【裁判】大川小控訴審 遺族が市教委の過失主張「危機管理マニュアル不十分」…仙台★2 ©2ch.net
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東日本大震災の津波で犠牲になった石巻市立大川小の児童の遺族が、市と県に損害賠償を求めた訴訟の控訴審の第２回口頭弁論が１６日、仙台高裁（小川浩裁判長）で開かれた。原告側は、１審で過失が認められなかった市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、組織として過失があったと主張した。次回は６月１４日。
この日の弁論で原告側は、市教委などには津波に対する適切なマニュアルを作成しておくなど、児童の生命や安全を保持するための「組織的注意義務」に違反した過失があるとする準備書面を提出。閉廷後、原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
一方、被告側代理人は、津波襲来は予見できなかったため、津波を想定したマニュアルにはなっていないとし、「震災前における備えについても過失はない」と述べた。
昨年１０月の１審仙台地裁判決は、大川小の近くで市の広報車が高台避難を呼び掛けたことを理由に「教員らは津波襲来を予見できた」と指摘。教員には裏山に児童を避難させなかった過失があると判断し、市と県に１４億円余りの賠償を命じた。
大川小では児童７４人と教職員１０人が津波で犠牲になった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170517-00000039-san-l04
2017/5/17 7:55 産経新聞
★1：2017/05/18(木) 15:06:22.16
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495087582/ >>747
痴呆裁判所の判例で物事決まるなら高等裁判所なんていらんのだよ。 >>745
当時の大川小の裏山で以下のような事があったら具体的予見可能性ありと言えたかもね
・崖から小石がパラパラと落ちてくる
・普段出ないところから水が湧いてくる、普段湧いている水が止まる
・湧き水が異常に濁っている
・石がボロボロと落ちてくる
・木の根が切れるような音がする
・斜面に亀裂が入っている >>751
おまえがその場で確かめてたら子供たち助かったのになあ。
なんでその場で確かめてあげなかったの。 >>748
そうだよ
山崩れの恐れを考慮するなら堤防決壊(堤防が崩れる)の恐れは考慮しないの？って >>750
崖崩れ＝抽象的危険
15:30以降の巨大津波＝具体的危険
避けるべき危険の度合い
具体的危険＞抽象的危険
今何が一番大切か、何を第一優先にすべきかがわからない奴の集まりが大川小教員 >>752
そこにいなかったからね
物理的に不可能だったね >>753
ならもっとかんがえなきゃ。上流にダムがあって決壊する恐れはなかったのかとか？
続いて大きな余震が来て地割れが起きて道路が寸断されないのかとか
山火事が起きて火の粉が飛んでくるかもしれないとか
もっともっと考えなきゃ。 >>755
なんで不可能なんだよ。
交通機関が断絶してたのか？体が不自由で動けなかったのか？
おまえが行けなかったという証明が必要だな。
おまえがいて確かめてたら子供たちは死なずに済んだというのは紛れもない具体的事実だろ。 大川小の裏山は市の災害ハザードマップで土砂崩れの危険区域に指定されてる。
大川小は、津波のハザードマップの浸水予想区域外。
三角地帯とそこへのルートも浸水予想区域外。
危険度
土砂崩れ > 津波
これが専門家による科学的知見。
不確定な未来のことだから、土砂崩れがおこらず、津波が来ることもある。
でも、科学的知見に従って行動することに過失はない。 以前書き込んだスレのコピペ。
地元の方います？
遺族の方々が自治体に対して「隠蔽」と糾弾している内容は、生存した教諭
が校舎の２階から津波を目視して、自分が生き残るため、
（津波てんでんこですね)児童、職員他その場にいた人々を見捨て、裏山に
一人で避難したことが各人の証言より推測されるからです。
遺族の気持ちは察するに余りあります。
