「明治維新と水戸」をテーマにしたシンポジウム=水戸市三の丸
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■斉昭の役割も考察
「明治維新と水戸」をテーマにした明治維新150年記念シンポジウムが22日、水戸市三の丸の常陽芸文センターであり、最後の将軍徳川慶喜や水戸藩主徳川斉昭の果たした役割などを考察した。鳥羽・伏見の戦いに敗れ、大坂城から脱出して海路で江戸に向かった慶喜について、専門家が「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」と論戦を交わした。
江戸城は1868年に無血開城されたが、戊辰戦争は翌年5月まで続いた。歴史小説家で「義烈千秋 天狗党西へ」の著者、伊東潤氏は「戦う勇気がなかった。死ぬのが怖かったのだろう。後に東北での戊辰戦争の犠牲者が出た。慶喜が混乱を引き起こした」と指摘した。
一方、水戸史学会副会長の久野勝弥氏は「大坂からの行動は敵前逃亡といわれているが、そのまま戦えば英仏の代理戦争に巻き込まれた恐れがあった」と反論。同会理事の但野正弘氏も「仏は幕府を支援し、英国は薩摩を支援していた。仏からの武器弾薬の支援申し出を慶喜は断っている。もし戦っていれば日本の国が消えていた可能性があった」と述べ、日本を救った行動だったと解説した。
慶喜の父である斉昭について、伊東さんは「江戸の教育は生ぬるいとして、子どもは水戸で教育を受けさせた。15の郷校をつくり郷士や農民の教育に力を入れた」と実力主義を掲げた英明な人物と評価した。水戸藩では天狗・諸生の戦いがあり、「水戸は優秀な人材を失い、明治維新の果実は薩摩長州が握った」と位置付けた。
シンポは水戸史学研鑽会吉田塾、水戸士魂の会、水戸観光コンベンション協会が主催した。定員300人を大きく超える入場者があった。（清水英彦）
茨城新聞 2018年9月26日
https://ibarakinews.jp/news/newsdetail.php?f_jun=15378732475181
★1：2018/09/27(木) 03:35:07.39
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1537986907/ 0548名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 03:03:52.08ID:8BSGnojY0
鰊の蔵事件があったから。だから慶喜は嫌いだ。
悲劇のヒロイン気取ってるけど根っからのワルだよ慶喜は。
0549名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 03:04:34.83ID:HNdKoJ9c0
>>11
その元ネタ朝鮮なんだからあんま拡散すんなよ面白いからw 司馬も尊皇攘夷が水戸から始まったのはわかってるがイメージが湧かない、江戸も近く水戸藩自体徳川親藩
講演会で茨城に来て太平洋を見てやっと理解出来た
海の向こうはアメリカで左は蝦夷
ロシア船がちらほら現れ、報告されていた
そこにイギリス船だもんね
会沢はイギリス船に乗り込み漢文で事情聴取出来た
イギリス船も中国語出来る通訳乗せてるのも凄いね
松陰が異国船に乗り込む件は会沢の話のパクりだろうね
まあ薩摩の連中も異国船とのやりとりはあったろうが外様は隠すしかない
親藩水戸はペロッと言ってしまった
会沢が決死の覚悟で現場行ったら船員と漁師が洋酒で酔っぱらってったそうだ
0551名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 04:28:03.94ID:Kudzlzjs0
無欠開城は当然の選択！
やつはロスチャイルドに丸め込まれ
伊藤や明治天皇をたてて国外戦争を考えた
金を貸され武器を買わされ命も奪われ
ロスチャの計画にふりまわされたバカ日本！
0552名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 05:49:17.56ID:yO/rw7K/0
確かに戦っていたらけｋ
0553名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 05:52:13.16ID:yO/rw7K/0
確かに戦っていたら結局敗北でも、江戸が灰になっても、最後に日本が欧米の植民地になっても
慶喜は英雄で後世さまざまな形で伝説ななってたことは間違いないだろうけどな。
>>542
リアリストの武士階級も700年権力持ってれば理想主義になっっと言うことか(´･ω･`) どんな事情や考えがあったにせよ、総大将が兵を置いて逃げるとか
言い訳のしようがない。
まぁだから慶喜自身、ほとんど語ることが無かったんだろうけど。
>>553
阿斗ちゃん「父ちゃんその他の活躍が三国志として残ったのはわしが降伏したお蔭」
>>554
200年ぐらいでｒｙで
其の下の武士がry
大体儒教のせい
中国だと儒教の前は800年ぐらい国が持ったのに
儒教後は200年で寿命（70年ぐらいからもう寿命）
日本も武家政権はそれぐらいで崩壊して次に
鎌倉〜室町〜江戸
明治維新も武士の一番下っ端がry
首相の御先祖とか小作人やってた底辺武士 マヌケを演じることで尾張徳川家を寝返らせてせめて徳川家と名の付いたものだけは残そうって魂胆だろ
策士だわ慶喜
結局維新政府は廃藩置県やら西南戦争やら力押しするしか能のない無能政府だった
>>329
これは無知過ぎるな
靖国に祀られる定義をまったく分かってないらしい >>550
司馬さんは西国の人だから、水戸は江戸の一部くらいにしか思えなかった
というのはよく分かる。たしか、彼は本土決戦にそなえて戦車隊長として
茨城とか群馬あたりに布陣している時に終戦をむかえたので、関東的感覚
をそこで理解したのであろう。水戸育ちの慶喜は将軍になっても確信的勤皇
で、江戸城はスルーして、いきなり大阪城に入った。実際、将軍としての公務は
すべて大阪城で行ったのである。自然の流れとして、明治は大阪を首都として
出発する筈であった。日本陸軍も大村益次郎により大阪で建軍された。
外国公使館も川口あたりにつくられていた。勤皇軍（官軍）も、旧幕の出方次第
では江戸を焼き払いかねななかったから、歴史とは予想のつかないものである。 0560名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 16:17:48.00ID:bgD+qIbS0
>>554
いや、時代の流れなんだから。封建制度が合わなくなったって事だよ。近代国家になるためにはね 慶喜の頭の中は
内閣の中枢
政治経済のフィクサー
経済のフィクサー
一大名レベル
隠居
フランス亡命
二心様のあだ名が有ったが落とし処たくさん考えていたろう
隠居型だが勝・渋沢を残し水戸藩御用商人川崎を残した
川崎は警察の金庫番になり成長、表の日銀(渋沢)裏の日銀(川崎)と言われた
川崎銀行は戦時中三菱銀行と合併 、店舗数は三菱より多かった
>>560
極東で封建制度って異質。
だって土地の私有認めるから変わりに尽くせよってことだろ？
基本、中国も韓国も土地も人も、天から政を司った皇帝のものってイメージだし。 0563名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 19:21:14.64ID:6YI1UWsv0
班田収授法と墾田永年私財法
0564名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 19:33:44.56ID:6JbBavQ50
徳川が当時持ち逃げしたカネで徳川を正当化し美化する
それしか生きる道がないw
>>562
西欧の近代化の発展段階モデルを日本に当てはめるときに、封建制度がないとつぎの段階に
進めないので、日本にもヨーロッパの封建制度のようなものがあったと論じてきただけ。
実際のところ欧州と日本は実態がかなり違う。
日本の領主は徴税権により年貢を徴収するが、欧州の領主は所有する土地を貸し出して利子
として税を徴収する。領主間の主従関係も欧州は契約的なものでドライだ。 >>565
ヨーロッパの領主に新婦の初夜権あったようだね。
税金払ったら免除らしいが、どけちな新郎が払わんかったり、新郎がNTRであえて初夜権で領主に差し出したり。
ゴディバのチョコレートがあるんだからピーピングトムのチョコレートもあっていいのでは？ 0567名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:34:43.16ID:nsxUNjtB0
>>524
＞土方は悪いことも沢山やってた
ええと、恥ずかしいポエムを読んでたり？
そこはそっとしといてやろうやｗｗｗ
まあマジレスするとｳﾘはね、仲間を粛清しちゃうやつが嫌いなんだよ
その意味で新選組はもちろん、海援隊だって評価しないけどな
饅頭屋なあ 0568名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:39:17.17ID:O4G2jXka0
外交で薩長には完全勝利していたのに、江戸からきた幕臣が勝手に始めた戦争なんだよな。
慶喜自身は、こんな馬鹿な幕臣どもに付き合ってられるかという気持ちでいっぱいだったんだろうなあ。
>>7
鳥羽伏見で敵前逃亡
朝敵になることをなにより恐れた
頭は良いが大将の器じゃない 0570名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:45:55.18ID:QBZHDzcS0
てか、慶喜に期待された役割ってそもそも「徳川をぶっつぶす」なんだろ？
斉彬だのが慶喜を推してた時にすでにそういう筋書きで仕込まれた人なんじゃないの？
だからこそ、慶喜じゃなきゃダメだったんでしょ？
斉彬なんかが徳川を磐石にする為にしっかりした人を推してた わけもない
0571名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:47:13.56ID:QBZHDzcS0
水戸にはそもそも徳川本家の番頭達の行政に対する憎しみがあるんじゃねーの？
分家のヒガミの中で育ってるから、徳川つーても本家を潰すのが
目的化してたんじゃねーのかな
0572名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:50:00.91ID:QBZHDzcS0
水戸ってのは徳川御一家のご威光バックにしながら
分家のヒガミ炸裂させて、将軍なんかより偉い人がいるっつー勉強にまい進してきた
もの凄い気持ち悪い側面があると思う
自分は何様だけども、本家には頭下げたくないんだろう
0573名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:52:45.66ID:nsxUNjtB0
>>567セルフ訂正
× 読んでいたり
○ 詠んでいたり
意味が正反対にあってしまうので一応公告
"しれば迷いしなければ迷わぬ恋の道"ってねｗ >>570
幕府をぶっ潰そうと思って将軍になるわけがない
潰すなら将軍にならなくても京の近くまで慶喜を頼って迫っていた天狗党を支援しただろう
が、支援をするどころか、完全に切って潰した
家康になりたかった下心満々のただの無能
尊王精神？そんなものは最初からない 0575名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:55:52.81ID:nsxUNjtB0
ところで首都圏住まいのスレ民諸君は
歴史に親しむ秋、自然に親しむ秋ってことで
浜離宮庭園に行くといいぞ。都立公園な
