X


【経済】超便利でいいことずくめの食器洗い乾燥機、なぜ売れない?誤解だらけのデメリット [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1ニライカナイφ ★
垢版 |
2017/07/27(木) 20:04:14.39ID:CAP_USER9
パナソニックの食器洗い乾燥機(食洗機)の売上が累計で1000万台に達したそうだ。
それはそれでいいことなのだが、この数字、パナソニックの洗濯機や冷蔵庫の売上と比べて小さいと思われないだろうか?

実は日本で食洗機が売れないのは、50年来の家電業界の七不思議だ。
高度成長期に掃除機、洗濯機と家事を助ける家電が普及して、当然その次は食洗機という話になるはずだったのだが、日本ではなぜかこの当然が当然にはならなかった。
 
しかし欧米の状況は日本とは全然違う。
食洗機はほとんどの家庭に普及していて、たとえばアメリカの普及率は90%以上。

なのに日本では最新の調査でも28%程度しか普及していない。
私は30年前ぐらいから研修の講師として「日本市場で食器洗い乾燥機を売る方法を考えよう」という課題をたびたび行っている。

その研修を始めた当初、30年前の普及率はわずか4%だった。
この謎を解くのはビジネス思考のいいトレーニングにもなるということで、一緒に考えてみることにしよう。

■ どう生活が変わる?

そもそも、この記事を読んでいらっしゃる読者のみなさんの4人のうち3人は食洗機のない生活をされているはずだから、食洗機を購入するとどう生活が変わるのかという話から説明しよう。
我が家に食洗機が導入されたのは研修を始めた30年前。

きっかけは、結婚当初に家事の分担を決めた際に「食器洗いは夫の担当」と決めたことだった。
新婚時代はせっせと皿洗いに励んでいた私も、1年が過ぎた頃からさぼることを考え始めた。
そこでボーナスで6万円ぐらいの食洗機を購入したのだ。

購入してみると、とにかく便利だ。
食事が終わって食器と洗剤をセットしてボタンを押すと、後は自動で洗ってくれる。

自分で皿を洗うのと違って水は繰り返し使うために水道代はむしろかなり減る。
そして高温のお湯で洗うため殺菌の面でも仕上げは完璧だ。

そして思わぬ副次効果があったのは、食後に会話の時間が生まれることだ。
皿洗いをしていると自分がキッチン、家内がリビングと離れてしまい、そこで会話がとぎれてしまうのだが、食洗機が皿洗いをしてくれるようになると、すぐにリビングに戻ってコーヒーを飲みながら会話を続けることができる。

ちなみに皿洗いの担当が私になった理由は、妻が水アレルギーで水によって極度の肌荒れが起きるためだった。
だから同様の症状にお悩みのご家庭では、食洗機の導入でその悩みも消えるだろう。

まとめてみると、導入することで時間は節約できる。
水道代も同様に節約できる。洗剤もそれほどお金がかかるわけではない。
いいことずくめなのに、なぜか導入が進まないのがこの食洗機の不思議なのである。

■ 普及が進まない理由

では次に、普及が進まない理由を上げていこう。
昔多かった理由は「汚れが落ちない」というものだった。

1970年代など特にそうだったらしいのだが、アメリカから食洗機を輸入して設置すると、ごはんの汚れが落ちないとよくいわれた。
皿や茶碗にお米がこびりついたまま乾燥されて、逆に不潔に感じるというものがあった。

しかし今は違う。
今どころか30年前にはすでにこの不満については製品改良で解決済みで、お米の汚れもかなりひどい汚れもきれいに落ちるのだ。
ただ、食べ残しをそのまま皿に乗せたまま洗うのはおすすめしない。

さっと水で流してから食洗機に設置するほうが機械を長くきれいに使うことができる。
これは念のために指摘しておく。

http://biz-journal.jp/2017/07/post_19944.html

※続きます
299名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:30:26.05ID:kReyXYgm0
このスレの馬鹿って
洗濯機も批判するんだろうな
2017/07/27(木) 20:30:26.16ID:9JPzhkRd0
まず一番は置く場所がないかな。賃貸だし。
食洗機事態の衛生面も気になる。
工事がいるのは知らなかった。でも考えてみたらそうか
2017/07/27(木) 20:30:27.90ID:JiuDyxdy0
平皿一枚、カップだけみたいなアメリカと一緒にすんなよ
小鉢だの椀だのアホみたいに小出しするだろジャップ
302名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:30:29.74ID:Zq5+CJfZ0
>そりゃ契約アンペアが低いんだよ

