【速報】アメリカ、やっと気付く｢PCR検査でコロナ症状が出ても陰性になるケースが驚くほど多い｣｢偽陰性が問題だ｣ ★4

**おでん ★** · 2020/04/13(月) 12:50:13.26

https://www.mag2.com/p/news/wp-content/uploads/2020/04/shutterstock_541724038.jpg

・Tomo
①米医師ら PCR偽陰性の多さに当惑

症状が出ていても陰性結果になるケースが驚くほど多い。
NYのJacobi医療センターのSperling 医師「偽陰性が問題になっている」

大規模検査を実施するスタッフが不足しており、多くの場合、訓練を受けていないスタッフがサンプル採取している。

Bloomberg　False negatives raise doctors’ doubts about coronavirus tests
https://twitter.com/business/status/1249137167420530688
2020年4月12日
https://twitter.com/Tomo20309138/status/1249145167547977728

・Tomo
②FDAは緊急時使用許可で40種類以上の検査キットを認可（通常の認可プロセスをスキップ）。

★Sperling医師「多くの場合、臨床診断は（PCR）検査よりもはるかに有用である」

ブルンバーグ、中国のCT使用を添える。

ちょっと「そらみろ」と思ったね・・・。

2020年4月12日
https://twitter.com/Tomo20309138/status/1249145167547977728

・仲田洋美　がんと遺伝子の専門医
だから言ったじゃん（笑）ほれみろ．

・たま富士山ワシナス
PCRの正誤率は低いので当然ですよね　コンタミも多いし
人の技術的なものにも左右されるしで、確定診断には欠かせないですが除外診断には使えないです

・はちみつ好き?
だからCTなのですが、米国病院のCTの少なさと、CT検査による高額医療費がネックなんですよね。

・北田　格己ー還暦の尊皇家
世界の３分の１のＣＴ検査器が有る日本でしかも、国民皆保険でＣＴ検査を格安で出来る事が、
PCR検査をスクリーニング検査にしないで済む唯一の国家です

・づんく@Parody!Project
役に立たないどころかかえって危険。安心してウィルスをばら撒くので。それが狙いかも。

・医療安全-多職種で繋ぐ
一般には
PCR検査が全ての鍵を握ってると信じてる人が多数
可能性を判断するためのツール　だからCTと併用した臨床診断が推進されてる

https://twitter.com/Tomo20309138/status/1249145167547977728

1スレの日時　2020/04/12(日) 16:46:44.82
前スレ　https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586685179/

関連スレ
【速報】韓国、やっと気付く？PCR検査で陰性の患者91人が再陽性　WHO｢感染疑い患者から採取する際には適切な手順が重要だ｣　
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586683876/
【ネット】海外を見習えに疑問｢PCR検査をたくさんしてコロナ死者数が多い国を、日本も見習うべきというのは意味不明｣★7
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586662688/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 16:48:35.14

>>846
いやいやさすがに縦の列が検査の特性の感度特異度
横の列が現場の特性の陽性的中陰性的中率なんてはなしは医療とかに近いとこじゃなきゃやらないのでは？
まぁわざわざがおれがつっかかるところではないんだけどさww('・ω・')

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 17:48:47.49

>>858
疫学じゃなくてもなんらかの陽性を見抜く検査は
全体からの割合が低ければ僅かな偽陽性率でも結果に大きく影響して無効化する
統計学の基本だよ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 17:56:41.13

しょぼキット使っても検査確率低いよって日本が前から言ってたろうがw

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 17:58:36.93

韓国並みにバカだな

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:00:17.00

うん
だからはじめからPCRは検体取る時点で相当難しい言うとるがな

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:03:59.55

>>860
だよなぁ・・、5chで１月から不通に言われてたことだから笑えるｗ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:06:15.40

口腔内でやっても意味がない肺で検査しないと分からないもんな

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:12:04.25

安易な検査はむしろ危険なんだよね

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:17:27.22

やたら数打って外してるのはわかったが、密室に人集めて雑な検査で
感染爆発を起こしてるかもしれないって件は検証されてんのかね？

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 18:22:05.67

一回しか検査してないの？

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 19:01:00.28

>>844
数年前にソウルで放射線量が福島よりも、
なぜか高くなったので韓国は甲状腺調査をしまくった。
しかし甲状腺異常なんて病気でも無いほど大したもんではない。

もし甲状腺がんになっても３０年生存率は１割。
これは５０歳で発病しても、８０歳で１割しか死なない。
この程度じゃ他の病気で死んじゃう。

肺癌の５年生存率が２５％とかだから、世界的に喫煙率の高い
韓国は禁煙した方が早いな。

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 19:33:38.28

>>868
何かおかしくないか？
生存率1割で死亡が1割？

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 19:35:53.33

PCR検査とわ…

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 20:10:23.34

>>800
PCR陰性でもウイルスが消えたと断言できないんだよ。
そいつを野に放つとまたウイルスをまき散らす可能性がある。

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 20:19:50.95

神奈川医師会が要望｢PCR検査を何が何でも数多くするべきだという人がいる｣｢何百人の感染者が同時に出れば医療崩壊に、時間をください｣★5
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586857176/

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 20:21:52.00

もしかしたらCTの方が確実性が高いかもね
ある程度進行してないと目視で見極めも難しいかもしれないけど
PDRだってそこそこウイルスが増殖してないとダメなわけで

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 20:22:36.04

PDR→PCR

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 20:27:30.87

>>873
CTに写らんなら肺炎じゃない
仮にコロナ自体に感染していても入院させる必要はない
正しい

CT真っ白ならコロナと関係なく緊急入院だしICUだし酸素や人工呼吸器が必要
つまりPCRは蔓延期には不要だと

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:03:39.55

今回の緊急事態宣言の対策だと免疫がつかないので第2波はくる。
第1波より第2波を小さく、そして時間稼ぎと緩やかなピークを目指すというねらいだとは思うが、第2波が来たときに西浦さんはバッシングを受ける可能性がある。
なんだ、8割行動制限しても終息しなかったじゃないかと

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:10:22.32

つってもうちの国のノーベル賞受賞者がＰＣＲ検査しろしろうるさいんだが。
日本は全頭検査の方向に行くかもしれんで。

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:13:59.45

マスクと一緒に検査キット送付すれば皆検査

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:14:08.29

>>4
「陽性でした」→「他の検体が混じってしまっていました。陰性でした」
ってのがあったやんけ
途中で気づいてなかったら陽性のまま

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:18:48.47

東京だと検査待ちが4日って聞くから
それは改善すべき

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 21:24:00.78

こんなに頭が悪い国だったのか

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 22:21:19.90

>>877
EARLの医学ツイート
@EARL_Med_Tw

『感染の疑いがある医療関係者は隔離するのではなく、感染病棟担当にするのはどうか』

やっぱこういうこと言ってましたか山中先生・・・
EARLの医学ツイート
@EARL_Med_Tw
感染症の臨床現場からは一番遠い位置にいるんですよね、山中先生のご専門て。感染も臨床も畑違い。民放のワイドショーと変わらないですよこれじゃ
午前8:16 2020年4月5日

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 22:25:27.62

>>877
こういう時に専門外にまで出しゃばるべきじゃないよな
平時に知的教養番組のナビゲーターやったり
情報のキュレーター役として振る舞う分には構わないけど
有事にド素人が口出すんなら有害だと思う
なまじ名声があるだけに影響力も大きくなっちゃうから

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 23:39:46.94

日本よりもノーベル賞（医学生理学）の受賞者を
多く輩出してる国は、ことごとくCOVID-19に惨敗

でも、専門外ならばそれら受賞者を責めるべきではないよね？
責められることがない立場から、口を出すのはよくないんじゃないか

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/14(火) 23:56:13.54

コロナが流行る前に脳血栓やったんだけど
その時でもMRIの予約って難しいんだよな緊急ってことで5日後だった
CTは多くていいよな
昔肺炎やった時は「肺の炎症ですね」ってことで
痛め止めと肺の炎症を抑える薬で4週間かかって治した（週一通院）

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 00:21:54.14

>>1
http://iina-kobe.com/entry156/
PCR検査では陽性か陰性かが９９％以上で容易に分かるらしいからただ単に人手不足なんやろ
容易なはずなのに偽陰性がでてて問題ってのは知らんが

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 00:29:29.08

コントかな

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 00:59:41.07

まだ改善する余地があるのに何らかの理由があってやれないのか、それとも・・・
コロナに関しては現在の医療はほぼ無力、重症者のこれ以上の悪化の抑制、重篤者の延命に近しい治療しかできない
退院してる者も完治しているわけではなく状態が安定したから自宅待機してもらってるだけ
以前のように自由に外出していいかどうかなど責任もって許可などできる状況にはならない
完治などというものは正直なところ無理、とはっきり言ってくれれば
このウイルスに関する病については医者に期待してはいけないんだなと納得できる
PCRを全否定している人の立ち位置が良くわからないんですよね
よりましな検査・治療システムの提案なのか、単なる野次馬的なツッコミなのか、それとも・・・
絶望・諦め・無力感からくる精一杯の提言なのか
患者サイドが受け取る情報というのは医療関係者から受け取るもの以外ないんです
医学界で意見を一つにまとめてもらうわけにはいかないんでしょうかね

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 01:28:08.03

>>1
そもそも検査断ってるんだからCT普及率なんて関係ないじゃん

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 01:38:30.16

国立衛生研究所に峰先生いるのに政府に伝わってないのは笑う

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 01:49:14.86

>>886
いずれにしても潜伏期間と検体の取り方、検査技師の腕に左右されるのは事実だろ。
感染初期段階だったり、検体の取り方が悪かったり、検体の取り扱いがわるかったら
検出精度下がるぞ。

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 06:47:17.38

>>888
PCRを全否定している人なんて居ない
存在しない低レベルの敵を勝手にこしらえてそれを否定してマウント取ろうとするの止めようや

「確定診断には使えるけど除外診断には使えない」とあるのが全てだろ
無限の医療リソースがあればそんな検査でもやってやれば？と思うけどそうじゃないんだから

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 06:53:37.71

>>888
無力ではないよ
実際、医療システムを堅持できてるドイツと、崩壊してしまったイタリア、スペインの致死率は3-4倍違う
対症療法しかないというのは確かなんだけど、対症療法を舐めてはいけないのも確かで、なぜか世間では解熱剤飲ませて放置みたいに言ってるけど、現場では結構細やかにケアしてるよ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 07:18:06.14

篠原常一郎
「国会の関係者で確認されているだけで11人の感染者がいる。
赤坂議員宿舎は行動制限がかかっている。
衆議院第二議員会館（特に2階）の発症者が多い」

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 08:41:45.19

>>893
なぜか安静にさせて保温保湿の上に栄養補給しながら経過観察というのは治療とは認識されないのよね、世間一般では

家庭に無い高価な装置につないだり放り込んだりなりあるいは刺したり切ったりはったり捻じったりするのが
治療と思われてるからそれ以外は放置とみなされる

だから軽症者もなんだか効きそうにない薬を飲まされて放置される（＝安静を要求される）のなら出歩いてもいい普段通りしてもいい
と思い込んでならなくていい重症化しているような気がする

無力にしているのは市民自身だと思う

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 09:07:32.97

西浦博
@nishiurah
「厳密には6割だけど」なんてこと、決して言っておりません。。。。朝日新聞からの取材も受けておりません。東京都との会見を曲解されたのかも知れないですね。。。　皆さん、8割が必要です！！！骨抜いたり色々しないで下さい！！！

「接触7～8割削減」効果は　専門家「感染抑制できる」：朝日新聞デジタル asahi.com
午前 11:17 2020年4月10日

https://mobile.twitter.com/nishiurah/status/1248434978163060741
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 09:12:19.36

>大規模検査を実施するスタッフが不足しており、
>多くの場合、訓練を受けていないスタッフがサンプル採取している。

そりゃそうだ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 09:12:21.95

>>892
違うよそれが本質ではない
「有病率が低いのだから検査前の診断を妥当に行いましょう」が全て
今の半パニック状態では現場が混乱するだけ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 09:21:51.21

>>844
韓国は飛行機を真っ先に規制して成功したんだよ
検査じゃない

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 09:40:15.87

>>899
量と質ともに最強のクラスター追跡のおかげだと思うぞ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 11:29:49.68

PCRやりすぎると医療崩壊
日本は少なすぎたので増やす方向

どれくらいのバランスでやればいいのかね

統計的には数を増やしても、陽性率が世界と変わらなければあんまり意味ないと思うけど

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 11:54:45.60

>>895
インフルエンザだって、タミフル出る前は治療薬なんかなかったし、
検査キットだってなくて症状からの診断だった。
熱が出たら基本家で寝て治すしかなかったんだよ。
医者にいくのは解熱剤と登校許可もらうためくらいだったはず。

若い世代とインフルでも休まず出勤してた世代はピンとこないかもだけど。

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:20:28.57

大勢死ねば死ぬほど楽しいから気付かないでほしかったわ～ｗ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:24:00.17

正確な韓国製キットを使え

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:32:12.46

>>848
さぞ頭がよろしいんでしょうねぇ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:34:24.59

そもそも欧米ってちゃんと検査できてるのか？
致死率を考えると実際の感染者数は数倍いるだろ

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:48:57.05

現状、精度の低い検査しかないので
死者をおさえるためにはどう使うのが一番効率的なんだていうことだろ

そういう事はすっ飛ばしてケンサーケンサーで政府批判に利用してる奴はマジ害悪

**名無しさん＠１周年** · 2020/04/15(水) 13:53:03.72

韓国を見習えとあれほど

【速報】アメリカ、やっと気付く｢PCR検査でコロナ症状が出ても陰性になるケースが驚くほど多い｣ ｢偽陰性が問題だ｣ ★4

【速報】アメリカ、やっと気付く｢PCR検査でコロナ症状が出ても陰性になるケースが驚くほど多い｣｢偽陰性が問題だ｣ ★4