そこになにがあるかって？
>>1に話題の慶喜公が大阪から海路逃散してきて
はじめて江戸に立ったその場所の石段があるｗ すばらしいｗｗｗ
あ、あと浜離宮庭園にいったらな、なんかかっちょいい銅像があるから見てくるといいぞｗ 0576名無しさん＠１周年2018/10/05(金) 23:57:32.31ID:BpLHpRJz0
幕末の京都は長州系の尊攘派テロリストが陰惨な無差別殺戮をくり返してた。
新選組は凶悪テロリストに立ち向かいせん滅するための特殊治安部隊だから、
鉄の規律が必要だった理由は理解できる。
理解できないのは長州の藩内闘争。
仲間内での血で血を洗う粛清をくり返し、
木戸孝允はそれが怖くて仲間から逃げ回ってた。
その木戸も後に邪魔になった奇兵隊を皆殺しにするわけで、
やってることが陰湿すぎる。
0577名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:00:41.53ID:N+uAyo0O0
>>577
革命ちゅうのは全部そのお前がいう「テロ」とやらからはじまるんだよ、ぼくちゃんよ 初夜権持っててもデブの不細工ばかりなら嫌だな
さてＡＶでも観るか
0580名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:11:40.58ID:evyoEu0H0
>>569
朝敵になることをなにより懼れるのは日本人の本能みたいなものだし、
根源的な倫理観だから、それがない者は大将の器以前に大悪党だ。
慶喜は勿論そのような人物ではなかった。 0581名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:12:50.97ID:b436sl/a0
仏蘭西革命のどこにテロがあったのかと。小一時間。
0582名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:15:20.99ID:sizIORaY0
>>568
慶喜の脳内「勝利」なんて意味ないよ。
榎本や容保は、軍事的観点から京都を明け渡すべきではないと進言してたのに、
慶喜はそれを無視して京都を薩長に明け渡してしまう。
ならばさっさと江戸に戻るべきなのに、大阪にとどまり京都への未練を断ち切れない。
戦闘に至った後も、大阪湾を榎本艦隊が抑えてるんだから、
大阪城に陣取って長期戦に持ち込めば簡単に勝利できたのに、
慶喜は兵を放り出して自分だけ江戸に帰ってしまう。
榎本艦隊は薩長の補給路を断つ代わりに慶喜のタクシーとして利用されただけ。
こんな愚かで無責任な将軍はありえない。
神君家康公がその場にいたら慶喜をずたずたに斬り殺してるはず。
やはり水戸から将軍を出すべきではなかった。 0583巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE 2018/10/06(土) 00:18:43.04ID:xwSE5dTS0
根性なしの戦争下手のバカ徳川が、こいつらに戦争させると負ける。
0584巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE 2018/10/06(土) 00:19:37.20ID:xwSE5dTS0
ダメこいつらに付き合ってると死ぬ。
>>194
慶喜は最後まで権力に執着はしている。
頭が良すぎて、博打を打たなかった。
やはり最後はお家存続を選んだ。 0586巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE 2018/10/06(土) 00:20:31.40ID:xwSE5dTS0
お陰で上野戦争の巻き沿いだよ付き合ってらんね。
0587名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:22:42.19ID:+8v2DVdE0
家康なら是が非でも京都を抑えて、朝廷に迫って薩長を朝敵とする詔勅を出してもらった後
薩摩と長州を討ちに行ったかも。数だけなら幕府が圧倒的だったし
一応幕府軍も徐々に近代化されてきてたしな
鳥羽伏見みたいに、いくら装備に差があるとはいえ
京都への二ヶ所の入り口だけに、しかも薩長軍が万全の陣を敷いている所に
バカみたいに突っ込むような戦いもしなかっただろうな
0588名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:23:59.12ID:b436sl/a0
>>582
脳内勝利w
馬鹿かおまえ。
各藩主も朝廷も、慶喜を政権に入れるべきと主張していただろｗ 0589巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE 2018/10/06(土) 00:24:51.64ID:xwSE5dTS0
え？家康ってか徳川家の戦下手は鉄板ぢゃね？
0590名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:25:11.78ID:tqZE6u7c0
しかし、まじで急に戦意喪失したの謎だよな。すくなくとも幕政改革は
進めるし、朝廷内の工作うまくやっているしで徳川家のプレゼンス維持は
少なくとも熱意があったと思うのに急に江戸に帰るんだもんな。
錦の御旗の効果が大きいと言ってもいまいちピンとこないというか歴史上
勝てばそんなもんどうとでもなっているのに気にするのかね。
0591名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:31:50.02ID:+8v2DVdE0
大政奉還、王政復古の大号令の後、小御所会議で山内容堂や松平春獄は慶喜を弁護したけど
結局それは通らずに徳川の領地返納が決まってしまった
それでも慶喜は外交権は幕府にある、とか言ってたり、王政復古に不満を言ったりと
まだ権力に未練がある事を覗かせてた
ただ、かというと二条城は簡単に明け渡したり、その後大阪から京都には行かなかったり
行動は結構ぶれぶれだったな
0592名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:35:02.95ID:sizIORaY0
>各藩主も朝廷も、慶喜を政権に入れるべきと主張していただろｗ
それは慶喜が京都を軍事的に掌握し、
最強の榎本艦隊が大阪湾でにらみを利かしてたからだよ。
ところが慶喜は自分から京都を明け渡し、
榎本艦隊を自分が逃げ帰るための足代わりに利用。
「慶喜を政権に入れるべき」なんて意見はこの時点で吹っ飛んでる。
慶喜は自分から武装解除して権力を放り出してるわけで、あまりに幼稚で無責任。
慶喜は「英明」だという前提とずれがあるから、討幕派との共謀説が出る所以だね。
0593名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:44:38.41ID:8oNue4Cm0
>>11
猿が判じ絵を考えたり、塵劫記みたいなものを書けるかよ阿呆
無知で無学で無教養なかまってチョンのバカガキは
インターネットなんかしてないで紙の本でも読んで勉強してろ 0594名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:47:26.27ID:kQquy3Sl0
0595名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:49:19.59ID:fW5wU55u0
フランス商人が慶喜に旧幕府軍15000人で薩摩の5000人をやっつけろと言っていた。
それはフランス一般人に内戦をやれと言われてると同じ。
慶喜が船で京都守護職と京都所司代を連れ帰ったから、大坂での戦は免れた。
慶喜偉い。
0596名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 00:52:25.12ID:1kk2jCbN0
The Revolution in Japan (New York Times. Feburary 1868)
日本における革命 (New York Times.1868年2月18日の記事より)
The process of civilizing Japan threatens to prove very difficult one in consequence
of a strong objection on the part of a majority of the Japanese Nobles to becoming
civilized. In noticing some months since the deposing of the Tycoon, STOTS-BASHI, we
alluded to the troubles impending in Japan over the late treaty by which the ports of
Osaka and Hiogo were to be opened to foreigners. The last news from Japan informs us
that the discontented Nobles have carried out their designs, and have overturned the
Government rather than admit the foreigners.
日本の文明化は、貴族たちの多数派による強い抵抗により非常に困難であることが明らかとなった。
一橋大君（将軍）の退位から数か月経ち、大坂と兵庫の開港を規程した新条約を巡り紛争が起きている。
最新の情報によると、不満を抱いた貴族たちは外国人を受け入れるのではなく、政府を転覆し、
新たな国家設計の実現に着手しつつある。
The "treaty ports", as Osaka and Hiogo were called, were to have been thrown open to
foreign trade on the Japanese New Year - our Jan 25. On that day the young Tycoon who
succeeded STOTS-BASHI was seized by the three principal Daimios, or Princes of the State,
and locked up in his palace at Jeddo. The late Tycoon fled to his palace at Osaka, and
called for aid on the foreign Powers represented in that harbor. Several street fights
and other difficulties took place,but these engagements were between minor parties and
about side isses.
条約港、つまり大坂と兵庫のことであるが、これらは日本の新年（我々の1月25日）に開港された。
その日、一橋を継いだ若き大君は３人の大名（属州の国王）によって江戸にある宮殿に捕らえられた。
その後、大君は大坂にある宮殿に逃げ、港にいる外国列強の助けを求めた。いくつかの市街戦が
発生したが、いずれも小規模なものにとどまった。
鳥羽も伏見も大坂とは連絡できなかったからノープロブレム
0598名無しさん＠１周年2018/10/06(土) 01:02:27.88ID:XnqnIzwE0
会津プロパガンダの嘘話を信じないように