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【自動車】楽しきゃそれでいい……けど上手いほうが楽しいのもまた事実! ヘタクソMT乗りに見直してほしいポイント★2 [ひぃぃ★]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2025/01/16(木) 23:51:35.60ID:CEcvjoe39
■この記事をまとめると

 ◇MT車の運転が下手な人は今も昔も一定数存在していた

 ◇得意げにならず愛車の癖や自らのテクニックを見直すことも重要だ

 ◇日々の運転を見直し切磋琢磨することでテクニック向上に繋がる

■恥ずかしすぎるMT車を操るダメテクニック

 スマホしかいじったことのない子どもは、ダイヤル式の電話のかけ方がわからないのだそうです。AT免許も似たようなもので、世のなかからマニュアルミッションでクルマを運転できる方がどんどん減っているとか。

 もっとも、昭和の昔からMT車は苦手というか、下手くそは少なくなかったわけで、そういう方々はAT大歓迎だったかと。マニュアル運転手さんは、ATや電子デバイスを利用しているドライバーにドヤ顔をしがちなようですが、じつは下手くそじゃないかどうか、省みてもいいのではないでしょうか。

◆エンスト

 ATが普及してもっとも喜ばれたのは、発進時にエンストしなくなったことではないでしょうか。つまり、MT下手がもっともミスしやすいのがゼロ発進でのペダルワークということにほかなりません。

 ご承知のとおり、最低限の実効トルクを発生するエンジン回転に合わせ、クラッチをこれまた最低限の滑りでミートさせるという行為。ですが、下手くそはまず最適な回転にすることができず、高すぎたり低すぎたりするわけです。いうまでもなく、エンジン回転が高すぎればクラッチに悪影響を与え、低すぎればエンスト。

 また、クラッチワークが上手な方なら多少エンジン回転が最適値からズレていたとしても「なんとなく」「ニュルっと」ミート、ストールさせることなく発進できるかと。

 難しいのは坂道発進といわれますが、アクセル開度とクラッチのミートポイントに慣れていればさほどのことはないでしょう。まして、MT全盛期=昭和のころは、ペダル式サイドブレーキがそれほど普及していなかったわけですから、普通の発進行為にサイドブレーキを足せばいいだけのこと。

 ですが、MT下手はどういうわけかアクセルをブンブン開けて、クラッチが悲鳴をあげるほど滑らせる(笑)。そのうえ、坂道ならばサイドブレーキのリリースが早すぎて後退。リリースが遅いと「ガックン」とばかりにエンスト、しかも後退してしまい、後続車をヒヤリとさせちゃうわけです。

 「オレはMT歴何十年だし!」なんて方にしても、いま一度エンジンが実効トルクを発生する最低回転数や、クラッチのミートポイントを確認なさってはいかがでしょう。より滑らかな発進をきめられて、ATユーザーから羨望の眼差しを受けること間違いありません。

■本人は大満足も周囲はドン引き……かも

◆シフトチェンジ

 これは上手い下手の問題というよりドライバーのスタイル、趣味嗜好によるところも大きいかと。たとえば、街なかを流している際になかなかシフトアップせず、唸るエンジン音で車内が満たされるようなドライバー。当の本人にしてみれば、エンジンの最大出力ゾーンを駆使して、「いつでも加速態勢」あるいは「すぐさまエンジンブレーキ」みたいなつもりでしょうが、場面によってはギクシャクしてしまうはず。助手席に乗っていても「いつシフトチェンジするんだろ?」と余計な心配を抱えがち(笑)。

 また、省エネ運転を心がけるのは賛成ですが、トップギヤに入れるのがやけに早いと下手くそのレッテルを貼られることも。つまり、高すぎるギヤでアクセルを不用意に開けると、低回転でまわっているエンジンに余計な負荷をかける(昔風にいうと「しゃくる」「しゃくりあげる」)恐れがあるということ。まして、キャブ車であれば、さらにエンジンがギクシャクしてしまい(燃料が濃くなりすぎ=かぶる)いいことはひとつもありません。