>>130
無知乙
国内10電力会社の半分は契約アンペアを先に選ぶ方式ではない

http://i.imgur.com/HAgimoC.jpg
2017/07/27(木) 20:30:30.01ID:rHhXpGXP0
日本は水も安いしねぇ
そこまで無理して食洗機つかわんでもって感じ
2017/07/27(木) 20:30:34.48ID:iLyOzz9Y0
便利だとは思うけど日本の住宅、食事事情に合ってない
それがわかってるからメーカーも本気で作ってない

今後も流行ることは無いだろう
使いたい人だけ使うのが良い
305名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:30:39.21ID:eAwiGolS0
置く場所がない
2017/07/27(木) 20:30:40.72ID:3R4tAVmS0
食洗機に入る鍋を買うんだよ。
食洗機に入るフライパンを買うんだよ。
食洗機に入れやすい食器を買うんだよ。
2017/07/27(木) 20:30:45.36ID:RDQOb8n+0
>>263
食洗機に限らず「自動化」のメリットは完了時間の短縮ではなく、人間が従事しなければならない時間が減ることだよ
2017/07/27(木) 20:30:46.18ID:cErrVp8o0
>>271
きちがいか
2017/07/27(木) 20:30:47.87ID:8OUvrz6w0
少子化=家族が減ってる

独り身で食器洗い乾燥機?要らん要らん
2017/07/27(木) 20:30:48.04ID:w+7nWX/50
>>171
馬鹿だよな
十分ペイできる
わからないならお前は明日から洗濯物を手洗いな

日本に普及しない理由は台所が狭いからというのもありそうだ
311名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:30:52.43ID:YiOwI8+j0
老害と共に
日本は堕ちるしかない
2017/07/27(木) 20:30:53.02ID:j8RsjnSw0
>>189
パナのプチ食洗
本当に一人分しか入らんが
2017/07/27(木) 20:30:59.26ID:QzEdLV+U0
>>1
予洗いしておかないとキチンと落ちないもの
予洗いするならそのまま洗った方が早いもの
無駄じゃないかな?
314名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:30:59.39ID:WMG9cWYq0
>>253
置き方のセンスがないと完全に綺麗にならないことがあるな
ウチの嫁はセンスがないから、処理終わって開けた瞬間、これ洗えてないだろうな、ってのはある

水の動きをある程度読まないとな
2017/07/27(木) 20:31:01.31ID:+pH+A0se0
文句言ってる奴っていまだにガラケー使ってるような情弱でしょ(笑)
316名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:31:06.85ID:VGrAWRPD0
油汚れなんか一回洗ってから食洗だろ

無駄だろ二度手間は
317名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:31:12.03ID:Hia8AIMe0
うちは家の中でラブラドールレトリバー飼ってるから、
食後の食器は、床に置いておくだけでピっカピカだよ
食洗器も要らないし、生ゴミの量もすごく少ないよ。
318名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:31:19.83ID:O4a5DTtL0
>>258
食洗機は自動洗浄機能があるから、定期的にそれを実行すれば問題ない
あと、食洗機用に食器を買い換える

楽をするためなら、手順と方法を考えるべきだよ
2017/07/27(木) 20:31:21.88ID:KosKcPBG0
>>255
嫁作る、俺美味い、俺洗う。
問題ない…ぞ
320名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:31:27.05ID:+HGDZbYt0
>>306
それな
2017/07/27(木) 20:31:33.45ID:ZTsj9wXi0
すげー便利らしいな。
嫁に感謝されたが、感謝とか要らんけどな。
効率いい仕事道具が出たら買うよ、同じことだろ。
現金稼ぐだけが仕事じゃねーよ。
2017/07/27(木) 20:31:37.95ID:YqvidxZT0
そんなことより自動的に体洗う機械はよ
2017/07/27(木) 20:31:39.51ID:58ZkTjot0
>>292
エゲレスもだろ
2017/07/27(木) 20:31:45.32ID:8xThkPvs0
邪魔
325名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:31:48.60ID:yxBLo/Rt0
>>316
お湯使う食洗機は予洗い要らないよ
2017/07/27(木) 20:31:53.16ID:f9OOz1M10
手を動かしたほうがボケ防止になるからいいよ
2017/07/27(木) 20:32:02.31ID:L+lAn1fG0
置く場所がない(´;ω;`)
2017/07/27(木) 20:32:04.38ID:6xfjVeHE0
ビルトインのIHコンロの方が欲しい
329名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:07.17ID:acFp352q0
要らないってよく言われるけど
ドラム式洗濯機
食器洗い乾燥機
ルンバ
我が家で買ってよかった家電ベスト3だわ
330名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:07.61ID:BsWY7Tc/0
>>29
豆腐も
カチカチになる
2017/07/27(木) 20:32:12.96ID:Kt43HAcR0
>>283
母や父や娘や息子が朝飯夕飯のあと
入れ替わり立ち替わり食器洗う家に育ったのか
2017/07/27(木) 20:32:18.05ID:/H6Tq9wc0
>>283
家族がかわりばんこに流しに立つのか?
それこそ有り得ない。

