【歴史】「この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えない」　大分・日田で邪馬台国との関係探る古代史サミット開催

**樽悶 ★** · 2018/11/21(水) 03:31:07.43

【動画】弥生時代の鉄の鏡でシンポジウム
https://www3.nhk.or.jp/lnews/oita/20181120/movie/5070002480_20181120202104.html
https://www3.nhk.or.jp/lnews/oita/20181120/5070002480_20181120202104_m.jpg

日田市で出土した弥生時代後期の貴重な鉄製の鏡に関するシンポジウムが市内で開かれ、専門家から邪馬台国との関係を指摘する意見などが出されました。

「古代史サミットｉｎ日田」と題したこのシンポジウムは、全国の考古学者らでつくる協議会などが日田市立博物館で開いたものです。

６人の専門家がゲストに招かれ、昭和８年に日田市内の古墳で出土した弥生時代後期の鉄製の鏡「金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡」について意見を交わしました。

この鏡は、日本で唯一金と銀を埋め込む「象眼」という装飾が施された貴重なもので、国の重要文化財にも指定されています。

シンポジウムでは、元産業能率大学教授の安本美典さんが「当時の中国の状況などを照らし合わせると、この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えないと思う」と指摘しました。

また、佐賀県の吉野ヶ里遺跡の発掘に取り組んだ、佐賀城本丸歴史館の七田忠昭館長は「この豪華な鉄鏡から、当時日田に高度な文化が根付いていたことがうかがえる」と述べました。

会場には、全国の考古学の愛好家などおよそ８０人が訪れ、熱心に話に聞き入っていました。

この催しは、２２日まで開かれ、日田市内の遺跡を巡るツアーや講演会などが行われます。

11月20日 17時51分
https://www3.nhk.or.jp/lnews/oita/20181120/5070002480.html

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:38:53.76

初期ヤマト王権には吉備の勢力が関わっているということは、瀬戸内海の制海権を抑えてるということ
そうすると畿内と北部九州の行き来は容易

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:41:23.74

>>708
吉備はたしかに要地だが、西の村上水軍の辺りは平安から、戦国時代でも安定しない魔境だから、瀬戸内海の行き来は簡単では無いだろう

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:46:19.87

>>704
九州王朝説みたいに日本は古墳時代になってもバラバラな状態だと思いたければどうぞ

4世紀はまだまだモザイク状態
同じ地域でも前方後円墳があったり前方後方墳があったりする
中央集権国家が出来上がっていたなどとは誰も言ってない

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:48:43.59

>>707
頭悪すぎはお前だよｗ
アッティラの帝国とか20年も続いていない
本人が騎馬で走り回っただけ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:49:50.19

>>706
三重県のは文字じゃないよ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:49:50.52

短里はない

短里を使う人がどこにもいない
公孫氏は最後の直前まで漢の官職（左将軍）で、漢の度量衡以外を使う理由がない
建忠校尉の梯儁さんも塞曹掾史の張政さんも、魏の役人で魏の度量衡以外を使う理由がない
帯方郡は漢の直轄地だし、度量衡の公定尺の体系は皇帝が定めるものでその王朝の臣下は
公定尺の度量衡以外は使えない
秦の始皇帝の度量衡の統一から400年ほど経っているし、漢尺、魏尺も大して長さが変わらない
6尺=1歩、300歩=1里、1800尺=1里の換算はずっと改定されていない
１里の長さが六分の一になるような里を距離の測定に使う理由はどこにもない

倭人は里を知らないとある（隋書だけどね）
短里を使う人も使う理由のある人もいないんだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:50:46.12

「実測不可能な末盧までの海路ですら里数表記してるという「事実」」
実測していない数字を根拠に、比定地を探してもどこにも行き当たらないよ

実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで

そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている

おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国－伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない

まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:51:04.36

>>713
韓の方4000里とかはどう説明するの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:51:27.23

魏志倭人伝の旅程記事に混乱があるのは確かだ
１．淮南子の世界の東の果てまで萬二千里という概念
２．漢委奴國王、倭国王帥升等の朝献の時の北部九州までの「里」程
３．卑弥呼の遣使の時の邪馬台国までの「日」程
これらが、陳寿の手元にあって、これを総合して旅程を書いたのだろう
また、２．の時の里程には別の目的地（倭面土国）行きが紛れている可能性が
高いし、魏志倭人伝の旅程と実際の邪馬台国までの経路は一致しない可能性が高い