 ちなみに、これまた個人のクセによるところですが、シフトレバーを力任せに動かすのも決して上手には見えません。どんなクルマもエンジン回転とギヤスケジュールが合っていれば、「熱いナイフでバターをかきまわす」ほどでなくともサクサク吸い込まれるようにシフトがきまるはず。力を込めてシフトノブを握るのではなく、ノブのトップに軽く手を添えるだけの操作がスマート=MT上手に見えるのではないでしょうか。

◆エンジンブレーキ

 これはトルコンATでは起こりづらい…

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

2025年1月15日 11時40分 WEB CARTOP
https://news.livedoor.com/article/detail/27946622/

画像
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/b/2/b2e6e_1568_932806b7e18e4b735533bd99fa453424.jpg

★1:2025/01/15(水) 20:30:40.32
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1736940640/
2025/01/16(木) 23:55:08.20ID:Ylrijyz+0
自動運転ならセックスしながら移動出来る
自分で運転とか文明レベルが低すぎて話にならんよ
3名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/16(木) 23:56:01.73ID:H3Clg8Vr0
>>1
http://imgur.com/YQyOk4M.png
4名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/16(木) 23:56:13.84ID:8ZTrrMJu0
下手くそならAT乗れよ
2025/01/16(木) 23:58:54.80ID:f3LAvvFM0
>>2
外出しながらセックスするのて文化レベル高いか?
2025/01/17(金) 00:02:29.45ID:TY6PcmJx0
>ATユーザーから羨望の眼差しを受けること間違いありません。
珍走団ですか
2025/01/17(金) 00:04:01.03ID:fCchjYtI0
爺ホイホイスレ
2025/01/17(金) 00:07:02.20ID:s52PI4x/0
>>5
地球の感覚はわからんね
2025/01/17(金) 00:12:45.47ID:P38B/w6+0
>>5
ちゃんと中に出そうよ
10 警備員[Lv.12]
垢版 |
2025/01/17(金) 00:15:27.55ID:1rlt3tlg0
2000年を境に世の中おかしくなったよなぁ
2025/01/17(金) 00:16:41.04ID:E/avrc5X0
自分は運転上手いと思ってる人ほどスピード出すし事故を起こしやすい
慎重な運転をしてる人は傍から見てて運転上手いなと思う
2025/01/17(金) 00:17:24.46ID:oaM1v4mR0
下手でも本人が楽しけりゃ周りに迷惑かけなければいいじゃないの
中途半端な指導者気取りするバカ増えすぎでしょ
2025/01/17(金) 00:18:12.09ID:gRIB4PW10
AT限定発狂スレw
14名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 00:19:12.17ID:gSHbGpo/0
たぬかな「AT限定に人権なんてあるわけないやろ」
https://imgur.com/Y4F0ZFM.jpg
15名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 00:22:38.10ID:4e/o2Wxa0
この世にATが無ければ今車を運転してる3割くらいは、MTの操作がおぼつかなくて振るい落とされるだろうな
2025/01/17(金) 00:30:04.03ID:3JsP7E050
>>14
この人まだライブやってるんだね
言葉の重みを理解してないから「人権」って言葉を容易に使えるんだろうと
その言葉を違う場所で使ったらマジタヒられる
仲間内とか陰口で言うならまだしもネットの生配信で使う言葉じゃない

話変わるけどボンコツでも車は良いね
2025/01/17(金) 00:39:53.84ID:1UvCpaYF0
>>15
無駄なプライドだなぁ
生涯無事故無違反なら認めるけど
18名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 01:01:47.28ID:khmZ1Jhm0
免許はMTだけど自動車学校以来一度もMT車乗ってない
2025/01/17(金) 01:05:35.65ID:lYsBhnLE0
免許取ってからMT車で後輪駆動のクルマと決めている。
2025/01/17(金) 01:13:36.72ID:O0mr6lBm0
>>1の発進時にブンブンエンジン吹かすは
別にイキってるわけじゃなくて

