【国際】スペイン政府、カタルーニャへの直接統治を強化…州警察のトップは解任、自治権は停止済み
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
http://yomiuri.co.jp/world/20171028-OYT1T50123.html
【バルセロナ（スペイン東部）＝作田総輝】スペイン政府は２８日、一方的な独立宣言に踏み切った東部カタルーニャ自治州の州警察トップの解任を発表するなど同自治州に対する直接統治を強化する姿勢を明確にした。
ラホイ首相は２７日、上院がカタルーニャの自治権停止を承認した直後にプチデモン州首相らの更迭を発表した。地元メディアによると、中央政府のサエンスデサンタマリア副首相が当面、州首相の職務を担当するという。
ラホイ氏は、２７日の緊急閣議後に記者会見を開き、一方的な独立宣言を採択した州議会の解散を発表し、前倒しの州議会選挙を１２月２１日に実施すると表明した。そのうえで「この危機を招いた責任者が違法行為を続けないようにするための措置だ」と理解を求めた。
（ここまで324文字 / 残り256文字） 自治政府系の職員は全員解雇、またはスペイン政府が再雇用ｗ と言ってもこうなったら実際直接統治なんてまともにできるのか？ 「いすぱにあの小悪魔を想像して抜いたらおっさんだったでござるってか」
「わたくしめも同じでござりまする…いえ画像で」
「実はわしもじゃ！お主もホモよのお！」
「いえいえお代官様こそ」 やっぱ、これ異常だよ。
民主主義否定していないか？ 無理でしょ。
統治しようにも誰も言うこと聞かない。 >>10
暴徒が怖くて投票に行けなかった独立反対派もいたみたいだし
EU管理下でもう一度投票したらいい >>10
欧州のゴミみたいなダブスタ。アラブ圏で同じような動きがあったら諸手を挙げて賛成するのに自国だと弾圧。 カタルーニャの歴史的経緯はともかく、こういうの認めちゃったら移民の集団が土地買い取って独立宣言してもOKになっちゃうからね カタルーニャは明らかに虐げられていないか？
彼らは移民ではない。 スペイン帝国が次々と植民地を失っていった昔の歴史を思うと、
感慨深い。一体どこまで縮小するのやら。 地方が独立の是非を投票で決めるなんて、自国だけじゃなく周辺国も認める訳がない
最初から詰んでたな 解任だー直接統治だー
つっても相手は独立宣言してるんだから実行できない。
実行するなら警察・軍隊なんかを使わないといけないけど
あんまり酷い事やってるとスペインも立場を悪くする。
実はスペインも結構四面楚歌。 >>21
ていうか血を持って抵抗するのか？
今のカタルーニャ人が
豊かさを求めて独立しようって連中が命賭けるとは思えない 独立宣言してもその裏付けになる自治権が停止されてるから独立はしていないのが現状
あとはスペイン政府が代理立てて議会を解散
元知事とか一部の急進派を内乱罪なりでしょっ引いた後に改めて現地で選挙って流れでしょ >>21
カタルーニャは警察も政権側だし軍隊も一切存在しない
スペイン政府を阻む物は一切無いよ
そもそも独立の是非を問う投票も、投票率43%だから（投票自体が違法とされたため）
地元の支持も盤石では全くない 民主主義の否定ってのも違うでしょ、国全体で国民投票したわけじゃないんだし。
ローカル地域の投票でいちいち独立させてたら、国家そのものが立ち行かない。
国家として連合国という枠組みから独立するかどうかで揉めていたスコットランドとは別次元の話。 >>24
例えば軍隊が州政府を守るデモ隊を武力で排除し、死者が出るような場面を
撮影されたら一気にスペインの立場が悪くなるよ。
かといって経済封鎖は共倒れになるだけ。 >>26
スペインの立場が悪くなっても、介入する勢力が無いから
蹴散らされて終わり
政府側が暴力を用いたら終わるってなら、もうすでにやってるので終わってるはず 国がカタルーニャのネットを止められる？
詳しい人教えて >>27
人権なんて美味しい建前用意してくれたら
色んな勢力が介入してくると思うけど。
> 政府側が暴力を用いたら終わるってなら、もうすでにやってるので終わってるはず
投票日にあれが生で配信されたおかげで
現在こんな状況になってるんだけど。 ウクライナのウィンター·オン·ファイヤーみたいな事なんて早々ないしあそこまでみたいに民衆が激しく抵抗しているのか?
軍事力の投入なんて十数万人規模での激しいデモが無いとあり得ない 沖縄もこうならないように日本政府が多額の金を
ぶっこんでるんだよね。 >>33
思うけど言われても
EU、フランスがスペイン支持なのに
何処がどんな介入するのよ >>36
フランス、ただでさえマクロンの支持率が危険水域まで落ちているのにスペイン支持していれば政権吹っ飛ぶぞ。 州知事は内乱罪だろうな
どこの国でも最も重い罪だし穏便にはすみそうにないな >>37
フランスはスペイン支持だぞ
そもそもEUが独立を批判している >>33
人権wwww次は国際社会が許さないとでも言うのかwwww
そんな形のないもので誰が動くのか、あるとすればそれはカタルーニャから得られる物が欲しい勢力だろうね
で問題のカタルーニャ州の得産物は何があるんだい?
石油や鉱石も無く、軍事的に要所と言う訳でもなく
あり得るとすればそれはスペイン政府やEUに攻撃をしたい勢力だろうね、今ならisilとか EU構成国は今でも海外領土持ってるし
民主主義だから独立宣言を支持するとか無いから
自分たちにも飛び火歯科ねな >>30
露中イランみたいにシステム組まな駄目っしょ なんで誰かがアカの他人の為にホイホイ血を流してくれると思えるのだろう
発想がお人好し過ぎだな >>39
フランス国内ではその方針がまったく支持されていない。
ただでさえ支持率の低いマクロンの足をさらに引っ張ることになっている。 まぁ独立するにしても経済はボロボロになるしど貧乏に耐えれるかだよな
スコッチみたいに油田でもありゃ良いけど無いしなぁ 石油出てればどっかの国が支持の表明だけならしてくれるだろうね
表明だけは 本当に独立したかったら、金も平和も投げ捨てて住民自身が血を流すしかない
百万人くらいが内戦で死ぬ事態になれば、多分どっかが介入してくれると思う >>14 ほんそれ。
チベットやウイグル、台湾の独立運動に対しては、正義の味方気どり >>48
勝手に決取って独立だーってのはどの主義でも駄目だろ・・・ 独立は出来ないだろうけどスペイン政府も痛手を負った >>50
それ、独立ってコトしか共通点ないやん 迫害状況が違う やっぱり国家警察を動員するつもりだね
なぜそれが悪手だと分からない
カタルーニャの世論んを煽っているだけに過ぎない バルセロナ中心部って表参道あたりの雰囲気あるというか
表参道がバルサぽいのか。 レアルとバルサのサッカー勝負で決めるのはやっぱりだめなのかなあ >>55
んじゃその他大多数のスペイン人や反対派のカタルーニャ市民は無視でいいんですね
民族間で迫害や差別があったならソレを理由に独立を求めるのは生存権の面から良いと思う
だけど国に払う税金が高いから離脱するとか誰が支持するんだよ
文句あるなら税的優遇措置や減税を国に求めるのが筋
国の公共事業等で整備されたインフラや交通機関、観光地整備の為の資本投入
それら全てをあの地域で補えたのか? 最高裁において憲法違反と判断された投票を根拠に
独立を強行するカタルーニャは立憲主義に反しますね
枝野どーすんのこれ スペインには州が17あるが
カタルーニャ州だけでスペインのGDPの２割くらいあるはず GDPの2割って大企業がいるからであって
その大企業や銀行金融が逃げ出したら一気に貧国になるよ。 >>63
稼ぎがほぼ金融、カタルーニャの中央銀行は政府持ち
輸出入の大半がEU向け
ユーロ使えなくなる
既に1600社超が会社機能移転 カタロニアだけでシンガポールみたいな自由貿易都市国家になれば最強だが
スペインやEUが許さない。 >>68
非常にオーソドックスだがな
ただここから修羅場 これは弾圧ではないのか？人権への冒涜ではないのか？ >>24
投票率ｶﾞｰってマスゴミや野党と同じこと言ってて恥ずかしくないかｗ カタルーニャって軍持ってるのか
持ってないなら何もできない このまま州議会選挙してもまた
独立派勝つだろ？さすがにスペイン
政府も議会選挙にまでは干渉で
きないから。独立派を選挙から
排除したら間違いなく暴動だし
な。 あたまのおかしい一部アナキストに政府乗っ取られると
いかに住民に不利益が及ぶかという教訓だな 独立宣言した後のカタルーニャの歓喜を見れば
もうやっちゃったらどうにもならんのよ
これを抑圧したら相当の恨みだけが残る >>63
>>67に加えてインフラの買い取りや抱えてる債務、企業への補償なんかを考えると
資源とか不動の安定収入が欲しい所 >>83
普通に反対デモも凄まじかったけど、見てないの？ 米英独仏がコソボを認めているのに、カタルーニャはダメとか？ これは内戦に発展してでも徹底的に弾圧しなきゃだめだよ >>83
独立反対派でさえ反対票投じず
棄権したくらいだからな。反対
票入れようものなら中央の犬扱い
され批判されるから反対派も沈黙
するしかない状況。 >>69
シンガポールの場合は独立したがってた訳じゃない
あれはマレーシアから追い出された。 >>87
スペインはコソボ独立に反対して
いまでも承認してないはず。
こういう問題かかえてたから。
>>85
wotで決めよう。好きな戦車許す >>87
先進国EUのカタロニアとEUでもなんでもない旧ユーゴスラビアの一地方コソボを同列に
扱うことはできないでしょ。 主導者なんか十数人くらいしかいないんだから
全員拘束して内乱罪で処刑にするくらいでちょうどいい >>44
フランスのどの層がカタルーニャの独立応援してるわけ？
フランス領カタルーニャの住民？
フランスの海外領土の住民も独立したいところ多くてカタルーニャ応援してるのか？
スコットランドなら分かるけどさ >>90
リークワンユーが泣きながら
独立宣言だった。マハティール
が出てきて和解するまで大変
だったんだぞあそこは 枝野くん これがキミの大好きな立憲主義だ どうだい？ｗ >>87
火中の栗を拾うようなことはどこもせんｗ
みんな遠巻きにスペインを見てるだけｗ >>99
多くの人間を支配することによって利益を得てる一部の人間のエゴ
それがバレ始めてる 自治権の獲得とか剥奪とかは内政の問題だから平和裏に解決する手立ては
確立されてるけど、国家の分割とか併合とかは平和裏に解決する手段なんか
ないんだよ。それ知りながら国家に対して敵対行為を働いたんだから、伝統に
のっとり血をもって贖えばいいんです。そこまでして独立したいのなら独立戦争
やればいいんだ まぁそれでもスペインだからこの試みを安心して見ていられる
これがロシアや中国、中東だったら戦車が火を吹いてる >>102
そういうことだ
でも殲滅しない限り無理だぞ
血を流しまくった果てに何をするかというと
やはり住民投票だｗ
東ティモールもそう
今、世界の目が厳しい時代にスペインがそこまでできるかどうかだな >>99
税収無くなるから。日本でいえば
首都圏が独立して抜けるようなも
ん。
スペインは目ぼしい産業がカタル
ーニャに集まってるからここ無く
なると終了 >>99 カタルーニャ住民の「独立反対」意思をもつ者に対する数の暴力。
それ認めるなら、スペイン中央政府が数の暴力で否定しても反論する
根拠ないでしょ。国家の独立は多数決じゃないんだよ。 >>104
その可能性さスペインだと、意外と有るんだが
衝突したら夜間外出禁止の戒厳令くらい直ぐに出るぞ >>109
スペイン内戦2017かよ。
流血になれば確実にそうなるな 3.11と聞いたらスペイン人が思い浮かべることは日本人とは違うんだけどね さすがの憲法９条も国内紛争を解決する手段までは防げない
日本の平和を守るにはどうすればいいのだっ >>111
スコットランドはEUの対象外だから
独立可能。イギリスが加盟国ではな
くなりますから。
しかもスコットランド人は騙された
と怒り心頭。 カタルーニャから企業が出て行ったんだから独立させても良いのではないのか？
エゴと言うならスペイン政府側も同じだろ？ そういやサッカーファン居る？
これからどうなるの？ スコットランドはEU離脱で一番影
響受ける地域だから何が何でも独立
しないといけなくなってる。
英経済が離脱後失速する可能性が
高いからなおさら。 これが民主主義言うんだからわらっちまうよな
白人なんてこんなもんだよ 中央政府の意思を無視して独立宣言してそれが通るほど国際社会は甘くないよ 州警察ではないカタルーニャ警察を新規に編成してそこに旧州警察のトップを招く
装備は優しい優しいロシアがほぼ無償で援助してくれる算段だ 独立のドミノ倒しを恐れているならそれもエゴの一種ではないのか？ 今回は勝手に選挙をやったのは違法だから取り締まるとして、
この後はどうするんだ？ 公式の住民投票をやるのか？
いつまでも放置なら、内戦状態に陥るぞ。 独立するのなら対価やリスクも背負うべきなんだけどね、それは拒否してるし エゴとかそういう観念哲学もちだしても通らないよ。
不法行為だから幹部が逮捕される。そんだけのはなし。 独立はの人ももちろん分かっててやってるんだよね
独立宣言で喜んでる人にインタビューしたら
「たとえ数時間の独立でも嬉しい」と言ってた いつまでも縛りつけておくのはこれも問題だろ？
稼ぎ頭から永遠にたかるみたいに見えなくもない。 ヨーロッパには小さい国あるじゃん
民主主義とか言ってるくせに >>117
周辺諸国が独立支持してないから、独立そのものの正当性を確保できない。
裏付けとなる力がないからな。
力を持たない独立宣言なんて、何の効力もない。
それでも独立したければ、クルドを見習って全力で抵抗するしかない。
血みどろの内戦を戦い抜く気概があれば、いずれは独立できる。
そこに求めた経済的繁栄は欠片も残ってないけどなｗｗｗ
所詮経済的な理由での独立なんて命をかけられるようなもんじゃない。 無政府主義という風にとらえるってすり替えではないのか？ >>130
モナコやルクセンブルグと同一視してるのなら、無知蒙昧過ぎるけど >>124
州議会選挙あるけど独立派がまた
勝つのは確実。これだけ圧迫され
たら独立派じゃないやつも反発
するの分かってるしな。
しばらくは揉めるだろうね。 プチデモンさんは逮捕されるの分かってて独立宣言やるしかなかったのは
辛かっただろうね 中央政府が認めないつったら、もう不可能なんだよ。あとは独立戦争やるなら
やれってだけのはなし。ロシアや中国に武器供与してもらえばいいじゃん。 >>132
アジア的な優しい国家とか支持しちゃうタイプ？ こんなになるまで政府はカタルーニャのガス抜きしなかったのか
よくわからんな
損をしててもプライドが保たれてれば案外人間は現状を維持してくれるのに 反乱罪か？
民主的に国民投票しているとは言えないのか？ >>132
おまえさんは己のエゴを消し去って2度と書き込まないでくださいね
エゴを丸出しにしてますよ ヨーロッパは戦争に次ぐ戦争で、恐ろしい数の人間が死にまくった。その結果、
２度とヨーロッパで戦争をしないための仕組みが作られた。それがEUの根幹だ。
ところがその結果、武力で押さえつけられてきた都市国家が、外敵脅威が無くなり、
次々と独立を画策するようになった。それがスコットランドや、カタルーニャだ。 >>136
逮捕されたら間違いなく
カタルーニャの英雄になるから
当人の支持は上がる。 >>11
独立是非の違法住民投票をしなかった６割。
議会の半分の反独立議員に投票した人は聞くでしょ。 エゴの対立みたいだな。
どちらもエゴという理屈も成立。 >>10
スペイン全体で投票を行った上で独立賛成が過半数を超えれば認めても良いと思うが、各々の自治体が勝手に住民投票行って独立宣言するのは認められないだろ
東京が税金自分たちだけで使いたいからって独立宣言するようなもの
独立したいのなら国民全体のコンセンサスを得なきゃ無理 >>13
EUがEU諸国内の独立住民投票を認めるの！？ w
凄いね w 近現代の国民国家を理解出来ないのは池沼か無政府主義者だろ >>146
議会で反対派が過半数超えられ
ってことは独立反対派のほうが
少ないんじゃないの？
しかも今回議会の採決で反対せず
に棄権したやつばかり チェコとスロバキアの分割みたいなのがホントに例外中の例外
みたいなもんだからな。あれは足引っ張ってる側のスロバキアが
独立を望んだから円満離婚になったわけでな 日本に成り代わる為に戦後日本の猿真似して劣化人権屋気取ってなきゃ
今頃歯向かう奴ら皆殺しにしてたのになぁｗ
欧米中露は侵略からの虐殺、植民地化、傀儡、人と技術資源の略奪の歴史しかない
日本を上辺だけ真似てたかが数十年人権騙ったくらいでマトモな国家になれるわけないんだよなぁｗ
嘘と暴力だけが得意な蛮族が法を口にするのは滑稽だｗｗ >>150
中国が同じこと言ってたな
チベットが独立したいなら中国全土の賛同を得ろって >>150
日本の場合は一票の格差是正した
ら解決する話。 >>151
そもそも、今回の投票は非合法ですがな、なんの裏付けも無いよ >>140
やはりカタルーニャが稼いでいるというのが、最大の理由だろ。
他のところはたいがい中央政府の補助金漬けだから、独立したら損をする。 大企業から稼ぎ頭が独立宣言したとき永遠に縛りつけられるか？ >>127
＞「たとえ数時間の独立でも嬉しい」と言ってた
なんとなくダメっぽいの独立派もわかってるのか？ チベットの独立も血を以って贖うしかなかったんだよ。モンゴルはソ連の
武器供与があったから独立できて、チベットはイギリスが見捨てたから
侵略されて併合されちゃったわけ。国家に平和の法は通用しないんだって カタルーニャはスペインの稼ぎ頭、沖縄にほんのパラサイト。 日本ハムから大谷は独立してメジャー入りをするのは止められるのか？ ＥＵが発展していけば当然の帰結なのかもしれんな
もはや中途半端な国家はいらん
ＥＵとその中にある３００の自治体の方が自然じゃねえか >>155
人は変わらないよ
これからずっと
歴史は繰り返す
日本もいつかまたアメリカに敵対するときも来るだろう >>153
確か賛成票が80くらいで、反対派が50ちょい棄権して、反対票が10行くかイカないかだったとか見たような記憶が。
そこまで圧倒的な差ではないし、独立宣言にEUが賛同してくれなくて企業が地域外に逃げ出していく状況を目の当たりにすれば、普通の人は独立考え直すよ。
独立の背景も、民族自決ではなくただの経済的な理由によるものだからね。
独立しても今の経済的繁栄を続けられないと周知されてしまったのが大きい。 >>160
>>149
2度と書き込まない
はい、エゴを出すなよおまえさん >>165
大谷の場合はハムが年俸払えないから
むしろ出ていってほしいｗ >>160
稼ぎ頭はマドリッドなんだが？知らないよね こうなるとロシアがウクライナとかに露骨に乗り出しそうだな
今はチャンスだろうし >>173
おまえ、本当にエゴ丸だしだぞ
知識も知能も無いんだし >>158
元々合法で裏付けのある独立の方が少ないだろ
それでも世界中で植民地は独立している
まあカタルーニャが本気で数千人数万人単位の死人出しても独立したい、という覚悟があれば
そのときでも欧米がスペイン支持するかは別問題だしな 合法な独立なんてそうそう無いんだから
非合法だから無効！ とかいっても何の意味もないだろ >>97
シンガポールは元々沼地だったらしいな
しかも大陸に繋がってないし >>154
あれはプラハの春のあと出てき
た独裁指導者がスロバキア人で
チェコ人弾圧したもんだから
双方の溝が決定的になった。 >>156
チベットもウィグルもは中国に侵略された歴史あるから、一概に同じとは言えん。
カタルーニャがスペインに占領されたのは300年前だが、中国のはまだ70年ほどしか立っていないからな。
チベットウィグルでは弾圧が横行して血が流れまくってるのもでかい。
カタルーニャではそんな人権侵害起こってなかったから。
せいぜい投票強行したときに警察と衝突した程度だ。 自分と反対意見だからといって書き込むなという奴がエゴではないのか？ 多様な意見をいうことを否定するからバカだという理屈だ。 知らないから教えてくださいならまだしも、馬鹿って｢知らない｣｢理解出来ないこと｣を武器だと勘違いするのな >>10
いやいや、まず「法治」を前提としない民主主義なんてある訳ないだろ…
このカタルーニャの独立投票には全く法的な根拠が無いんだから、
言ってみりゃ「キチガイパヨクがツイッターでやってる身内アンケート」みたいなもんだぞ？
民意を問うにもちゃんと手順ってもんがある。それが民主主義だ。 >>169
州議会１３５議席のうち賛成７０、反対１０。独立反対派議員の大半は投票前に議場を退席した。
賛成７０、反対１０＋５５ 誰もが同じ意見なら子供の仲良しレベルの会話しか出来ないな。 ヨーロッパ人は直ちに少数民族への迫害をやめろ
恥知らず！！ 仮に国全体で国民投票してカタルーニャは独立したいとなってその他の州が独立反対で結果否決
なのにカタルーニャが稼ぎ頭という状態がもしも続いてしまったらものすごくカッコ悪いな
法的な正当性は置いといて感情的に見るとどうしようもないw
どっちにせよカタルーニャが暴走した時点で不幸は避けられなかったな カタルーニャ批判も多いけど、どちらかというとスペイン政府の失点なんだけどなこれ >>186
>>188
否定？無知蒙昧なのを自覚してろよ >>176
でもこれってそういう民族自決主義に基づく独立じゃなくて
アメリカの富裕層のゲーテッドコミュニティが独立して新しい町や市を作るのの大規模な奴でしょ
見知らぬ貧乏人のために俺たちの税金を使うのが許せないって まあこれえマドリードはカタルーニャを好きにする権限を得たわけだから
週明けには逮捕劇で終わる >>193
最低限の法哲学の知識くらいは教養課程で仕入れとけ 民族的なバックグラウンドも弾圧された歴史も無くほぼ経済的理由で独立しようとしてるからなあ
反対されて当然じゃ無いの
これ以上は内戦で血を流して勝ち取るしかありませんね >>169
総数１３５で、賛成７０、それ以外６５じゃなかったかな。 >>192
まあそれって
「野党足したら自民党より多かった、野党の勝利」とかいってる
マスゴミや野党の論理と変わらないよね 俯瞰的に物事を考えられないガキが多すぎ。
反対意見をどう否定するかも出来ないでバカの一つ覚えで書き込むなはガキそのもの。 >>10
国家の統一と民主主義をどちらが優先すべきなのか？国家あっての民主主義ではないのか？
国が分裂しても民主主義原理を貫くべきなのか？ >>190
それってカタルーニャの意思全く無視して、マドリードの意思だけで否定されてしまうよね 独立煽った左派が、独立してEUに入れてもらえると何の保証もなしに思い込んだのがアホ過ぎる。
結果、総スカンくらってもうどうにも出来ない状況。
そんなザマ見てれば一般人も考え直すだろうなｗ うち、4人家族で戸建てなんだけど
家族で独立投票して3票以上賛成があったら、日本から独立出来る？ >>203
法を無視して力技に出たのはカタルーニャの側なんだが… 法律は完全ではないから改正があるし、超法規でやらないといけないこともある。 多数決で何でも決めてよいという主張は、より大きな多数に押しつぶされるだけの話し。
スペインの圧倒的大多数は独立に反対なんだから押しつぶされるのが正しいという
話になる。やりかたがそもそも間違いなんです。独立したいなら独立戦争やりなさい。 >>180
しかも水をマレーシアから輸入し
てるから水攻めされたらヤバイと
下水の水を処理して飲水にしよう
とすることしてる
あと国内の鉄道はマレーシアの
所有だから入国審査と出国審査
が面倒なことに
>>169
独立反対派がスペイン政府と
掛け合って自治権拡大やれるな
らいいがそれができず、現状
維持ですとしか言えないので
独立派が割れるはずもない。 >>209
それって例えば、中国が力づくで他国を侵略して併呑して、我が国の国内法で今後一切逆らうのは許しませんって言うのと同じじゃないか >>214
ガキはおまえだよ、知らないことを誤魔化す為に泣きわめくだけ、知識の欠落を自覚出来ないだけ
でさ、おまえさんエゴ丸出しなんだし、言われたことを守ってね >>217
チベットにも同じ事を言うなら事の本質を理解してないと思う。 家族のひとりが独立したいと言い出したら君たちの多数は話し合いに応じず法律的に処理するのかな？ >>206
足しても賛成派が勝ってるんですがwww
投票率4割で、妨害閉鎖危険があって、90%以上が賛成という投票結果ほど、賛成派が圧倒的優位にいるわけじゃないって事。
だから状況悪くなれば掌返す人も多い。
独立宣言で、カタルーニャの経済的状況が悪化の様相を見せてるだけにね。 >>217
法を作ったのは今のカタルーニャ人じゃないし カタルーニャ人ヘタレすぎだろ
イスラムテロリストを見習ってアッラーアクバルならぬカタルーニャアクバルしろよ >>161
もちろんだよ
でも夢に賭けてる人もいるかも 多様な意見を否定するものがエゴイストではないのか？ >>225
個人と組織の意思決定って全く違うんだけど？高卒かな？ スペインはいつから専制国家になったんだ
州議会も州首相も民主的手続きに則って選ばれてるんだろ？ 永遠にカタルーニャは独立する術がないのか？
武力を使わずに。 >>231
知識を基にした反論出来ずに泣きわめくだけの幼稚園児ですな
おまえは自覚しとけっての >>210
たとえそうであっても守らなきゃならんのが法なのよ…
それを否定したら、行き着く果てはルサンチマンと火炎瓶。 >>229
そんな事をする必要はないと思うぞ。
民意の後押しがあるなら大規模な抗議活動に出れば統治機能は停止するし。 >>228
スペインの国会に議員送ってるし国政に参画してるでしょ
順当にやるなら国会で他州出身議員も巻き込んで
党派を募って法律替えるべきだったのでは >>53
今までがカタロニアに気を使って国の権利の譲渡とか優遇しすぎたんだろうね。
けじめをつけた組織は強くなるよ。挫けずに押し通していけばね。 >>236
君は仮に日本が中国に占領されても法律を守るのか？
国民が何故法律を守るべきだと思うのかその理由を考えるべきじゃないか？ >>234 その発想自体がおかしいんじゃないのか？問題を子供の遊びみたいに扱ってるだろ。 >>222
そうだよ、だから武力というのは国を維持するのには必要不可欠なんだ。
侵略されてより多数に無理やり取り込まれて少数派として支配されないためにも。
チベットやウィグルの現状見ればわかるでしょ。
いくら占領された後に外からその非道を避難したところで、結局力がなければ救い出すことも出来ないわけなんだから。
それに抗おうというのなら、法を否定して血と鉄火を持って反抗するしかない。
それが独立戦争。
だからカタルーニャも、すべてを捨ててでも独立したいのなら、血を流す以外に道はない。 >>241
藁人形の低知能でエゴ丸出しなのに、自省したら？ カタルーニャ独立して欲しいけど
言葉が違うから独立を認めると言ったら
ヨーロッパはきりがなくなるもんな >>236
守らなきゃならないってのは法治を標榜してる側の一方的な押し付けだよ
極端な話、武力で一方的に押し付けた法でも、法なので守らなければならないという論法が成り立ってしまう
法治国家というのはルールによって縛り付けるものではないんだよ、ルールはあくまでも互助のために存在するもの >>245
意味不明な論理だと思う。
スペインはカタルーニャの独立を阻止する為に武力を使うのか？ ジブラルタルの連中は絶対に
スペインに戻らんだろうな今回み
たいな強権見せられたら。
戻るならイギリスのほうがマシ
だからな >>234
そのために必要なのは、周辺諸国からの支援。
そのための外交や根回し。
今回はその一切をやらずに独立宣言してるから、世界中からアホかあいつらは、と言われてる。 >>248
民族主義の行き着く果てのはそんなもんだろ。
皆で仲良くのグローバリズムが否定されたのだから、
それは仕方がない。 >>239
正にそういう事なんだよね。その手続こそが法治国家であり、現代国家というもの。
中国みたいに法的な道筋が一切無い古代国家ならともかく、スペインには普通にあるんだから。 こんな事をやると”人”の気持ちとしては何が何でも独立したいと思ってしまうだろうな。 >>239
それは利益を受ける首都がパワーゲームで押し切るだけ
６割の利益のために４割を虐げて良いという理屈は無いんだよ
法の上に人の生まれ持った権利が存在する
カタルーニャ人にとってそうなのかは外部の人間にはわからない カタルーニャは稚拙かもしれないが永遠に虐げられていたのではないのか？
言語も違うようだし。 >>65
スペインの歴史伝統などの総合の信用で、五輪や金融貿易、外国企業誘致などの国際取引が出来てるから、独自になんて無理だな。リセットしてやってみってところだ。 解決する手段が確立していない問題に対して一方的宣言
するってのは敵対行為とみなされてもおかしくないんだよ。
じっさい日本が「あたりまえに」尖閣国有化したことを中国が
敵対行為とみなしたろ。あれが正しい反応なんだよ。 つーかへんな法律作りまくってたのはカタルーニャ州側なんですが >>257
ひっくり返すのが現実的に不可能な法を武力で一方的に押し付ければ独裁完成でしょ、それでは ブルターニュ独立、コルシカ独立、サルディニア独立、スコットランド独立、
ウェールズ独立、・・・ >>252
当たり前でしょ。
スペインから見れば国の経済の2割を担う州の独立認めたら、それ以外の国民がそのツケを払わなければいけなくなる。
カタルーニャ以外の国民の利益を守るためにも武力でもっても独立阻止しようとするのが当然。
むしろやらなかったら国家としての体をなしていない。 >>200
フランコ体制下を引きずってるってのも有るかもね、ただ対価を支払う気は独立派には無いっぽいが 武力行使までいったらさすがにＥＵが黙ってないんじゃないの >>239
そんなのは当たり前でしょ、仮に議員がたった一人しか認められないとしても送り込んでいるのだからなんとかせえと言えてしまう
それで現実的に変えられる可能性があるのかは別問題 >>263
おまえが稚拙なのは理解したから、おまえの馬鹿さを誤魔化す為のエゴは他で発揮しとけ低知能 >>269 >>270
つまり天安門事件には正当性を認めてるタイプなわけか。
俺は使わないと思うけどね。それをするなら民主主義国家で居られなくなるし。 経済的理由はある意味後付けだし、カタルーニャはEUどうこうじゃなく、何でもいいからとにかくスペインから独立したいってことだよ
だから、EU入れないとか他国から承認されないとか、まあされた方がいいなくらいで、されないことは覚悟の上
基本的には、スペイン政府のカタルーニャの否定が行き過ぎた結果だからね 沖縄県民の投票ではなく
日本全体の投票で沖縄の独立を決めていいなら、沖縄独立の可能性はゼロ
なにしろ人口が１００倍違いますからね、沖縄をどれだけ虐げようが本土には関係ありませんし
わざわざ領海を狭めるアホはおらん
ふぅ、これは安心だ 現実に世界中である事案だな。
フラクタルで国家から家族まである問題。 >>272
直接的な武力は使わないで、軍や警察によって兵糧攻めする程度よ。
インフラ遮断、国境封鎖でごめんなさいしてくるのを持てばいい。
経済的な理由での独立だから、その経済が急激に落ち込めば普通に離反者が出てくるからね。
周辺諸国がスペイン支持を表明してるから、戦車で相手を轢き殺すような過激なことさえしなければ良い。 >>259
そりゃ中央の利益とカタルーニャの利益対立するものとして
二択をせまるからでしょ
中央もカタルーニャも他の州も可能な限り多数が利益をえられる方向を
模索しなきゃ多数が取れないのは当たり前だし 革命を目指すのならまだしも、穏健的な分離独立を目指すのなら手順を踏まないと
国民国家が反対するのは、ある日突然、一部地域が、法的な手続きを経ずに独立可能だなんて
少なくとも有り得ないし スペイン政府のやり方もある意味稚拙で将来に禍根を残したな。
テロリストが量産されたな。 天安門事件は国家の独立の話しじゃないだろ。内政改革運動を暴力で弾圧したから
国際世論が非難している話しだよ。もっといえば歴史的には流されるべき血液なんだろうさ >>13
現体制に反する主張は
結果がどうあれ住民や市民の意見は受け入れないのが
ＥＵやヨーロッパ流の民主主義
合法妥当だろうが
イギリスの離脱も認めない、トランプの当選も認めない
それが西欧主流の民主主義
ウクライナの暴力での政権転覆は民主的というのが
西欧主流の民主主義 >>279
知的障害者が首相じゃないなら、そんな事に成らないと思う。
仮に兵糧攻めにすれば独立しようと言う民意はなく成るわけじゃないしｗ
無くならない永遠にそれを続ける必要があるのでは？ これって利害よりも楽観主義的な大衆迎合やん
リスクを全く説明出来てないのに 自国内ではかりそめの平和と秩序を保ってきた民主主義も綻びが出始めたな。大戦の始まりもある種ローカルな出来事からだったし世界的混乱の契機、発端、呼び水を目の当たりにしてるのかもね。 >>275
天安門事件は全く別の話だから詭弁には乗らないよん。
スペインの法にこういう場合に適用される武力出動が規定されてれば武力使うでしょ。 何の切実さもないのに、あそび半分で始めて取り返したつかない事態になったというところだろう >>282
あのさ、本当におまえは無知なんだねETAとか知らんのな カタルーニャ側は武器を持つ気配がないな。
当然だな。 >>280
ある大国が周辺国を侵略してそこだけ税率100％なんてことをしても、許されてしまうな
攻めとった地域は根こそぎ奪ってもかまわないと国内法に制定してあると
投票の権利だけ貰ったって10億人に勝てるはず無い
そういう理屈だね とりあえずカタルーニャの馬鹿どもを適当に血祭りに上げて街頭晒しにすれば十分だろ カタルーニャの住民もみんなが独立賛成じゃないんだよね
少数派だけど独立反対派もいる >>275
政治的犯罪もそれを支持することで有益だと理解されれば有効となりえる。
人の命が歴史的に普遍的な価値を有するのであるなら、いつの時代の人道的、政治的犯罪も
糾弾されてしかるべきとなるはずだ。なら、織田信長は犯罪者ではないのか？
彼は彼の征服戦争によって多くの民を虐殺した。なぜこの犯罪行為が糾弾されないだけではなく、
新時代を築いた英雄とすら評価されている。
なぜか？彼の征服戦争の結果が近世の、ひいては近代日本の統一国家の礎となったと評価されてるからだ。
この評価によって犯罪は政治的成果となる。 >>285
議会もたった5票差な時点で、独立派が圧倒的多数じゃないのがわかるからね。
兵糧攻めしつつ、反対派にうまく独立とりやめさせれば悪いようにはしないって交渉すればいい。
それだけのこと。 この件って、純粋にカタルーニャの市民が独立したいという話なん？
それとも沖縄の独立論唱える人みたいに、外国の意図で操られた市民が
動いてる構図なん？
例えばロシアが糸を引いた話とか。
あの辺の地政学が分からん。 カタルーニャは国際世論味方につける工作とかやってねーだろ
武力も世論もなければ失敗だろ >>279
カタルーニャ経済的に疲弊したら困るのはスペイン中央も一緒だから…
金の卵を産む鳥を餓死させたら意味がない
すでに経済的悪影響が大きくなったら困るって政府側が言ってるし >>83
どの国も違法の分離独立政府を相手にしないよ。
すぐに現実に引き戻されるから、浮ついた歓喜でなければいいけどね。 >>280
それが結局パワーゲームになるんだよ
スペイン政府はそれをしてきた、その結果当たり前に反発された >>283 >>288
驚くな。天安門事件はあるべきではないと思うんだ。
国民は国家が定めた法律を守るべきだと言う君達が、
中国の法律に逆らう一般市民をどの様に正当化するのか不思議で堪らないが、
それを尋ねても答えは返って来ないだろう。 どうやっても呪われてんだからさ
とことんやれよ
潔く地獄へ落ちろ >>292
そこまでやれば第三国から圧力かけられるわな >>300
そもそも、地方議会が政争の為に有権者に迎合してる時点で御花畑 >>301
カルト宗教とEU嫌いなバカが煽ってるよ 武器を使わずに体制を変えられたことは大政奉還だけか？ 天安門事件での弾圧が健在の経済的安定を保証したのなら、それは肯定されるべきかもしれない。 >>300
ごめん。ごめん。
離反運動の火に油を注ぐ真の知的障害者かと思ってしまう。
少なくても離反運動を収束させる効果はないだろう。 >>301
歴史をたどれば元々別の国で言葉も違ってた
今でもスペイン語をカスティーリャ語と言うくらい >>303
いや？経済的に自爆してるのはカタルーニャなんだが 日本も沖縄の問題があるから明日は我が身。注視したほうがいい。 大阪に対して、大阪弁の使用を憲法違反として禁止し、独自の文化も否定する。吉本新喜劇などでの公演でも大阪弁を使用すると憲法違反として取り締まりの対象とする
大阪の税収を取り上げ再分配は少なく高速道路や新幹線などは避けて建設し通さない。例え国連(カタルーニャの場合はEU)から、明らかに不公平なので大阪のインフラもちゃんと整えるようにと勧告されても政府は無視
なのに、大阪外からどんどん移民は入れてきて、今や半分が大阪とは縁もゆかりもない人たちばかりに
ってなったら、流石にこれはもうってなるだろ
これをカタルーニャに対してやったのがスペイン政府。その間、何十年もかけて何度も解決に向けて話し合いを行ったのに、その都度カタルーニャは譲歩をしてきたのに、カタルーニャの譲歩に関しては履行を強いるのにスペイン政府が約束した事柄は全く守らない >>308
内政干渉なので受け付けません
我が国には耳を貸す法など無いです
で終わってしまう話だね
法があくまでも最優先ならね >>303
でも独立されても経済的な疲弊は一緒でしょ。
それを防ぐための必要な犠牲。
いざって時はスペイン支持表明してるEUがケツ持ってくれるよ。
EU的にはカタルーニャ式の独立やEU加盟を認めちゃうと、EU加盟国内での脱EU派がさらに大きくなりかねない。
カタルーニャのやってることは左派のグローバリストによる国家の存在否定だからね。 両方が納得できる新たな形を見出だすしかあるまい。
新渡戸稲造的なやり方はないのか？ >>303
別に何もかもこいつらの税金にお世話になってる訳じゃないし
ここで甘い顔して他の地域も独立やり出すこと考えれば
国が分裂する危険性と比べたらこいつら絞める方選ぶだろ >>315
だから自爆されたらスペインも困るの
この騒動でカタルーニャから移転した企業はスペイン本国に行くわけじゃないぞ
別の国に行くだけ 低学歴って大変なのね、問題点すら自力で把握すら出来ないと >>318
土地は日本なんだから受け入れろ
じゃなきゃ死ね
それだけの結末だと思いますが >>315
片方だけが困ってると思うなら君は面白い人だお。 >>292
カタルーニャは攻め取られた土地じゃあないから同じにはできないと思うなぁ
アラゴンとの連合もアスティりゃとの連合も
カタルーニャ人が仰いでた主権者である王様の決めた事だからね
当時もちろん民主的代表ではなかったろうけど
国家に参入された経緯に極端な不正義が見いだせないなら
それ自体に文句は言えないし
その解消も双方の合意に基づくよう努力すべきじゃねえかな ぶっちゃけスペインはもう何年も前から、自国民からもまぁまぁ見捨てられてるくらい内政ひどいんだよ
こんな風に現実に大問題になるとまでは思ってなかったけど、そういや前から崩壊寸前だとか言ってたな彼ら 自爆テロって仕掛けた方は確実に死ぬだけなんだけどね？ 今のままの流れでは何一つ前進しないだろう。
もう、元の鞘には戻らない。 >>319
その国の意図がわからんが貿易ハブられて経済制裁される方が損失でかいよなあ 少なくとも、スペインがEU入ってる間は厳しい感じ
そもそも国際社会への喧伝不足 >>313
離反運動を阻止しようとする行為自体が、火に油を注ぐ結果になるのは当たり前でしょ。
だからこそ、独立するために全てを投げ打つ覚悟があるのなら、そこで血が流れるんだから。
火に油を注ぎたくないのなら、スペインはさっさと独立認めてるんじゃないかな？ｗｗ 対外的に多民族共生は糞だ！と言うのは構わないと思うが、
国内的に多民族共生は糞だ！と言うなら国家は分裂するよね。
グローバリズムが多民族共生を訴えてるからその反動なんだろうけど。 他国を侵略しまくって無様な血を散らかしたんだから
ヒスパニック祖国として無様な兼帯を晒し続ける運命にあるとしても
さらにもっと情けない救いようが無いみっともないことになることを望む 下手をすればその間隙に中露が入り込む。
紛争拡大。
スペインが分裂。 >>333
本気で独立するなら承認してくれる第三国用意しとくもんだわな >>328
歴史的背景を持ち出せば、500年後でも1000年後でも言い続けられることじゃんそれ
今を生きる国民のものですよ、国とは >>334
民主主義国家ではないなら、それで良いが民主主義国家でそんな事をしてどーするんだよｗ
その後の統治ビジョンが全く見えないけどｗ >>306
反論出来ないからって別の話へ逃げても相手しないよん
カタルーニャが勝手に投票して独立宣言したことによる混乱が生じた場合にスペインの法に武力出動出来ると書いてあればしてもおかしくない
俺の意見はただそれだけ。 カタルーニャの独立認めます
→支那がカタルーニャに近づきます。
→カタルーニャは困窮してるので支那の軍港貸します
とかになるとＥＵは悪夢よな >>332
なんの反論にもなっていない無意味なレスを付けられても
何が言いたいのよ 独立出来ると思ってる奴いるのが笑えるｗ
四方八方敵だらけだぞ？中国もロシアも遠すぎて何の意味も無い
スペインの場所知らないのか？ 分裂の可能性があるだろう。
カタルーニャは引く気がない。 中国並みに軽蔑させてくれよ
心の底から券を感を抱かせるくらいになれ >>340
共同体を先人から引き継ぎ、次代に引き継ぐべきものと考えるべき。
今生きる人が今を生きているという資格で好き勝手していいものだろうか？ >>343
＞俺の意見はただそれだけ。
ここだけは同意出来るな。
本当にそこに書いて有ることが全て、そこから掘り下げる能力がないのだろうし。 元々300年前に併合された自治州。
言語も違う。
日本でいえば、在日の県が有る様なもの。
アホなスペイン政府は強行策を取った。
これはこじれる。
バスク地方もあるというのに。 >>347
おまえさ、本当に無知蒙昧で馬鹿なのに断定したがるよな >>10
独立した時点で自国民では無くなるから
民主主義とか関係なくなる 引く気も無いも糞も、議会は解散、警察は端から中央側、軍事力無し
住民の半数は非独立派
独立強硬派が逮捕されてオシマイ >>349
それで住民を納得させられるか？
民主主義なんて、共に共同体を構築すると言う合意がないなら成り立たないと思うけど。 >>351
で、具体的な反論は無いのね
掘り下げるのと詭弁で逃げるのは別だから逃げないで欲しかったよ >>349
いいんだよ
先人が奴隷と決めたら奴隷のままで生きなければならないかね？
考えてみなさい >>347
スペイン政府が許さんだろう
下手をしたらバスクも動き出すかもしれんぞ
文化かちがうからな～ >>358
その通り、民主主義は手段であって目的であるべきじゃないのだ。 >>349
共同体は固定されたものではなく生き物だからね >>341
民主主義国家だからこそ、カタルーニャ以外の国民のために独立阻止してるんでしょ。
そもそも、周辺の根回しすらなしで一足飛びに独立宣言してる時点で、その後のビジョンなんてものが独立派側にはないのが明白なんだから。
独立騒いでる奴らを逮捕して、反対派の連中を懐柔して、軟着陸図るのが考えられる中で最も穏健な解決方法。
少なくとも、独立派の連中は話しにならん。 そもそも、民主的な手法はカタルーニャ側は取ってないわけだが 独立するにはカタルーニャの民衆の血が必要なんだよ
迫害されて虐殺されてやっと独立できる
中央政府による武力鎮圧は望むところだろう >>364
変化していくものという姿勢は、裏切りや売国は肯定されてしまい、無規範になる。
行きつく果ては地球市民だｗ >>365
なら話し合いで独立派を説得すれば？
思いっきり武力行使で、ちからづくで押さえ込もうとしてるじゃん >>368
自治政府の政争の方便だから、そんなリスクは説明してないよ >>365
＞民主主義国家だからこそ、カタルーニャ以外の国民のために独立阻止してるんでしょ。
凄い矛盾してると思うぞ。
カタルーニャの民意を否定して、直接統治するならカタルーニャの不満は高まるばかりだろ。
住民の不満を吸い上げ政策に反映されるから、民主主義と言う統治は安定するんじゃないのか？
局所的にでも不満が高まるなら、民主主義国家と言えども不安定な状態に成るだろうよ。 なんつーかほんと、独立派のお花畑さん達は
この世界の統治システムってもんがどれだけ膨大な努力と犠牲に基づいて構築されてきたかってのを
全く理解してないというか何というか、もう理解するつもりも無いみたいだな…
今とある統治システムに属しています
でもイヤイヤって駄々をこねれば自由に抜けられます
国家ってのは、政治ってのは、そんなもんじゃないんだよ…
もう過去の偉人達がブチギレて憤死しそうなレベルだ。
とりあえずソクラテスでも学んでくれ。 裕福でない地域は独立阻止に動くことしか眼中にないんだろう。 >>368
それで思い出したけど、東ティモールってどうなってるんやろうな
元気でやってんのかな？ｗ >>373
そもそも、投票は非合法で投票率は低い
非合法な投票には参加していない割合の方が高いわけだが >>370
君は>>363で目的ではなく手段だと言っているのに、>>349では共同体が手段ではなく目的そのものになっている
自己矛盾に気づいてほしい これ独立確定したらバルサがリーグ１に編入される可能性かなり高いんだよな
それはそれで観てみたいんだが
そうなったらリーガエスパニョーラ大丈夫か？
只でさえ経済面で余命五年とか囁かれてたのにバルサ抜けたらリーグ存続出来るのか？ すでに多くの時間を割いて議論され尽くされているからこういうやり方をしたのかもな。 >>375
おっ？エゴはどこにいったんだい藁人形くん
おまえは己の愚かさを誤魔化すことしか考えて無いよな >>372
はぁ？そんなもの説明してどうする？
「諸外国の同情引くために死んでください」って言うの？ これは最初の一手で
独立運動はこの後も何度も続くわけだから
スペインが持ちこたえるわけがない >>378
共同体主義は民主主義と共通項ではない。場合によっては対立することもある。 >>371
まともな思考をしてないグローバル馬鹿相手に話し合いなんてできんからだよ。
独立宣言さえすれば独立できると考えるような脳内お花畑だぞ。
医者でも匙投げるわ。 >>383
いや？経済的なリスク、ユーロ離脱のリスク、軍事的なNATO離脱のリスク、全く説明も議論もされてません 両方が納得できる新たな解を出せなければ悪い方向にしか向かわないな。 >>380
確かに
業を煮やしたのかもしれんな
内乱とかやだな～ >>386
もはや屁理屈でしかないぞ、それ
それならばカタルーニャ人が旧来の抑圧から逃れることもまた肯定される どっちにしろものすごいしこりがのこるよね
深い溝ができる。今回できなくとも遅かれ早かれ独立することになるよ ＞州議会の解散を発表し、前倒しの州議会選挙を１２月２１日に実施する
そしてできた新しい州議会がまた独立宣言するわけだｗ
カタルーニャの有力者にとっては独立が美味しいから仕方ないｗ スペインの王様がカタルーニャに住民票移せば独立したカタルーニャがスペインになるのかな >>361
で、その奴隷の子孫が
これといった考えも無しに法を無視した愚行に走ったとして
それで人権が得られると思うか…？
むしろ余計に状況悪化を招くだけだろ。コイツらは法も解らん猿だと。
現状を変えたきゃ、
法に基づいて正規のフィールドで勝者となるか
それとも決定的な血の犠牲を払う覚悟を決めるか
どちらかしかない。
イヤイヤと駄々をこねるだけで解決したら誰も苦労せんよ。 >>387
お前アホだな
それ逆もまた然りだぞ
まともな思考をしてないバカ相手に話し合い出来ないから、独立します
これ通用してしまうな スペインが内乱になって、ドイツが内戦に参加しだしたら取り合えず
株売るわ >>398
ID:ms1OefQM0に説明してやったら？ エリザベス女王がスコットランド独立投票の際に、
「私達を嫌いに成らないで」とメッセージを発してたけど、
これはエリザベス女王が「共に歩んで行く」と言う合意の上でしか民主主義が
成立しない事を理解してるからなんだよね。
これを理解してるかどーかは大きいと思う。 >>388
独立するのだから困難が待ち受けてるのは当然のこと
リスクが生じない独立なんて今まであったの？ ISもかなり沈静化したし
戦争屋の稼ぎ場に使われるかもね >>58
アルゼンチン人とポルトガル人に国の命運握られるのか >>396
実際そうやって勝ち取ってきたんだけどね
白人からすれば奴隷は奴隷なのが法 この投票は民主的でも合法でも無いのに、なんで無視してるの？ >>394
独立してもEU加盟は絶望的だから、結局企業は外に逃げ出す状況から変わりないぞ。
美味しい思いどころか、経済的に困窮していくだけ。
イギリスですらEU離脱で経済心配されてるのに、カタルーニャ程度が単独で経済状況維持できるわけ無いだろ。 >>391
自分は大阪人だが、大阪に地域ナショナリズムが勃興し独立となっても自分は支持しない。
日本という国家、共同体、イデオロギーを信仰するからだ。
カタルーニャは過去のいきさつや実情を全く知らんので正直何とも言えんｗ これ 「州法」 では合法なんだよな
だから違法ではない
スペインにとって不都合だから反対しているだけ >>409
中立？普通に自動的な加盟は認めて無いし、ユーロ圏では無くなるよ 世界は雪崩現象を恐れているな。
UKでさえもEU瓦解の速度を早めたくない。
もちろん、スコットランドも気にしているだろう。 >>411
憲法が条例より下位に置かれる国は法治国家では無い >>412
独立を支援したりはしないが妨害もしない。
そーゆースタンスだろ。 EU離脱する英国ですらスペイン政府を支持してるからな
EUにカタルーニャは入れないから通貨どうするんだろうか >>396
法を担保しているのは武力なんだよ武力
何を間抜けたこと言ってんだろうね、この平和ボケクソサヨジャップ君は(´ω｀)
第二次スペイン内戦の時間だぁあああぁあぁああぁ！！
カタルーニャに自由を！！
立ち上がって銃を取れ！！ >>398
欧州諸国はみんなスペイン側についてるので、外れた思考してるのはカタルーニャだって証明されちゃってるんですよ。
カタルーニャの独立派が馬鹿すぎて、欧州から孤立しちゃってるよ。
武力もない、第3国の支援もないでどうやって独立する気か正気疑われてるわ。 で、スペイン政府が押さえるにしても、そこの住民にどうエサをやるか考えてるのだろうか。 半袖でデモ まだまだ熱いな
Spain: ‘Catalonia is Spain!’ - Protesters rally against Catalan independence in Madrid
https://www.youtube.com/watch?v=e34l2ezozT0 >>410
おいｗ
大阪は近畿で日本国が成立した場所なｗ
↑の例えた場所がおかしい。
あれは日本に併合された側の東京で例える話 >>414
何かその手の論理を聞いてて思うんだけど、
法律を守るだけでは統治出来ない事態が存在する事を理解すべきだと思う。 >>422
経過からしたら植民地第一号くらいじゃね？奈良盆地一体がまほろばだろ？
よく知らんけど。 EU自体が解体すべきものであるから、加入権がどうとかいうのは問題にすらならんぞ
第四帝国ははよ崩壊しろ
二度あることは三度あるんだよ カタルーニャが独自通過を発行したとしても紙屑なんだよ UKは新たな枠組みに入る気配だな。
EUに将来性はない。 おまえらさ、明日から自分で発行した通貨を流通させられるの？ >>426
ガウディ建築群が格安で見られるって事だろ。 >>414
スペインの憲法にそう書いてあれば・・・だけどな 夢想するのは勝手だけど、カタルーニャが独立しても国際的な決済すら出来ないぞ 人気下降気味のロックのライブくらいしか人が集まってないやんw 独立してEUに入れないならスイスみたいに自分達で全部やるしかないよ 日本の条例は法律家が関わっていないこともあるみたいだ。 武力で押さえつけてどうすんの？
何の解決にもならんなぁ。スペインでいることが嫌って
独立心がさらに強くなるだけでしょ う～ん
なんか不味そうだな
でもカタルーニャの方は頑固そうだしな～ >>436
武力で国内問題を解決しないから民主主義に優位性があるのにね。 EUは中立というより下手に関わりたくないはずだ。
テロがEU全体に懸念されるようになる。 >>382
EUに参加するには全加盟国の賛成が必要。
スペインが賛成しないので、EUには加盟出来ない。
ただ、民主主義国なので独立派は残る。
中国のように反対派を根絶やしには出来ない。 >>436
どうすんのって無理やり吸収して
おまえら我慢しろしかないじゃない
素直にしてれば元に戻るだけだよ
表面上はね >>438
歴史は繰り返す。
俺の股間のフランコ将軍がそう囁いてる >>436
隣国フランスに波及するからだよ
・ブルボン家のスペイン
・フランス・北カタルーニャのカタルーニャ併合要求
共通点は、フランス 「今回もすぐに終息さ、内戦どころか騒乱も起きないよ」 とか分かったようなことを言ってた偉い人は、
今でもそれにしがみついてるのかなあｗ 支持する国が無いから武器の供給もないし武装蜂起もできない。
スペイン側の武力を跳ね返せないから独立なんてできない。
また不満が溜まってテロをする程度だろ。 国の中の一部のやつがどっか一か所に集まってそこの独立を叫んでも、
国政や国民の大勢がそれを認めないならしょうがないわな
無理やり征服支配されたエリアだのなんか筋があればそりゃ話も変わるかも
知れないが、外からの見え方も扱いも違ってくることもあるだろうしな
この独立話は、欧州他国から見ても、理解されやすい話でもないだろ 独立すりゃ通貨発行権は有るけど、ユーロでは無いし為替は機能しない
自明なのだが ヨーロッパのニュースはどこの国もトップニュースで扱ってる
独立反対派の住民出したりして スペイン帝国は鎖国によって
日本に帰国出来なくなったサムライに
刀の所持を認めてくれたんだぞ >>439
アメリカ南北戦争は武力によって解決されたんじゃなかろうか。 なーんも考えて無いよな、夢想してただけで、実務的な話は全くなし >>443
＞どうすんのって無理やり吸収して
＞おまえら我慢しろしかないじゃない
中国・北朝鮮方式かｗ
民主主義が益々困難に成るだろうなｗ >>444
お前の股間はどうでも良いよｗｗｗ
俺は内乱になるのが嫌なだけ 新しい議会でも独立機運が高まるだろうけど
たぶんそっちは 「行政特区」 のような形を落としどころにするだろう
カタルーニャが損しにくい制度とすることでお開きだろうな >>452
この場合の武力解決と言うのは、大勢側の武力だろ。
つまりアメリカの独立戦争で言えば、
イギリスが武力に寄ってアメリカ軍を破ったなら、
イギリスは武力に寄って解決出来たと言える。
実際の独立戦争は武力に寄る解決が失敗した例だろ。 長いこと一緒にいたのにこんだけお互いが忌み嫌いあってるってことは
無理なんだよね。同じ国であることに無理があるんだよね。マドリッドは失敗したんだよ
日本はアホの中央がどんだけ東京一極集中を加速させても心の広い近畿や地方の
人たちは許してあげられたんだけどね。天皇陛下の存在も大きいだろうね。 >>454
この問題は長引かせられないし
話し合いも無理だしな
ちゃっちゃとトップ捕まえて
自分ところの人間置いて
独立取り消しして戻すしかないんじゃね？
もたもたしてたら他の国が口だしてくる可能性上がるし
傭兵雇うかも知れんし
これに便乗して他も独立しだしたら笑えんしな なんかカタルーニャは独立してもやってけないって頑なに言ってる奴いるけど
別にスペインがカタルーニャの独立認めたら普通にカタルーニャも国としてやってけんじゃねぇの？
スペインの姿勢が癌なだけだろ？違うのか？ 独立は出来なくても分裂みたいな状態になりそうだな。
民主的な解決が遠退いたな。
EUが説得できるとも思えない。
国連に人材がいるとも思えない。 通貨発行と関税自主はええけど、それは周辺国からも同様
カタルーニャは非EUで非ユーロ圏になるってのが独立の大前提やん なんかもう、「武力」って単語を使ってるとそれだけでアホになっていくみたいだな。
そういうお花畑活動家にとっての標語か何かなのか。
せめて、国家の継続性を考えるなら軍事・外交・経済の３本柱で語ってくれよ…
カタルーニャはいずれも考え無しで詰んでるからこういう状況になってるんだが。
カタルーニャの独立継続を保証する要素ってのは一体何なんだ？ 仮に、カタルーニャ州が独立が承認
されたとしても、これが最終形態ではない
最終形は、
フランスにもある北カタルーニャの独立で、
更に北カタルーニャ住民の悲願であるスペイン・
カタルーニャへの併合要求による統一
カタルーニャの成立
であるのだ
ちなみに、中東のクルドの問題があるが
これと似た様にフランス・スペインに
またがるバスク、カタルーニャ問題が
存在する、要するに分断された国無き
民族問題 >>462
シナチョン方式ならそれで解決した。めでたし。めでたし。
だけどスペインは民主主義国家だからな。
トップを逮捕しても、その場所で選挙をするなら、また独立派がトップに付くだろ。
問題の本質はトップではなくて民意だろ。 >>463
通貨は？貿易は？関税は？国防は？
カタルーニャ支持の国は今と同程度の扱いをしてくれるかもね >>470
積極的に対立する必要性も無いと思うけどね。 >>468
独立投票も妨害してるんだから
なにかしらやるんじゃないか？
妨害してる時点で民主主義からは外れてるんだしさ >>468
あの中国ですら香港・マカオという独立国を認めてるぞｗ
形式上は中国でありながらビザが必要で法律も異なる別の国だｗ
中国ですら柔軟な対応をとれるのにスペインときたら・・・ 経済的に裕福だってのなら、外貨準備も万全で対外資産や対外債務も有るのだろう もし、カタルーニャの独立が承認されたら？
スペイン、フランス、イギリス、イタリアは
消滅するだろうな、つまり、これらの国にも
独立要求している地域が多数あるからだ 独立反対派のほうが多いんだからこの問題は新しい選挙で決着がつくだろうな
いいガス抜きにはなったろ イギリスは北アイルランドの独立運動あった気がしてたが
今はやってないのか >>472 >>473
イギリスとの違いってのはこの統治能力の低さなんだと思う。 >>469
スコットランドはイギリスがEU離脱を決めたから
独立の是非を問う2度目の住民投票やるんだってな >>471
おまえさ、日本円と俺が発行した通貨を交換してくれるの？対立じゃ無ければさ 無理矢理抑え付けてもテロでお返しされるだけやん
いずれマドリードとか集中砲火食らうやろ
単体で行動するテロリストとか取り締まりのしようがない >>470そのへんもある程度考えた上で独立に踏み切ったんじゃねぇの？
そんな何も考え無しには踏み切らんと思うんだが >>477
今でもシン・フェインて言う政党が議席を持ってるぜ。 >>476
とりあえず、マトモに議会選できるかどうかは大事だな
普通にやれば独立反対の方の勢力が勝つと考えているのだろうが・・・ 独立したらスペインから20％のお金が飛んでいくみたいだし
これは本気で潰して経済規模を1%くらいにしてやれよ >>485
ユーロもECBとも全く調整してない、独立したら移動の制限されるし、関税もかかるし、ユーロも流通しない地域になるだけ >>483
それは凄い。
君とカタルーニャの価値が同等みたいなご意見じゃないかｗ >>463
分離独立ってのはその分離される側に認めさせるのが一番困難なのだが
その目算も無しに独立宣言しちゃうから皆に馬鹿にされてる 朝鮮人が本格的にテロ行動し始めたら日本もヤバイんだよな。 >>481
あれは、日本側は絶好のチャンスで、工作員を独立派にガンガンコンタクトすべきよな。
香港の独立派と通じる事が出来たら、沖縄独立を騒ぐ奴が出てきた場合、
香港独立派を暴れさせたら沖縄独立論を唱える奴は居なくなる。
こうやって取引材料を作っていくのが国際政治 >>495
それは知らんけど、俺が北海道の君主に成るなら、
国号は北海道ポテト王国で、通貨はポテチだな。 >480
スコットランドはイングランドがわざわざ煽るからな >>489
たぶん次の選挙では
兵士が用紙と箱持って各家庭を回るんじゃね？
そして独立賛成派の住所マークしとくと スペインが武力を使わないと思う理由の一つが、
武力を使えばEUや国際社会は反スペインに傾くだろう。
それは結果として独立派を利するでしょう。 >>499
通貨バスケットなのかドルペックなのかはおいといて、そもそも通貨として流通せんよ 日本に器量があるなら、チベット、ウイグル地域の独立支持派を支援工作するだろうね。 >>501
あのな、EUは受け入れ拒否してる、ユーロでの引き受けも拒否、これ カタルーニャ側は独立失敗を受け入れられるのか？
分裂までいきそう。 >>506
器量があるなら台湾を日本の連邦の一つとかにするんやない？ 運輸輸送でも冷戦時代の東側と同じ扱いでコスト高になるな >>276
マスコミの解釈・解説って全然そういう方向性を出さないよな。それでいつまでもカタルーニャが強気だからえっ？ってなる。 台湾よりも先にパラオだな。
どういう形がベストなんだろうか。 独立のメリットってなんだ？悲願でも無いのに、イスラエル並みに血を流すって気は無さそう >>490でもそれってスペインさえ承認したら調整も可能じゃねぇの？
今は周りがスペインの顔色うかがってる状態だから調整できないだけで
違うのか？
俺的にはスペインの承認さえ貰えればカタルーニャは国として普通にやってけそうに思うんだが
そんな簡単な問題ではないのか？
勿論最初は何にせよ苦労するとは思うが >>510
どんな器量があろうとも一体性が台湾住民にないから無理だね。あと戦略的に無意味。 フランスみたいにバリバリの中央集権国家にすればいい
それが民主主義の見本だよ
なんたって民主主義の祖がそうなんだから
地方自治とか認めるな 独立したらカタルーニャ債券はジャンク債でハイパーインフレになるけどね >>505
バスケットかドルペックなら基本的に大差ないだろｗ
フロート制なら理解出来るが、どれを選んでもトリレンマからは逃げられないし。
良い意味でも悪い意味でもだけど。 >>515
スペインが承認するとか、お花畑やん、そもそもECBはスペインに左右されてないし少しは勉強しとけ ここまでこじれると解任した位でどうにかなるもんでもないだろう
ずっと揉めるな >>492要するにスペインがネックなだけなんだろ？ >>519
周辺諸国と為替が機能しないローカル通貨、ドルペックでも安定せんけど >>521スペインが簡単に承認しないのなんて最初から解っとんねん
単純にスペインが承認したらやってけるかどーか聞いてるだけだから >>523
フロート制でも良いと思うんだよ。
通貨安に成ればメリットもあるし。 >>489
宗教団体がおらが町に大量移転して
議会を乗っ取って独立宣言したらどうするん >>525
ギリシャもドラクマなんて誰も信用してくれないって自分でわかってるから
好きで自発的にドイツに寄生している >>10民主主義だから
いやならスペインの国会で離脱派が過半数とればいいだけ このまま行くとバスクもガタガタ言い出すな
さあどうするのか >>528
アホだな、ユーロで無ければドイツすら見捨てるぞラテン通貨同盟以前のお話 >>533
バスク「かなり自治権もらってるからけっこう満足してるで」 フランコ総統「カタルーニャやバスクの分裂主義者を弾圧したオレは正しかった」 ID:JvrEpHhD0こいつは、まず間違いなくググってるだけだわ >>537
そこにイスラム難民も加わってカオスになってほしい
内戦になって、ルーブル美術館とか「神への冒涜だ」つって爆破してくれって思うわ 外国人参政権付与をいう政治家は排除だ。
帰化してまで政治に参加してくるあいつらをどうするかは重要事案だ。 >>531
そもそもスペインもカタルーニャもユーロを離脱したらデフォルトしかねないくらいの長期金利なのに >>528要するにフロート制にしてカタルーニャの通貨が評価貰えても貰えなくてもとりあえずやってけるって事？ カタルーニャの経済基盤が健全だと思い込んでるのって有り得ないし カタルーニャ独立強行したらバルサも脱出するんじゃないか >>528
>>543
あのね、州債の金利くらい把握しよう 要するに少数派の独立賛成派が後先見ないで突っ走っちゃったのが混乱の要因
こういう連中は何も生み出さずいつも混乱をひきおこすだけの幼稚なヤカラ >>546解らんから聞ーとんねん
てかすまん
暇潰しに覗いただけの俺にはこのスレは難し過ぎた カタルーニャは二等国民として蔑まれる定めを背負った 要はいきなり翁長が沖縄独立を宣言するようなもんって感じなのかな >>528
アホ、まるっきりアホ、完全にアホ
独立してハードカレンシーに移行とな
無価値の通貨を手っ取り早く殺すだけだな、メリットとかさ >>531
ギリシャでも国内世論は割れてたでしょ。
ユーロ残留一辺倒であったわけじゃないし。 >>292
お前バ力なの？まったくもってその通りだよ
世の中は力が全てなんだから
法は力が担保するものでありそれは社会主義国だろうが民主主義国だろうが変わらん
違うのは社会主義国では法は国を縛らず民を縛るだけだが
民主主義国においては逆かつ理性的ってだけだ
ぶっちゃけ中国が日本を攻め取って圧政強いても虐殺しても許されるんだよ
法なんてものに頼る必要もないわ、そんなものは方便でしかないだろうしな
嫌なら武力で手前好みの新たな法を勝ち取る他ないわな >>555
ギリシャは緊縮財政に対する反対であって、ユーロ離脱なんて絶対にしない
理由を理解してないみたいだけど カルフォルニアは中韓が多数派になったんだろうな。
終わったな。
独立を言い出すかもな。 >>554
国内の在日中朝や共産党員が選挙日に合わせて事前に大移動やると多数派になりえてしまう可能性はある 合法的に独立するにはどうしたらよかったの？
スペインの方に即していれば国際的な賛同とかは別にしていい。 フロートでは独り通貨危機になるだけ、まっデフォルトされても影響は軽微だろうけどさ 足の引っ張り合いが当たり前の欧州でどこも介入も仲裁もしようとしない点がすごく興味深い
もしかしてスペインって欧州の中ではどーでもいいポジションなのか？ 完璧ｎ中央集権国家の日本人には理解できない事態だな >>561
スペイン議会で独立に関する法を制定し
その法に則って住民投票を行う >>561
歴史的に方法はない
経済どうこうという問題でもないし >>563
カタルーニャも不良債権処理に苦心してるレベル、なんでか経済が好調だと思ってる人が多いけど ジンバブエとか目指してんじゃね、最終的には自国通貨を諦めるみたいな >>558
今年入ってからもユーロ離脱が焦点に成ってるけどね。 >>531
ドラクマを知らない人達が通貨を語ってるスレだわ >>561
①独立戦争してスペインを倒して独立する。
独立しちまえばもう自分視点で歴史も法も作れるし、その視点で合法になる。
②世論（カタルーニャ人のではなくスペイン人全体の）を作り、
それを背景にまずスペインに「地方が国民投票で独立できる」という法を制定する。
法制定のためにカタルーニャ民の武力による威圧が必要ならそれもアリ。
その上で投票して独立する。 ギリシャより最悪と言われ始めている韓国。
東レ以外は相手にしなくなったな。 >>568
現実的にはカタルーニャだけで独立するのではなく
カタルーニャ近辺の住民の理解を得て一緒に独立する
スペインを半分に割る形だな
そうすると法を制定しなくとも国際社会が乗り出してくるんで
場合によっては国連主導の独立住民投票って流れを
作れるかもしれない >>559
アメリカは一つ一つの州が国みたいなもの。
州ごとに憲法も軍隊もある。
独立する意味がない。 実際バルセロナは古代ローマが建設した由緒ある街
スペインアイデンティティなんてそんなに強くはないんよ。 >>1
結局、国の上層部が胡座かいて我欲自堕落してっからこんな事になるんだろ！！ >>582
中国人はアメリカを乗っとる気満々。
ひとつづつ州を乗っとるか、本丸を落とすかどちらかを選ぶだろう。 >>585
スペイン人というと良い顔しない
文化圧殺したスペイン人と言われる筋合いはない ID:JvrEpHhD0のアホさはほんと驚くべきレベルなんだが
なんで自分は賢いみたいなフリをしてるんだろう… >>593
ロシアは現在「スペインの内政問題である」と静観の構えです
↓
ttps://ria.ru/world/20171027/1507727667.html
赤が現時点でカタルーニャ独立を否定してる国（ロシアも入ってる）
↓
ttps://i.imgur.com/AaZhKE1.jpg 独立賛成を気取りつつ
独立反対に票を投じて
安全な場所でお酒を飲みながらデモ活動を見守るのが正解だね 何処の国の後ろ盾も無しに独立しようだなんて無謀にもほどがあるわ
スコットランドはEUの後ろ盾あるしな
おかげで周りからは総スカン食らってるし
指示してるのはロシアだけっていう… >>597
地図を塗った人物がオーストラリア人の可能性。 >>561
可能性があるのは2014年のスコットランド独立の住民投票と同じモデルだろうか カタルーニャ側は最初からこの段階を想定していたら侮れない。
今後どうなるかな？
すんなり独立を世界中が認めてくれるとは思っていまい。
ここからだな。 まあカタルーニャが独立を考え直す代わりに何らかの優遇政策を本国政府から引き出して手打ちやろ >>595
> 赤が現時点でカタルーニャ独立を否定してる国（ロシアも入ってる）
> ↓
> ttps://i.imgur.com/AaZhKE1.jpg
一番下は、南極だよね。赤くなっているということはどこかの国の領土だということだよね。どこの国なんだ？ >>602
世界どころか企業も離れていってる
企業が離れると失業率が上がり
政党への支持は一気に下がる
ここからとはどこからですか >>605
オーストラリア、ノルウェー、アルゼンチン、チリ辺りが領有権主張してるエリアだぬ なんていうかEUは色々未熟なんだよね
国と国を隔てる地理的境界も大してない土地で何百年も前の暴力ありきで決めた領土を基準にして国を運営してさ
EUが発足する時にもう少し頑張って国や言語を統一してしまっておけばこうはならなかっただろうに カタルーニャの独立がもし仮に成功したとしたら、サッカーではバルサもスペインリーグから排除されて、
二流三流クラブに落ちぶれるだろうけど、それでもいいのかね？ 数十年ぶりのスペイン内戦に発展するでしょうか見物です >>606
企業は出ていくと言ったが完全に流出するものなのか？
元の鞘に戻ることを想定した言動ではないのか？
巻き返し策があれば変わる場合もあるだろう。
バルサが居なくなるという段階でもない。
粘り続けることで活路が見えてくるかも。 税金の支払いを拒否してスペインに居座ったらいいんじゃね？ >>613
EU、米国が否定しているってことは
今までのような貿易の芽が絶たれる可能性が大いにある
そんな状況に陥るリスクを考えると、出ざるを得ないし
元鞘になるとすれば独立を諦める道しかない
ちなみに大企業が流出すると関連する中小企業も
一緒になって移ることになるから
失業率はシャレにならん水準になる カタルーニャが独立しても、バルセロナとエスパニョールはリーガに残り続けるだろ。
ただし、代表はスペン代表とカタルーニャ代表に分かれるんだろうね >>105
EUが全面的にスペインの味方についている以上、どこも何も言わないと思うけどね。 地方が勝手に選挙して独立多数派が多いから独立宣言とか無茶苦茶な話だわな
民主主義国家ならば国全体で独立の是非を問う選挙をしなきゃ意味をなさんだろ >>615
それだけのことをするのは容易いことではあるまい。
ピンチをチャンスに変えられる何かを持っていれば耐えようとするだろう。
バルサ以外の魅力がどれだけあるかによるだろう。 2chで芸能人を巻き込む工作活動しているカルト幸福の科学信者のキチガイがいるので気をつけて！
そいつは捏造文をマルチコピペ荒らししています、
◆ガチ処女の新木優子さんが、幸福の科学の誘いを完全に無視して芸能活動を順調に続けている現実
その現実から逃避し、カルト幸福の科学信者のキチガイが捏造文をマルチコピペしています
以下の記事を改変して捏造していますね
↓
「あるインタビューで新木優子は『恋愛をしたことがない』『彼氏がいたことがない』『処女です』とはっきりコメントしていた。
普通ならお茶を濁すようなコメントを残す事が多い中で、はっきりと否定的な発言をする様子に当時から“何かおかしい”という声があった。
今回の一件で『やっぱりか……』と感じる関係者も少なくない」（前出・関係者）
https://i.imgur.com/Gb5H7hX.jpg
「赤ん坊のときに親が勝手に在籍させただけで、新木優子本人は幸福の科学に全く興味ないですからね。」
「『出家なんかしないし事務所に迷惑かけない。今後もずっと芸能活動続けていく』と所属事務所スターダストに明言しましたね。」 >>617
いや、スペイン政府は、カタルーニャのクラブはすべてスペインリーグから排除するようにスペインサッカー協会に要請すると思う。
協会もそれに従うだろう。でないとおかしいもの。 イラン、北朝鮮、キューバ等は経済制裁受けようが甘受したな。
カタルーニャの人たちはどこまでの覚悟があるか見せてくれるだろう。 カタルーニャにとって最悪のパターンはカナダのケベック州だろうね
根深い政府との対立の末に独立運動が過激化
結果大量の企業の流出を招いて産業が衰退ついでに独立運動も衰退
今に至るまでその傷は癒えないというどうにもならんオチ >>621
ピンチになる前にリスクの少ない場所に移るのが常道だろう
先行き不透明、というかジリ貧が目に見えてるのに
そのリスクを回避しないのは経営者の怠慢でしかない スペインリーグはバルサ等を排除したらやっていけるのかな？ 独立賛成が多数になってるけど
独立反対の人は選挙をボイコットしてるようだね 大企業は経営判断。
カタルーニャの人たちは未来判断。 >>632
EUアメリカロシア全部独立反対で切り捨てられてどう考えても未来が真っ暗なのだが >>632
＞企業は出ていくと言ったが完全に流出するものなのか？
＞元の鞘に戻ることを想定した言動ではないのか？
この問いに対して答えたんだが
何の話をしてるつもりなんだ？ >>633
鎖国状態でもやっていくつもりがあるかもな。
イラン等はそれを甘受したな。 もう完全に手詰まりじゃん
州政府側は勢いだけで戦略がなさすぎだ >>635
イランは幅広い外交関係を樹立してんぞおい
後ろ盾にロシアいるし
しかも石油産出国だ
前提条件が違いすぎる >>626
まさにその状況になりつつあるな
しかもバルセロナは独立に反対みたいだし身内からも歓迎されてない カタルーニャは自分たちの独自性、歴史を引き合いにして、南イタリアの独立を煽ってほしい。 スペイン政府に決められる未来ではなく自分達カタルーニャで未来を決めたいのだろう。
EUもそれと同じようなジレンマを感じている人たちが多数居る。 州議会解散して選挙して独立派勝ったら、また解散とか繰り返すんだろか。 イランは独自の産業が豊富だからね
ほぼ金融だけの独立なんてイギリスみたいになるのが落ちだろう >>642
自治権停止だしスペイン政府直轄地になるからそもそも独立と言う概念自体が法的に消滅する 沖縄も住民投票して独立しろよ
そして韓国みたいに緩衝国になればいい カタルーニャの後ろ楯は今は居ないかもしれないが、彼らはそれを選択したのかもな。 革命とか独立運動とかは
大衆にそれが歴史的な発展の唯一の帰結みたいに思い込ませないと
うまく出来たことないんだよね
ロマンチックでノスタルジックな国造りイメージだけじゃ大衆もついてこない >>644
んじゃ、自治権よこせ派が勝った場合とか。
これは普通に勝つ気がする。 沖縄沖縄ゆってるヤツなんなん？分断狙いのチョンか？ >>636
つくわけないだろ
日米と敵対しさらに隣の台湾を刺激するだけだから
絶対に干渉できない >>643
イギリスが金融しかないと思ってるの？
偏差値35だろおまえ >>15
植民地の独立なんてそんなのいくらでもあるだろw >>645
沖縄人は反日がおおいからね。独立したがっている人がとても多い >>648
自治権をよこすよこさないの話は
スペイン議会で話し合うことで
これもカタルーニャが独自にできることではない >>653
住民投票したら独立派なんて過半数いかないよ 独立宣言した議員たち、政党や団体は、組閣人事をやってないンすかね。どっかに記事が出てないか。
それとも、もう内ゲバを始めてんのかなｗ スペイン政府からの自治権を最初から要求もしていないな。
独立であれば自治権なんか関係無いな。 >>650
いやつくよ。沖縄は自国領だというのがシナの考え。
沖縄人の独立を見て見ないふりをすれば、シナの威信は地に落ちる。 >>655
行くだろうね。
沖縄人のほとんどが反日だからね。
親日的沖縄人はほとんどいない。ごくわずかしかいないからね。
あとは無関心層がほとんど。 >>648
ゼロから白紙で交渉始める分には可能なんじゃね
中央政府がいいよ、って言えば自治権ある程度もらえるだろ
中央政府が納得すればな >>25
国全体である地域の独立の是非なんか決めたこと
ねーよwインドの独立を英国連邦全体で投票したかよww カタルーニャの人たちは最悪も想定しての行動だろう。
バカだと言われようが独立して自分達の国を作りたい。 >>663
そうなんだろうね。沖縄人もそう考えているようだ >>663
バカだから80年前の独立宣言と同じように首謀者潰されて終わりそうだがな
世界はカタルーニャの敵だしな >>665
欧米のダブルスタンダードにはあきれるよなぁ。 >>653
昔からの現地の住人で独立したがってるやつはほとんどおらんぞ >>666
逆にいや損得勘定で味方につける事も可能なんだからそこはしっかり根回ししとけよと >>666
欧米諸国の承認しない独立は認めない
ダブルスタンダードでもないんじゃないか >>667
いやもともと、沖縄人はシナの復権出身が多い。
祖国に戻りたい沖縄人は多い。
シナへの強烈なあこがれは俺たち日本人には理解できないけどね。 >>668
日本としては沖縄が独立することはほぼ容認なのにね。 >>45
関係ねーなw
経済的な困難が独立阻止した前例なんか無いだろ。
英国から独立して英国より豊かだった国なんか一つも無いだろ。
ある意味英国がEUからの離脱したのもそう。 中国人とは違うんだろう。
中国共産党を倒そうなんていう中国人はいなさそう。
カタルーニャの人たちは金よりも独立を選んだかもね。
単なるエゴではないと見えてくるかもな。
その考えが波及したらEUを始め世界が一変しかねない。 >>66
その理屈は英国でも無数に言われていたが、
英国もやはりEUから離脱しただろ。
経済のマイナスはハードルにはならんよ。 カタルーニャはせっかく古い名門企業や大企業を自ら育ててきたのにその多くを失ったバカ
ましてやここ3年スペインは経済好調だったというのに水を差したクズ 黒海セヴァストポリ軍港のロシアからバルセロナ港へ
輸送船団による武器の供与はまだか？ 日本人も中国市場を切っても良いと思う人が増えたな。
経済が悪化しようが中国とは深く関係を持とうとしなくなった。 >>67
英国でも似たような状況だがEU離脱を辞めるなんて
ならないだろうな。
経済的な困難やマイナス面は独立阻止できないよ。
あれだな経済制裁が国の方針変えられないのと同じだ。
経済制裁が効かないなんてのは昔から無数に
言われていることだな。ロシアになんか全然
効いて無いしなww 黒海セヴァストポリ軍港から大量に民兵用のAKとＲＰＧが供与されるから問題ない イギリスの場合は国境封鎖されるわけでもないしなぁ… >>680
ボスポラス海峡で臨検受けて頓挫するパターンやんけ >>679
ロシアは2年連続マイナス成長じゃん
少なからず効果はあっただろう さあ、NATOが海上封鎖でもしないとロシアの黒海船団が大量に武器積んで来ますよ >>86
本当に反対派が多かったならスコットランドみたいに政府が
反対派に多大に支援して勝たせれば良かっただけだけどな。
それが出来ないのは政府が無能か実は反対派は少数かどちらかだな。 台湾だって中国観光客が減っても中国との距離を広げた。 >>679
離脱に賛成票を投じたことを後悔する
リグレグジットって言葉ができたそうな EUには当面加入できん、
独立機運が高まってから差し引きで
2500以上が去って、メインバンクに
期待してた銀行までいなくなっちゃった・・・・
何がしたいんや？ >>88
フランコはそれやったんだが、またこうして独立運動が
起きたわけだな。 >>687
そう離脱反対だったメディアが垂れ流してるだけだけどなw 弾圧なんてブーメランを増やすだけ。スペイン政府は愚かな行動をやるのか？ >>142
憲法で認められてない事やれば反乱罪だろ
日本にも似たような罪状あるからね ジブラルタルも住民が英海外自治領のままを望んでるしな >>683
ほーシリアよりだったロシアに対してウクライナで
クーデター起こしたのに、シリアに軍事介入して反政府勢力
殲滅しつつあるのに経済制裁が効果的と????????
経済制裁とアレッポ陥落を合理的に説明してみな? テロがやり易いと言えなくもない。
スペイン政府は愚かな行動の結果を見たいのか？ 沖縄で習近平演説拍手スマホゲーがブームになってるんだったら
中国に併合されてもいいだろうけど
今のところは緩衝国になれるくらいだな 憲法9条があれば独立出来るかもしれんな。
理屈は俺にはわからん。 >>1 >600-690
よろしい、
東京都心部
沖縄
ここらも、いますぐ、>>1に続けw
モリカケ忖度 縁故資本主義 利益誘導な、
スタグフレーション風味をおこす、
日本からの、分離独立宣言しよう！ 国や領土や独立に関する云々は話し合いでは無理
敵にカタワを増やして頭おかしくして降参させるしかない
つまり暴力で解決するしかありませんので覚悟しなさい
民族浄化レイプ兵 EU入れない
スペインからは不買運動される
カタルーニャ企業は移転しないと成長が見込めない
経済が鎖国になる
カタルーニャ独立派あほすぎる
やっぱ低学歴を中心に独立したいと叫んでるんだろうな >>700
なんで、600以前には向けないんだろう・・・ >>610
EU離脱ついでにプレミアリーグに入ればいい 経済的不利に立たされるのが分かっていても独立するにはそれなりの理由があるんだろうな
独立の理由が知りたいな >>701
お前ってチベット人弾圧を肯定しているんだな >>702
だから経済問題なんかで独立は阻めないぞ。
それで独立やめた国なんかねーだろ。
例えばなスコットランド国民党にしても独立投票では
負けても翌年の総選挙では国政6議席を56議席まで
伸ばしてスコットランド地区で圧勝だぞ。
この地区の59議席のうち9割獲得だからな。
ナショナリズムは強いんだよ、そこの馬鹿右翼、聞えているか??? >>705
サッカーに関しちゃ、リーグアンがウェルカムらしいけどな ずっと独立したかった所やん
無策だったスペイン政府が悪いやろ もしも隣がならず者国家だったりしたら
すぐに占領されたりしてたのかな？ 日本人だって中国に吸収されたら嫌ではないのか？
一部にされた後なら是が非でも独立しようとしないか？ >>712
その通り
自治権を停止しようが、次に招集された議会もやはり独立宣言をする
横暴なことをすればますますこじれる
さっさと認めて、連邦制に移行するとか
妥協点を探すべき ナショナリズムの時代なんだからその流れには
逆らえないからな。
スペインは嫌ならフランコ独裁でもまた始めることだな。
お花畑EU加盟国はそれが出来ない、とwwwwwwwwwwwww
負けだなスペインとEUの。 >>709
ナショナリズムが強いということは、右翼が多いってことじゃん。バカ化お前 移民問題は、ヨーロッパ各国で深刻なんだろ。
カタルーニャも、大量の移民が流入してる上に、高失業率だろうからな。
そりゃ、独立して壁を作りたいとこだろう（笑） カタルーニャのチベット化が進むな
フリーカタルーニャ！ >>718
ナショナリズムの時代ならば
スペインの右翼が独立なんてみとめないだろ >>719
なんか馬鹿右翼が反対してんだよな、それにしては。 >>718
まあスペインが北朝鮮のような国にでもならないと防げないな
民主主義国家じゃ無理 5chで罪悪感煽る論法は効果無いとおもうんだけど、普段からそれしか使ってないからしょうがないのかな。 >>722
カタルーニャはそうでもない。
ナショナリズムの底流にはなリージョナリズムが
あるんだよ、アホ。 ヨーロッパ各国で、移民反対の政党が躍進してるからね。
イギリスのＥＵ離脱やカタルーニャ独立運動も、移民問題がかなり影響してるだろ。 >>723
チベットウイグル、沖縄、カタルーニャ、独立に賛成しているよ。 EU全体もEUの指示に従うことに嫌気がさしているだろう。
ECBに従うのも納得できないとUKは考えて離脱を選択。 >>728
いやここで書き込んでいる馬鹿に
その匂いがする。 スペイン政府とだけじゃなく移民とももめてるのか。厄介だな >>723
台湾とか香港の独立には賛成なんじゃねｗ？
当然君も賛成だろ？
まあ台湾を独立というかは、ちょっと微妙だがｗ カタルーニャをおさえ込んでも、移民問題と高失業率は解決しないだろ。
ドイツやイギリスと同じように、スペインでも移民反対の政党が躍進していくだろうね。 >>463
カタルーニャの州首相もお前と同じような甘ったれた思考回路してるんだろうなと思った
なんでスペインが認めないといけないの？
甘えるなよ スペイン自体ものんきに制圧していれば崩壊しかねないな。 >>731
ナショナリズムの底流にリージョナリズムがある
と言うのは認めるのか?
馬鹿右翼かお前は?
なんで欧州の右派が地方から台頭していると思ってんだよ、
そこの馬鹿右翼、答えてみろ。
日本みたいに都市馬鹿政党なんかが台頭しているわけじゃ
ねーんだぞ??
ルペンもパリより地方で強かった。
英国独立党もAfDも地方政治から台頭してんだぞ?
日本の馬鹿右翼にはここがわからない。
だから馬鹿なんだよ。 >>738
認める理由がない
国際社会も認めたらダメ 経済や地政学上、お荷物とされる地域じゃないと少数派の独立は無理やろ
シンガポールのマレーシアからの独立もあの当時はまマレー系より中華系のほうが貧乏やったからな プーチンが突如カタルーニャ独立支持しそう
あの住民投票をおこなったクリミア独立と同じ経緯だから
ロシア軍が派遣されて港湾にはロシア海軍の基地が出来るｗ 中国とアメリカに逆らったら生きていけない
これは現実、両国には最大限に媚びないと国が終る >>741
リージョナリズムはこの件だとカタルーニャの独立賛成派
スペインの右翼とはスペイン全土の右翼主義者のこと
なぜこれを混ぜるのか、意図的にやってるん？ おさえ込んでも、移民問題や高失業率は解決しない。
どうせ問題が、深刻化するだけだろ。
グローバル化（笑）の時代は、そろそろ終わりだな。 >>745
中国はアメリカ側だからロシアしかありません プーチンは天才独裁者だから
中国とアメリカに殺される程度に逆らうようなことは大概しない
だから港は欲しいけど我慢するだろう 左翼が偉かったことなど1秒もない
左翼は問題を解決したことがないからだ >>748
馬鹿、日本の馬鹿右翼のこと言ってんだよ。
スペインでも右派で賛成しているのはいるぞ? >>734
移民問題が、独立運動の最大の要素の一つじゃないの？
スペインは移民の流入が多い上に、高失業率の国だから。
カタルーニャなんか、その典型的な地域では？ オバマはノーベル平和賞縛りがあるから
プーチンも計算して色々ムチャなこと出来たけど
今の下品な半グレ地上げ屋爺には逆らわないだろう 移民排除の主張でもしてるのか。ちらっと調べたけど見当たらなかったが
民族間の対立が主な原因なんだろ >>754
日本の野党はその左翼に押されているだろ。
与党はカルトジャンキーだしなwwww カタルーニャが移民問題を重視しているとEU加盟はおかしなことになるな。 >>753
ちょっと聞くが、さっきルペンの話をしてたようだが
ルペンはブルゴーニュや北カタルーニャの独立運動に賛同してたん？
英国独立党もAfDはスコットランド独立に賛同してるん？
なんでその例を出したのかさっぱり理解できないんだが スペイン国王が下品すぎて嫌なんだろうな
明仁みたいに君主人類史上1位の上品な振る舞いが足りないだけだよ 中国にとっては朗報だな
もうこれでチベット批判されなくなる ファランヘ党のフランシス・フランコ時代なら問答無用で武力鎮圧してた 結局のところ移民への不満なんだな
そりゃ意味わからんやつらがいきなり大量に入ってきたら怖いわ
それがイスラムってのだけで無理。郷に入っては郷に従えって言うけどそいつらは全くそれがないしな 明仁は「あっそう」爺さんから生まれたとはとても思えない人格者だな
子供心に「ああ、もう死刑になるのだ」と一度覚悟を出来た君主は聖人となる >>758
カタルーニャには移民に排他的な右派もいるんだな、これが。
クリミア半島に選挙監視団で呼ばれた活動家調べてみろ。
2014年当時からカタルーニャをクリミアのように
独立させると公言していた。
こいつの政治的背景は反米主義なんだよ。
右派で親ロシア的な連中は実はこう言うのが多く、
ロシアはそれを利用してんだよ。
それが国民戦線やAfDだよ。
英国独立党にもそんな傾向あったけどな。 >>763
チベットでは人権大虐殺しまくってるから駄目です >>746
クリミアは元々ロシアの基地がある
あの併合を批判している側が異常 スペイン国王なんてオーストリアから来たよそ者じゃん
イギリス国王もドイツから来たよそ者だけどな
欧州は変すぎるわ、もいっかい殺しあったらええ、 ここだけじゃなく仏側の連中も絡むと余計に厄介になるので
仏は確実に乗らないよなｗ >>772
そりゃカタルーニャ側に賛同すると自分とこの独立運動が勢いづくからねｗ ウクライナは親日だってね。
北方領土返還に同調してくれる。 日本だってバラバラの国だったのを
暴力で無理矢理一つにしたんだぜ
政治における理はシンプル
暴力で勝る方が好きにするってこと >>761
右派は地方から台頭して地域主義支えられているから
だよ、馬鹿。
外国の地方なんかにそんなに関心あるわけ無いだろ。
ナショナリズムがぶつかるようにリージョナリズムも
最後はぶつかるんだよ。
スコットランド国民党はカタルーニャを半分支持しているが?? >>763
チベット独立したほうがいいだろう。
沖縄もついでに独立したほうがいい。
チベット人が独立して幸せになるなら沖縄はシナにくれてやるよ。 >>776
聞いたことに答えてくれないのかな
ルペンはブルゴーニュや北カタルーニャの独立に賛同してるん？ 左翼は自分で問題を招き入れて「問題を起こした奴が悪いからね」と
やってるガキ以下 アラブのファッション独立運動を煽ったフランスにも飛び火したら胸熱だがいい加減うんざりだわ >>780
沖縄人の日本嫌いに呆れている日本人も多い、韓国並みの反日民族だからね。 >>777
お前馬鹿だろ
ひたすら自国に都合の良い主張をするのが愛国者だ
よってチベットは独立ＯＫで
沖縄の独立は絶対にＮＧだ 面白いのはな、トルコでもトルコ人はクルドの独立
肯定している。ところがクルドは独立派は少数だ。
だからクルドの所謂政治化も成功しそうになったんだが、
シリア内戦で武装闘争がまた盛んになった。
PKKも少数なんだがこう言う独立運動と言うものはなかなか
なくならない。PKKも1970年代からずっとやってんな。
独立なんてものは実は少数派が強引に引っ張る面が多い。
だからなくなるわけないんだ、少数派になろうがなww >>783
沖縄人は日本人が大嫌いだよ。沖縄人はシナと組んで、東京に核ミサイルを撃ち込む可能性がある。 >>37
ブルゴーニュ、ブルターニュ、北カタルーニャ、アルザス＝ロレーヌ、コルシカその他を抱えているフランスが分離独立主義に賛成できるわけないだろｗ
というか欧州なんて大なり小なりこの手の問題は抱えてるからな >>784
ほとんどが反日だよ。あとは何もかんがえずになんくるないさーとかいってるやつ。親日は沖縄人はごく少数。 >>783
反対するだけの沖縄の土人を教化するのが愛国者 >>768
カタルーニャ語への弾圧はやり過ぎだったんじゃないの。これは怒るわ
税額負担に関しても不公平とか、植民地政策かと疑いたくなるね。
日本としては独立賛成側には立てないだろうけど、心情的には応援したくなるな。 沖縄って独立してもしょうがないだろ
沖縄語ってあるのか？ >>778
だからなんで外国のリージョナリズムに関心が
あるんだ?
地方から台頭している欧州の右派がリージョナリズムに
乗っているというのは認めるんだな?
英国独立党は2012年の統一地方選挙から躍進したんだよ、アホ。
AfDも地方から伸びたんだよ。
わかったかよ、そこの馬鹿右翼??? まあるく平和に収まればいいけどねえ
いいけど
脳内お花畑だけだわな
そんな結論予想してんの。
抑え込めば抑え込む程反発する。 日本人も中国の一部にされて日本語禁止されたら独立するわな。 >>792
おまえが騒いでるんだろうが
ルペンは地方の独立に賛同してるんですか？
いつになったら答えてくれるんだろうな >>795
逆だろ？カタルーニャという地方で徴収した税を中央が使ってるんじゃないのか 解散した議会の選挙では独立派は負けるw
取り敢えず丸く収まるが、強権的な手法やら
欧州連合首脳の「目覚めたら国が倍になる
など問題外」と言う発言やら、欧州全域の
民族問題に火をつけたと思うよ
欧州はさらに不安定化するだろうね
イスラムのテロも増える
今後の欧州各地の選挙では過激派が躍進する >>796
文法的には日本語だから
ただの方言だな >>797
危ないよもの凄く、触れない方がいいんじゃないの??
wwwwwwwwwwwwww >>799
バルセロナは首都ではないがスペインを代表する都市 >>798
ルペンは地方の意見を汲み取ってフランスを
EUから独立させようとしているのは
リージョナリズムなんだよ。
それは認めるのか認めないのか? 大戦争っていつも欧州からだが
本当に微妙なバランスの上に平和が成り立ってるだけなんだなｗ
いつでも崩れるわってのを再認識。 >>808
朝鮮語のどこが文法的に日本語なんだよ
頭おかしいのかお前 >>806
ああ、わかった
君は国と自治体の区別がついてないんだね >>804
日本で例えるならトヨタ自動車が本社を置く豊田市が独立するみたいな感じだろ
豊田市というか愛知県になるのかな 本気で独立したいなら
本当の意味での焦土作戦する気概があるかどうかだな
バルセロナの美しい街並みこそ最大の価値ならば
燃やし尽くせよ >>809
文法が日本語になったのはせいぜい薩摩藩の支配以降 スペインの暗部が世界的に露見した。
単に自分達に置き換えて反対を表明するのは正しいことか？ >>810
馬鹿。思想の問題を言っている。
なに行政単位なんか出してんだ頓珍漢ww >>807
だからEUというのが存在している時点で欧州史ではある意味奇跡 >>811
トヨタがあるから独立できる、トヨタの税収を独り占めしたい！
って思惑で独立しようとしたら
EUやアメリカらから「おまえんとこと取引しねーから」って
言われちゃったところです >>808
>>809
朝鮮語は使ってる文字や発音が全然違うので日本語の方言とは言えないだろうな
ただその文法がほぼ日本語準拠なのは奴らが傷ついちゃうから内緒 >>814
維新のような地域政党、そして道州制という政策は例えになるかな
少し無理があるか >>777
そんなことしたら中国海軍がこれが機会と
太平洋全体に進出してくるぞおバカさんｗ 日本で独立運動って言ったら現実味も支持もない沖縄くらいだが
欧州だとその手の問題はかなりゴロゴロ転がってるからなあ
単に対岸の火事ってわけじゃない
中露だってそうだしカナダでもケベックの独立はかなりギリギリのところまで行ったよな >>791
方言と言語なんて学問的ではなくて政治的に決まる
ドイツの北ザクセン方言とかフランスのオック語とか
逆がスペイン語とポルトガル語 >>817
トヨタの年商は25-30兆円程度。
日本全体の自動車市場は50兆円。
カタルーニャのGDPがスペインの2割なら
日本で言うと100兆円だよ。
愛知県や豊田市とは比較にならない。
因みにな、東京都のGDPが100兆円だ。 >>815
思想の話をするのなら
「ルペンは国家主義者で地方の独立なんて認めるわけねーだろボケ」
で終わる話なんだが 日本も独立を食い止めるために道州制を高度化してやらないといけないかもな。 沖縄に行ってみれば沖縄語が実在していると体で体感できる。
しゃべってる言葉がまったくわからない。書いてもらっても分からない。
言語学的には日本語になるらしいが、それを言ったら半分くらいは意思疎通
可能と言われるスペイン語とポルトガル語もともに外国語同士。
沖縄語はスペイン人にとってのポルトガル語、カスティーリャ人にとってのカタラン語
以上に外国語と言える。
英語とフランス語くらいの違いがあるんではないか？
もっと言えば、津軽語だって外国語のような気がする。意思疎通不能だから。
ある言葉が外国語か方言なのかは、実は政治的に決まってる気がする。
少なくとも沖縄語は体感的には外国語。 >>824
愛知県にトヨタしか企業がないならその例であってるけどもね >>821
その時はそのときだろう。沖縄人は日本人とは合わないよ。
沖縄人がどれだけ日本人を忌み嫌っているか理解したほうがいい。
そして出ていくというんだからそうさせればいい。 >>825
その主義には地方のリージョナリズムが
あると言っているんだ。
ルペンの政策なんか言ってない。
馬鹿はもう黙れ。 >>818
カタルーニャはどうなん
あとチベットも清時代に征服されとる >>832
で、ルペンにあるの？
ないのに例にだしちゃったの？ >>834
ルペンが伸ばしている地方にあるんだよ、お馬鹿さん。
リージョナリズムなんだから地方に決っているだろ、間抜け。 >>824
もちっと歴史的な考察が欲しいな
日本の東京は焼け野原から復興するのに
日本全国から人物金をかき集めた
だから東京に住む者もかつての江戸っ子のような特別なアイデンティティを自らに持っては居ない
多分カタルーニャにはそういう背景は無いので
一方的に自分たちの経済力が搾取されてるとおもっとるんじゃないか？ >>828
逆
欧州どの地域も
自治権を与え拡大を続け独立に至る
って感じ
もっともっと
になるんだよ
第1世代は、自治権得た～うれしー
ってなるけど、第三世代くらいからはそれが当然になるから
それは当たり前になり，さらにさらにもっともっと欲しくなるんだよ アスペが多いな
都市部の税金が、田舎で使われてるのは日本も一緒 >>836
で、ルペンは独立の旗頭にでもなってんの？ 沖縄が当選させる知事を見てると沖縄もいずれこうなる事が予見出来る ドサクサに紛れてイラクを追われたISの残党が
入り込んでテロ活動やりそうだな 話し合いで独立ができると思ってる頭カタルーニャの民衆に笑う
独立闘争は血で勝ち取るもんだよ >>838
経済規模の例として言っただけだ。
歴史的背景には言及してない。
歴史なんか言い出したら幕府が湿地から
埋めたてした時代から話しないとならないw 正直、理屈や正当性なんかどうでもいいんだよ。
国家からの独立ってのは綺麗事じゃない。民主主義なら投票でOK、なんてのもありえない。
独立なんてのは、どこまで血が流れるか、その多寡で最後は決まるもんだ。 >>841
その通りなんだが
日本の場合だと
都市部のインフラ整備には地方の金も沢山つぎ込まれて成立したので
ある意味ちゃんと循環してはいる >>839
で、まさか愛知のGDPのほとんどがトヨタだと思ってるの？ >>844
馬鹿はもう消えろ。
>>843
お前別人だろwww >>838
言語に関しては明治政府の国語教育による標準語政策が効いてるね
住民達の移住に関しては日本は同一民族だということと
天皇を利用した思想の統一が敷居を低くしたのか >>851
わからん馬鹿だな。
日本のGDP500兆円なんだから東京出したんだから
愛知なんか比較になんないだろ。
カタルーニャがスペインの2割のGDPと言う
話からだよ。 >>850
カタルーニャはスペインじゃなけりゃ
オリンピックも開かれなかったろう
スペイン政府アホだが独立派もアホに見える 今回の独立の直接の原因は、スペイン政府とお金のことで揉めたことだろ。スペイン政府から自由になればお金を好きなように使えるから独立することにしたのに、独立したら今よりお金のことで苦労しそうなんだから、本末転倒なんじゃないのかなあ。
今まで貧乏をしてきたのならまだしも、カタルーニャは裕福な地域なんだろ。豊かでなくなるのならば民族自決なんか要らない、となるんじゃないの？ 長引きそうだな、原因の根は「過去の植民地支配」。
欧州の難民問題も独立も過去に支配された怨念の地獄の釜の蓋が開いたのだ。 >>848
話が見えてきただろ？
結局のところ
今のカタルーニャの経済的発展に
スペインが国家としてどれだけ寄与してきたかの度合いで
独立するしないが決まる
>>853
まあな
あとはどんだけ経済的な恩恵を与えてきたかってのもある
例えばもし沖縄が本気で独立したなら
自販機のジュース一本が５００円の価値になってもしょうがない
今まではその負担を日本全体で広く負担しているから同じ値段だった訳で
問題はそういう事実・現実を沖縄県民自身がどのように考えているか
ちゃんと理解しているか
だな >>857
独立前から、調査会社の試算では独立するとGDPが50%減になるとも言われてたからね
最初から金のためだけの独立ではないんだよ >>829
そんなの九州や東北の方言だって全く意味不明じゃないか 縄文人と弥生人も違う
長州と会津も遺恨がある、でもみんな日本人 スペイン政府はやっぱ稚拙。
日本も東京圏独立で大騒ぎしてみるか？ >>860
だから経済関係なんかでは
決らないの。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ピレネー＝オリアンタル県
フランス側にもかつてカタルーニャだった領域あるんだろ？ 今回スペインはイギリスに騙された感が強いｗ
スコットランド騒動をのほほんとみてて
カタルーニャの違法な独立投票をみすみす許してしまった
今回の教訓
違法な投票は事前に厳格に潰すこと >>768
アメリカは、グローバル化の象徴みたいに考えられてるのかもな…
まあ、ＥＵの移民問題は、限界にきてるでしょ。
独立運動や極右の台頭、ＥＵ離脱がさらに拡大する可能性があるからね。
移民に対する制限を、かなり強めてくるのでは？
日本だって大阪弁流行ってるやん
マドリード市民がカタルーニャ語で独立阻止訴えていったらええで >>867
馬鹿だなーww
米国独立時の民兵なんてのも糞の役にも
立たないお花畑だったんだよww
それが見てみろ修正第二条をwwwwwwwww
世の中はある意味お花畑で成立している。
すかすだ、最後は力で決る。
だから実はお花畑も軽視は出来ない。
人間は実はお花畑が大好きだwwwwwwww >>833
チベットは、言語や宗教・文化が中国とはまったく違うだろ。
別の国みたいなもんだからな。 カタルーニャは無能かつヘタレ。カタルーニャはスペインを支えていたが、スペインもカタルーニャを支えていた。
スペインという国家の中で生かされ、その中で経済が回っていた。スペインの他の州にもお世話になっていた。
支えられていたという感覚をなくし、叛乱を叫ぶようなならず者。これを機会に独立派を徹底的に弾圧しておかな
いと、また将来同じことをやらかす。 >>829
沖縄弁こそ日本の大和言葉で、標準語の方こそ大陸の影響を受けてカスタマイズされた感じじゃないか？ >>860
いや、後半は少し違う。自販機のジュースが５０円になるはずだったのに
スペイン政府と国際社会の経済的圧力により５００円にさせられたと考えてるはず
それと民族的な弾圧が最も独立の大きい原因だってこと
ロシアから２５０円で輸入できるならロシアに頼ろうとする可能性が高いかも
あと経済の他に軍事の面でも
沖縄に例えるなら沖縄県人が中国との関係をどう思ってるか。
民族的なことや経済や軍事のことを アメリカやイギリスでも、移民に対する反発は強まってるんだろ。
ドイツも、極右が台頭してきてるし…
欧米社会では、移民に対する反発が、かなり根強そうだからな。
カタルーニャも、例外じゃないだろ。
日本でも安倍政権で激増してるから、いずれ反発は出てくるだろうけど。 >>873
それはわかる
だから今回のことも100年経って
「あの時のあの運動が，五十年後の独立に繋がった」
となるかもしれん
が
どう見ても、独立は遠のいたと思わざるを得ない
国家の独立は結婚ではなく離婚だ
結婚は若さと勢いでできるが離婚は辛抱と狡猾
若さと勢いで離婚はできない 主導者をフルボッコにした後に減税でもして機嫌取るしかないな、こういうのはもっと瞬殺しないと禍根が残る >>879
香港の現状を見て沖縄人はどう思ってるのかな 経済的に得をする独立なんかありえない。
何人死んでもいい、何人殺してもいい。金と平和を投げ捨てでも尊厳を勝ち取りたい。
そういう思いで初めて成功するのが独立で、カタルーニャはその点誤解してるフシがある。 スペイン本国抜きでは経済的に立ち行かないからこんな無理矢理な独立はムリムリカタツムリ スペインのGDPは東京よりちょい上
カタルーニャのGDPは高知県程度
なんか、笑えん？
このスケールの小ささに >>884
機嫌とるようなバランス感覚があれば
こんなにモメないような 独立宣言までやられたらある程度報復しないと機嫌とる段階まで行けないと思う。 ドイツもフランスも、極右が台頭してきてるだろ。
カタルーニャの独立運動も、根底には移民問題が影響してるだろうし…
ＥＵの移民政策には、かなり影響を与えるかもな。 >>892
報復したら余計反発くらう
話し合いと懐柔で済むポイントで強攻策ばっかとってるから
独立派が消えない >>885
台湾とかは参考にしてるだろうけど、年間３０００億円の補助金という安定財源を捨ててまで独立したいと思うか
でも中国から巨大企業が移転を決めたらそれもひっくり返るか。 >>894
不法にゴネたら税金安くなる、なんて前例作るわけにはいかんやろ。
他の地域は絶対不満に思うしな。
それにここで独立派のご機嫌取りなんてしたら、独立派に成功体験を作らせるだけ。 >>865
スペイン政府を見てると日本の明治政府が如何に優秀だったかよく分かるね >>156
中国の場合は国民の半数以上が独立に賛成しても
共産党が許さない9から無理 欧州は、ほぼ同レベルの民族が乱立した状態だから、同化がなかなか進まない
毎度のことだが、日本を例に出すのは不適切 楽天がバルセロナの胸スポンサーになった途端に
ネイマールがパリに移籍するわカタルーニャが独立宣言するわで
疫病神かよ >>898
税金を安くすることだけが懐柔じゃないよ
都市と田舎の共生なんて当たり前の話をわからせればいい
そしてここまで独立機運を高めたのはスペイン政府の失策
その失策をなかったことにすることはできんだろう 住民投票で独立が許されるなら世界じゅう独立しちゃうよ
スペインって第二次世界大戦の時も内戦してたし統制の取れない国だよな >>899
廃藩置県ってのは誰が考えたかしらんが
凄まじいよな
地域名を変え地域の境界をちょっとずつずらす
これだけでどれだけ国民意識を植え付けたか >>910
でもEUや米国がここまで反対するのはちょっとやり過ぎのような。
まんまとロシアに付け込まれてるんだけど >>78
無理でしょ。
神奈川と経済規模が近いんだし、その程度じゃなぁ。
大企業本社数
東京都4,942
大阪府1,168
愛知県683
神奈川県625
福岡県384
兵庫県316
北海道314
埼玉県258
千葉県241
京都府202
従業人口(行政機関を含む)
東京都9657306
大阪府4729325
愛知県3984108
神奈川県3725924
埼玉県2760890
北海道2445372
福岡県2389165
兵庫県2386185
千葉県2281323
京都府1242107
http://www.stat.go.jp/data/e-census/2014/index.htm
平成２６年統計局経済センサス
事業所に関する集計 都道府県別結果 3-2
参考表5 企業規模別企業等数、従業者数及び常用雇用者数－全国、都道府県、大都市 都会たって国境内で地域毎に分業化が進んだから都会なんだから国境を弄ったら今までのように成り立つのやら 他国経済を揺さぶったから、誰も相手にしない。
戦略をぷちデーモンは誤ったのだよ。 >>911
そうだね廃藩置県もあったね。EUってどうだったんだろ。国民意識を低下させたのかな
移民に関しては過去の植民地政策のつけだザマミロと思ってたけど、国際社会への影響が大きくなってきたな >>4
エスパニョールとジローナは今期勝ち点ゼロでセグンダ降格、バルサはカンプ・ノウ接収してピケ逮捕、メッシはスペイン国籍剥奪かつ国外追放 >>1
これはもし州首相や州議会議員、警察TOPが政府の処置を拒否して、それを住民が支持したらどうなるんだろう
内戦？
>>146
日本で言うと、選挙で投票しなかった人はみんなアンチ与党というロジックの人かしら >>885
地方の独立という方向へ時代の流れは向かっているのは間違いないけど
東アジアはそういう段階に達してないな >>920
拒否なんてしないよ
当事者たちは解任されて当面の安全は確保されるのだから
一番怖いのは独立派住民から吊るされること しかし州民を焚き付けて独立戦争をやらせて死人をだす。
そしておえらいさんだけは無事なんだぜ、こんなもんよ。
州民は重大な迫害なんか受けてもいないが民族が違うから自分たちの国が欲しいだとさ。 今回の中央政府の措置は反対派に
も不満出てるぞ？フランコ時代じ
ゃないかと。
反対派も自治権の剥奪には批判的
なんだからそこを斟酌しないと
州議会選挙でまた独立派が勝つ >>894
州議会選挙今度は独立派圧勝する
のでは？この措置に反対派も反発
しないと中央政府の犬として反対派
は攻撃されてしまう まあ、今回独立派も引き返せるレベルでしか「独立」してないんだよな
前もってロシアや中国などに基地貸与とか、そういう外患誘致な事を一切せずに
国内の投票と独立宣言だけで完結させてるわけで 軍隊投入なしで警察機構を掌握出来ん気もするが
ただ、地元警察官がそこまで頑張るかっていうと、どうだろうなぁ 日本も沖縄は琉球王国として独立してたんだよなｗ
それを薩摩藩が武力併合した。 沖縄本島の中山王府は周辺離島を侵略し搾取し差別していたのも事実 普通、独立って周辺国に根回しして支持を取り付けてやるもんじゃないの
してないならカタルーニャってただのアホじゃん 独立してもEU内にとどまってるんだからいいんじゃねーのって感じ カタルーニャんの逆の例がハワイ
入植してきた白人どもが勝手に米国編入投票してハワイ亡国
教訓
違法な選挙は事前に徹底的に潰せ >>932
同じ学校の敷地内にいるが授業は受けられない
って状況，君は耐えられるのか？ >>934
スコットランドは逆に
本人は学校に残る気満々だったのに
イングランドに付き合わされて無理矢理転校させられるんだよな カタルーニャ人からは本気度が全く感じられない
ただのお遊び、お祭
バルサがリーガで優勝した時のようなノリで独立フェスティバルを楽しんでる
血も流さす笑って独立なんてあり得るわけない
国家を舐めすぎ
こんなクズどもの独立は成功しない 台湾が中国から独立できるわけがないのと同じ
カタルーニャは名前オチ
語るーに値しない >>936
日本の左翼みたいにけしかけてる奴らがいるんだろうなぁ 締め付けで、解決してる程度だったら
とっくに解決してる、民族問題て
そんな事じゃ収まらないのは、歴史が証明してる
独立派が納得しないと無理だろう こんなもん独立運動激化してガチ弾圧路線になるけどEUは支持するんかいなｗ >>7
軍事力でねじふせるにきまってる
抵抗したら殺すだろう。それが権力ってもんだ。 こういうときに「民主主義に従え」とか言うやつはだいたい中国のスパイ
中国は選挙もないだろ
いい加減にしろ >>156
勝手に侵略しておいて、独立したければ俺らの承認を得ろとか
むちゃくちゃだなシナチクは >>885
香港は元々中国で、イギリスが阿片戦争で奪っただけ 独立したいなら血を流せ。
経済的な繁栄も捨てろ。
あらゆるものを犠牲にして、初めて独立が見えてくる。
その根性があるのなら、独立認めてあげていいと思うよ。
平和的な独立なんていう夢を見てるなら叩き潰されとけ。 >>938
だろうな
スペインが混乱して得するところってどこだ？ 結局、藩による連邦国家だった日本にしろ 武力をもって統一国家になった訳だから 平和的な解決で独立というのは世界どこの場所でもかなり難しいのかもしれないね
でもソ連邦崩壊後なんかはスムーズに各国独立したようには見えるね
チェコとスロバキアを二つに分けたように これらは元々一つ国だったので問題がなかった訳だろうか >>949
そら維持できないとかお互い別れたがってたらな。 何で有田野間はスペインは差別国家って発狂しないんだｗｗ >>949
カタルーニャも別の国だったろ？
相当前だが
>>951
ほら、日本ではない祖国に関係ないからね スペイン内戦って、共産主義者と王権派の戦いだぞ
フランコは王室の傀儡だったんだから カタルーニャ独立派が憲法を無視していて、中央側の自治権の停止措置は憲法に準じてる
先進国からの支持は得られないよ >>960
フランスやドイツではスペイン政府の暴力を支持する政府への批判が凄まじいんだけど。
中国みたいに各国メディアの取材を規制して情報隠蔽なんてできないからね。 >>960
スペイン憲法のどこに自治権停止の規定があるんだよ。 >>961
欧州各国の政府で独立派支持してる国は無いけど？ >>962
スペイン民主憲法155条による自治権停止措置
なんで、知らない=無いとか思うの？ >>961
アメリカも独立派不支持を表明しとるのは当然だけど知ってるよな？ >>961
まるで見てきたかのように言ってるけど、欧州在住なの？
日本に居て現地の市民の声を知ってるなんて方が一番胡散臭いからさ。
遠くはなれた国の状況を正確に知るには、結局のところその現地に赴くしかない。
ネットでどれだけ情報集めたところで、マスゴミ含めて、特定の思想に肩入れして過大にアピールする奴らは居なくならないんだから。
現状で確かなのは、カタルーニャの独立派は国際的な支持を集めることに失敗したって事実だけ。
そして、その状況下でなお独立を果たすなら血みどろの武力闘争以外に道はない。
それは歴史が証明してる。 分裂したらスペインサッカーが弱くなって、他国は喜びそうｗ >>963
そう。
だから各国政府への批判が凄まじい。
先進国の国民は自由や人権侵害にはうるさいからね。 >>961
スペイン政府の暴力ってソース付で説明してよ 中央政府も妨害せずに住民投票させてやればいいのにな >>971
妨害も糞も、規定が無いのに勝手にやっただけ EUが本当の共同体になるにはドイツ帝国にならなければならない。異を唱えるの国は武力によって粉砕される
過程が必要。
共同体が成立するには話し合いや両者の合意ではなりえない。分かち難い一体性を築くには血が必要という意見は正しい。 >>974
EU対主要国の全面戦争だな。核保有国もあるけど。 >>975
政府の敗北確定だよね
独立反対派も不満に感じる
独立阻止出来ても最終的には自治権拡大は避けられないと思う
つまりカタの勝ち カタルーニャ独立派は労組が支持母体だし、ロシアなり中国なりの支援は受けてるだろ 前例に倣えばプチデモンは公民権停止だね
バスク並みの待遇にすりゃいいのに中央政府は何考えてるのかな >>979
ソース出して
世界で日本の５ちゃんねるだけ、おかしなこと書いてるね
ウンコ食ってる在日チョンがいるから
ウンコを食べる韓国人 【うんこ酒トンスルも納得】
http://www.youtube.com/watch?v=VHn7Qwfjhqc カタルーニャの独立賛成派はとっとと武装して内戦始めろや
血を持って自由の座を贖え >>978
【君はъака】＼_(・ω・`)ココ重要！ >>970
海外メディアのサイト行けばいくらでも出てるだろ ,. -― ､
___,､_,,.. -:::::‐^:::ｰ:::::::- ..／ 三 三 ヽ
_,, -::::''´:::::::::::::::::^::::::::::::::^::::淡水::｀ヽ､三三.|
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: >::::::::::ヽ_三｣ ／.三ヽ
,ｨ===＝ﾆﾆ):::::::::::::::::::::::::: >::::::::: >::::::::::::: >:::::::::::::: >::｀''::::::-.< 三 三 |
／ ノ::::::::::::::::::::::::o:::::::::::::::.>::::::: >::::::::::::::::::: >::::::: >::::::: >::::l 三 三 |
／ (ニﾆヽ､::::::::::::::::::::ヽ:::: >:::::::::::::::::::::::: >::::::::::::: >:::::::::::::::ノ.三 三/
f非ﾐi ヾ' ' 'ヽヽ::::::::::::::::::::ヽ､:__:::::::::: >:::::::::::::::: >:::::::::::f.彡「｀ヾ 三 ／
|从ﾒl ノ, , , , ,! l:::::::::::::::::::::::l:::::::ヽ三ヽ::::::: >:::::::::::: >:::/.三 | ｀ｰ''
ﾉ|ﾒ从ﾄ､ （二ニニ､ﾉ::::::::::::::::::::ﾉ::::::::::l 三 |::::::::::::::: >:::::::::ﾉ 三 /
/人|ﾒ ! .! l::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ヽ､::::ノ.三./::::::: >::: >::::::／ｰ-‐´
/ ﾄ ﾉ ! ゝ.::::::::::::::::::::::::::;::':::::::::::｀ヾミ／:::::: >::::::::::,,ゞ
ﾋﾗﾋﾗ ￣￣｀''' ー'‐‐--‐v‐-二v--vｰゝ‐''´ このカタルーニャ独立問題でいつもカタルーニャ全体が独立派として当然のように語られるのはなぜなんだ
独立賛成派、反対派の数は以前から拮抗しているのに、まるで反対派はいないかのようだ
独立騒ぎが起きてから反動で愛国心が刺激されてスペイン国旗が通常の３倍売れてるらしい
ちなみにカタルーニャ独立旗は特注品のため市場には出回っていない >>989
けど、自治権剥奪派、自治権縮小派はいないと思うが 投票したのが50％でその中で賛成が90％なんだろ
つまりカタルーニャの有権者の55％は独立反対と言う事
という理解でいいのか？ｗ >>991
確かに自治権停止は誰も望んではいないだろう
だからといってカタルーニャ住民の全てが独立賛成ではないよ
投票後にも独立宣言最中にも反対派のデモがあった
少し前だけど独立住民投票あたりの記事に
「早く州知事を逮捕なりして州運営を正常化して欲しい」って反対派の意見が出てた >>993
連邦警察に阻まれて投票できなかった奴らもカウントしろよ。 >>994
バルセロナで独立反対デモやっていたのは大半が非カタルーニャ住民 中央政府と戦争して勝つか、国全体で国民投票して５０％以上の同意を得るか、すくなくともどちらかが必要じゃないか？ 血みどろの内戦ってナンセンスだよな
まだサッカーで勝敗決めるほうが無駄が無い >>995
カウントしている
実際の投票率は40％だった
これにお前の言う投票したいが出来なかった人間を10％としてくわえている
おれに抜かりは無い
ドヤｗ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 14時間 44分 34秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