でも、あの震災の状況を思い起こせば、教師の立場としては倫理的に
疑問が残りますが、今生きている教師を（人殺し）と遺族が集団リンチ
（第１回会合）している場面は見るに堪えません。
教師が全員死亡すればこの訴訟は起こされなかったでしょう。
大川スレ初心者？と言われてしまいましたが、あの震災時での証言の信憑性？
あの、あの時の証言・・・・・ 皆さんの周りにも居ませんか？
「それ、今やらなきゃ駄目？」
「そこ気にしてる場合じゃないでしょ」
「優先順位おかしくない？」
「さっきダラダラしてる間にやっておけば良かったのに」
「情報を総合して考えないの？」
って人。そんな人に行動を委ねたら駄目ですよ。 >>759
きのこった洗礼でしょ
別にさ、今わの際だから命までは取らんよ
だがよ、職務放棄はしたんだろ？
そんくらい言われんの当たり前じゃん >>751みたいなのがあれば山崩れの具体的予見可能性ありと言えたかもしれない
でも考えてみてほしい
津波の予見に関して>>751の土砂崩れが現実化するであろうレベルとと同レベルってどういうの？
土砂崩れと津波だからもちろん単純比較はできないから難しいけどさ
ＮＨＫのテレビ及びラジオで，津波等に関する情報や呼
び掛けとして，以下の内容を音声で放送した
(ｷ) 午後３時１５分から午後３時２０分まで
岩手県釜石市では，津波が押し寄せて海水があふれ陸上に上がってき
ており，津波で岸壁と海面との境が分からなくなっていて，トラックや
多くの車が浮いて流されていること，岩手県大船渡市では，津波が川の
辺りを逆流し，海から海水が押し寄せ，車が海水に浸かっており，岸壁
から海水が陸地にもあふれてきていることを伝え，早く安全な高台に避
難してくださいと繰り返し呼び掛けた。
(ｸ) 午後３時２０分から午後３時２５分まで
大津波警報が出ている岩手県，宮城県，福島県の沿岸付近の方は早く
安全な高台に避難してくださいと呼び掛けるとともに，沿岸に津波が到
達している様子として，岩手県釜石市では道路に勢いよく海水があふれ
て何台もの車が流され，道路に大きな船も流れていること，福島県いわ
き市小名浜では建物がほぼ波に呑み込まれて，波がかなりの高い位置ま
で上がってきていること等を伝えた。
上記情報で同じレベルだといえない？
広報車の呼びかけなんて、レベル的には、現実化するであろうとの認識というより
現実化しているから逃げろってのに限りなく近いレベルだと思うんだけど
土砂崩れを見た人が「土砂崩れだ！逃げろ！」って言っているレベルだよ
現実には>>751みたいな兆候すらなかった
こんなレベルで土砂崩れの恐れをことさら強調し土砂崩れの恐れを考慮して
裏山避難を選択しなかったことに回避義務違反はないというなんて無理筋でしょ？ 想定できた津波なら、学校に通わせた親が悪いね。
山の上の小学校に通わせとけ >>762
だからそれだけの知識と注意力があるなら教えてあげればよかったのにどうして助けてあげなかったの？わざと？ >>763
ということはそういう事態は考えてないってことだね。 >>765
わざとといえばわざとだな
つまり故意
テレビでみてたもんな
大川小でなく取手川だったけど >>766
考えてないかったよ
山だと熊が出ることは考えたけどね！ >>767
なんでわざと死なせたんだい？良ければ理由を聞きたい。 >>769
わざと死なせたのではなく、
助けに行かなかったのはわざと
ってことかな >>768
流石に熊は考えてなかったなあ。
地方裁判所は当然それらを具体的事象として認識した上で過失を認めたのだろうか？
もし考えてなければ、果たして地方裁判所の判例は正しかったのか疑問が出てくるね。 >>770
助けに行けたのに行かなかったと。
ひょっとして引率した教師を問題視してるのは懺悔ですか？ >>771
具体的予見可能性にはならんからな
過去スレというか関連過去スレで熊については指摘した >>773
何が具体的予見なのかは不明確ですねえ。
これはますます地方裁判所は具体的予見を網羅した判例とは
言い難いと言わざるを得ません。違いますかね？
もちろん高等裁判所はそれらを更に精査する機関なので地方裁判所の判例を
踏襲する可能性はあります。
ただのキチガイに付き合ったら、変な結論になっちゃいましたね。
もちろんあなたがわざと子供たちを死なせたなんて思ってません。
引率した先生もです。 >>772
いや
助けにはいけなかった
距離的時間的に不可能
どこでもドアは持っていない
タイムマシーンもな
教師を問題視？
教頭のリーダーシップのなさは残念に思う
広報車の呼びかけ
裏山
生存教師の的確な助言
助かる要素はあっただけに残念
だから遺族も納得できないのだろう
教頭のリーダーシップのなさと他の教師らも含めて危機感の希薄さ
それらは正しい津波の知識の不足によるものと考えている
で、過失認定は、予見義務、回避義務ともに知見の前提を置く
なんで、上でも指摘したが、実際の現場教師らの主観的要素はさほど関係ない
事実を知見の前提に照らし合わせて淡々と判断するのみ
つまり俺の過失認定は教師ら個人を責める気などないし
判決もそういうものだろう
そのうえ公務員なら過失ありでも責任はなしだ
そしてこれもすでに指摘したことだが安全配慮義務の法的性質
つまり、大数的に不可避な事故を社会的コストとしていかに分配するかという問題と
以後の安全対策のためのインセンティブを与える制度であるということ
これを考えれば過失ありが妥当である
俺は原告が敗訴して
賠償金なんて認められなければ良いと思ってる。
>>777
こんな時にも忘れられるバスの運ちゃんマジ可哀相 一人で100レス近くしてた学校擁護の支離滅裂な主張の基地外はID変えてまだ頑張ってるのか 連投は擁護・否定、双方なんだけど、かならず>>781みたいに擁護派の連投「だけ」を取り上げる単発が必ず出て来るんだよなｗ >>595
ここの、「そのような中」には、>>762の状況が含まれるんだな
> ＮＨＫのテレビ及びラジオで，津波等に関する情報や呼
> び掛けとして，以下の内容を音声で放送した
> 沿岸に津波が到
> 達している様子として，岩手県釜石市では道路に勢いよく海水があふれ
> て何台もの車が流され，道路に大きな船も流れていること，福島県いわ
> き市小名浜では建物がほぼ波に呑み込まれて，波がかなりの高い位置ま
> で上がってきている
こんな状況の中での広報車の呼びかけだったんだな
岩手県、福島県に押し寄せた津波はなぜか宮城県では小さくなるとでも思ったのか？
同じように大津波警報がでているのに？
宮城県に押し寄せる津波は別だとでも思ったのか？
>>591>>592>>488>>415のレスが馬鹿らしく思えてくるよ
津波訴訟は通常時ではなくて災害という非日常的な事態の中での事案だから
裁判所は注意義務をかなり緩く設定している
過失認定がされにくい基準としていると思う
それでも、そんな中での広報車の呼びかけは、こんなのどうやっても具体的予見可能性を認定するしかないって感じなのではないか？
道路に大きな船が流れてるんだぜ？ ID:HgyHqny80 は「松林をぬけた」の人？
津波が松林に到達した情報は、松林は浸水域内だから想定通りで
広報車の呼びかけで想定越えの具体的予見は不可能って主張をするいつもの人
この人なりに考えて、地裁判決を覆すには、山崩れの恐れで山避難を回避したことに過失なし、山崩れの恐れで山避難という選択肢はあり得なかったとするしかないと考えたんだろうな
過失なしありきだってことがよく分かるわ >>784
へ～、沿岸部は津波がきて大変だね
でも、ここは昔から津波が来たことないし、関係ないよね
って中で広報車の呼びかけが来ても、その規模でそのまま遡上してきてると断定できるかどうか
>それでも、そんな中での広報車の呼びかけは、こんなのどうやっても具体的予見可能性を
>認定するしかないって感じなのではないか？
皆がそう判断するなら、毎度毎度の議論にならないよ
議論になってるってことは、その条件から具体的予見可能性を認定しがたい、と思ってる人が
一定数以上いるってことじゃないの？ 同じ原告敗訴確定の判決でも七七と東保育所なら東保育所の方が過失認定のハードルが高い
七七の原告敗訴の確定判決は大川小地裁判決と矛盾しない
大川小原告勝訴のハードルとなるのは東保育所の原告敗訴の確定判決だ
大川小と東保育所との違いは義務教育かそうではないか
この違いは判決結果に影響する違いだといえる
東保育所は情報収集義務が緩く設定されている
義務教育である大川小ではそれは無いだろう
大川小控訴審での逆転判決は困難だろうね >>786
浸水域内と浸水域外との間に巨大な壁があって断絶されているわけではない
想定浸水域はある条件を設定した上での地図上の話
実際には浸水域内と浸水域外とは連続した地形でつながっている
放送内容はいずれも沿岸部のことで内陸部の大川小には関係がないと考えたのならそれこそ不適切だな
そこまで言わないとしても、道路に大きな船が流れている情報で、さらに段階を上げた津波に対する危機感を持てとは言えるよね
そのような危機感を持つべき状況下で広報車の呼びかけ
議論になるとはいっても地裁判決に対するまともな反論は未だにないよ
まともなというのは法廷に耐えうるレベルってことね >>788
議論に耐えうるかどうかは誰が判断したの？
君だろ？
客観的な判断基準があるわけではなく、単に君の主観だろ
市が議会の賛同を得たうえで上告し、県と県議会がそれを認めた
地裁や君の論理では市や県を納得させられない
もちろん俺も納得していない。
>議論になるとはいっても地裁判決に対するまともな反論は未だにないよ
>まともなというのは法廷に耐えうるレベルってことね
条例案作成など法令の専門家がいる地方公共団体が「法廷に耐えうる」と
判断したからこその上告だろ >>788
さらに言うと原告自身が教師個人の過失を問うことは不合理として、行政の不作為を問う方向にシフトしてる
地裁判決を是としてるのは君達しか残ってない
さて、「議論に耐えうるか」を判断したのは誰？ >>635
どうも死亡率を見てると石巻市長面近辺がとびっきりﾅﾒﾌﾟしてた感じだわ。
北上川河口から4kmあるから津波なんて来るわけ無い、ポロロッカ？おいしいの？、西インド大地震の津波？ここは日本れーす。
まさかの住民がこんな感じとか？ >>641
教師が責任から逃れられるという視点からすれば、避難先指定されていた大川小学校でアボンするしかなかったろうね。これこそ結果論だけども。
避難先指定されていた場所でなくなる分には責任は指定した行政側に移るだろ？ てんでんこで有名な釜石でもてんでんこの子供たちを見るまで住民は
津波なんか来ないと思って逃げていなかった
だがてんでんこの子供たちを見て危機感を感じ一緒に逃げて助かった 想定外をマニュアルが不十分に置き換えただけにしか見えない
これが罷り通ったら自然災害全般において過失を認めなければいけなくなる >>651
行くとおもうよ。面白くないのは教師が断罪されて教師に何ら根拠とならない誤った情報を押し付けたであろう地元住民の避難者達が責任なしとなる事だな。石巻市教育委員会？ありゃ悪の巣窟だから解体されてしまえばいい。 >>683
ディベートの練習してるんだろ。
時折悪態つくのが玉にキズだがな（笑） >>693
まず頭にあったのは【保身】だと思うよ。
どっかの日和幼稚園の園長みたいなさ。
だからお迎えの保護者対応はしっかりしていたし。裏山？ケガさせるかも！津波？来るわけ無いって近隣住民が言ってる！広報車が津波来るって言ってる仕方ないから移動であぼん。こんなとこじゃね？ >>716
責任の持って行きどころがないからなあ。
大川小学校のこれは、なまじ移動を開始してへんてこりんな所へ誘導した事で口実作っちゃったんだよ。あのまま校庭で全滅してればヌルいとこに避難先指定した行政の責任だったろうに。 >>683
この手のスレだと擁護・否定問わず数十レスする人は珍しくないんだけど、なんでわざわざ特定の意見の人だけ取り上げてんの？ >>722
その通りなんだか、何十分も危機感ゼロの近隣住民なんかと併せて協議しろ、というのはマニュアルにはないと思うんだがね（笑）
やっぱり癌は津波ﾅﾒﾌﾟの近隣住民だな。教師じゃねえわ。 >>789
そう、俺が判断した
しかし事実だよ
被告が主張してない事ばかりだしね
被告代理人は幼稚な擁護派よりも被告敗訴を回避したいと思っているだろう
地方議員の条例作成という役割から法の専門家としたことはどうだろうね？
ここ最近の石巻市で議員による条例提案あった？
それに民事裁判にあてはまるのかね？
訴訟代理人にすらなれないのにね
彼らは政治家
>>790
それは高裁の動きにあわせた結果だろう
シフトしている？
一審での原告主張は教師の過失のみか？
事実誤認も甚だしい >>778
入らないんじゃないか？
>>780
忘れたわけではないけどな
確かバス会社から避難の呼びかけが運転手さんに無線で伝えられていたんだよな