逆に食洗機あれば、家族それぞれに「軽く流して食洗機にセットしといて」と言えるぞ。
おかんは後でスイッチ押すだけ。
2017/07/27(木) 20:32:18.48ID:9tsMuv4/0
10年愛用して買い換えようかと思ったら、まともな新機種が無くて愕然としたよ。

おまけに、小さくて狭くてショボくてまともに食器が収まらないような安い低級機種か、ヤケクソみたいにデカくて高い高級機種か、どちらかみたいな状況。

これほど、日本経済の凋落を肌身に感じたことは無かったよ。
2017/07/27(木) 20:32:20.29ID:YwQUTbO90
>>183
細やかかは分からんが絶対そうなるよねw
食洗機分解したくなりそう
どかして拭いたりとか難しいでしょ
2017/07/27(木) 20:32:20.57ID:QzEdLV+U0
>>4
なぜPRの文字が抜けてるのかが、不思議です
2017/07/27(木) 20:32:22.16ID:3n2QbVIo0
時間効率とか考えたら毎日弁当買ってくるのが一番じゃないだろうか
調理、洗い物の時間省けるから毎日40分くらいは節約できないかな
そう思って一人暮らしの時は毎日買ってきてたな
337名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:28.63ID:Zq5+CJfZ0
>>137>>138
それらを先に気づけないで購入したバカは知能が低すぎて後悔もできないから無問題
2017/07/27(木) 20:32:30.67ID:3R4tAVmS0
洗濯機と掃除機あるのに食洗機はない。へんだから。
手で洗濯機したりほうきとちりとりメインなんてありえないだろ?
339名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:34.89ID:OArEbHkH0
今後も売れないことだけはわかる
放り込むだけで乾燥まで全自動なら普及しそうな気がするけどな
2017/07/27(木) 20:32:37.90ID:JgYQGMzr0
>>240>>251
知らずにやる家庭が多くてクレーム酷いんだ
これまでの日本家庭には合わんよマジ
2017/07/27(木) 20:32:43.14ID:WCx9UoJU0
>>189
紙?
2017/07/27(木) 20:32:46.96ID:CGhXznBI0
>>314
同意。
食洗機セットは俺の役目だ。

なんで、コップを横に置くんだよ!
343名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:47.60ID:8DvVMovx0
便利なものは口コミで勝手に普及する
344名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:55.72ID:tyDQkP9F0
食事作れば
フライパンや鍋 使うし
結局、流しで洗う

さらに皿などもそのまま食器洗いに入れたのでは中々きれいにならず、汚れも下に残ったゴミを掃除しないといけなくなるので
皿をいったん水で流し、さっと汚れを落とさないといけない

そんなめんどくさい事やってられるか
345名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:55.94ID:j99KqvMf0
食洗機が便利なのは飛行機に乗れば遠くへ早く行けると
言っているのと同じぐらい当たり前のことなのだが
スレでの評価(誤解?)があまりにも悪くて愕然としている
ビルトイン型しか使ったことがないのが原因だろうか
据え置き型の食洗機ってそんなに低性能なの?
346名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:32:56.17ID:78KRqtXN0
食洗機スレは使ったことないやつが何故か必死に否定するんだよなあ
油汚れなんて手で洗うよりきれいになるってのに
347名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:04.02ID:sLI7zZpg0
ケルヒャーのスチーム洗浄機ってどうなん?このスレ見る人なら使い勝手に詳しそう
2017/07/27(木) 20:33:15.32ID:t1FHNyZG0
一番面倒な、油使って焦げ付いたフライパン
丸ごと洗ってくれるなら買うけどな
2017/07/27(木) 20:33:17.84ID:8OUvrz6w0
子持ちや老人相手にめちゃボッタクリ価格で売ればいいと思うよ
350名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:24.24ID:fxlo05530
小洒落た一軒家作る人にしか需要ないだろ
マンションなら備え付けのでわざわざそこだけリフォームせんやろし
351名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:32.08ID:eBbDQlbs0
音がうるさいからというのの解決策が深夜に使えって・・・
オレは寝てるから平気ってか?
人の迷惑考えろよ馬鹿が
2017/07/27(木) 20:33:36.79ID:YqvidxZT0
>>348
買い替えたほうが早い
353名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:38.51ID:Zq5+CJfZ0
>今はそのスペースが完全に物置になってる

ふつうはそのオチ
354名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:46.73ID:OM8CWOoS0
必死やな
2017/07/27(木) 20:33:49.34ID:gJSPT6eB0
実家にあるけど20年以上前のだ
当時かなりいいの入れたらしいけどお客来る家だったからかなり使ったな
今では人も減って出番なし
2017/07/27(木) 20:33:49.86ID:YwQUTbO90
>>266
いやあああ!
2017/07/27(木) 20:33:53.99ID:1+CQhSAJO
>>313
今時予洗いなんてしなくても落ちるよ洗剤も進化したから
358名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:33:55.09ID:i+BTuBP10
水使用量は馬鹿みたいにジャバジャバ使わない限り大して差がない
数年前の実験だから状況変わってるかもしれんが
2017/07/27(木) 20:33:55.96ID:pWaSfld8O
>>1
海外と違って和食器はつかえないものが多いからめんどう。形も多種多様だから結局1度にたくさんは洗えないし
2017/07/27(木) 20:34:04.73ID:YXYoLbwb0
最近導入した
劇的に楽になったし、なぜ今まで買わなかったのかと後悔したほど
持ってる友人がどれだけ楽をしてたのか初めて知った

この勢いで洗濯機もドラム式にして乾燥までするつもり
ルンバも欲しい
家事は楽にした方がいい
2017/07/27(木) 20:34:06.21ID:WD2SJd/30
>>45
分かる。上手く配置しないといけないからめんどい。お皿やらどんぶりやら色んな形があるし。
362名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:06.57ID:Awl3wbFc0
>>2 w@
で終わってるだろ。
363名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:14.65ID:O4a5DTtL0
>>322
三洋が昔作っただろ
2017/07/27(木) 20:34:18.84ID:wKZ/ke1D0
食洗機に入れる前に結局水で軽く流さないといけないからなあ
溜まってる水にそのままドボンくらいじゃないと機械である必要がない
365名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:28.49ID:Zq5+CJfZ0
>>173
炊事手袋使えば関係ないでしょ
366名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:30.58ID:jkUdPE7Q0
日本は米食うからねぇ
アレがまた、こびり付いてカッチカチになるんだよね
ま、漬け置きして置けば良いんだけど
2017/07/27(木) 20:34:31.57ID:/H6Tq9wc0
>>307
ルンバとかも、掃除中じっと見てるようなやつたまにいるよな。
で「手際が悪くてイライラする」とか言って自分で掃除してるの。
放っとけよな、ルンバ君は手際悪いけど、手を抜かずに一生懸命なのが取り柄なんだから。
368名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:32.98ID:eShNQ5Sv0
>>314
確かに女性は食器配置のセンスないよ。
空間認知力と比例する。
2017/07/27(木) 20:34:36.96ID:BT2JY68J0
水と手で軽く流してから入れるだけだから面倒でもない
一度使ったら楽すぎてもう食洗機無しでは暮らしたくない
370名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:39.00ID:OArEbHkH0
だな、殆どは貧乏人なんだから高すぎると買わないって言うより買えないじゃん
371名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:40.10ID:YiOwI8+j0
メーカー全力かこのスレ
本当堕ちたな日本
372名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:34:42.52ID:SZomqyN10
スチームバギーを水道に標準装備した方が現実的だろ。
換気扇や壁や窓を洗浄出来た方がいい。
Gも撃破出来るし。
2017/07/27(木) 20:34:56.01ID:csXZhFjaO
手洗いすると土人認定されるのかよw
2017/07/27(木) 20:35:00.02ID:WbnR4wtG0
>>329
発展途上の製品だから新製品がすぐに陳腐化する
全部検討してスルーした
2017/07/27(木) 20:35:00.33ID:QDKA6jxF0
カビ
2017/07/27(木) 20:35:00.97ID:x30+nnHq0
>>2
家事の効率悪い人?