機械式LSD入れてるケースまたは軽量フライホイールに交換してるケース

エンジンのチューニングによって低回転トルクが薄くなり、わざと回転上げてる場合もあると思うけどな

まぁ今どきそんな車は少ないだろうが
2025/01/17(金) 01:14:12.80ID:KhnM0wiO0
ディーゼルでMTよくね?って買ったら峠の下りエンブレ効かなくてなあ
2025/01/17(金) 01:29:31.37ID:bercXFpN0
AT限定免許の運転手はゴミ
2025/01/17(金) 01:29:35.47ID:WUQaWz0W0
コタツ記事じゃん
読んでないけど
2025/01/17(金) 01:31:24.21ID:hzQTTJKt0
今の自動車ってヒルホールドコントロール(坂道停車中に
ブレーキを離しても2秒ぐらい ブレーキが効いてる)があるから、
坂道発進はサイドブレーキを使わなくてもまず後退しないけどね
2025/01/17(金) 01:35:56.52ID:NnpGoWFz0
ATでもMTでもいいけどアナログ速度計とタコはついてて欲しい
2025/01/17(金) 01:36:27.18ID:PeEj1s7t0
バックギアに入れる時ギア鳴りさせるアホ
27名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 01:44:10.78ID:8nmI+T0O0
MT車が運転できなくて困る人って、車関係の特殊な仕事の人だけでしょ?
国民の99%以上はAT車でなにも困らない。
2025/01/17(金) 01:48:08.77ID:hzQTTJKt0
>>7
でも実際はジジイもほぼクラッチ操作のない車種に乗ってるやろw
だから新車の98~99%がATな訳だし

>>27
軽トラですら新車はATの方がでてそう
軽トラどころか、人手不足でトラックやバス、タクシーみたいな
大型や二種ですらATでOK来てくださいになってるし
2025/01/17(金) 01:48:47.87ID:+epAmBS+0
アルファードに絡まれない

DADシールの車両には近づかない

ミサイルから離れる
2025/01/17(金) 01:49:06.09ID:DbQSUX810
MTで無理して免許取って運転嫌いになってATはエンジンブレーキ効かないから怖くて運転できず結果ペーパーなので車好きじゃなきゃ素直にAT限定とるのをおすすめする
2025/01/17(金) 02:15:50.98ID:dJvGO57T0
邪魔だから消えてほしい
2025/01/17(金) 02:35:49.54ID:/r+ZC8RX0
確かにMTの運転は楽しいけど、長距離とか渋滞考えるとATでいいかなってなる
2025/01/17(金) 02:44:50.17ID:Lfa88d2U0
>>2
何言ってんの?
2025/01/17(金) 02:48:25.60ID:3lzK+eoh0
>>26
ノンシンクロ
2025/01/17(金) 02:57:57.96ID:jaAyrE5+0
一番知的障害者なのはMT免許なのに一度もMT車乗ってない奴
ミスター知的障害者
2025/01/17(金) 02:58:27.02ID:jaAyrE5+0
>>32
それ楽しんでないで
運転下手くそなだけ
2025/01/17(金) 02:59:37.45ID:jaAyrE5+0
>>5
日本にはマジックミラー号がある
38名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:01:12.40ID:WUkpqaeg0
>>35
MT免許なら教習所ではMT車に乗ってるから、「一度もMT車に
乗っていないMT免許持ち」は存在しないだろ。
39名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:05:00.34ID:H8rEkVmE0
>>24
今どきはブレーキホールドだろ
止まるとブレーキを勝手に保持してくれる
信号とかで止まったときにブレーキペダルを踏み続ける必要が無い便利機能
急坂だとホールドできないから警告してくるけど

ディーラーで説明を受けたときに、ブレーキホールド機能の意味(というか必要性?)がよく分からなかったから
坂道発進用ですか?とか間抜けな質問をしてしまったな
使ってみると、とても便利な機能なわけだけど
2025/01/17(金) 03:09:01.03ID:O0mr6lBm0
車が快適になって自動化が進むと

中の人間は退化して鈍化すると思う
全ての人がそうとは言わないが
老人なんかがそう

わかりやすいのがプリウスミサイルであって

だから適度な刺激や操作をするという行為は
重要だと思うわ
MTはその点でも良い
2025/01/17(金) 03:12:53.63ID:jgS9lNBz0
今更と思ったけどもうすぐこんなネタも無くなるんだろうな
昔あったマニュアルミッションとか言う記事はいつかな?
42名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:17:08.94ID:qKy7olPP0
>>40
完全自動化なら自動化でいいんだけどね
ATってのは中途半端な自動化だと思う
操作する楽しみが無くなって怠惰な雰囲気の中に苦行だけが残ったような
2025/01/17(金) 03:19:25.71ID:tpArKqKI0
燃費走行しろよ
44名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:23:17.14ID:qKy7olPP0
>>42
あ、説明不足
簡単でつまらないことばかりやらせられるし=苦行ね
2025/01/17(金) 03:24:06.07ID:Ebk7hlrZ0
>>24
クラッチ繋いでも動かない沈黙の時間みたいなのが長く耐えられないのでヒルスタートアシストは速攻設定をオフにした。他にもオートワイパーは糞だったから間欠式ワイパーモードに変更した。
46名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:24:10.79ID:ChZszoOz0
>>16
ジジイか?
人権ってゲーム用語だよ
2025/01/17(金) 03:37:28.58ID:fm3oIDOv0
エンジンブレーキのペダル画像あるのがMT?
48名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 03:53:54.25ID:0tr0LmFr0
自動車に装備された自動のものでまともに動作するのってエアコン位しかない
他のものは意図しない動作でドライバーを苛つかせる
2025/01/17(金) 03:54:34.52ID:tzv3WKXF0
>>1
まだやるんかw バウバウってやってたら
「ねーちゃん、それMTか!」って言われた
二重の意味でうれしかった。あのお兄様に良いことありますように(*´∀`*)

ロードスターはMT続くって教えてくれた人ありがとう
50 警備員[Lv.11][新]
垢版 |
2025/01/17(金) 04:06:38.07ID:3cKJXPGb0
エアコンすら規定温度に達すると冷たい風が出てきてイライラする
>>48
2025/01/17(金) 04:15:57.80ID:7Qe3V10e0
自分が楽ならそれでいいAT

左折する時一旦右に膨らむ
ハンドルは半回転しかできないと思ってる
アクセルはオンオフスイッチ
スピード調節はブレーキのみ
バックで駐車なんてもっての外
信号待ち平地ではやたら車間開けるくせに何故か上り坂だとギッチギチに詰める
2025/01/17(金) 04:23:32.95ID:jaAyrE5+0
>>38
アスペか
免許取ってからの話に決まってるだろ
2025/01/17(金) 04:23:40.63ID:zpzkhiDM0
最近のMT車は色んな所が電子制御化されていてツマランのよ。
スイッチポンでエンジンスタート、電子スロットルのアクセル…「運転してる」感ゼロ。

キャブレター、手回しウインドウの頃のクルマが懐かしい、遠い目w
2025/01/17(金) 04:33:08.48ID:PWjuQngH0
>>16
スラングだろ
ゲーム用語ならゲーム業界の人達も使ってるのか?
昔からゲーム業界の人間達は下に見られてるらしょうがないのかね
プロゲーマーを首になっても人権問題(発言)で一生悪役として喰っていけると思うから
まー本人的には炎上商法が大成功したんじゃないの
2025/01/17(金) 04:38:02.39ID:3K8lBXOu0
昨日久しぶりにエンストした
2速発進するところが4速に入っていた
2025/01/17(金) 04:40:55.84ID:eA0Kawrs0
車ほど、自分は上手いと勘違いしているジャンルは無いのではないか
2025/01/17(金) 04:56:08.93ID:Zb46p80n0
>>55
そろそろ免許証返納だな
2025/01/17(金) 05:05:27.69ID:aIjGHLEf0
>>46
ジジイか?の一言が余計
お前向いてないわ
59名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 05:07:27.53ID:5ygrDPwK0
ルノーエンジンのMTエクストレイル中古をあえて考えてるよ今
クルコン無くなるのはちょいと辛いが
適度に休憩挟めば問題ないし
何よりまたディーゼルで良いからMTをまた楽しみたい
60名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 05:11:03.52ID:5ygrDPwK0
自分みたいな変態意外は需要がないから

程度の割りには値段がお安いってのが一番大きいけどさ
2025/01/17(金) 05:21:42.69ID:ORq5UG/K0
>>59
エクストレイル悪くはないけどディーゼルの信頼性はイマイチだな
62名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 05:30:39.74ID:MdX8nGa30
MTってさ、ギアチェンジ以外の制御はぜんぶ機械に任せてるのにギアチェンジだけ自分でやって楽しいのかね?
2025/01/17(金) 05:43:57.86ID:I1Vn93p/0
>>62
自動運転車が標準になる未来の人ですか
64名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 05:44:34.45ID:CVBBEGg+0
MT車は昔のミニクーパーが楽しかったな
あのワクワク感は他の車じゃ味わえない
65名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 05:48:12.32ID:G0+cAMch0
>>50
直射日光になると冷え冷えの風送って来る時なw
ありがた迷惑すぎる
66通りすがりの一言主
垢版 |
2025/01/17(金) 05:49:18.55ID:S8HtjJ1A0
今どきのMTは坂道発進にアシスト機能あるだろ。
2025/01/17(金) 05:52:42.51ID:UP142lS90
ATでも下手は下手
事故も違反ももれなく付いてくる
2025/01/17(金) 05:56:47.91ID:am++AbWW0
年間3万、24万キロ走っても全く壊れない
車検は7,8万円
クラッチは19万キロで変えて7万円
とにかく安上がり
2025/01/17(金) 05:56:52.12ID:CZrDxKJd0
cx5のMTは楽しすぎるぞ
70名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 06:07:38.17ID:6hy8W2N60
エンストなんて論外だろ

下手くそに多いのはクラッチパットの交換が頻繁
71名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 06:09:27.07ID:ayN5HpP20
いまだにマニュアルを好んで乗ってる奴らに碌な奴はいない
ただの時代に取り残された老害
72名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 06:09:52.31ID:s5YjGR0+0
ATだからって馬鹿にされるのはおかしいが
無免許で事故るやつとかMTならこんなこと起きないのになぁって思う
自転車で補助輪付きでしか乗れないみたいなもんだろ、AT限定ってのは
昔は馬鹿にされたが今の時代はそれで馬鹿にされることなんてないから
2025/01/17(金) 06:15:30.68ID:PbanpcU50
ATしか知らん奴は、アクセルワークが壊滅的に下手だからな

ブレーキランプパカパカ光らせて
後続渋滞を誘発するクソバカマヌケしか居ない
2025/01/17(金) 06:16:03.29ID:bGyf3w2M0
>>2
それがお前の憧れる文明かよww

引きこもりジジイ!
2025/01/17(金) 06:18:16.56ID:bGyf3w2M0
>>52
だったらそう書けや!おバカ池沼!
2025/01/17(金) 06:26:22.04ID:Lu1NUBUu0
>>11
またクソツマランことほざいてんじゃねーよ!
俺うんてん上手いなんて自ら言う奴聞いたことない
慎重すぎてウザイやつは多い
2025/01/17(金) 06:29:52.15ID:Lu1NUBUu0
あっわかった自分のことかもしれないな!あっはっはっ
2025/01/17(金) 06:30:19.49ID:4IeW3xmK0
>>1
写真のお姉さんエロいね。
2025/01/17(金) 06:36:05.82ID:+890X2F20
公道で無闇に飛ばす奴は全員ヘタクソ
免許取上げものだわ
2025/01/17(金) 06:36:51.95ID:uJARaQb40
公道に出るのに楽しけりゃそれでもいいとか言ってんなら免許返納して教習所からやり直せ、こんな頭悪い記事書くアホがいるのかよ
2025/01/17(金) 06:38:46.79ID:q1gnKV980
楽しいって遊びじゃないんだぞ!
82名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 06:42:42.98ID:FUSWAq/d0
MTにすると、運転中にスマホ弄ろうという気が起きにくくなる
あと、曲がる直前に無意味に煽りハンドルくれるアホも多分減る
2025/01/17(金) 06:43:59.33ID:q1gnKV980
>>45
オートライトもいらない
今の車はちょっとでも動いてるとライト消せない仕様だが対向車と意志疎通したくて消したいケースもあるんだよな
2025/01/17(金) 06:45:18.25ID:PbanpcU50
>>82
擦りたくないなら、予めスムーズに寄っておけば良いのに
曲がる直前でムダステア入れてくるよな
馬鹿なんだろうよ
2025/01/17(金) 06:47:21.27ID:VbkhaSUe0
>>21
そうなの?
ロングストロークで効きそうな気がしてた
2025/01/17(金) 06:49:05.94ID:7oWDDJvl0
最近の車ってエンブレ弱い気がする
2025/01/17(金) 06:50:18.69ID:q1gnKV980
以前乗ってた車は10万キロでCVTがいかれて(修理不能でCVT載せ代えしかないと言われた)エンジンその他は元気なのにタダ同然で泣く泣く手放した
MTだったらまだまだ乗れたな
2025/01/17(金) 07:15:19.87ID:ro7QAjRn0
うちのババアはMTかつ4WDしか運転しない
MT操作できなくなったら運転やめるそうだ
2025/01/17(金) 07:19:35.37ID:UV2bRQVW0
何度も書かれているだろうが、急斜面の渋滞だけがネック
下手すれば足が攣る
それ以外はATなんてあり得ないと思うぐらい楽しい
くどいようだが、急斜面の渋…
2025/01/17(金) 07:21:10.21ID:UV2bRQVW0
>>76
慎重すぎてウザいとかいう奴は運転下手そう、安全運転の観点からは
2025/01/17(金) 07:23:54.50ID:ysXuXMdF0
>>21
俺のマツダ6はエンブレかなり効くけど。
二次エアの開度で効き方変わるはず
2025/01/17(金) 07:25:41.92ID:QOEFUjKb0
>>85
効かないよ
回転数低いからエンブレの元であるポンピングロスが少ない
93名無しどんぶらこ
垢版 |
2025/01/17(金) 07:29:29.20ID:6hy8W2N60
>>84
普段は大型トレーラーにでも乗ってて、クセが付いちゃったんじゃねw
94 警備員[Lv.10][新芽]
垢版 |
2025/01/17(金) 07:42:33.35ID:6rQ1VfoK0
運転を楽しむとか思うのがもう時代に合わない感覚よな
車なんてただの足でしかないんだから、どれだけ楽できるかがポイント

MTにこだわる人はクルコンなんてもってのほかとか思ってんのかな
2025/01/17(金) 07:52:40.45ID:UV2bRQVW0
>>94
安全運転しながら楽しむことだって余裕でできるだろ
そんなのは自転車だろうが、歩道歩いてたって同じことw
2025/01/17(金) 07:53:13.28ID:IBaGfxgI0
マクラーレンフェラーリランボルギーニポルシェ等
運転楽しむ以外利便性はゴミみたいなメーカーがあるんだけどな

金があれば楽しい車乗りたいの需要はあるだろう
SNSで承認欲求も満たせるしな

まぁ基本的にはこれらの多くはDCTだが
2025/01/17(金) 07:56:50.12ID:PbanpcU50
>>94
アクセルワークだけである程度車をコントロール出来るから楽なんだよ
アクセル抜いてもズルズル走っちゃうATは気が許せないから好きじゃない
98 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2025/01/17(金) 07:58:17.54ID:AZs7N5WC0
大昔はマニュアル乗ってたけどもう完全に乗り方忘れてるわ
2025/01/17(金) 07:58:32.33ID:/mWZ3CG80
>>94
楽しさなんて関係ない
車の中がブラックボックス化が進んで、ディーラーや整備工場、保険会社に搾取されまくってる
MTは部品が少なく壊れないので搾取される割合は低い
2025/01/17(金) 07:58:44.27ID:hzQTTJKt0
>>94
MTにもCCありますし…
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