らしい絵かより誰が書いたかの方が重要だからね…贋作判定されてたのが本物だったとわかった瞬間価値が変わるからな
0138ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:31:25.40ID:4h5oWRXV0
>>125
参考になるかわからないけど、処女だけど処女膜がない女子中高生とセックスしてる感じ
適度な締め付けがほんと、気持ちよすぎ
うちの嫁も最初そうだったんだけど、なんか子ども産んでから、別物に変わった
0139ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:35:08.68ID:y4ZiTx0F0
名駅
0141ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:37:20.05ID:i/nRSIU90
ヨーロッパで作ったからやろ(真顔)
0142ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:38:22.20ID:Lm3ZZ8kO0
ストラディバリウスより新作のほうが実際はいい音するって実験結果が出てたよね
0145ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:43:09.38ID:30b74BRC0
>>5
パパー、遊んでー
0147ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:45:24.76ID:C/PBn2Pa0
>>25
ドイツとフランスの合同研究チームがニスは普通だって研究結果出してた。
結論としてはストラトヴァリが木製楽器を作るのに秀でてたんだろうだって。
0148ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:45:55.81ID:T/DlI/050
通名韓国人とかが所有してるかと思うと、価値が千分の1に成り下がるな
0149ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:49:42.81ID:9QLtuq0j0
レッドバイオンリンて映画見たことあるやつおる?
0150ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:51:38.15ID:Ltw9rsvV0
名器に本紙記者も昇天
0151ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 18:51:52.41ID:jYfOlUoQ0
>>148
外国の高級外車や高級ブランド品が
全部それで駄目になってきた(なっていく)
0157ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:13:24.11ID:kBwakmII0
ミミズ千匹
0158ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:15:16.99ID:BY6Mebx10
音楽文化の主導権もヨーロッパが握っていたからやろ?
0159ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:17:39.25ID:BY6Mebx10
「これは素晴らしい三味線だ。」とか言っても、
そんな値段はつかないよね
0160ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:20:43.17ID:pTaz8K5/0
ヴァイオリンやチェロがヨーロッパの楽器だからじゃね?
0162ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:24:43.09ID:Rb8qICg+0
名器(ゴクリ
0163ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:36:52.26ID:A+E5EE8D0
そらヨーロッパの楽器だからな。
それとも最高の和楽器もヨーロッパで生まれるのかね。
0164ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:38:40.31ID:jNwmKJWE0
ティモ・トルキ
0167ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 19:52:06.31ID:sEtzhqnj0
>>147
確か木が成長してた時期にちょっと寒い年が何回かあったとか言ってた気がする。
その成長具合が偶然にもバイオリンに合ってたと
0168ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 20:01:13.11ID:FJvH7pGn0
>>145
パパはお仕事で忙しいのよ
0172ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:01:56.75ID:YCFXYtRI0
>>1
馬鹿か
バイオリンの発祥の地だからいい技術者もいい客もいるということだ
0173ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:02:14.91ID:VtQjCuyq0
数の子天井
0175ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:08:03.36ID:VtQjCuyq0
>>8
ストラディはニスにカニの殻、即ちキチン質を大量に含んだニスを使ってたらしい
実物のニスを分析したら、カニの殻と同じ様な成分が検出されたと
そのニスってのが伝わっていない
ニスが特殊だから、他に類がない音を奏でるとか
バイオリンだけでなく、少量だがビオラとかチェロとかもあるらしい
0176ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:10:29.79ID:VtQjCuyq0
>>124
アホ
骨董的な価値を、他に類を見ない音色が高めている
0178ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:36:46.99ID:diHeZyfq0
>>85
それがどうした?
0180ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:41:27.45ID:UIuZ4AqH0
>>22
三味線(三線)は中国で生まれ、琉球、日本と伝わった伝来楽器
日本人が発明したものではない
到来時期は15、6世紀だから、和楽器としては新参者
0182ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 21:48:42.86ID:DG+J7HYa0
ストラがチヤホヤされっぱなしなのに無視される名門ピアノメーカーがかわいそう
0184ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:05:56.13ID:DG+J7HYa0
スタインウェイ以外の御三家とか誰も知らんだろ
ちょっと酷くないか
0185ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:06:21.08ID:sgRIMGeu0
>>177
なんだピッコロさんか
0186ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:09:12.19ID:MY5WBkL60
>>15
ごく当たり前の答えじゃん
300年前にバイオリン積極的に使ってた地域って他にあんのか
0187ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:15:21.00ID:zzsVpWZa0
>>4
そゆことだな
車でもバイクでも
ヨーロッパのはすぐ故障するポンコツなのに
高値で売られてるだろ?
白人様のメーカーをありがたがって高値で買う
土人的メンタリティの有色人種のアホがいるからだよ
0189ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:20:49.69ID:zzsVpWZa0
白人世界の作った車やバイク
白人世界の作った楽器
白人世界の作った腕時計
白人世界の作った権威ある賞
こういったものに権威や高級感を感じて
ボラレてんのにありがたがって欲しがる土人メンタリティが大勢いるんだよ
おまえらが白人に舐められるのは自業自得ということなんだよ
0190ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:22:21.90ID:hdNkazbY0
アフリカとかであんまり作られてないわな
0191ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:28:04.62ID:zzsVpWZa0
>>190
あたりまえだ
土人というのは白人を崇拝する
崇拝する白人によって権威付けられたものを身に着けたり所有したりすることで
自らに箔や権威をつけようとする
0192ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:30:10.36ID:bnrdqDkf0
>>180
日本は昔から弦楽器は琵琶だからな
0194ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:39:20.29ID:RJqYxwRK0
欧州製だからだろ
あいつらは自分のとこのものしか認めない

これが米国や中国製だったら新興がと鼻で笑う
0195ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 22:42:07.95ID:A7dapNSm0
そりゃストラディバリウスが江戸時代の日本で生まれてたらおかしな事になるわw
州虎出歯摛臼なんちって。
0197ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:04:30.67ID:c1gZiXyr0
そうなの?
単純にヨーロッパにしかヴァイオリン製作職人が居なかった時代だけなんじゃないの?
0200ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:10:18.90ID:Nz2cqDXL0
>>98
それ、小麦粉を水で練ったものだ。
0203ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:18:03.29ID:Q4AqlHVR0
当時寒期だったからできたのであって、現在の木ではどうやっても作れないという話じゃなかったか?
0204ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:18:55.97ID:Hp4iBbof0
ヨーロッパの楽器だからだろ。
三味線の名器と呼ばれるのがフランスで作られたらたまげるわ。
0206ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:25:16.91ID:Zd/j4tj50
>>165
      .
  _, ,_  .・(U)       ボ
 ( ゚Д゚).;;.;∵ヽ('∀' )  ン
 (    .;..;’'       ヂ
  |  ★";'.       /
  し ⌒J       ッ

  _, ,_  
 ( ゚Д゚)
 (     )  冥土逝きだよ・・・
  |   *";'.;. 
  し ⌒J :・.
0207ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:37:56.18ID:p6Zl5WZE0
飯野トルキ
0208ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:42:54.04ID:MY5WBkL60
>>189
フランクミュラーとか何がどう良いのかさっぱり
CITIZENのチタンエクシード薄型光発電・永年日付調整機能付き電波時計で満足だわ
0209ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:44:37.46ID:lIxv/keH0
アフリカ大陸で生まれてたら逆にビックリする
0210ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:45:42.11ID:RPp/kQEn0
>>3
俺もその名器かと
0211ニューノーマルの名無しさん2022/11/18(金) 23:46:20.18ID:lIxv/keH0
>>208
フランクミュラーはデザインが面白いんじゃね
ダリっぽくて
0212ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 00:08:47.90ID:9r6O5aCD0
>>178
スティーブ・ハリスが使っているプレベのサウンドの秘密をフェンダー社が解明しようとしたけどさっぱり分からなかったらしいなw
0213ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 00:10:15.71ID:23ceUks10
>>14
名器
0214ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 00:27:55.91ID:FrjAPbyo0
日本語が下手なのか炎上狙いなのか
0215ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 01:27:07.69ID:q99HMYWX0
名器とやらに出会ったことはないな
圧の違いしか分からない
みんなは経験あるのか?
0218ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 03:05:55.88ID:kC6kfvCO0
哀愁の
0219ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 03:42:15.53ID:AESZZZZg0
ストラディバリが魔法使いだった説
0221ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 07:21:22.01ID:tyGs/9ma0
>>175
カニの殻だとしたら、殻を粉末にしてニスに混ぜて使って実験してみれば本当かどうかわかるはず。
誰も実験してないのかな?
0222ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 09:07:39.41ID:gE6fP54/0
高い音を鳴らす打楽器、西アフリカのジャンベなんかの音を聞くと、
これは遠くへ何かを知らせる通信手段なのではないかと感じる
0223ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 09:12:39.81ID:gE6fP54/0
>>195
種子島に鉄砲が伝わった10年後か20年後に日本は世界最大の鉄砲輸出国になっていたという

それが史実だとすると、17世紀や18世紀の日本でヴァイオリンの名器造りというのは荒唐無稽な話ではない
0226ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 10:25:59.12ID:G70lXFrb0
>>1
やっぱ音楽家からしたら
「具合がいいぜ!吸い付いてきやがる」って感じなの?
0227ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 10:29:50.00ID:G70lXFrb0
>>4
作ったという点では実はヨーロッパではない
弦楽器としてはハープがあるが、初期のものは骨に獣の筋を巻きつけたもので、
シタール、バンジョーなどのハープよりも持ち歩きに便利なものは遊牧民やジプシーの文化
馬頭琴が弓で弾くタイプだがこれもモンゴル
なので発祥は遊牧民族で、ヨーロッパで楽器の形式として発展する
ルネサンス期の3大文明も
その道はッ!1000年前に我々が通った道だッッ!
と中国に言われるほど紀元前に作られてる
0230ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 11:20:40.48ID:sdzep2LR0
>>156
それストラトヴァリウス

ストラディバリとブライアン・メイのレッドスペシャルとどっちがつえーかな
0232ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 11:23:47.31ID:gE6fP54/0
>>227
ギターとシタールの語源が同じであることは直感的に理解出来る
0233ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 11:38:27.47ID:QQVKfxw90
名器といえば中谷彰宏
0236ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 12:28:56.27ID:dvTX9w300
>>235
膣炎、尿道炎になってしまいます><
0237ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 12:30:23.73ID:yNnGYJdw0
>>23
マジかよティモトルキ
0238ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 12:32:39.84ID:oZAHySY/0
もう数そんなにないのかな、と思ったら結構あるよね
プロで持ってる人まあまあいるけど借りてるの?
0244ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 19:01:24.01ID:tpCirl4v0
チンコも形や長さ大きさ、見た目の美しさ、持続性能などを評価されてしかるべきだろう
0246ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 22:29:57.80ID:wqlqa04l0
>>243
あちらは命を生む穴
0248ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 22:41:28.71ID:/D7yqs7V0
うちのは全く名器ではなかった
二人目作るまで凄く大変だった
いつも目が合う隣の奥様方と一戦交えたい
0249ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 22:52:47.16ID:zckXwIuW0
>>243
管楽器や弦楽器の原型は中央アジアや中近東。
それらが東西に広がっていく過程で形変えていった。
0250ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 22:56:49.29ID:n8ZB7x+80
あの頃のって既製品じゃなくて
使用者に合わせたオーダーメイドだから
それと同じような状態のでないと
それなりなんじゃないか
木もニスも当時のはもう絶滅して
今のとは変わってるし
0251ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:04:08.05ID:KIiexSkD0
音大生の知り合いが持ってるヴァイオリンは400万といっていた。
100→200→400→800→1000万と何度も聴いたり引き比べをしていったけれども、ある程度の額以上になるとあまり差異がない・好みの問題だということらしい
ストラディヴァリウスも高給腕時計みたいな投資商品の類いなんかね?
0252ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:04:17.05ID:++yI2Gah0
最近ストラドのスレが多いな
ストラドは名声は高いが現代のよくできた新作と優劣なし
そして5chにストラドを所有してるやつはいない
これが結論だと思っている
0253ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:07:07.10ID:++yI2Gah0
>>251
合ってる
ソリストが演奏会出来るどの楽器を弾くかで集客が変わる
つまり金になる楽器
0254ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:15:47.93ID:izLptvm30
スレタイの名器に反応した奴
0255ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:16:50.25ID:PYX1rTqG0
こち亀で存在を知った
0257ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:40:38.21ID:yd5zukWT0
ストラディバリウスの音の謎は今まで色々議論されてきたネタだけどこの本はそこに深く切り込んでるわけじゃなさそうでなんかタイトルと乖離してそう
0258ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:58:34.71ID:V6Xt3QYp0
>>8
良いものはホントに使い込むと音が良くなるんだよな、良いと音に育つまでダメにならないしっかりしたものの中でランダムで育つものが現れるだけなのかもしれないが
0259ニューノーマルの名無しさん2022/11/19(土) 23:59:26.10ID:5LF38jxt0
>>248
うんうん
0260ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 01:07:17.57ID:lfep3lr90
>>258
それそれ、だから博物館預かりの楽器なんかでも
定期的に演奏してコンディションを保たないとダメ
らしい。
0261ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 01:17:10.27ID:Jvlvf3jg0
希少な木材だと良い音が出るわけではなく、希少な音が出るから価値があるんだよ
木材が育つってのはあると思う
常に良い振動を与えてるとその振動に適した響きが木材から出るようにる
演奏者によって楽器の育ちが変わる
0262ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 01:47:56.14ID:kgIhhhEQ0
思った通り、関係ないレスが続出で安心した。
名器ストラディバリウスと聞くと、
名器バルトリン腺と脳内変換される。
0264ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 05:40:36.64ID:GkB4oAYr0
何故って欧州の弦楽器だからだろ
ストラディバリが中国人なら琵琶とか作ったんじゃね?
0267ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 09:19:16.40ID:XqxStv4T0
>>251
初心者がギターを買う際に言われるのは…
3万円以下のギターは選ぶな

使い勝手など問題が生じやすいのだとか
一定の価格以上になればそんなに酷いギターは存在せず、ブランドと価格帯は好みや経済力で好きに選べばいいらしい
0271ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 09:39:40.39ID:OGRLhiir0
>>270 …🥹
0272ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 09:46:25.42ID:syTG8l2X0
>>36
マスオさん乙
0273ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 09:59:49.96ID:Y8BI1j500
>>4
カテゴリがヨーロッパの楽器なんだからこれで正解よ
弦楽器という括りで他の地域の楽器を比較するならともかく
0275ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:05:15.72ID:5vKraW8I0
まあ日本が湿度高くて楽器向きの土地ではないってのはある
0277ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:07:20.79ID:Y8BI1j500
ストラディヴァリウスも劣化していってるわけだから本当はもう一番良い楽器ではないんだろうさ
0278ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:08:58.80ID:yDemi7/v0
安物と聞き比べしてもわかる人が全然いないって話だなw
0279ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:26:37.27ID:HBw5Exzc0
名器度は?
0281ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:34:08.56ID:dkeCFZUx0
いろんな人の手に渡り弾き込まれた面もあるだろうけど、修理が出来ることが名器の要素でもある
ちなみに弾き込まれたことによる音の向上は科学的には証明されてない(´・ω・`)
俺が好きな名器はスティーヴィー・レイ・ヴォーンのナンバーワン
まぁ彼のセッティングで弾ける人はそうそういないけどね
あとは、ヴァンヘイレンのデビュー当時のあのギター
0282ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:35:25.46ID:XqxStv4T0
西洋音楽の楽器だから西洋で生まれるとは限らない

雅楽は中国から日本に伝わったが、日本の雅楽師らがいま使っている楽器は日本製であり、
中国に行くと「そんな楽器は博物館にしか残っていない」と言われる
0285ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:41:11.87ID:ffjyaLS30
そりゃ楽器を作る、保存する土地の気候からだろ
楽器と化して音を奏でるようになってからは様々な土地の様々な気候の影響を受けるので
楽器の評価要素とはあまり関係ねえな

湿度が多いところに放置しておくと楽器はダメになると言われた時点で普通の人間なら気づく。
日本のように気候変動が大きい土地ではいい楽器を作るのは難しい
0287ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:45:09.70ID:dkeCFZUx0
制作者が今のストラディヴァリウスを見て聴いて納得するかは永遠のテーマだけどな(´・ω・`)
0288ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 10:50:16.34ID:wxc3YUlH0
ストラディバリウスのオリジナルは20あって今表に出回ってるのは複製だよ
材料に人間の血や骨や皮などを使っていて鬼畜貴族にうけたんだ
音色は普通だな
なぜか今はバチカンにあるが
0291ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 11:22:09.61ID:dkeCFZUx0
>>289
生演奏を聴かないとわからないよ(´・ω・`)
テレビとかDVDや動画サイトなんかの音で聞き比べるのはなかなか難しい
ブライアンセッツァーが昔のテープエコーを使う意味も生演奏を聴けばよくわかる
0293ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 11:46:03.24ID:dkeCFZUx0
てかパガニーニの使ってたヴァイオリンも良いよ
絶対的に言えるのは今の存在するヴァイオリニストの誰よりも情熱的
タイムマシンで見てきた(´・ω・`)
0296ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 12:49:05.19ID:XqxStv4T0
近年はバイオリン生産は中国が中心になっている
生産量第一位は中国

それ以外の国が製造地となっていても…
大部分の工程は中国にて製造し、最終工程のみを別の国で行うことでイタリア製やドイツ製のバイオリンになる
0297ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 12:53:13.14ID:cp3CtzBR0
世界中の民族が、固有の楽器を持ってた。
一方、文字を持たない民族はザラにあった。
つまり文字よりも古いのが音楽ということ。
もしかしたら言葉よりも歌の方が先だったのかもね。
0298ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:03:08.32ID:lSinBurb0
>>1
なぜ最高級三味線の金細が日本で生まれたのか?と言ってるようなものだぞ
0299ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:05:33.42ID:lGHwgbkr0
ストラディヴァリウスっていわゆるバロック時代のオリジナル楽器ということでいいの?
0300ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:07:33.92ID:999xpB1e0
>>221
そういう実験をしてる人は当然にいて、
ソレなりに改善というか音の響きの変化は確認されたそうだ
ただし、ストラディバリウスの音色は、
作られた後の年月が経過したからこそ生まれてきた音だから、
その本当の効果は実際した人が生きているうちには確認出来ないそうな
0301ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:11:30.83ID:f36cbaes0
テレビ番組表「11pm 黒光する男の名器」
ガキの頃ワクワクで夜更かししてたら
何のことはない、万年筆特集だった思い出
0302ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:16:43.20ID:atAKM5gE0
なぜ日本製のピアノが世界でも高評価を得られるようになってきたのか?

という東西の文化交流の歴史の方が興味深い。
0303ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:22:18.74ID:Jvlvf3jg0
>>302
日本のピアニストが評価されるようになったからでしょ
0304ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 13:29:50.78ID:z7zyytB30
マンコが欲しがるブランドバッグと同じやろ
アホらし
0305ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 14:15:57.59ID:m80j9OF40
なぜ天目曜変茶碗は中国で生まれたのか?
0306ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 14:29:36.47ID:uw3Dc/tJ0
ストラディヴァリウス「それは私が日本やアメリカで産まれなかったからとしか・・・」
0307ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 15:39:56.42ID:tuH1V89Z0
そりゃ
そのころの日本は太鼓と三味線だし
アメリカは国すら無かったし
その他の国は植民地やし

狭い範囲に文化が閉じた時代だったからとしか
0308ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 16:13:44.33ID:OiVuO00M0
>>301
想像と同じ内容でもワクワクできたか?
0310ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 16:20:49.99ID:mVHxaNVR0
もうババ抜きになるらしいけどな
また日本人が詐欺られそう
0311ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 16:35:42.50ID:/aTksjlE0
あーこれはいい締まリウスですね~
0312ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:41:24.80ID:5oikjwkX0
おまえら三味線を誇ってるけど
やっぱりピアノやバイオリンといった楽器こそ
構造も複雑だし楽器の王様という感じがするよな
なんか近代的楽器というかな

三味線とか太鼓とか構造が単純でピアノみたいに鍛錬しなくても誰でも演奏できるし
なんつーかヤノマミ族みたいな原始人の楽器から進化してない感じがするんだよな
0313ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:44:36.81ID:t7ZHsNcF0
>>312
人間の深み=楽器の深み

絵画にも差が出るし
ルネサンスの絵画と
この国の銭湯にあるペンキ画
その差は考えてるより大きい・・
0315ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:48:55.71ID:jaj3PfFF0
東欧の木材とエジプトからニスがイタリアで
容易に手に入ったからじゃなかったっけ
弦楽器って管理が面倒で管楽器と違って軍にも使われず
あんまり流行らなかったので使い潰されたり
数百年前の骨董品でも雑に扱われず現在に至る
0316ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:50:21.00ID:5oikjwkX0
>>313
ルネサンスの絵画と比較すべきなのは
例えば浮世絵とかじゃないの?
銭湯のペンキ絵と比較するのはあまりに不公平じゃ?
0317ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:50:54.51ID:IocOmaO/0
気のせい
0319ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:54:32.59ID:IxEGLr2Y0
アントニオ・ストラディバリ「わしのザーメン塗りたくったんや」
0321ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 17:55:36.53ID:yE8xrKD80
ギターの木材も高いのはヨーロッパのやつだもんな
0322ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 18:00:00.82ID:HmBZW06xO
なかなか再現できないよな
出来上がったものだって完成してから変化してるもんだからな
0323ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 18:00:19.60ID:32pqTWaW0
>>1
エロい
0325ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 18:21:59.79ID:0iSfpQvx0
>>275
それがピアノを黒くした由来だから物語性はあるよね。
元々、木目調だったけど湿度が高いから漆を塗って黒くしたところ
演奏する人を引き立てるなどの理由からピアノは黒くなっていった。
0326ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 19:27:58.58ID:lSinBurb0
>>320
確かにな
オペラとかクラシックバレエは品がないもん
0327ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 19:32:08.25ID:cv9jqbpH0
バイオリンを弾けないのにバイオリンを語る人が多いな
0328ニューノーマルの名無しさん2022/11/20(日) 19:32:18.78ID:Jvlvf3jg0
>>326
西洋の文化に品に求めるなwって感じよね
0329ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 15:35:00.77ID:IUf5nFks0
家にあるバイオリン、fホールの中に Kiso Stradivarius って印刷されたシールが貼ってある
Kiso はたぶん木曽の事だと思う
0330ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 15:49:41.04ID:1IP6/BGC0
>>329
鈴木ヴァイオンなら名機よ
0331ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 15:52:24.50ID:2SLY0idn0
まあジャップに高値で売りつけるための嘘っぱちなんだけどね
0332ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 15:54:05.69ID:0CdHFsGV0
バイオリン。
その昔、堕落した欧州貴族が嗜んだ宮廷音楽用の楽器だからな。
0333ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 15:56:02.01ID:/Br7Q47s0
なぜ日本刀は日本で生まれたのかって言う言ってるようなもんじゃね
0334ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 16:46:53.35ID:dBS/f7GF0
これ以外と知らない人多いと思うけど
クラシックってヨーロッパの地域の音楽ではなくて
世界的な流行りなんだよね
だから日本でも流行りに敏感な金持ちは明治時代からクラシック聞いてる
それがアメリカで歌手が歌う曲が流行り、ビートルズが流行り
そのうち日本の歌謡曲になってJPOPになった
0335ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 16:53:19.58ID:t5uR3JgM0
>>334
ピアノはクラシックの楽器だし、
今の楽譜はクラシック発祥
長短のコードや音楽理論もクラシックだし。
演歌は90%クラシック音楽でできてるといえる。
0337ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:19:59.64ID:3vhq6Bki0
海外に技術移転すれば三味線をベトナムやインドネシアで製造できるのではないか
0338ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:25:18.22ID:fnfIIR/40
素晴らしい音色が出るからとクレモナ杉を全て切り倒して絶滅に追い込んだ阿呆人種を褒め称えるなよ
そいつらがSDGsとかほざいてるんだから笑うよな
0339ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:26:14.15ID:U6BnIy3h0
>>333
雅楽の楽器作りは発祥の中国では廃れて日本にしか残っていない

