【歴史】古文書がネットオークションで散逸する危機 ｢バラバラになると歴史観を構築できない｣
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http://toyokeizai.net/articles/-/204079
2018年01月10日
福井新聞
福井県内の歴史を伝える多くの古文書が、インターネットのオークションサイトに流出している。福井県史の編さんから最長40年を経過することを受け、県文書館は本年度から5年計画で編さんに使用した古文書の現状を確認する追跡調査に着手。所蔵者の代替わりや引っ越しによる紛失に加え、近年のお宝志向によるネットでの史料散逸も思わぬハードルになりそうだ。
史料の全容がわかってこそ意義があるのに
「福井方面なんかいろいろ出ているようです」。昨年11月末、全国の学芸員や大学教授ら47人でつくる非公開のSNSグループに、京都の歴史研究者から“通報”が入った。グループは5年前に立ち上がり、貴重な史料のネット流出に備えてボランティアでオークションサイトに目を光らせている。
このとき出品されたのは、坂井市内の旧村にまつわる江戸中期から末期の年貢の記録や借金証文など。歴史的価値はそれほど高くないとされるが、帳簿類と思われる史料がバラバラにされ、数枚千円から大量に売り出されていた。
古文書の散逸に詳しい国文学研究資料館（東京）の西村慎太郎准教授は「古文書は保存されている旧家や寺院を含め、史料の全容が分かってこそ意義がある。オークションで“輪切り”にされると、もう歴史観を構成できない」と指摘する。歴史ファンが買い求めるだけでなく、飲食店が安価で競り落とした古文書をインテリアとして壁紙の一部にした例もあるという。
（リンク先に続きあり) 貴重だと思うならちゃんと予算つけて買い集めろよ
寄贈やら二束三文の謝礼金で手元に来るのが当然と考えてる心底があさましい 金で買えるなら買い取ればいいじゃない。
表に出ないで捨てられるより良いんじゃね？ 福井大学は何してるんだとおもったら文系学部ほどんどないんだな。
こりゃ難しい問題だな。文部省にでも泣きつくしかないんじゃないのか。 昔の紙は丈夫だから、とかで帳簿とか何かに使ってたな
何の番組で見たんだろう 叡智はあるべき場所へと寄付してもらえれば一番いいのだろうけど、難しい世の中になった >>10
はした金でもいいから金が欲しいってくらい困窮しているのが問題なんでしょ
県あたりで買い取れるならそこが落とし所にできるかも知れないけど
現実的にはいろんなハードルがあるんだろうな クラウドファウンディングで金集めれば。
意義は、比較的はっきりしてるわけだし。
出資者には、デジタル化したデータでも配ればよか。 公務員の厚遇の為なら、幾らでも税金をつぎ込むのに、
こう言う事になると金を出さない行政。
結局、公務員は、人間のくず揃い。
役所とは、腐った蜜柑の見本市。 ホンモノか流出か・オークションに出品された『皇室の宝物』
犯人は皇太子と小和田雅子か ヤフオク流失事件！
と似てるね。 >>8
文学部がない大学は三流大学
教育学部ｗ医学部ｗ工学部ｗ国際地域学部ｗ役に立つ学問ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 公務員の給料を半額にして、落札する金にすれば良いだけだろ。 >11
買うのも研究者でしょ
結局元のところに集まりそう >17
もともとは別の学部だったのが名前変えてるだけなのが一番厄介 福井の古文書なら過去の地震の
周期とか研究できそうだから
原発予算から買うといいかもよ。
また大地震で原発事故やったら
それこそ日本終わるし。 一度全部買ってコピーして金ないなら又バラして売ればいいじゃん 要するに予算がなくて収集できなかったり保存するスペースが作れなかったりするからこうなっているわけでしょ？
私有財産の処分に制限をかけるためにはそれなりの法律的根拠が必要なわけで
あれもない・これもないというのが現状だということを一番知っているはずの人たちが騒ぐだけで
実効のある行動をしようとしないのはどういうことなのかねえ。 >>4
その代わり相続時にはとんでもない評価額がつきます（笑）
まあ公務員が食い物にした結果だよ そんなに価値ないならマイクロフィルム化もしくはデジタル化でいいじゃん。。 >>21
福井県やけど旧国は越前やない北陸というより関西な若狭に原発はあるからな。
原発が事故っても福井県のメインとは長いトンネルで離れてて、県外の舞鶴より被害が来ないんやで 県に預けても、知らなかったとか言って捨てるからな。公務員は。 >>25
劣化しないのでそれがいいね！ だけどなんとなく重みというものが 感じられないかな。 実際の重量ではなく。 埋もれていた古文書が表に出て来て
喜ばしい事では？ これ学者様の言い分は、要は
わざわざ俺たちが金出して買い上げるほどの史料でもないけど
なにかに役に立つかもしれないから
おまえらが自腹で責任持って管理して
俺たちが必要になったときは迅速に提供しろよ
ってことだろw そもそも大半の歴史など金にならんわ‼お国が認めた歴史だけのこした方が良いと思う。 >>1
その価値の無い古文書は昔から襖の台紙に使われているのだご 大学か博物館か郷土資料館辺りが管理しないと
役所に集めても燃えるゴミで無くなるだけだろ
あとそんなに大事なら買い集めたら良いじゃん >>28
重みとかではなく和紙に書かれている書状なら紙そのものの情報が丸ごと欠落したり、どんな墨で書かれているかという情報も丸ごと欠落したりする
ろくな事がない 一度買い取って、スキャンしてからまた売ったら駄目なのか？ 客観的に価値がなくて所有者も保存の意志がないなら仕方ないよ
せめてマイクロフィルム化の予算くらいは組んでから文句言えばいいのに セットで買い取れば？
セットじゃ売れないからわざわざバラにしてんだろ？
売る側にしたら歴史的価値より金銭的価値のほうが高いんだから。 >>38
わいも思った。
歴史観の構築なら、文書の類であれば現物より内容であろうと。
歴史研究家の人にいわせりゃ「そうじゃない」って怒られるかも試練が。 >>34
価値から言えば大学レベルではないんだよね。 前にテレビで、どこの県だったか忘れたが、こうした藩の帳簿を全部保存してるところを紹介してた。
ただ、資料が膨大すぎて研究・調査できてないと。
小さな図書館くらいのところに史料がびっしりという感じだった。
個人的な意見だが、将来はスキャンして人工知能に解析させるとかしないと、
人間だけで分析は無理だろう。 >>42
紙自体も資料だから、どんな紙にかかれてたかを科学分析したりする。
フィルムだと、昭和の頃の和紙に書いた偽文書が出回ったりする。
つがる外三郡誌みたいに >>46
紙の分析なら全セット揃ってなくても何枚かサンプルを残しておけば事足りるのでは？ ネットオークションで物を売る奴は100%カスだよ
これは断言できる >>23
文系学部云々、ってレスが出てるけど、それこそこの手の研究してるの文学部だから、法学や経営学的な視点が無くて、実問題の解決能力がない。 藩の帳簿って今で言うならビッグデータなので、コンピューターで統計・解析したら
意外な発見がありそうで面白そうなんだけどな。 >>1
そういう事言う奴の大学や図書館の予算で所有者から買えよ。
他人の持ち物をなんで金も払わずに制限できると思うんだ。
一箇所に集めると言うなら本当に自分で集めろ >>17
役に立つ立たないが問題なのではなく、
文学部のレベルが異様に低いのが問題なの
文芸サークルに毛が生えた程度 >>47
情報の価値が下がるし、何よりも真正の担保ができなくなる
現物は強いよ >>47
「全て」均一な材料品質のものが「必ず」使われているならそれでも良いよ >>9
和風総本家かな
江戸時代の古紙は油分が少ないからとかで
何かの作業に使ってたような >>27
世襲で公務員は劣化の一途だからな
福井は一族で公務員をやる 日本人なんてキムチと変わらないんだから散逸でおk w 言うて、西暦600年ごろ以前の歴史は、もともと創作ファンタジーじゃん
それで恥ずかしげもなく「2000年を越える歴史」とか言ってる国なんだから、何の問題もないって >>59
>>60
そりゃ現物を保存するのに越したことはないが、
それが難しいという話だろ 借用書やら帳簿やら戸籍やら古文書なんて幅広すぎて収集しきれるような分量ではない。
買い集めるなんて到底ムリだからせめてバラ売りをやめてくれって話だろ。 ＞所蔵者の代替わりや引っ越しによる紛失に加え
泥棒オークションｗ >>42
まさしくなんだが
後から紙の分析して、どう言う階級資金状態で書いたとか
さらに別に、かなり離れたところで作られた紙だったとか
それによって意外な交友関係が分かったり、と
テキストデータだけで分析しきれないものもたくさんあるんた >>1
どこかで
ウェーーーハハハ
と声が(´･ω･`) >>1
なんか売ってる奴が違法行為でもしてるかのような書き方だな 転売を重ね
誰が持ち込んだか不明とか言いそうだが
実は、当事者と第二者しかいないのだろうｗ >>67
だから買い取れ無いなら他人の持ち物に口出すなよ。
なんの権利もない奴が。
自分の好きにしたいなら自分のものにしてからだろ >>9
ニッポン行きたい応援団だったかな
烏帽子を作る素材が江戸時代の和紙なんだとか
今の和紙じゃダメみたい >>56
文学部は東大文学部卒の教員を揃えるだけで質は担保できる
学生の質は、学部をどう変えようが入試で決まって居るので同じ事だｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無い物ねだりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 大学で一番大事なのは文学部だ
因みに文芸サークルでは歴史の研究は出来ないｗｗｗｗｗｗ
文学部＝文芸と思ってる低脳の発想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>20
え？なに教育学部の事？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 目を光らせてるって何様？他人の所有物をどうこうする権利がこいつらにはあるわけ？ 日本ってアフォだからこうやって野放図に文化財を破壊し捲ってる訳だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低脳でもTOPになれる文化犯罪国家ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ちょっとは文化財保護しろよ
世界では人類の遺産ともいえるものがゴミのように扱われる悲劇の話があるけど
日本国内ぐらい統率のとれた規制しろよ >>83
所有権と使用制限売買制限は別だ
そんな私有財産山ほどある 無くなったら困る
でも買う予算はない
寄贈や寄託の申し出されても全てにはこたえられない
文句ばっかりかよｗ 歴史遺物そのものに価値があるなら日銀が買い取るとか 国や地方自治体が買い取って公文書にしとけよ
こぶんしょだけに >>83
そりゃ重要文化財指定とかなってればな。
なっても居ないし、指定する権限もない、
所有者でもない、なんの権利もない奴が文句つけるなやカス。
所有
って話。
制限掛かってない物だから売りに出してるんだろ。
制限自体掛かってない他人の所有物にどうこう言う権利自体がないんだよ、アホが どこかの大学か自治体が専門の図書館（でいいのかな？）を作って集めるってのはどうかなあ。
ルーチン・ワークで予算つけるなら無理だろうけど日本で有数の資料の集積所ともなれば
別の名目で予算をつけることもできるし寄付も募りやすい（企業メセナもあり）。
研究者の利用はもちろん一般の歴史愛好家の訪問も期待できる。
都会の方が便利だろうけどある程度の田舎でもアクセスさえしっかりしていれば
観光客もそれなりに集まるだろうし町おこしにもなる。
>>１は福井県の話題だからまずは福井県内の然るべき自治体に働きかけることから始めてはどうだろうか。 >>72
どこでそんな声がしてるのかと言ったら、お前の頭の中だけでやで
コピペの中の日本と違って、現実の日本は文化を尊重しないから >>1
せっかくネットに出てるんだから
チャンスだと思って落札したらいいだろ
資料収集に必要な人件費より安くつく
それとも予算はあくまで自分たちの給与に使いたいのか？ 中国人による歴史捏造工作…古地図を買い漁っては改竄したり処分したり
