【北海道】赤れんが庁舎前の複合高層ビル、建設工事“やり直し”の異常事態…施工不良と虚偽報告発覚、大成建設の取締役ら辞任へ 札幌 [ぐれ★]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1ぐれ ★2023/03/17(金) 08:50:27.79ID:r9DcJluc9
※3/16(木) 15:56配信
HBCニュース北海道

 札幌市の中心部、北海道の赤れんが庁舎前に建設中の地上26階、地下2階の複合高層ビルで、施工不良と虚偽報告が発覚しました。地上15階まで組まれていた鉄骨などは全て撤去され、工事は、ほぼ“やり直し”となる前代未聞の事態です。

 施工不良と虚偽報告が発覚したのは、札幌市中央区北1条西5丁目に建設中の地上26階、地下2階の複合高層ビルです。
 この複合ビルは、アメリカのホテル運営大手、ハイアットが札幌市に初進出する他、オフィスや店舗などが入居し、来年2月に完成予定でした。

 しかし、事業主のNTT都市開発によりますと、1月末の現地視察の際、発注したものと違うボルトが使われていたことがわかりました。
 さらに、調査をすすめると、鉄骨の柱の水平度のズレ、コンクリートの厚さ不足などの施工不良も多数、発覚。

 こうした施工不良に関し、工事を担当した大手ゼネコンの大成建設が、計測値を正常なものと偽るなど、NTT側に虚偽の報告をしていたことも判明しました。
 このまま工事をすすめると、建築基準法に違反するおそれがあるとして、NTT都市開発は、すでに地上15階まで組まれていた鉄骨などを全て撤去し、工事を、ほぼ最初から“やり直す”ことを決めました。

続きは↓
https://news.yahoo.co.jp/articles/a38118e1346f21cdba85aced755e849066640f7d

295ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 10:29:50.96ID:fjD0k6gn0
どうすんのこれ?

296ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 10:33:47.34ID:ghGRY1Xb0
このビルだけの話なのか?
遡って全部調べないとダメじゃないか?

297ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 10:37:21.66ID:+pT8I0D60
ハイアットホテルからも損害賠償請求されるんじゃね?
外資系大手を相手にしたら大変やで。

298ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 10:39:00.30ID:gG91OZso0
嘘の報告書をしれっと出してる時点で、常習犯を疑う。

299ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 10:39:39.88ID:WdnjpcBn0
ここ曰く付きの案件なんだよな~

300ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 11:00:25.12ID:HFHOz1cH0
>>297
開業が遅れた分のホテル売上全額と迷惑料
売上は全客室ハイシーズンで満室として計算だな
相当な賠償金額になるな

301ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 11:37:36.44ID:QB+XEV7S0
さらに、大成建設の社員で、現場に配属されていた品質管理の担当者は「工期が厳しくなるため、数ミリのズレであれば、問題ないと思った」として、虚偽の報告をしていたということです。

この担当者が品質管理を行ったビルは、今回が初めてだったということです。


うーんこの

302ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 12:32:51.46ID:2UPZ9g3Q0
小学生をレイプしてたな。
大成建設の社員。

ここは終わってんじゃないか?

303ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 12:33:27.39ID:2UPZ9g3Q0
はやく、水平展開しろよ。

ほかもやってるだろ。

施主はしらべたほうがいい。

304ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:17:44.02ID:E5cDZ9NS0
>>303
水平展開って何?
シロートにも分かるようによろしく

305ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:18:33.20ID:cd8SlAbF0
>>304
他のところでも同じことしてないか調べること

306ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:19:29.41ID:G3PDAlui0
建築会社って個人相手だと裁判やってずるずると引き延ばすのに
大企業相手だと素直にやり直し

307ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:23:25.18ID:SslWxsQj0
こういう目玉となる事業でも平気で手抜きするもんな
他の有象無象の建築物なんて手抜きだらけだろ
地震で倒壊して初めて判明すると

308ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:33:05.48ID:yK4z8+yV0
ハイテンションボルトってまだ品薄なのか
今建設中の建屋も全部チェックしたほうがいいのでは

309ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 13:48:13.02ID:7EtK0Vck0
>>300
もっと最悪なのは逃げられたら自分でこのテナント50年とか借り上げる事になることじゃね、自社の持ち出しで建てたビルを家賃払って本社ビルにするしかなくなるとか最高やなホテルの間取りで使いづらそうやし

310ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:14:58.75ID:x7xrk1vT0
>>307
日本でこれだからな
発展途上国なんて推して知るべし

311ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:17:51.71ID:uuxIa0Uq0
やり直しは大成建設が費用を全額負担しろよ

312ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:19:06.20ID:uuxIa0Uq0
鈴木になってからひどいな

313ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:21:15.81ID:7cWDF6JU0
下請けはどこ?

314ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:22:21.09ID:TYyBT3EZ0
菅のバカ息子関わってねーかな

315ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:26:32.69ID:WowlENxS0
>>312
鈴木の前に秋元だろ

316ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:30:37.42ID:Oa9uXh0N0
三菱地所「手抜き工事はアカンで」
鹿島建設「せやなあ」
関電工「せやせや」

317ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:35:37.76ID:GlDbiU770
>>44
これに似てて草
○| ̄|_

318ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 14:56:17.92ID:ePmtVXTP0
なぜ大成建設ほどの大手が、姉歯事件並みのことをやったんだろう?

319ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 15:33:46.51ID:uuxIa0Uq0
>>315
赤レンガって道庁でしょ

道知事は鈴木だよ

320ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 16:50:37.44ID:DkiJ+gnz0
白金でトラブルになったソフトバンク社長の大豪邸(核シェルター?)マサヤントレーニングセンターも大成建設だったな

ボルトの話が出てるけど、詳しい人に質問
最近建築物に鉄管をボルトで締めるクレーンがついてるんだがあれ風吹くと揺れてるんだよな
あのボルトって毎回工事ごとに交換してるの?
それとも金属疲労チェックして使いまわし、のはずが誰もチェックしなくなってることがあるパターン?

結構そういうのはよくあることみたい
ねじの開け閉め頻繁にする信号機なんかはねじがガバガバになってて手でも開けられそうになってる

ナットで締めるようなものも使い続け過ぎてて金属疲労
ガターン!とはずれて労災なんかよくあること
ステージとか運動会などのイベント用機材なんかは使いまわすんで危険
誰か気づいて言える国ならいいんだけど日本て進言した人を悪者にするから事故で大事になるまで誰も言えないのよな

321ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 16:53:38.84ID:WvRFs8JC0
大成カス役員「姉歯設計事務所に頼んだのがまずかったな。」

322ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 17:15:01.73ID:tLW6cWuX0
>>2
www

323ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 17:15:47.03ID:oa5j3HMd0
道民はいい加減なクズしかない

324ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 18:19:28.92ID:WowlENxS0
>>319
赤レンガ前の民間のビル建設の話なんだが
ろくにスレタイも読まずにコメントする奴が居るのかよ

325ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 18:59:42.34ID:FNtWgVhh0
>>319
うーん、これは本物のガイジやな

326ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 19:22:09.72ID:Gu3vXBaG0
>>46
デマかよ

327ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 19:26:20.59ID:rc+6se390
>>269
仕上げで隠れてんのに躯体の強度わかるんけ?

328ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:21:49.74ID:AIPxmbgp0
俺板金屋なんだが真っ直ぐ立ってる建物なんてほとんどないだろ。この間やった建屋なんかたかだか高さ10m程度なのに下と上の横幅40mmちかってたぞ。

329ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:27:08.72ID:DkiJ+gnz0
>>328
民間の分譲と自社ビルなどで仕事の仕方が全然違うんだと思う

住友不動産の自社ビル建設見た時に鉄筋の量が今までに見たことないくらい入ってて驚いたもん
さすがに自社ビルは不正はしないで高品質にすると思う
裁判できそうなレベルの住民が棲むコンドなんかもちゃんとやってるんじゃないかと
不正は相手を見てやるもの
裁判できそうにない小物は瑕疵物件買って泣き寝入りしろってこと

330ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:29:01.99ID:vvq59Cyp0
赤レンガと言えばタクシー襲撃の弁護士を思い出すな

331ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:30:37.66ID:UW305Xty0
またゲリ三昧と辞民盗による
詐欺恐喝と殺人未遂犯罪か

332ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:31:10.96ID:8Y0Y4xQd0
施工主がよく見てたってことか
大成建設の賠償どのくらいになるんだろ

333ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 20:42:26.72ID:vQM8W1Vu0
納期コストより安全とコンプライアンスを優先してる会社ない説

334ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:03:25.81ID:IB1ojeIQ0
納期急かされてるから守るために品質手抜くしかないんだな。
どこの製造業もこうなのかもしれない。

335ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:20:27.01ID:Mo3viBOX0
株は9%大暴落中か
500億円前後の工費は大成建設がかぶるだろうし
NTT都市開発やテナントへの賠償も発生するだろう
今後の受注にも響くだろうし、まさか潰れないだろうな
グループ企業と取引があるから不安

336!id:ignore2023/03/18(土) 21:25:26.49ID:3L7XdxTf0
業界では、新国立の受注経緯が怪しいと言われまくってた。電通のように調査してほしいわ。

337ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:32:16.07ID:W+0MFmOE0
最悪、会社バラすだけでオシマイでしょ。
同じメンツが業界に散らばって同じ不正を繰り返すんだよ。
この業界は手首の切断とか身体的罰則が必要なレベルで腐ってるよ。

338ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:38:28.12ID:DkiJ+gnz0
>>334
売上未達だと東芝みたいになる

鉄鋼なんかのトクサイも似たようなところがあるかもね
最近鉄道も変な壊れ方で故障してたりエレベーターも故障で片側やめてとお願いしてきたり
思い出せば三菱自動車もタイヤ外れたりしてたな
みんな不正しまくって不良債権みたいになって今雪崩が起きつつあるんだろうね

339ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:47:16.33ID:0tYIN2Jj0
>>4
そもそも大成建設の内部で何が?

340ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 21:56:40.62ID:DkiJ+gnz0
>>4
そういや電通もトヨタに広告のアクセス数かなにかを見破られて揉めてたな
昔でいう新聞の押し紙みたいなものだと思うけど(販売部数分広告費が増える)

いろんなところであるんじゃないか
求人だと介護で採用しても紹介報酬確定後にすぐ辞められてしまうって愚痴があったし

みんな詐欺して儲けてるからルフィが生まれるようになったんだよ

341ウィズコロナの名無しさん2023/03/18(土) 23:57:58.37ID:8VZ8DVgu0
>>327
iPhone14proのLiDARスキャナなら可能
仕上げ材透視して躯体精度測れる
ましてや衣服もレイヤー分けながら透視できる

342ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 01:40:00.18ID:naKcCxEi0
札幌市の中心部、北海道の赤れんが庁舎前に建設中の地上26階、地下2階の複合高層ビルで、施工不良と虚偽報告が発覚しました

北海道の 建築会社じゃ

札幌 小便 五輪 無理やで

343ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 01:42:25.07ID:XKU/P3DK0
>>337
この規模の大手が倒産すると余波が半端ないぞ
建築と自動車は下請けや関連企業を合わせると
一社でも数十万人がブラ下がってる

344ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 01:46:38.91ID:BTlbQU7F0
一旦更地とか大変やな

345ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 01:55:45.44ID:Ne2pfH9L0
>>10
大成の接待がショボかったんだろう

接待は飲ませる抱かせるが土建屋の基本だぞ

346ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 02:12:02.98ID:VQudsMKl0
他の建物でも当然やってる
もっとひどいだろう

347ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 02:12:11.86ID:6FptTzUn0
いいこと考えた、クソ大成建設の全課長以上が完成するまで不眠不休でやれば納期内で収まるし残業代もないからうまく行くだろ

348ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 05:28:22.15ID:gtkvBAm60
舐めてるから結局お天道様にガツンされるわけだ

349ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:07:04.46ID:veF+BFBU0
実際施工してる下請けはオワタかな

350ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:10:57.09ID:4TMFXml30
>>13
うちは新築住宅建てた時は定期的に親が施行状態を見に来てたよ、ボルト締めていないのに蓋していた時は怒りまくってたな、やり直せ!てな

351ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:12:10.52ID:EaAqezJJ0
解体費用+建築費用+工期の遅れによる機会損失
何百億行く?

352ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:24:26.63ID:hVqgYmdZ0
>>349
工賃の支払い請求して後はサヨナラバイバイだよ💕
これ、セコカンより上がアウトの案件だから。

353ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:25:10.58ID:9VappIxF0
組織的に行っており悪質だな
安全性を削ることで浮いた金は誰の物になったんだ

354ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:34:47.98ID:EaAqezJJ0
ロケットの打ち上げ失敗とよく似た構図よな
民生品使って部品の強度足りてないの分かっててエイヤーで打ち上げで300億溶かすのと

355ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:39:11.65ID:7YngJgXY0
何でもそうだけど、不正ってバレたら余計損するのに何故やるんだろうね。不思議。

356ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:57:36.74ID:SkN5Zj4Z0
>>355
バレないと思ってたんじゃね?

357ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 06:59:46.70ID:k1YmbvYD0
役所の目の前で偽装工事したって事?w

358ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:02:26.65ID:hVqgYmdZ0
>>28
それは側面の一部としては、
そう見えるのもあるんだけど、
それと同時に2021年辺りに時代の流れとして建設業界にリストラが掛かって、
悪い方にリストラが成されたのよね。

結果として、新入社員は半減、
現場もまともな人が居なくなると言う事態。
(学校では就職相談担当が生徒に「建設業界はやめとけ」って言う事態になって、
結果として建設業界に優秀な人が渡されなくなった事も相まって、
生産性を保有している人材は建設業界から姿を消した。
なまんだぶw)

真綿で首を絞めると言うか、
勝手に自分で絞めたと言うか。

>>44
この手の企業の落ち方は税金で救済されないパターンだから、
空売りの絶好のオモシロスポットになってしまってるな。

>>52
抜き打ちの検査でしっかりバレてるってオチ。

>>274
作業員に払うもん払ってなくて
抜くもん抜かれてるって印象だが。
こ れ は た だ し い w(※錯乱w


と見せ掛けてガチw)

359ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:17:54.40ID:com1xSMs0
建築工事の管理監督以外に検査する第三者機関はないのか?

360ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:19:00.67ID:ReWSROVo0
>>280
曾孫受けに直接発注できるシステムがあればねぇ

361ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:19:11.12ID:F2a9lNHO0
もうやめろってことだよ
公園にでもしなさい馬鹿らしい
札幌市民のためのことをやれ

362ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:26:47.80ID:aCeeEWQL0
>>361
これは完全に民間案件だが。

363ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:30:31.28ID:ACj5VMBh0
>>280
建築知らんなら黙ってた方がいいよ
知ったかぶりはカッコ悪い

364ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:33:04.92ID:ACj5VMBh0
>>355
アホみたいに金と時間かかるからだな
かつアホの営業がその制度に見合わん金額と期間で受注してくるから

365ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 07:50:43.37ID:QFj92ncy0
>>355
不正というか現場でミスしたらおしまいな制度がね
人間だから絶対ミスするんだがそのミス1発で「作り直せよ」ってなると
ミス織り込んで高めの費用にすると仕事なんて来る訳ないという現実

366ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:00:29.88ID:Yf84v+rv0
大成建設やばいな
もうどこも大成には発注しないだろ

367ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:01:50.68ID:jmXasPGM0
また大成建設かよ

368ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:02:01.08ID:hVqgYmdZ0
>>360
いずれかが営業かけてしまえば、
直接取引は何ら違法じゃない。
孫請の場合、幹事側が営業掛ける場合はコネ作る方が先。
であとは下請け企業の内部状態によって取れる手段が2つあり、
この2つの手段は構成が全く違う。
どちらも法律では禁止されておらずOkとなっている。
(つまりパクリ放題!これはいけない問題ですわw)

369ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:03:38.42ID:06cVKiGl0
>>269 >>280みないなクズは何がしたいんだ?
んなわけねーだろ、カスがっ

で、それをバカが真に受けるバカwww

370ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:09:42.81ID:18hJ9+bu0
施工不良は過失だったとしても、
虚偽報告は故意だ

もっと早い段階でやり直せたのではないか?

371ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:10:21.02ID:S1Z3GgtT0
>>1
施工不良なんだからやり直しは当たり前だろうに
どこが異常事態?
マスコミって異常事態とか異例とか言うの大好きだな

372ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:15:15.22ID:18hJ9+bu0
>>371
地下2階と地上15階ぐらいまで鉄骨を組んでおいて、
全部解体してやり直しだとすると手戻りが多すぎる

工期28か月遅れというのも、あまり聞いたことがない

開業予定のホテルなどに支払う賠償も前代未聞の額になりそう

373ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:18:46.45ID:AnMKgpxT0
>>371
ハイアットが入るような新築ビルで施工途中で立て直しするのが異常じゃなければなにが異常なんだろうなw

374ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:25:13.62ID:+KioVyWP0
長年日本人やってるけど15階まで鉄骨が組み上がったビルを施行ミスで一旦更地に戻して作り直すなんて聞いたことねーわwwww

375ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:26:02.70ID:6FptTzUn0
>>351
賠償金抜きで単純な作業費用で300億だとよ

https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-03-17/RRN2BGDWX2PX01

376ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:29:01.01ID:5b69Rmuv0
>>375
終わりwww

377ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:33:39.04ID:7u/9OF+r0
>>280
妄想乙としか言えないw

378ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:36:03.59ID:Z9QSRdNx0
>>358
一昨年にそんなリストラあったか?

379ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:36:11.89ID:6FptTzUn0
>>376
この記事だとこの件が終われば株価戻るみたいな事書いてあるけど今後の受注自体にも悪影響与えるんだから絶対下がり続けるよな

380ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:36:47.42ID:7u/9OF+r0
>>374
マンション46棟900戸以上を、分譲10年以上経って全て建て替えは昔あった

381ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:37:50.08ID:Z9QSRdNx0
>>380
日本の話でお願いします

382ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:40:47.27ID:EiomiIHC0
>>2
懐かしいな!

383ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:43:29.33ID:EiomiIHC0
>>265
姉歯建築は、後に近代建築の礎となるのであった。

384ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:46:55.37ID:jdlUgnli0
ウサイン・ボルトのはずが偽イン・ボルトだったのか

385ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:46:59.25ID:xc9ftoXt0
大成が悪いのは充分わかるんだけど、実際鉄骨組んだ方は少しでも責任取らされないの?

386ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:48:46.42ID:PXwmt1/40
中国を見習えよもったいないだろ

387ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:52:48.92ID:18hJ9+bu0
来期の役員賞与なしで決定?
社員の夏の賞与は減りそう
株主への配当はどうなるかな
株主総会は荒れそう

388ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:53:00.78ID:zecUTChz0
  
大成だけか?

389ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 08:59:18.62ID:6eG5lAs10
>>387
役員賞与なんてある訳ないよ
賞与どころか毎月の給与も返上して当然だろう

390ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:04:56.08ID:WsHl+9Gl0
仕事なくなったので同窓会に行ける

391ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:21:05.62ID:T85VE0FT0
>>386
シナだと
埋めるか爆発

392ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:37:26.89ID:hVqgYmdZ0
>>387
弁償まである。(これは裁判沙汰の場合)

393ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:37:27.70ID:Ybz4umu/0
>>385
現場の作業員がボルトを発注したわけじゃないだろ

394ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:38:53.54ID:Mr2TiS8s0
手抜きだらけでどうにもならなかったか

395ウィズコロナの名無しさん2023/03/19(日) 09:41:02.79ID:hVqgYmdZ0
>>394
施工不良と虚偽報告発覚
らしいぞ。

経営、法務、会計、現監、に裁判所が全部E判定付ける可能性あると言う
稀に見る珍事件。(※発覚したから、であるが。)

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています