【ノーベル賞】日本人はノーベル賞を取れなくなる？ 過去の受賞者が懸念 ★3 [無断転載禁止]©2ch.net
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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170923/k10011153701000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_001
ことしもノーベル賞の発表まであと１週間余りとなりました。日本は、ここ３年、連続して受賞者を出し、初の４年連続のノーベル賞受賞となるのか注目されていますが、その一方で、過去の受賞者からは、このままでは日本の研究者がノーベル賞を取れなくなる時代が来ると強い懸念の声が相次いであがっています。
日本はこの３年間、ノーベル医学・生理学賞と物理学賞を合わせて６人が次々と受賞し、日本の科学研究のレベルの高さを世界にアピールしてきました。
ところが、去年、ノーベル医学・生理学賞を受賞した大隅良典さんは「日本の大学の状況は危機的でこのままいくと１０年後、２０年後にはノーベル賞受賞者が出なくなると思う」と強い危機感を訴えています。
実際、技術革新の源となる研究論文の数を２０１５年までの１０年間で見ると日本は低迷が続いています。
ことし３月、世界的な科学雑誌「ネイチャー」は、日本の科学研究が失速し、このままではエリートの座を追われかねないと指摘しました。
研究論文の数を比較するとアメリカ、中国、イギリス、韓国などいずれも増えているのに日本だけが伸び悩んでいるのです。
おととしノーベル物理学賞を受賞した梶田隆章さんは「２０００年以降、世界の国々で科学技術の重要性が強く認識され多くの国で科学技術予算を増やした」と指摘したうえで、日本の大学などの研究現場では、論分の数を左右する研究者の数、研究時間、予算の３つの要素がいずれも減っていて、特に研究時間の減少が顕著だといいます。
文部科学省科学技術・学術政策研究所が全国の大学の教職員６０００人近くを対象にした調査でも、２００２年の時点で職務時間の４６．５％あった研究にかける時間は、２０１３年には３５％と１０％以上低下していました。
研究所では「国立大学が法人化して以降、教員が大学の運営に関わるようになり、やるべき業務が増している。一方で専門性の高い実験の補助や書類の作成などを行う研究支援者の数が、海外と比べて少ないことも問題になっている」と話しています。
これについて梶田さんは「大学法人化以降、毎年運営費交付金が１％削減されていて大学は、基礎体力をここ１０年奪われてきた。まずはその基礎体力を回復させる方向にかじを切り、次世代を担う若い人が育つ環境を作っていく必要がある」と指摘します。
一方、大隅さんも若手の研究者を少しでも応援したいとノーベル賞の賞金と同じ１億円を拠出して研究費を支援する財団を設立しました。大隅さんは「ことしも来年もノーベル賞の候補にあがる人は間違いなくいるし、日本人がもらってくれればうれしいが、日本はこのまま行けばいいんだという風潮になると困る。このままでは中国に若者が流れる事態がうまれる可能性すらある」と訴えていました。
研究時間は１０年で１０％減少
日本の大学の研究者の研究時間はこの１０年で１０％も減少したとする調査結果を文部科学省科学技術・学術政策研究所がまとめています。
文部科学省科学技術・学術政策研究所は２００２年からおよそ５年ごとに大学の教職員の職務時間のうち、研究や教育にかける時間がどの程度占めているのか調査を行っています。
それによりますと、２００２年には４６．５％あった研究時間は２０１３年には３５％と、１０年ほどで１０％余り落ち込んだことがわかりました。
研究時間を増やすための有効な手段についてたずねると、およそ６割以上の教職員が「大学運営業務・学内事務手続きの効率化」を挙げ、研究以外の業務の負担軽減を求めていることがわかったということです。
文部科学省科学技術・学術政策研究所の伊神正貫室長は「国立大学が法人化して以降、教員が大学の運営に関わるようになり、やるべき業務が増している。一方で、専門性の高い実験の補助や書類の作成などを行う研究支援者の数が海外と比べて少ないことも問題となっている」と話しています。
（リンク先に続きあり)
9月23日 19時17分