しかし「学校の判断が得られない」といって待機継続して津波に呑まれて死亡
避難してもよかったんだろうが学校のことを思いやって待機しなくなってしまった
残念だね
区長も、避難所の運営を考えれば教員らが学校にいなければ困っただろう
そういったことや自身の経験に基づき「ここまで津波がくることはない」といったのだろう
三角地帯への提言は、他の老人らを思いやった区長なのかもしれないな（ここは完全に推測）
実際に区長は三角へは同行していない
避難所運営に責任をもち居残ることを選択したのかもしれない
職務にたいしての忠実な姿勢ということでは教師らは少し劣るのかもしれない
児童の安全を守るというもっとも重要な職務についてのみ考えれて決断していれば結果は違っていたのかもしれん
もちろん当時の現場にいた教師は児童を守ろうとし頑張ったであろうということを否定しているわけではないよ
教師らの児童を守ろうとして頑張ったとの精神を大切にするのであれば、むしろ、過失を認定し、将来における同様の事故の対策に役立てることを考えた方ががいいのではないか？ >>560
地裁判決には、俺はむしろ、執念を感じるよ
上級審で覆る事がないようにとの執念
予見可能性説による原審が、回避義務説による大審院により差し戻しとなり、
その後の差し戻し審で、再び、予見可能性説に立った上で過失を認定した、大阪アルカリ事件だな >>804
控訴したのは県・市
法令の専門家はこっちの方だよ
地裁判決の要諦は
１ ラジオと広報車の情報から津波の規模を把握できる
２ その規模に対応できる唯一の退避先である裏山に迅速に退避すべき
・それをしなかったのは教師の過失
控訴理由書は１・２ともに否定してる >>810
行政が法令の専門家？
民事事件の当事者なのに？
自己の利益の主張が当然に認められる当事者だけど？
で、その当事者の控訴理由書がなんだって？ >>809を補足
大川小地裁判決は、大津波警報の予報値情報を、
予見可能性に入れようが、結果回避義務に入れようが、
どちらでも過失認定は可能と言うことを示したのではないか？ >>793
酷い馬鹿みたいだけど
３１１前はほぼ全国民の意識だよ
三陸とかほんの一部だけ例外 知見の前提をおいた上で、時間の経過とともに、入手し得た情報に応じた、当事者が持つべき危機感
知見+危機感→この両方で予見可能性を評価との動きとみるか
入手し得た情報を時間の経過とともに合わせて評価しただけととらえるのか
どちらでもいいが、大津波警報の予報値の持つ意味が、広報車の呼びかけ前後で一変する事が理解できない人は、知見+危機感で考えてみると良いかもね >>810
そんなことができるなら教師なんかやってなくてもいいから
気象庁にはいるべきじゃないのｗ >>811
カネが惜しくて敗訴覚悟で控訴したわけではなく、勝てると思ったから控訴したんだろ
地裁や君らの解釈が唯一絶対の解釈ではないということ >>816
ムカついただけでしょ？
知事が即断して復興相に怒られてたし >>786
大川小まで来たことはない。
実際津波が来てるけど大した規模ではない。
これ、現場の教員の思考そのものだな。
つまり重大な過失あり。 >>812
予報値情報も予見の基礎事実に含めたからこそ、「程なくして大規模な津波」の予見が
成立したっていうのは、確かに非常に説得力がある
予報値情報を得ていて、（広報で）津波がまさに大川小まで到来することもわかったんだから、
専門的知見のない一般人の立場からも、大川小にも「大規模な津波」という限度での予見はで
きたんだという風に理解すれば、わかる
ただそれならそう書けばいいんじゃないかとはすごく思うし、高裁で絶対突っ込まれると思う
修辞修正して結論維持というのもよくあるパターンだから、別に破棄されるとかそういう意味じゃ
ないんだけど
あとはやっぱり三角地帯に向けて移動したという点のフォローがないところかなあ
これ、単純に河川遡上について予見義務を認めて、結果回避としては裏山しかないと限定した方が
はるかに議論としてはすっきりすると思ってるんだけど >>819
教科書に載せるならすっきりで良いだろうが
控訴審での可能性を考えた結果でないの？
1530でも、三角地帯へ向かった時と同じレベルでの隊列維持なら、山への避難は時間的に可能