【尖閣問題】 中国は自国の地図で「尖閣諸島は日本領土」と明記していた！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286266397/
【尖閣問題】 中国、なんと地図を改竄してまで尖閣領有を主張
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286336473/
> 「歴史的に見ても福建の行政区であり、『清の時代から中国領土だと主張していた』と
> いいたいのでしょう。でも、これは完全なウソ。中国は、目的のためにはどんな手段も
> 正当化してしまうのです。7−8年前から、中国人が神田（東京）の古書店を
> うろついています。古書店の店主は、『中国人が中国の古地図を買い漁っていて、
> 地図が出回らなくなった』と嘆いていました」（同前） >>101
まあ、こういうことなんだよな
例えば、竹島や尖閣諸島の領有権問題で、日本では昔竹島や尖閣諸島に居た漁師などと取引があった家などから領収書とか台帳が発見されて、それが日本古来の土地である証拠とされている
江戸時代から続く家＋古文書という存在で信憑性が高い証拠となってる
自治体や国が管理してたら、中国が出す（捏造した）古地図と信憑性がさほど変わらなくなってしまう
一般人も持っているってのが信憑性をより高くする
同様に民家にあるこういう古文書も、その家にあるからこそ価値があるのであって、自治体や国が買い上げる行為はその価値を下げるだけのことなんだよね
またこういう古文書をオークションに掛けて売るってのは、自分の家の歴史をレトロなちり紙にするようなものでもある 基本スキャンだけさせてもらえばいいんじゃない
実物は化学測定とかの時だけでいいじゃん >>97
京都府の歴彩館(旧名は総合資料館)、
京都市の歴史資料館など。 >>98
万葉集とか日本書紀って知ってるか？
茶道や華道ってのも知ってるか？
歌舞伎や狂言ってのも知ってるか？ >>103
相続税払えないから売るしかないよ
国も都道府県も郷土資料館や図書館は予算削減＋廃止方針だしな
寄付も受け付けられない、予算も人員もいないから
大阪府民なんて橋下が図書館や資料館を無駄と切り捨てるのを
やんやの喝采で大賛成してたが、日本全国そんな感じじゃん
今すぐ金にならないものは無駄、歴史で金は儲からんから
日本の歴史なんか投げ捨てろ、って人ばかり >>97
大学だって予算減らされまくりだし
学部も統廃合進めてる真っ最中
日本はもう歴史や学問にかけてる金は無駄、って考えだから >>107
こういうのは相続税の足しにもならないけどなw
鑑定しても二束三文になるかぐらい
だって江戸時代とかのものと言っても、領収書とか請求書とか、一般人の手紙とかだぞ
単体にある歴史的価値なんて、古い以外の価値は無い
まだ梅干しの方が価値出るわw
でも、その家にとってはそこに自分の一族が古来から住んでいたって何よりの証明だし、そういったものが多くの家にあるってことがその町が古来から存在していた証になる
まあ、結局自分の家や存在の価値自体を貶めたいのかね
結果それが郷土の価値も貶めることになってるんだけどね >>109
二束三文の紙束を個人宅で保管し続けろって無茶言うなや
保管だけでも金かかるわ
家の価値なんか誰が認めてくれるんだよ
郷土の価値なんか誰が認めてくれるんだよ
田舎は税金ばかり食いやがって、とバカにされるだけの田舎に
郷土を守れ日本を守れってか？何を今更 >>102
金日成は日本人。日韓併合後に生まれたから。 過去の出来事なんてどうでもいいだろ
古い物に価値なんてあるわけない
骨頭とか歴史とか遺産とか馬鹿かよ
そんなゴミ捨てて最新スマホ持てよ >>112
古いものがないとwikipediaが困るんだよな ２０２０年の日本、１００年前にここまで見通した男
読売新聞メディア局編集部 河合良昭
http://sp.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20180105-OYT8T50023.html?page_no=5