★1の立った時間
2017/09/23(土) 19:26:57.81
前スレ
【ノーベル賞】日本人はノーベル賞を取れなくなる？ 過去の受賞者が懸念 ★2
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506170985/ そりゃ基礎技術に金は出さんしサボってるしで
後々取れなくなるのは当たり前。パクってでも発展すべきなのに 国民自体がそれを望んでるのでは？
指導者が悪いのではなく、国民の意思だろ。 中国もそれを支援するユダヤ人とかも、日本を滅ぼすために頑張っているというのは事実だから、
そういうのにはちゃんと政府が警戒するって大事。
北の水爆はまじでやばいので頑張って防ごう。９条最低。
っていうか５大国の４つが北の水爆保有で日本が危険というのに配慮しないのも危険。 心配しなくても、ここにいるネトウヨには関係ない話だ。 >>972
でも日本の四季の概念は平安時代の枕草子におってるとこが多いんだって
春はあけぼの・・・夏は夜、秋は夕暮れ、冬はつとめて 外患罪（がいかんざい）は、
外国と通謀して日本国に対し武力を行使させ、
又は、日本国に対して外国から武力の行使があったときに
加担するなど軍事上の利益を与える犯罪である。
現在、外患誘致罪（刑法81条）や外患援助罪（刑法82条）
などが定められており、刑法第2編第3章に外患に関する罪として規定されている。
死刑
在帰
日化
朝朝
鮮鮮
人人
ゴウ
キジ
ブ虫
リ ■ ノーベル賞受賞者（受賞年）出身地、大学名..
物理学賞
湯川秀樹（1949）東京府東京市、京都帝国大学
朝永振一郎（1965）東京府東京市、京都帝国大学
江崎玲於奈（1973）大阪府中河内郡、東京帝国大学
小柴昌俊（2002）愛知県豊橋市、東京大学
南部陽一郎（2008）東京府東京市、東京帝国大学
小林誠（2008）愛知県名古屋市、名古屋大学
益川敏英（2008）愛知県名古屋市、名古屋大学
赤崎勇（2014）鹿児島県川辺郡、京都大学
天野浩（2014）静岡県浜松市、名古屋大学
中村修二（2014）愛媛県西宇和郡、徳島大学
梶田隆章（2015）埼玉県東松山市、埼玉大学
化学賞
福井謙一（1981）奈良県生駒郡、京都帝国大学
白川英樹（2000）東京府、東京工業大学
野依良治（2001）兵庫県武庫郡、京都大学
田中耕一（2002）富山県富山市、東北大学
下村脩（2008）京都府福知山市、長崎医科大学
根岸英一（2010）満州国新京、東京大学
鈴木章（2010）北海道勇払郡、北海道大学
生理学医学賞
利根川進（1987）愛知県名古屋市、京都大学
山中伸弥（2012）大阪府枚岡市、神戸大学
大村智（2015）山梨県北巨摩郡、山梨大学
大隅良典（2016）福岡県福岡市、東京大学
文学賞
川端康成（1968）大阪府大阪市、東京帝国大学
大江健三郎（1994）愛媛県喜多郡、東京大学
平和賞
佐藤栄作（1974）山口県熊毛郡、東京帝国大学
経済学賞
なし。 市場で金を稼ぐこと
と
学術研究の質を高めること
を区別する思考があったがいい。
政府の政策や教育でも。
時に両者は対立しあう。研究で稼げるとは限らない
ジョブズも言ってるように稼ぐだけなら
独創性は必須じゃない。
アジアの追い付てきてる企業だって独創性ショボいのに
稼げてるのある。
「評価する軸」がこの辺で混乱する。
大学を学問で評価するか就職率で評価するか。 >>7
997 返信：ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日：2017/09/24(日) 00:08:46.00 ID:36XCr3JS0 [2/2]
>>974
ＩＦ高いが意味判らんけど 数だけじゃないの？
どういう意味？IFってのは当然ImpactFactorのことを言ってるわけだけど。言ってる意味わかる？NSも意味わかる？ 最近、特に日本の衰退っぷりに加速感が付いてきてるな
前はここまで酷くなかったよ
あまりにも加速し過ぎてる
どんだけ衰退するつもりなんだよお前ら もう十分取ったからいいじゃん
台座はあっても科学系で１つも取れない国もあるんだしw ２番じゃダメなんですか？
これを許容した時点で研究職は終わったよ。 ；・ ? ? ?????■??〓?? ? ? … ．
：;; ；? ?? ???? ¨???????■■〓??