それでも、地裁判決は、あえて、隊列を乱してでも～と記載しているぐらいだしね >>816
うん
で、肝心の、地裁判決への、論理が矛盾してない反論はどこ？
地裁判決が唯一だなんて誰かいったの？ >>820
うんまあ俺自身はむしろ結論部分の判示が弱いので突っ込まれるんじゃないか、と
思ってるだけなんで、あとは控訴審の判決を待つだけだな
和解になるかもしれないけど 最終避難所だったし
規則を守る守らせるが先生の仕事だし
悪いことは起きるわけないし
という思考回路停止のまま貴重な時間をつぶし希望的観測が全部裏目に
出た被災パターン >>819
広報車の呼びかけで、程なくして想定の規模をこえた津波が到来する危険性についての具体的予見を認定することは可能
松林まで津波が来ていること、浸水域外への津波到来だから想定越えの規模、これらは認識し得る
学校到来時の学校での規模(具体的には高さ)、三角地帯で堤防越流があり得るか、これらについての具体的予見についてすっきりしないと言うことだろう？
ここは警報の予報値情報を予見可能性に取り込むか、
結果回避義務で津波避難により適した回避措置をとるべきとするか
どちらかでないとすっきりしないってことだよね？ >>824
> 浸水域外への津波到来だから
ここを追加説明
呼びかけ対象地域は浸水域外で、その地域に避難を呼びかけているから、浸水域外であるその地域への津波到来を示唆しており、浸水域外への津波到来となり、
ってことね >>824
>学校到来時の学校での規模(具体的には高さ)、三角地帯で堤防越流があり得るか
予報値情報をダイレクトに予見の基礎となった情報としてるのなら、そう書ける
ただ、津波の予報値から、それが現実に襲来する際の津波の規模を推測するのは難しい
だから、一般人の見地から見て「大規模な津波」に抽象化した予見をしたと認定したんだと思う
それはそれでいいし、学校到来時の具体的な規模まで予見する必要もない
結果回避義務を考える場合、予見事実をもとに結果回避の注意義務を措定して、その違反の
有無を検討するのが普通の発想だけど、予見したとされる「程なくして大規模な津波」と、結果
回避義務の具体的内容の措定の論理が弱いと思うってこと
というか、ようは書きぶりの問題なのね。
560に書いたように、予見は「程なくして大規模な津波」というレベルに抽象化されてるんだけど、
結果回避の議論の中で地裁は三角地帯が適してない理由として
「しかしながら、ａｆ支所の広報によれば、津波はＧ川河口付近のＬ地区沿岸の松林を越えたと
いうのであるから、その後、津波がＧ川を遡上し、あるいは、高台等もなく、進行を妨げるものの
ない川沿いの土地上を進行してくることは、Ｆ小学校に在職していた教員としては容易に想定し
得たものと推認できることに加え」
と言っている。
津波がどこから来るかは「容易に想定することができたと推認できる」と言葉の上で言っているだ
けで、実際の予見内容や予見可能性を議論してない
予見を根拠に結果回避を考えるのなら津波の到来するまでの経緯が具体的に予見されていたか
どうかは検討しておくべきだし、ここが不明確なら予見義務があるかないかは議論しておくべきだと
思うってこと
結論として当然結果回避行為の根拠とすべきだってのは別にいいんだけど、予見のところまでは
かなり綿密に書いているのに比べていかにも迫力がない もうちょっというと、
予見を
①程なく大規模な津波
②河川遡上または陸上遡上のどちらかあるいは両方が想定可能
とすれば、もう裏山への避難可能性があれば結果回避義務もその違反も
明白になる
地裁は予見では①だけで、結果回避の内容を決める上で②をあいまいな
形で使ってる
②の事情を結局は使ってるわけだから、予見のところで議論しておく
べきだったんじゃないかという話 裏山、三角どちらも警報値レベルはクリアした上での二択なら、川から来た津波は想定外で片付けられるんだろうけど
三角は警報値クリアしてないから、仮に川から来なくても陸からの津波でautoの可能性が高いを否定出来ないからだめじゃね
てな感じで深く突っ込んでないんでないの 明治まで考えたらこのへんにも津波は来たことはあるし、北上川の川辺への津波は県のハザードマップでも
高さ数メートルと予測されていたようだし、海抜も実際低いよね？
あと、明治大津波は岩手釜石沖が震源で、岩手のほうが被害が大きかった。
311は宮城沖が震源であり、明治級のが宮城沖で起きたら、明治より大きな被害もありえるわけで…。
そもそも津波避難所の煮炊きの準備って、津波の第1波が来る前からやるようなことか？
祭りやバーベキューじゃないんだから、状況把握、児童の高所避難のほうが大事でしょ。
来なかったら来なかったで別に、親だって移動に感謝するだけ
山の中の工場社長宅に100人近くが逃げ込み、教諭と児童1人が到着したらしいが、助かった人はほかの地域からでもやっぱり高所を目指してる。
日ごろ低地で平和に暮らしていると惨事が想像しづらいわけで、地元の年寄りはその最たるもの
老人にぶーたれられようが、子供は高地に移動させるってマニュアルでないとだめだね
これを教訓に、早すぎる煮炊き準備は規制してもいいぐらいだよ 子供の地震の避難はランドセルすら持つなって言われてるのに
大人は津波が来るまでかまどいじりじゃ話にならない 震災当日ぐらいまともな食いものなくても、逃げた人のほうが生きてるでしょ。 いや、まあ、そうなんだけと、
随分前に問題提起したけど、
こういう場合は？
大川小と同じ条件として、
検討された避難場所はAとBの２つがあったとする
Aは高さ30m、Bは高さ20
mで、その他の条件は全く同じとする
勿論、AもBも避難完了する時間的余裕は同じで、時間的には避難完了出来るとする
で、実際に到来した津波は25mなら？
大津波警報の10m以上の「以上」が問題になるのか？
予見の対象と回避義務との関係を厳密に考える立場なら過失なしとなる
本質的な部分での関係があれば良いとの立場なら過失認定は可能
どちらが妥当か？ >>830の結論は、避難所Bを選択して損害発生した場合ね >>829
多分、地震被害で避難してきた人に焚火炊き出しを用意していたと思う。
地震の後、炊き出しの準備をしていて避難が遅れて亡くなった代議士の奥さんがいた。
関西の俺でさえ、3時過ぎのニュースで津波が来るのを聞いていたし、そんな情報も入らなかったのか。 10m以上の10すら超えてないのとの二択だから、それは誤誘導じゃね >>833
いや、予見の対象と回避義務との関係を考えるため、あえて、そうした設問とした >>830
結果回避義務は過失非難の根拠だから、判断としては一般人基準で当時の情報に基づいて
判断されるべきことになる
予見対象として、「１０ｍ以上」の津波が到来するという場合、具体的にどのような結果回避義務を
措定するかは他の知見を考え合わせなきゃいけないけど、
他の知見を考え合わせて２０ｍを超える津波の【可能性】を想定すべき合理性がある場合、あるいは
何らかの理由でAに避難すべきとの知見がある場合には予見義務違反または結果回避義務違反が
認められる
もしこの想定が合理性がない場合、最終的には管理者の裁量の範囲でABを決することになるから、
Bだから過失有りとはいいにくい
というのがごく一般的な帰結だと思うね >>834
それだと大川の話と筋違いのことを始めた話題逸しの屑認定になるけど、それでもやんの？ >>835
実例ではなく、予見対象と回避義務との関係を考えるための設例だから
他の知見・条件を合わせて合理性を判定といっても、条件は全て同じ
違いが出るのは、「より高く」の津波避難原則を知見の前提とするかどうかってことによるだろう
としても答えはでない
社会的要請、社会がその程度の注意義務を課すことを許容しているか、要請しているか、
管理対象は？
これらで答えは変わってくるだろう ガスライティング犯罪システム（集団ストーカー）は、アメリカ支配層主導で、各国における管理監視社会
体制、警察国家体制、戦争可能な社会体制を作り上げるための手段として、各国で運用されている活動が、
実行犯グループによって悪用された形態です。テロの恐怖と治安悪化を世界的に広め、アメリカ支配層主導
で、世界的な管理監視社会、警察国家を作り上げる、その目的の下でのガスライティング犯罪システムとは、
各国において「危険人物」をでっち上げ、とにかく危険である、おかしな人物である、という触れ込みを行
い、罪を犯すまで、または自殺するまで追い込み、その結果を報告すると言うシステムです。同時に、テロ
対策、安全対策といった予算は増え続けます。一部支配層からすれば、「危険人物を特定し、監視しています」