西洋音楽の楽器作りが西洋に古くからあって今も続くことは当たり前とは言えない
0340ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:29:00.28ID:Yv/X9kdP0
>>192
琵琶も中国起源だったような……
0342ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:31:49.88ID:Yv/X9kdP0
>>341
なぜ名機「ストラトキャスター」はアメリカで生まれたのか?
0343ニューノーマルの名無しさん2022/11/21(月) 17:41:48.95ID:D2cb6OFj0
>>1
コレ、学者とか名乗って良いレベル??
オーストリアやドイツで現代にも通じる音楽が生まれて
それに楽器が必要と発展したんじゃないの?
0346ニューノーマルの名無しさん2022/11/23(水) 09:48:47.64ID:3TWhdmLz0
音楽のプロでもブラインドテストで聞きわけられないストラディバリウスがなんだって?
0347ニューノーマルの名無しさん2022/11/23(水) 10:10:00.66ID:rlcLLIBk0
>>346
聴き分けは出来るよ
0348ニューノーマルの名無しさん2022/11/23(水) 10:24:35.12ID:FhCygjRU0
>>334
世界標準になれたのは五線譜の楽譜の発明だよね
五線譜があったから楽譜だけ運べば遠方でも音楽を学習できるし再生もできた
実はいまだにISO握ってるのは欧州人だし、
規格化の能力は長けてるね
日本は琵琶法師が伝承するものだから
これでは世界標準にはなり得ない
0349ニューノーマルの名無しさん2022/11/23(水) 10:25:50.92ID:AJsiel3w0
名器の子
0352新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで2022/11/23(水) 16:20:19.56ID:rlcLLIBk0
>>351
どんな実験か知らないけど、多分それ正確性に欠けた実験だね
0353新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで2022/11/23(水) 16:20:54.18ID:rR2fN3Ti0
名器ってオマンコのことだよね
0354新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで2022/11/23(水) 16:33:36.22ID:kaVCItL70
とにかく大量に作って、ごく稀に名器と呼ばれるレベルの物が存在するんじゃね
0355新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで2022/11/23(水) 16:34:43.36ID:80g64AgG0
>>353
名器ミミズ千匹
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況