旅程記事は、中国の研究者の読み方でも、放射読みも最後の邪馬台国までの日程を
総距離と見るのも、漢文の文法からいって明らかな誤読

北部九州=邪馬台国というのは、誤読の上に成り立っているだけで、普通に
漢文として読めば、伊都国、奴国と邪馬台国が別であるのは誰が読んでも明らか

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:52:29.51

>>713
壱岐対馬の寸法や松浦、伊都、奴国の距離は？？？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:53:04.17

地の果てまでが萬二千里というのは、>>716で淮南子の数字を出しているが、
その前の山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少皞、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。

五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里とされている

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:53:42.42

帯方郡から狗邪韓国までが七千里なので

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:53:46.84

>>710
じゃあ統一されたなどと言うのは空想だということだ。
まず箸墓から殉葬者の遺骨を掘り出してから発言してくれ。
それを前提に纏向を邪馬台国として比定しているのだからな。
想像を巡らすだけでなく実態で示せ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:58:19.16

まず、倭地の本土、九州に上陸するまでが「万里の修交」を謳うために
「一万里」と設定されている
次に、渡海は計れないから「遠い距離を示す符丁」として、それぞれ「千里」
残りが７千里になるから、半島の西岸と南岸を乍南乍東するが、
南西角まで南に四千里、
東向きは南東角まで行かないから三千里で、合わせて七千里
これに合うように、方四千里と逆算してる

これが、韓地方四千里の内訳
倭国までの机上の距離に合わせるためだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 10:59:37.32

黒齒國は山海經にも出てくる伝説上の国だし、裸國も淮南子に出てくる世界の端の国

淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黒齒民」、玄股民、毛民、勞民；

そして、前にも挙げた淮南子：時則訓を再掲すると
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。

魏志倭人伝の世界観では、
淮南子：墬形訓の大人國、時則訓の大人之國を倭國に当てているように見える
だからこそ「倭」國なのかもしれない
墬形訓の自「東南」至東北方だから、倭國は倭人在帶方「東南」大海之中だし、
時則訓の世界の端だから「萬二千里」
そして東の端を南へ下っていくと「黒齒民」がいて、
墬形訓の自西南至東南方の段落にある「裸國民」はさらに遠くの扱いになる

こうして見ると、魏使の報告書になかった部分は、
淮南子を参照して書いているのは明らかだな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:00:45.74

>>719
帯方郡から狗邪韓国までが七千里は
韓の方4000里からの計算だよな。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:00:53.77

千とか万とかきりのいい数字をそのまま現代の地図にあてるアホ・・・

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:02:16.28

>>720
＞前方後円墳で全国統一されたというのは畿内ありきで作られた単なる仮説。

日本の古代史の通説を一切認めない無敵の人とはやり合うつもりもないからご自由に
稲荷山鉄剣とか文字資料も出てきて通説はますます強化されていってるが現実だけどね

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:04:11.86

>>721
それ説明の内容が滅茶苦茶だなｗ
韓の大きさは陸上で歩測で測れる
洋上でのきょりの測定は困難だから
韓の大きさから逆算して７千里を出したんだよ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:05:10.21

>>685
倭の五王が日本書紀に載ってるどの天皇に該当するかとか
視点がおかしいにもほどがあるよね
真実と日本書紀がごっちゃになってる

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:06:36.98

>>702
https://ameblo.jp/ufjtmb26/entry-12340200322.html
によれば
久住論文表２は、那珂八幡古墳の第一主体による築造を、久住編年ⅠＢ期新相＝纏向３式期前半＝纏向４類の１と２の前半＝庄内３式期とし
勝山古墳や矢塚古墳が築造されていたころに築造されたという。

仮にこれが正しいとしても（那珂八幡古墳からは三角縁神獣鏡が出ているので、もっと時代が新しい可能性もあるが）
纒向編年（纒向3式が250-270、纒向4類が270-290に比定）と合わせると３式期はどんなに下げても三世紀半ば以降になる。
それ以前に庄内式が九州北部に広まっていたかというとそうでもない
石塚山古墳やら赤塚古墳など、九州の他の最古級の前方後円墳から考えると
畿内勢力の浸透が始まったのが三世紀半ばから、と考えるのが妥当では、と思えるが

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:07:53.93

畿内の奴らが決定的な証拠を出し渋るから田舎者が付け上がるんだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:08:58.65

魏志倭人伝というか、三国志は晋代に書かれた私撰史書

晋の高祖、司馬懿の公孫氏討伐の功績をヨイショするために距離が盛ってあるんだよ
曹真が西域の大月氏に朝貢させていて、
大月氏が「大月氏國治監氏城去長安『萬一千六百里』」（漢書西域伝）
司馬懿の公孫氏討伐で東夷が朝貢に来るようになったから、その最遠の倭を、
大月氏並みに遠くにしないと釣り合いが取れない
そのためには、「女王国まで萬二千里」でなければならないんだよ

司馬懿を持ち上げるために机上で作った盛った数字、誇張された距離を、
実際の距離と対照すれば誇張の分だけ短くなる
それを九州説の人は短里と言っているだけ

でも、海上距離は測ってないから実距離じゃないし、区間ごとに１里の距離が
二倍くらい異なるし、末盧國ー伊都国間と伊都国ー奴国間では４倍の差がある

短里などという決まった尺度がないことはこれだけで分かるし、実測値では
ない誇張された机上の値で邪馬台国の比定地探しをするのは無意味

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:10:13.46

>>725
日本の古代史の通説って根拠が無いんだよな
誰かが適当に言っただけのもの
稲荷山鉄剣とかの解釈も恣意的過ぎる。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:10:20.85

>>726
＞韓の大きさは陸上で歩測で測れる

その歩測をしたのは誰？
里を知っている人は、漢尺の度量衡の里しか知らないんだよ？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:10:39.62

金印が福岡で見つかってるのに
何で邪馬台国が近畿にあるって説にしたんだろうね
誰が作ったんだよって思う

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:10:41.71

古墳が多い地域ってのは逆に大和朝廷の力が及んでいなくて
その地域の豪族が好き勝手できてる証拠だな
文化の共有はできてても
フランス・イタリア・ドイツ・イギリスなどのヨーロッパの国が一つの国ではないってのと一緒でしょ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:10:47.33

>>726
んな無茶な
陸上での歩測ほどあてにならないもんは無いわ
朝鮮の土地が平らでまっすぐ歩けるとでも思ってんのか
分かるのはせいぜい道の長さであって、地点間の距離は結局適当

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:13:22.68

九州説のまずいところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略　　　「自帯方至女國万二千余里」
後漢書　　「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書　　　「去帶方萬二千餘里」
隋書　　　「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書　　「去京師一萬四千里」
新唐書　　「去京師萬四千里」

邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている

漢文が読めなくて、原文を確認していないから、延々と頭の悪い書き込みを
続けている訳だ

隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している

隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ

この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:14:37.41

何だこれミステリーの謎エリアに行くヤツなんか
直線距離２，３キロでも歩いたら４，５時間くらいかかってるもんな
舗装されてない道を日中だけ歩くとしたら一日５キロくらいだと思う

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:15:00.89

390-430年　応神天皇の軽島豊明宮より前の都ってどこなの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:15:27.88

短里のようなものなら日本書紀でも使われているね。
日本書紀崇神紀65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
対馬海峡が2千里と書いてある。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:16:18.20

>>610
余裕で世界征服に乗り出せる国力だな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:16:31.64

観光のネタにしてる所は必死に否定してるな
まあ、九州で確定でしょ。暖かいところに人は住むもんだ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:17:03.00

ヤマトには箸墓古墳と言うリーサルウェポンがあるからな
九州説の連中にとって箸墓と纒向遺跡と唐古・鍵遺跡の存在は本当にうざいだろうな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:17:03.71

真実も出ズル国ニポン

お腹も身体もスッポンポン
♪

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:17:38.04

女王国と邪馬台国ってそもそもベツモンだよな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:19:44.05

>>742
ウザくはないよ。
貴重な遺跡であるからこそ、正確に調査すべきもの。
邪馬台国に仕立て上げようとしておかしな編年を繰り返している状況を見て、それは歴史捏造だぞと警告しているようなもの。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:21:17.20

短里とかいうこじつけがマジで癌

魏志でも中国国内の地理は全部長里で合ってて、
朝鮮半島の地理についてですら長里なのが分かってるのに…
想像上の可能性の一つである短里をベースにした理論なんて完全に妄想

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:26:15.12

誤字脱字で有名な翰苑だが、倭人に文字を教えるための教科書とか言われているもので、大宰府に保管されていた文書だ。
これによると、伊都国と斯馬国は連なっており、伊都国のさらに南に邪馬台国と書いてある。
倭人を目の前にして嘘の文書を覚えさせるなどする訳がないよな。

邪届伊都、傍連斯馬。廣志曰く、倭國東南陸行五百里、伊都國に到る、又南邪馬嘉国に至る。
百女国以北、其の戸數道里、略載を得ること可。次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國、案ずるに
倭の西南海行一日に伊邪分國有り、布帛は無く、革を以って衣と爲す、蓋し伊耶國也

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:27:18.88

>>746

>>739

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:28:15.91

九州説の人はよく、鉄が絹が漢鏡が、というけれど、
基本的に紀元前から2世紀初頭以前の、邪馬台国より100年単位で古いものばかり

さらに、末盧国、伊都国、奴国は邪馬台国とは別に書いてあるから、邪馬台国ではないのが
明白だけれど、伊都国・奴国・末盧国を除くと、九州から鉄も絹も漢鏡も全然出ていない

伊都国・奴国・末盧国以外で、3世紀の遺物というと何もなくなってしまうのが九州説

この話をすると平原遺跡は３世紀だと言い出す人もいるけれど、これも２世紀末で伊都国であり
邪馬台国ではないし、鏡が多く出ているけれど、
16号鏡　18.8センチ　雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡　漢鏡5期
17号鏡　16.5センチ　四螭二朱雀龍虎鏡　虺龍鏡　　漢鏡3期
の古い２枚しか舶載鏡がなく、残りはすべて仿製鏡

卑弥呼が魏の皇帝から銅鏡100枚もらっているのに、1枚もない

短里がなく、考古遺物・遺跡の点でも邪馬台国の存在を示すものが何もない
これで九州説を信じるのは、情弱だけだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:32:45.48

>>749
出土品や遺跡の前に「文献」に記載されているものかどうかが重要なんだよ。
いくら纏向が同年代で立派な宮殿があったとか言っても、それは同年代の文献には記載の無い他国でしか無い。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:32:55.88

鬼頭宏による推定人口

＜725年＞
山城　85,700
大和　171,700
河内　87,900
和泉　26,400
摂津　85,700
畿内合計　457,300

筑前　112,000
筑後　59,300
豊前　47,200
豊後　51,600
肥前　48,300
肥後　108,700
日向　30,800
大隅　40,600
薩摩　38,400
壱岐　12,100
対馬　9,900
西海道合計　559,900

全国合計　4,512,200

＜200年＞
畿内　30,200
畿内周辺　70,300
北九州　40,500
南九州　64,600

全国合計594,900

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:35:53.01

>>748
日本書紀の記述では一貫して、その短里が統一した基準として使われてるの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:37:08.71

>>728
そのブログは北部九州の年代推定方法の順番が逆になってる
纒向編年をベースに北部九州の年代を決めてるわけではない
先に北部九州の絶対年代がある

久住編年では畿内の土器との共伴関係を示しているが、纒向編年での絶対年代に同意してるわけではない
纒向編年で絶対年代を出すときに、北部九州の土器編年とどう関係するかが示されてない

楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか。
楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか。
http://www.academia.edu/7183311/_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E7%B3%BB%E5%9C%9F%E5%99%A8%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_
-%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%AB-_%E8%A8%8E%E8%AB%96%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%91%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E5%8F%82%E8%80%83%E8%B3%87%E6%96%99
_Kusumi_Takeo2010_revision_and_corrected_in_2012_%E7%AC%AC59%E5%9B%9E%E5%9F%8B%E8%94%B5%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%9B%86%E4%BC%9A%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86_

よって、久住ＩB期が3世紀で、248年以前となる

あと、比恵那珂地域への畿内系土器の浸透は那珂八幡古墳より前

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:37:30.70

>>736
他の文での女王国という使い方（女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところを記載出来るが
その他のかたわらの国は遠くて情報もなく、詳しく知ることは出来ない）
や、女王国より以北には一大率を置き、諸国を統率しており常に伊都国に治す、などを見れば
女王国は邪馬台国の事で良いと思うが。そもそも邪馬台国って言葉は倭人伝に一ヶ所しか出てこないしな、、

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:41:55.07

>>751
播磨、近江、伊勢も含めてあげて

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:41:58.17

>>733
＞金印が福岡で見つかってるのに
＞何で邪馬台国が近畿にあるって説にしたんだろうね

それ、漢委奴國王の金印だろ？
西暦57年　光武帝の中元二年正月の
卷一下光武帝紀第一下
二年春正月辛未　初立北郊　祀后土　東夷倭奴國王遣使奉獻
卷八十五　東夷列傳第七十五
建武中元二年　倭奴國奉貢朝賀　使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬

に当たるもの
卑弥呼の遣使、景初三年西暦239年から見て約200年も前のもの
邪馬台国とは直接関係ないよね？

＞誰が作ったんだよって思う

そりゃあ、後漢の金印作りの職人さんだろ？
途中で倭人が南方系だと思って、蛇紐に強引に作り変えてるけれど

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:45:35.62

>>754
逆にその二箇所以外の女王国は、卑弥呼を共立した範囲≒倭国を意味しているんだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:47:58.13

>>754
魏志倭人伝中に、「女王」表記は13ヶ所　うち５ヶ所が「女王国」

順に見ていくと
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
２「南至邪馬壹國　女王之所都」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
４「次有奴國此女王境界所盡」
５「其南有狗奴國（中略）不屬女王」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
８「傳送文書賜遣之物詣女王」
９「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
11「倭女王遣大夫難升米等」
12「其年十二月詔書報倭女王曰」
13「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」

これを見ると、女王と書いて、女王国を意味するところがあるし、
女王国と書いて邪馬台国を意味する場合と女王に属する範囲（女王国連合）を意味するところがある

２と８、11，12，13の女王は、「卑弥呼という人物」を指す
１と４と５と、おそらく９と10は「女王国連合」（４、５、10は女王で女王国の意味）
３と７は「邪馬台国（女王の都する所）」
６も、９と10と同じ扱いで「女王国連合」でいい

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:48:23.95

手塚治は九州説だったな
倭国大乱や卑弥呼の業績が飛鳥の豪族の記憶に残ってないのはおかしい
邪馬台国と大和朝廷の支配者層が違うんだろって
口伝の時代に民族の記憶が一世紀や二世紀で抜け落ちるのもねえ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:51:33.91

近畿説の不味いところは九州説を否定するその理屈がそのまま近畿説を否定してしまうところ
だったらもう邪馬台国と近畿大和は無関係とした方がスッキリする

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 11:54:55.07

道程にしても人口にしても、畿内さえ否定されうる理由を以ってして九州説を否定するのって、
とにかく九州説を否定否定否定していけば残るは畿内だって感じなんかね？w

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:00:32.22

というか箸墓が卑弥呼の墓であるというのが纏向＝邪馬台国の根拠なんだが、その箸墓が未調査という状況だと仮設すら立てられないんだけど。
これが通る考古学会というのは正常とは言えないね。
現在畿内説を代表する学者といえば誰？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:00:39.60

>>758
3と6、7は女王国連合の範囲や女王国連合ではなく
女王国の中心地をさしてるね
3は女王國の中心地から北側
6は帯方郡から女王國の中心地までの距離
7は3と同じ
単に女王国連合とすると距離の基準にならない
邪馬台国は女王に属する範囲（女王国連合）を意味する。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:00:58.27

そんで倭人伝のどこに畿内のことがかいてあるの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:01:09.62

>>753
見えん
つか布留０式がえらく前倒しになっている気がするが。IB期も時期を絞り過ぎでは
後、唐津や伊都国があったとする場所の前方後円墳が、早くても４世紀初頭というのも
２世紀後半から邪馬台国に服属しているのだから、このあたりももっと古くても良いと思うのだが

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:01:53.83

距離とかじゃなくて、国名とか、どれが畿内の事なの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:02:56.66

>>766
邪馬台国だよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:04:27.04

狗奴國一国相手に中国様のお墨付きがなけりゃ押され気味の
邪馬台国連合が大和朝廷のご先祖とは思えないんだがな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:05:41.66

>>767
アホなの？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:05:46.91

>>758
女王国だけを抜き出すと
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
９「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
だから、女王国というのは女王のおわす邪馬台国とほぼ同義では、と思う
ただ、その場合女王国（邪馬台国）の東は海に面している必要があるけど
ここは比定の問題な気はする

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:06:18.99

>>642
遺跡がある、出土品が出た。ここまでは科学的な事実だ。だが、ここから考古学者は
これらを元にあーだこーだ言うが、それらはもう科学的手続きなど全くないただの妄想だ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:07:09.62

畿内は扶桑国だよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:14:44.42

>>735
古代中国では1 寸千里法という天文測量法があって
かなり正確に距離の測定ができたらしいよ
最も地球が丸いとは思ってなかったみたいだから、その辺りの誤差は考慮する必要があるみたいだけど

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:14:52.91

>>630
天神祭なんか見ると、そんな感じがするな。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:18:10.42

天神とは徐福のことだ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:19:10.28

>>765
伊都国に関しては王都周辺で庄内式土器が1つ出ただけなので、不十分なのは確か
前方後円墳も周辺部から築造されていってるので、畿内べったりの奴国とは対照的
ひとつ確実に言えることは、伊都国が他の九州勢の傘下に入っていた痕跡は皆無だということ
伊都国に関しては、畿内説前提なら説明可能であるが、九州説前提にすると物証と矛盾してしまう
九州説は否定するしかないということになる
唐津も同様に畿内系土器の浸透はやや遅れる

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:22:01.41

>>762
こいつ相変わらず誰も主張してない畿内説をでっち上げてイチャモンつけてるのか

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:22:40.96

地祇族、天神族、天孫族

この３つについて誰か説明できるか？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:24:17.62

卑弥呼は伊都国に居ました
これで全部解決ｗ
何時までもグダグダ言っても無駄。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:24:34.79

>>638
素人が言う事はもっと当てにならない戯言だろ
何で年とると、こうも意味不明な事言い出すんだろww

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:26:45.23

>>780
車の運転に自信があると答えた人の比率が老人ほど高くなる統計と一緒www

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:27:49.59

なんつーか、纏向とか箸墓にこだわらなきゃいいのに＞畿内説
この2点が違和感を極大にしてる
誰がどう見ても魏志倭人伝の内容とは別物

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:28:01.02

>>777
答えになっとらん。
しっかり答えろ。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:29:36.52

>>780
素人は政治的背景を気にしないで良いという研究上恵まれた環境があるから侮れないんだな、これが。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:30:29.09

>>782
他に何もないからな。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:30:30.64

>>782
実はもうあまり拘ってない
あくまで予算の関係上話してるだけで
それにこのスレも九州説系のスレだしな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:30:56.97

>>783
箸墓は畿内説の中核ではない

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:31:14.90

>>784
そう思ってるのが陰謀論オカルト脳で病気なの
一度病院行って見て貰ったほうがいいよww

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:32:17.45

>>768
そもそも前漢時代の日本国王のヌ国と大和朝廷は多分何の関係もなさそう
クナ国あたりから一人抜け出して奈良地方を懐柔したら思わぬ強力な政権ができちゃったということではないかな
残念ながらヒミコ等は土蜘蛛として退治されちゃった側だろうな
当然北九州にいたわな
クナ国って名前自体が我こそがヌ国の後継だという気分も出た国名ではあるが
倭国大乱ってのもおそらく九州内での争いのことであって
四国中国地方はもちろん本州畿内とかの話ではないだろう