. / 、o ヽ / /::"・∴??????????? ??
/ | ＿_ノ ・ .,. .、?????? …．? ? ??
.. ,, ■■■■■・：;;；・ ? ? ∴‥ ∵? ? ・
.. ■ 朝日新聞■ ? ∴ …．
.. ii. ￣" "￣ii
／ヾ｜ (;ﾟ:;:); ,.(:ﾟ;).|
／／;;>〈 ___ ｜｜.__ 〉 中国共産党マンセーーーーーーーーーーーー！！
／／γ .｜. .. ●● ｜
ｿ_ｿ>'´.-!、..＼.. .Д ／
τソ −! ヾ ｰ-‐ ｨ､,,..
ﾉ 二!__―.' .-'' ＼
/＼ ／ 別に賞なんて後から付いてくるべきもんのはず。
ノーベル賞を取れなくなるって
金メダルを何個とる みたいな 皮算用みたいだな。 ノーベル賞は単に結果であって目的ではない
その辺チョンにはわからないだろう 前スレの>>989へ
青色LEDに蛍光体の窒化インジウム混ぜただけだしね
InGaNって言えば新種に聞こえるけど窒化ガリウムに
蛍光体を加えるという単純な事で発光輝度が上がるだけだし
ノーベル賞選考委員会には素人は誤魔化せても
学術権威持つ集団に業績を鋭く精査をされるとバレルよ 研究者として優秀なのがビジネス分野でも
優秀とは限らない。逆も同じ。
大学の評価軸も。
池上や予備校の人気教師はオリジナリティはゼロでも、
メディアでは活躍できるし、その手の才能はアインシュタインや
ニュートンよりも上回るだろう。
どんな分野でどんな才能かでも違う。
実技が苦手だった山中先生をそっちで評価するのもアレだろう ノーベル賞ってよりも日本全体の構造的な表れだろう
これはもうしょうがないんだよ
あきらめることも必要だ
まずは現実を直視する勇気を持つこと
『未来の年表 人口減少日本でこれから起きること』
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062884310
【2020年以降】
・女性の半数が50歳超え
・全国民の3人に1人が65歳以上
・輸血用血液が不足
・３戸に１戸が空き家に
・火葬場が不足
・自治体の半数が消滅
・高齢者人口がピークを迎える ● 研究における不祥事
研究における不祥事 責任者
2017年8月 東大分子細胞生物研・渡邊嘉典氏の論文が捏造認定 渡邊嘉典教授
2016年9月 「Ordinary Researchers」と名乗る東大研究者有志らが 東大医学部教授６人
東大医学部教授６人の論文不正を告発
2015年12月 ・阪大科研費流用 四方哲也教授
2015年11月 ・東京工業大教授、「預け」の手口で科研費流用 岡畑恵雄教授
2015年11月 ・会計検査院が理研のイタリア製高級家具購入を
研究費の無駄遣いだと指摘。
2014年3月 ・筑波大・生命環境系で論文データ操作 柳沢純教授、村山明子元講師
2014年3月 ・理研STAP論文問題 小保方ユニットリーダー、笹井副センター長ほか
2013年7月 ・ノバルティス社のディオバンの臨床研究における論文データ操作 白橋伸雄氏、松原弘明教授、望月正武教授
2013年7月 ・東大分子細胞生物学研究所での論文改ざん 加藤茂明教授
2013年5月 ・三重大で脂肪細胞の論文でデータ捏造 青木直人准教授
2013年3月 ・東北大の金属ガラス研究で論文捏造疑惑 井上明久前総長
2012年10月 ・iPS細胞虚偽論文 森口尚史氏、佐藤千史教授、三原誠助教
2012年7月 ・京都大薬学研究科で物品納入にからむ収賄事件 辻本豪三教授
2012年5月 ・東邦大医学部で論文捏造 藤井善隆准教授
2012年3月 ・名古屋市立大医学部で論文捏造 原田直明准教授、岡嶋研二教授
2012年2月 ・東工大の電池研究でデータ捏造 中国人研究員
2012年2月 ・東京医科歯科大で論文データ捏造 川上明夫助教
2012年1月 ・獨協医大で論文不正 服部良之教授
2010年4月 ・東大で盗用論文 アニリール・セルカン助教
2009年4月 ・東北大歯学研究科で論文データ捏造 上原亜希子助教 >>19
デフレを抜けようと努力する現在の総理を、右も左も官僚も、主要なエスタブリッシュメントは懸命にやめさせようとする奴らばかりだから
自殺願望なんだろ 特に金メダルは 意味として世界一 というわかりやすい基準があるが
賞なんて なんの明確な基準もないしなw
それを最初から基準に語るって違和感。 研究分野の人はみんな肌で感じて知ってるね
金ないからね、中国にはもう勝てない
最新鋭の機器が買えない、アシスタントが雇えなくて事務を全部自分でやる、
給料低いから生活に余裕がない、若者が入ってこない、論文は出さないと
来年の雇用も心配だからとりあえず何か結果の出ることをやって、長期的な
課題に取り組めない
金じゃなくて独創性? いや金がなかったら何も出来ませんわ
大学も研究所もみんなおしまい >>19
世界史に残るレベルかもしれない、この衰退スピードは ● ｉＰＳ創薬 実用段階 京大が初の治験へ、難病向け開発素早く
日経新聞 2017/8/2 0:31
医療に革新をもたらすｉＰＳ細胞を新薬の開発に使う「ｉＰＳ創薬」が実用段階に入った。
京都大学ｉＰＳ細胞研究所の戸口田淳也教授は１日、筋肉の中に骨ができる難病の
治療薬候補を発見し、臨床試験（治験）を９月以降に始めると発表した。
ｉＰＳ細胞で見つけた候補薬を実際の患者に試すのは世界で初めて。
再生医療と並ぶ応用が大きく前進し、ｉＰＳ細胞研究は新たな局面を迎えた。
京大が治療薬を目指すのは「進行性骨化性線維異形成症」。筋肉などの組織の
中に骨ができる難病で、国内の患者は約80人とされる。有効な治療薬はない。
https://www.nikkei.com/article/DGXLASGG01H4I_R00C17A8EA1000/ 国民の生活はもうノーベル賞がどうこう言ってられるレベルじゃありません 国立大付属校の入試、学力に偏らず抽選も 文科省会議 ：日本経済新聞 2017/8/29 21:52
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG29HDW_Z20C17A8CR8000/
筑駒や筑附、学附も抽選という名の忖度で学力なくても入れます
下級市民は学力が足りてても忖度がないのでガチャは通過できませんｗ
美しい国ニッポン！ 民主党政権下に重なるな
一旦取りやめた研究とか２，３年で再開したとしても
２０年は後退することになる >>37
うわあああああああああああああああああああああ！
あああああああああああああああああ！！！！
ああああああああああああああ！！！！！！！！ ただでさえ予算を削りすぎた上にその使い道も下手糞なんだからもうね。
高等教育無償化なんてやる金があったら研究者と国立大学の学生のために使えよ。 京コンピュータには5年で1200億かけたのに、量子コンピュータの研究開発には10年で300億しか投資しない
いかに政府が基礎研究軽視してるか分かるだろ
量子コンピュータ技術は世紀を超えた莫大な知的財産になり得るのに 自然科学部門３賞で、今世紀最大の受賞者を輩出してる日本人には、凄過ぎて呆然としてますよ。
最大はアメリカ人だよ？だって？
あれは、日系アメリカ人とか独系・仏系・英系・ユダヤ系・とか多士才才な国々の人達の集合体ですからｗ
それに較べて文学賞・経済賞・平和賞は振るわないよね。
今年こそは、文学賞を取って貰いたいもんだけどｗ ちょっと前まで2chでは朝鮮が発展しなかったのは技術や技術者を軽視してたからっていう論調だった
そして今の日本は技術や技術者を軽視してる >>33
研究機器は外資メーカーが多かったが、日本法人を廃止して商社任せにするとこが増えてるな。
メーカー営業が回ってくることも最近はめっきり減ってる。 「「日本は破綻しない」」らしいのだから、
国債擦りまくって 潤沢な財源確保くらい楽だろうにな。
何故、それをやらんのかね。破綻 しないのにさwwww 北朝鮮のミサイル
消費増税
このダブルパンチに安倍ちゃんの世界を俯瞰するアメポチ外交
もうこれで日本人はお手上げ
ノーベル賞とか研究どころじゃない 東芝を潰してベンチャーを100作れるかという話
理系博士号取得者に大卒初任給を30年以上保障して給付できるかという話
できないならノーベル賞は諦めろ アベがバカだからね
基礎研究は要らないと思っている
Ｆランの加計学園に入れ込むバカっぷり
そりゃ、日本は衰退するよ 政府が「市場で稼ぐ」を優先してるから。
基礎研究ショボい頃でも稼げたし、
学術は普遍的だから他所から取ってくることもできる。
一国で完結してるのはビジネスも研究も少ないだろ。
そっちを優先する社会にしようとしてるからそうなってる。
嫌なら自民党を駆逐することだ 老人と貧困層に金ばら撒かないと騒ぎだすお花畑脳だらけの日本 理研BSIなんかは茂木とか雇えるほど無駄な金遣いしていたんだから
予算減っても当然 >>54
文科省には認可して欲しくないなあ
まあ中の人も本音では通したくないだろうけどさ モンドセレクション並みに権威は失墜してる、別に取れなくてもいいだろ 自民、三十年間の失政、結果がノーベル賞にも出るだろね
タイムラグを考えれば当然の結果のような気がする
今は末期自民政権時代だけど、後期自民政権時代が酷すぎた 将来的には子供達が1人で2人や3人の老人を背負わなければならない
ロボット化とかそんな甘いこと言ってる場合じゃない
老人のオムツ交換するだけの毎日がやってくるだけ
ノーベル賞、科学技術なんてやってる暇はないよ >>24
後からも何も、先行する研究を活発に行う土壌がないので
受賞者は出ないだろうというのがこの記事の趣旨だと思うが >>46
文学賞はウンコに取ってもらって、チョンの阿鼻叫喚を見たい気がするw 日本の没落より、
平和賞あたりで見るノーベル賞の没落のほうがひどいんだが ／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL /
＼L／ ・・ ｜
/（ﾘ ▽ ） あたぴは取れたのに潰されたぽ >>45
商品として製造、稼働しなきゃならんもんと、実証機の試作で論文書けばいいレベルとじゃ、かかる金が違うだろ。
こういう馬鹿が文句言うから、予算配分が歪められる。 秘書を雇えない、優れた文系が居ない
理系研究者が自ら様々な文書作成をやる羽目になり
研究が疎かに バカな左翼共がカケカケ言って安倍が悪いということにしたいらしいが、
そもそも安倍がこの現状を作り出したのではない
２０年間名目GDPが増えない国がノーベル賞みたいなヒエラルキーの頂点の賞の数を維持できるわけ無いだろが
デフレを放置させる奴らが財務省や主要マスコミを筆頭に、相も変わらず日本の言論では主流で、
むしろ主要な政治家で安倍一人が抵抗してどうにかデフレを脱却しようと努力している
要するに現代の日本人のインテリ共は集団自殺したいバカの集まりなんだよ。だからノーベル賞というご褒美ももう間もなく一切取れなくなる 取ろうと思っても取れるモンじゃないしね 誰とは言わんけど文学賞が・・・ 別にノーベル賞なんて必要無いだろ
莫大な金と時間を費やして日本人に利益があったか？
答えはNOだ ナンバーワンにならなくてもいい
もっともっと特別なオンリーワン 英語の4skillsといい、
大学受験にコンプレックスを残してる、
低学歴の連中に仕切らせてると、
日本の将来は絶望的だなぁ。 しかし１３億人とか１５億人がいる中国人・インド人が、ノーべル賞科学部門３賞えを取れないのは何でだろう。
核武装をしてＩＣＢＮを装備してると言うのに、何を間違えてるのか謎。 >>68
それは、日本が「衰退した後進国」という話になる。
まともな日本人なら、否定するわな
ましてや、Ｆランの加計学園に入れ込むバカが日本の首相なんだから >>60
茂木健一郎はBSIに属したことはないが？誰と勘違いしてるの？ >>2
朝鮮人とチャンコロは黙ってろ。
そもそもおまえらと日本人は資質からして違うの。 >>64
モンドセレクションはひどいな
イグノーベル賞並になってるかも >>53
その東芝が日本企業には珍しく、博士号取得者を積極的に採用してたんだが。
フラッシュを発明できたのはそのせいだし。 ★ 千葉科学大の式典に来賓として挨拶する安倍首相