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敷津林傑
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10027212&;TYPE=HTML_FILE&POS=1
◆外務省公認海外興業株式会社
業務代理人事務所々在地(昭和八年三月一日現在)
担当府県名 所在地 業務代理人氏名
栃木、埼玉 東京、千葉 神奈川、山梨 東京市麹町区富士見町六ノ四…敷津林傑
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デジタル版『渋沢栄一伝記資料』
https://eiichi.shibusawa.or.jp/denkishiryo/digital/main/index.php?DK360080k_text
参考〕米友協会史 同協会編 第二五一頁 明治四四年六月刊（DK360080k-0003）
第36巻 p.256
○上掲米友協会規約ニ依レバ当会ハソノ目的ヲ「嘗テ米国ニ留学シ若シクハ滞在シタル本邦人相会シ」
云々ト示シ、当会ノ性格ヲ規定セリ。右ハ明治三十一年当会創立当初ヨリノ主旨ニシテ、
規約ノ変更ニ際シテモ右ハ一貫シテ改変ヲ見ズ。
創立当時ノ幹事ハ山村楳次郎・小松緑・沢田半之助・沢木三郎・敷津林傑ナリキ。
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魚山堂書店
http://gyozan.jimbou.net/catalog/advanced_search_result.php?page=291
麹町警察署巡査合宿所建築要録 敷津林傑 大12 1冊 13,370円
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http://www006.upp.so-net.ne.jp/tsuru-hp/tennji/amerikatayori05.htm
【５、愛国同盟の活動】
69［写真］山口熊野(ゆや) 元治元年11月11日(1864年12月９日)〜1950年６月24日
豊島区・古川秋子家
中央が山口熊野（俊太、畑下熊野）、向かって右側は敷津林傑。
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書籍「金沢大学の淵源 - 金沢大学学術情報リポジトリKURA」（2012年10月）
板垣英治 著 （金沢大学資料館紀要 創基150年記念別冊）
PDFファイル（書籍の第75頁に）
金沢医学館、医学所、医学校に明治四年より明治十五年までに在籍した生徒氏名。
7回 10年の中に「敷津林傑」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 情報はタダで手に入るというのが図書館のポリシーです >>110
だから嘆く以外に何も出来ないんだよ
そうやって日本人が温故知新の考えを捨て、家や地域や郷土の歴史を捨て、この土地は先祖代々我々のものニダ！ってことになるかもしれない未来を嘆くしか無いんだよ 新宿古着屋ワタナベはネカマで守り抜いたネットオークションのおかげで人生の危機ですがダイバクショウ 大変だ！
１０万ドルプレイヤーの公務員様が予算がないだとよ。
所有者はきちんと自己管理して必要な時に研究者に提供してくれ。 福利厚生予算をこちらに回すと言えば、
発狂して抗議するのが公務員。 >>97
収集の予算が付かない
保管・整理・研究の予算なんて、とてもとても… >>107
図書館切り捨ての後で千三つを知ってたら言わないようなことをサラっと言ってたな。
あんまり知識の偏った純粋すぎる人を増やさないのも大事なことだけど、今は学校じゃ内申書でせかすようなこと
ばかりするからな。保護者すらもう純粋馬鹿でいいやって暗示的に思ってるのかって心配になる >>1
ネットのおかげで発見が楽じゃんか。
昔ならこうはいかない >>119
なんで民間の給与を上げろと言わずに公務員を下げろって言うんだろ
そんなに奴隷の身分が好きなの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