「監視対象の危険人物が罪を犯しました」「監視対象の危険人物が自殺しました」という報告がなされれば
それでよいのです。つまり表向きはテロ対策、安全対策であり、実情は、実行犯グループの欲望を満たすた
めの非合法工作活動になります。世界的な管理監視社会、警察国家が達成された暁には、ガスライティング
犯罪の仕組みがそのまま「都合の悪い人物を抹殺する市民軍隊」として利用されます。 >>835
> 結果回避義務は過失非難の根拠だから、
非難されるべきものか、そうではないか、時代と場所で変わってくる
ってことね >>837
「より高く」が法的義務の前提となる知見といえるかどうかによるってのはそのとおりだろうね
だから、「Aに避難すべきとの知見がある」場合にはAになるって書いてる
それに予見から結果回避義務を措定する際の判断は当然ながら社会通念が影響する
それも当然の話
ただ条件を全部除外して教室設例として考えたら、Aに避難すべき注意義務の発生根拠は
見あたらないでしょ、ってだけの話だよ
所詮架空の議論だからまあこの程度でいいんじゃないの >>839
まさにそのとおり
当然３．１１前と今とでは法的な注意義務も違ってくる 誤った判断したのは教師達
だから教師達を訴えればいい
けど、それじゃ金取れないんだよね >>832 宮城県にも過去に津波は何度か襲来したから、戦前には沿岸の高所に津波避難所が何十箇所も作られたのに数十年間で
風化して、気仙沼の一箇所だけ残っていたらしい(ここは岩手寄りで、津波記念館があるとか。ソースwikipedia)
そもそも大津波は昔だと、石碑なんかには大海嘯とか、震嘯(しんしょう)と書いてあったりして
これだけだと自分は沿岸出身だけどなんのこっちゃと…。内陸部出身の人ならなおさらなんだろうけど。
しかしここの地域の中学生は当時は下校後で、死亡は数人だったそうで
地元の子の大多数は高い場所にとっさに避難し、母校が避難所であっても来なかったみたいだ
中学生のほうが頼りになるんじゃお粗末なんだよなぁ。マニュアルを書く能力がある人の見極めがまず大事なのかもね。 で、話を大川小に戻すと、>>830設例を考えれば、まだまだ、過失認定目一杯ギリギリとまでは言えない
時間的にも有利なのは山
山崩れの予見の評価をいかに考えるかぐらい
控訴審での逆転は困難だと思うよ
そこまで(過失認定され得る)洗練された社会でもあってほしいしね 広報社は「高台にすぐ避難してください」と伝えた
なので高台に避難しなければ警告無視で過失ありとなる（川の堤防≠高台）
広報職員も津波から逃げた直後は小学生たちは裏山に避難したと思ったらしい
なので広報社が言う高台とは堤防では裏山だったいうことになる >>844
俺は弁護士なんで、控訴審でどうなるかは、法論理的な関心とかはあるけど、結論は
証拠も見ないで断定できないと常に思ってる
だからというのもあるけど、控訴審でひっくり返るんじゃないかというニュアンスは
避けてるつもり
なんで、そういう議論になるようだと何も言うことがなくなる
裁判所は、過失の一般論を仮定的に組み立てて、ここまでは過失とか過失認定目一杯
みたいな話はしないんで、判決文が現時点では全てだし、それを読んだところ、少し
引っかかるなというレベルでしかないんだわ >>842
つ国家賠償法
公務員の職務執行に伴い発生した損害については、公務員個人を相手に裁判できない。 雪が降るほど寒い日の大規模な山崩れってそんなにあるんだろうか
庭仕事でも地面硬くていやになるよね?w
岩手宮城地震のとき、栗駒山が地崩れしてたが栗駒山は活火山の分類で、多分地層が柔らかいんでしょ
しかも2008年の地震にともなう地崩れって、6月の梅雨時期だな >>846
もちろん
現実にはトンでも地裁もあれば、トンでも高裁もあるからね
大川小事案は、極端ながら話をすれば、>>844だが、現実には、ひっくり返っても不思議ではないからね
なんで、山崩れ予見の評価次第とは書いたんだけどね 結果はあまりにも重大だからな。控訴審でも変わらんだろ。判断ミスがあったとしても、適切な避難を行えば７０人以上の犠牲は普通は出ないからね。いい加減な理屈を振り回した結果だからな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