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:32:44.98

>>784
十分な前提知識がないから、妄想に妄想を重ねてしまうんだよなあ・・

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:33:25.72

>>776
久留米の祇園山古墳から出土した甕棺は伊都国のものとの共通性があるとの事
影響下かどうかは兎も角、伊都国が完全に独立していたわけでもない気はする
祇園山古墳が卑弥呼のものかはわからないが、墓自体の時代比定は卑弥呼の時代にかなり近い
棺あって槨為しであり、殉葬も確認されており、卑弥呼が死んだ時の葬送形式に近い
畿内説の場合、北九州に浸透してきたのを3世紀頭からと取ったとしても、奴国辺りで限定されてて
糸島の方まで勢力が行っていないのが課題に見える。
糸島の築山古墳も、唐津にある久里双水古墳も4世紀頭辺り
後、畿内の前方後円墳には最初期から殉葬の後が無い。これは卑弥呼の葬送に際しての記述を一致しないように見える。
九州は平原遺跡や上の祇園山古墳で殉葬の後があり、どちらも女王の墓と推測できるから
九州には女王を推戴し、その死には殉葬をする風習があったのでは、と思える。これは畿内には無い風習では、と考えるが

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:33:28.70

>>787
ほう。
じゃあ前方後円墳体制だのは捨てるのか？
学者がそう言ったのか？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:34:48.10

>>790
特に畿内説の場合は99.9％妄想だから

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:35:39.24

>>790
十分な前提知識って
それ洗脳教育ですからｗ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:35:43.59

そういえば百田尚樹は九州説だった
彼に限らず小説家は九州説が多いな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:36:28.17

>>792
前方後円墳体制だのは妄想。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:40:02.98

>>795
年寄は九州説が好きなんじゃねww

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:41:51.78

畿内妄想家の思考
・4～5世紀の馬具が出土した箸墓古墳は3世紀の卑弥呼の墓である
・箸墓で始まった前方後円墳体制こそが畿内邪馬台国の証である

以前は三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡だとして畿内濃厚だとか言ってたのを思い出す。
鏡が出てきた＝鏡を貰い受けた人≠卑弥呼(渡した側)
論理的に矛盾していても気付かない学者が多いんだね、畿内説だと。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:45:11.25

畿内で発見の続く工業系遺跡は、残念ながら魏志倭人伝の後半部に書かれている、邪馬台国の民情風俗からは進化しすぎている
工業が進化しているなら、民情風俗が未開土人のそれではあるまい
やはり、卑弥呼時代の邪馬台国王宮は日田、後継の壹与の代はケガレを嫌って宇佐に遷都
そこから火山の無いヤマトに再遷都したんだろうと、勝手に推測している

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:48:59.35

好きも何も真面目にこの時代のこと調べたら九州だけの話だと分かる

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:48:59.49

>>798
箸墓古墳の中を掘ったのか？

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:52:46.71

>>791
伊都国は中国鏡を周辺国に配布したり、原の辻貿易を仕切ったりしてて、
奴国と並んで北部九州のリーダー的存在だよ
2世紀くらいまではね
そこが他の九州勢の支配下になっていたというのはまったく逆
伊都国が邪馬台国の傘下にあったという記述は、九州説でもどうやっても説明できないんだよ

祇園山は殉葬ではなく共同墓地
平原は年代も合わないし、小さな方形周溝墓でしょ
殉葬は記紀に記述があるが、日本のどこでも見つかっていない
話に無理がありすぎだよ

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:59:24.18

>>802
戦国時代では無いけど、かなり乱れてたら
10年で勢力図が書き換わるなんてよくあるとおもうけどね

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 12:59:44.42

そういえば中原遺跡の5km南に住居跡のある遺跡が出てきたそうだが、おおよそ5km単位で国が存在していたような感じだな。
倭の国々は互いに接していたそうだが、纏向まで繋げると何国になるんだろうね。

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 13:05:29.24

>>803
その根拠となる物証を見つけてくればいいだけのこと
何もないけど、オレ様の作ったストーリーが史実だと言われても、はいそうですねとはいかない

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 13:06:10.82

>>805
あぁ、畿内説の事か
だよな、畿内説は物証何もないもんな

**名無しさん＠１周年** · 2018/11/22(木) 13:07:41.11

>>802
周囲に甕棺が埋まってて、小高い中央に専用の石板で作った棺が埋まってる共同墓地w
無理ありすぎやろ

【歴史】「この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えない」 大分・日田で邪馬台国との関係探る古代史サミット開催

【歴史】「この鏡が邪馬台国や卑弥呼と関連のある物だと言って差し支えない」　大分・日田で邪馬台国との関係探る古代史サミット開催