加計孝太郎理事長は「40年来の仲」で「腹心の友」
http://gendai.ismcdn.jp/mwimgs/d/4/400/img_d42cc7b6766253484fa09c34d957583b157655.jpg
https://pbs.twimg.com/media/C8ksHWEUwAAIOhT.jpg
★安倍トモ学園
安倍晋三 総理大臣、加計学園元監事
安倍昭恵 総理大臣夫人、加計学園御影インターナショナルこども園名誉園長
下村今日子 下村元文科相夫人、広島加計学園教育審議会委員
木澤克之 最高裁判事(安倍任命)、加計学園元監事、加計孝太郎理事長と同じ立教大
萩生田光一 官房副長官、加計学園千葉科学大客員教授
木曽功 内閣参与、加計学園千葉科学大学長
井上義行 元総理秘書官、加計学園千葉科学大客員教授
江島潔 自民党内閣第一部会長、元下関市長、加計学園倉敷芸術科学大元客員教授。 >>19
理由は簡単。
バブルの教訓に学ばず、ゴミ不動産屋だけが富の先食いをしているから。
昨今、クールジャパンとか日本スゴイデスネーばかりの日本になっているが、普遍的価値のあるもの
というのは一朝一夕に作れるものではない。
「価値」というのはそう簡単に増やせないし上積みできるものでもない。
無理してやろうとするから、スゴイデスネー連呼とかアベノミクスということになっている。
これらは誰かの富の先食いに過ぎない。 水平分業の世界に入ったが、日本には富の蓄積がないので、
ほぼ新興国と同じ生活レベルになってきているし冗長性もない。 ネイチャー自身ここんとこ株下げまくってんじゃん
日本はおぼちゃんの件であの分野における捏造体質が表面化しちゃったのが痛い
今時の研究者に性善説は最早通用しないので、監査を入れるべき
せめて正確な実験結果が残るような記録の標準化位はして欲しい
世の中企業には厳しいのにアカデミーには甘すぎるんだよ ＞このままではエリートの座を追われかねないと指摘しました。
ええ！エリートだったの >>78
利益なんて求めてたらノーベル賞なんて一生取れませんよ？ ■ 河合塾 最新偏差値
【理】 【薬】 【農】
35.0 千葉科学大 薬学部−薬学科
35.0 千葉科学大 薬学部−生命薬学科
35.0 倉敷芸術科学 生命科学部
35.0 九州保健福祉 薬―薬
35.0 吉備国際 地域創生農
35.0 岡山理科大 理学部
35.0 千葉科学大 危機管理学部
http://www.keinet.ne.jp/rank/
加計学園グループは軒並み偏差値３５なんだな。
★ 千葉科学大（薬学部・危機管理学部）の式典に
来賓として挨拶する安倍首相。
加計孝太郎理事長は「40年来の仲」で「腹心の友」。
http://gendai.ismcdn.jp/mwimgs/d/4/400/img_d42cc7b6766253484fa09c34d957583b157655.jpg
仲良し３人組
http://tateiwa.michikusa.jp/abekakehagi.jpg >>68
バカか
介護は金を生まず消費するのみ
そんな状態になったら益々衰退する
そうならないよう考えないといけない
それなのに、よりにもよって金の卵を生む科学を捨てる？
鳥の腹をかっさばいても何も得られないぞ >>87
そして、東芝の半導体事業売却に、誰かが韓国を連れてきた
いい加減にしろと iPS細胞の作製に成功した京都大学・山中教授も
これからiPS細胞を使って再生医療や病気のメカニズムの解明の研究をしようというときに
レンホーが研究予算を大幅に削ったからな
削られた直後は山中教授も研究時間を削って必死に募金を集めていたよ 劣等民族日本人に未来があると考えるやつはパヨク
安倍ちゃんのように賢い人間ならカス民族に将来性が無いことを知っているから
日本人には投資せず海外に金を使う
ゴミに投資しろと言う奴はパヨク
安倍ちゃんのように賢く金を使うべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