絶対に食洗機のほうが早い。

食洗機に皿セットしてスイッチオンしてその間に他の家事できるじゃん

手荒いより皿セットスイッチオンのほうがどう考えても早いだろ
2017/07/27(木) 20:35:01.55ID:0zD6jw6q0
洗濯機みたいな奴があるならほしい
お湯ためてぐるんぐるんしてくれるやつ
2017/07/27(木) 20:35:06.90ID:8vttWq3b0
なにこのステマ記事、パナ相当やばいのか?大阪本社も引き払うんだし、もうナノイー一本に絞るべきだな。そろそろ株売っとくか。
379名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:11.35ID:kReyXYgm0
皿の上の残飯ごと洗剤をつけて手洗いする馬鹿がいることに驚き
2017/07/27(木) 20:35:12.94ID:ek/ACZ9S0
食洗機とウォッシュレットはもう手放せない
2017/07/27(木) 20:35:33.93ID:QDKA6jxF0
>>376
いや、魚なんかの生臭さがちゃんと取れるのか?
2017/07/27(木) 20:35:36.21ID:dE0zrZlY0
居酒屋のバイト時代のつらかったことを思い出すからヤだ(´・ω・`)
383名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:37.21ID:VGrAWRPD0
パナソニックの業務用食洗は確かに優れている

それは否定しない

それを顔真っ赤にして否定するやつはバカみたいに言ってくるやつは死んだ方が良いね

話し合いする気ないなら安価つけんなやマジで
2017/07/27(木) 20:35:37.20ID:R9L+CxSP0
 
http://avcast123.becfield.com/archives/19040.html

エ口エロお姉さんwwwwwwwwwww
2017/07/27(木) 20:35:39.36ID:jAh25oNc0
賃貸でも余裕で設置しているが。
日本人はインテリアに疎いからDIYセンスもなくて、物理的な工夫ができないんだよ。
賃貸でも外せる棚や、付け足せる台などがあるが考える頭がない。
386名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:40.77ID:wf0nz9rX0
汚れが落ちないとか言ってる奴は食器を水に付けもせず、カピカピなのを洗いでもしてんのか?
20年くらい前のナショナル製だけど、落ちない汚れなんかねーぞ?
387名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:41.49ID:FO7HNLcY0
三食使うの?
夜にだけ使うの?
どちらにせよ買う事はなさそうだ
ポーションコーヒーみたいな嫌悪感
388名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:42.21ID:OM8CWOoS0
>仏教文化のお膝元である奈良県

そうやったんか、知らなかったよ
389名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:46.48ID:Zq5+CJfZ0
>下手したら食器洗い機に並べる時間で普通に洗える

>>176
妄想で購入したバカはそれを死んでも口にしないw
2017/07/27(木) 20:35:49.43ID:9JPzhkRd0
お皿洗うの嫌いじゃないし、すぐ洗うから特段必要ないかな。でも家族とか人数が多かったら便利だね。
何でも楽しちゃだめな気もするけど共働きだと時間がないよね
2017/07/27(木) 20:35:50.97ID:rT9H5MTr0
>>246
> >>165
> パナの結構いいやつだったよ

レス先に書いたけど、貴方の買ったのは間違いなくパナのハイエンド。
次世代機辺りのがウチで今動いているよ。
ウチでは便利に使えているけど、調理器具が取っ手が取れるタイプじゃないと
途端に利用価値が落ちるとは思う。
後、油汚れとタマゴ汚れやご飯粒汚れを区別して洗わないといけないのは
慣れないと面倒かもね。
前者は高熱でオッケーだが、後者はワザとソフト(低温)洗いにしないと
タンパク質が凝固して余計に汚れがこびりつく。
392名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:54.19ID:WOGUYCeZ0
深夜電力の時間に運転するようにしてる
何か引っかかって上手く運転してない時は音で分かる
2017/07/27(木) 20:35:57.24ID:00VCXwAf0
>>205
自衛隊の方ですか?
394名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:35:59.75ID:8DQM0jsZ0
>>378
ナノイーこそ怪しくない?
2017/07/27(木) 20:36:01.32ID:3qVHJ8sT0
>>266
アメリカイギリスも潜在を洗い流すという概念が欠けている
全てじゃないけどそういう層は当たり前のようにいた
396名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:36:07.77ID:Jvam9RaK0
置く場所がないといっても、食器乾燥機はそこそこ普及しているのでは?
ウチも乾燥機はあるよ。
2017/07/27(木) 20:36:12.57ID:ZTsj9wXi0
>>339
うちの並べるだけで乾燥まで済むよ。

食洗機は高温のお湯で殺菌も完了なんで
まな板なんかも常に清潔。
それに慣れると手洗いの方が気持ち悪く感じる。
398名無しさん@1周年
垢版 |
2017/07/27(木) 20:36:13.05ID:XN0f2ZN+0
賃貸でも使えるようにタンクに水入れて使えるタイプのやつ出せよ
2017/07/27(木) 20:36:13.75ID:kqFE4jJv0
アパート暮らしの俺は隣の部屋の食洗機の音がうるさくて迷惑した
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています