【リニア談合】ゼネコンに衝撃「これが談合ならリニアできない」★7
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リニア工事のような高度な技術を必要とする工事で談合が問われたケースはまれだ。立証に向けたハードルも高いとみられていただけに、スーパーゼネコンの幹部２人が逮捕される事態に業界に衝撃が走った。
「これが談合といわれるなら、もうリニアには手を出しづらくなる。大成と鹿島が徹底抗戦したくなる気持ちは分かる」。リニア工事を受注した準大手のゼネコン関係者は、戸惑いを隠せない様子で語る。
別のゼネコン関係者は「ＪＲ東海は積算や設計をゼネコンに手伝わせていた。工法の研究対象が重ならないよう情報交換をしてもいけないのか」と嘆いた。
「うちはあの工区、一生懸命やっていますよ。そちらはどうですか」「うちは手がいっぱいですよ」－。鹿島建設の幹部によれば、大手４社の営業担当者は月に１回、東京都内の会合で顔を合わせた際、こうした情報を交換していた。
不正な受注調整を否定しながら、幹部が逮捕された大成は「約３カ月にわたり任意で応じているにもかかわらず逮捕され、到底承服いたしかねる」と怒りをあらわにした。大成の関係者は「公判でも徹底的に戦う」と検察との対決姿勢を鮮明にしている。
一方、検察幹部の一人は立件の意義をこう強調した。「９兆円の国家事業でなれ合いをしていたことが信じられない。こんなことをしていたら社会が腐り、日本企業の競争力が損なわれてしまう」
産経ニュース 2018.3.2 22:34
http://www.sankei.com/affairs/news/180302/afr1803020066-n1.html
★１が立った時間
2018/03/03(土) 08:44:36.79
前スレ
【リニア談合】ゼネコンに衝撃「これが談合ならリニアできない」★6
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520076260/ >>370
その通りなんだけどね。
リニアができるのは、無罪になった場合のみ。
まぁあり得んな。 やった側が談合を自己申告したので捜査になってるんだろ?
談合否定する奴はどういつ理屈なんだ?
大林組が談合申告 リニア工事 ４社で受注調整 2017年12月19日
リニア中央新幹線工事を巡る不正受注事件で、大手ゼネコン大林組（東京）が、大手ゼネコン四社で受注調整したことを認め、
課徴金減免制度に基づき、公正取引委員会（公取委）に違反を自主申告していたことが、関係者への取材で分かった。
東京地検特捜部と公取委は十九日、独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑で、同社本社と大手ゼネコン大成建設本社（東京）を家宅捜索。
十八日に鹿島（同）と清水建設（同）を家宅捜索しており、全四社が強制捜査の対象となった。
九兆円超の巨大プロジェクトは、大手ゼネコンによる入札談合事件に発展する見通しとなった。
◆全額免除、告発回避も
課徴金減免制度は、企業が自ら関与した入札談合について、違反内容を公正取引委員会（公取委）に自主的に申告した場合、課徴金が減免される。
入札談合の発見や解明を容易にする目的で、早期に申告することで課徴金の減額率が大きくなり、最大五社まで適用される。
公取委の調査開始前に申告した最初の社は、課徴金を全額免除されるほか、刑事告発を免れる。
二番目は５０％、三～五番目は３０％課徴金が減額されるが、刑事告発の免除はない。調査開始後の申告は、最大三社まで３０％減額される。
〇六年の改正独禁法では、課徴金が大幅に引き上げられたほか、公取委が証拠を差し押さえることができる犯則調査権限を導入。
これを受け、施行前の〇五年十二月に大手ゼネコンが「談合決別宣言」をした。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201712/CK2017121902000220.html 反対左翼とかじゃなく無理だろこれ
できねえから、よからん相談してるし 大手ゼネコンは、結構綺麗に得意分野が分かれてる。
リニアのような難工事が予想されるところは、
各社の得意分野に任せた方がいいと思う。 >>379
分からないなら、余計なところまで口出さずに意見を言えばいいのに
知ったかで関係ないところまでダメ出しするから叩かれるんだろ
談合がいかに悪であることかを淡々と述べればいいじゃねえか リニアなんかやめちまえよ
談合したやつはもれなくブタ箱ぶちこめや
下らん計画なんか凍結しちまえ >>360
リニアはスピードも動力源も新幹線などとは全くの別物
リニアの速度だと衝撃波も新幹線の比ではない
普通のコンクリじゃすぐにひび割れ起こすぞ
軽い地震が来ただけでもそのひび割れから一気に崩壊する危険も考慮しなければならない
それも安全第一だ
しかもトンネルの中にまでリニア用のレールを敷き詰め、常に保守点検出来るようにしなければならない
簡単に掘って固めりゃいいんでしょって単純な話ではない >>379
何が問題かと言うと、それはシールド工法と同じだと言い張ったお前の知識不足だね
少し違うんだね、ごめんね、とだけ言っとけば済んだ話だよ >>373
>>344
で、それ知ってるのと知らないので、
談合の議論に何の関係が有るんだ？ｗ >>373
まあシールド工法はかなりコスト高いらしいしスピードも遅いらしいからね >>366
あれは即時検索のツギハギ知識で煽り入れてるだけの暇人だよ
レスしたりされたりすると射精しちゃう暇人なんよ
正否に関係なく話がしたいだけの存在 まだ罪が確定したわけでもないのに
指名停止しちゃう東京都もあれだよな
まぁほぼ確定なんだろうけど
本当、点数稼ぎたい検察って連中はろくなことしないわ 法の問題だと思うけどね、今回のようなケースを招くのが
独占禁止法の趣旨とは思えんし。
それを狙ってやった検察がクズじゃねえの？
他にやる、とあるんじゃないの？？には同意だが、法は法。
伊達に中国人に〝法匪〟と言われているわけじゃない。 現場を３日くらい見てみろ 脳内変わるから
ﾍﾙﾒｯﾄ着用
天地左右前後注意 >>370
そのとおり。前スレにもかいたけど、日本下げの勢力(中韓)と、最近たいした手柄がない特捜が組んでリニアを潰したんだよ。
正直見事なお手並みだよ。これでゼネコンは撤退するしかなくなった。もともと儲からないのに、ゼネコンの矜持と技術力アピールのための参戦だからね。
ダーティなイメージがつくなら撤退しかないよ。最近コンプライアンスも無視できないしね。 >>380
トンネルの設計勉強しろ
山岳トンネルは基本的に掘削後の地山の安定で成り立ってる
だから掘削後応力解放しないようにすぐに吹き付けコンクリートを施工する
この時点で地山は安定してるけど見栄えが悪いから覆工コンクリートを施工するんだが >>390
そもそも今時談合以前に儲からないからね、公共事業は
むしろゼネコンから言わせたら、やってやってんだよ、になるよそろそろ
そらそうだ、職人が黙ってない、稼げないから 談合って
いやいや、こんな超大規模工事、はなっから大手ゼネコンしか請け負えねえわ ただ一般的にシールド工法は地質を選ばないって聞いてるし、硬い所だとマシンの刃がすぐボロボロになるとかはちらっと聞いた事あるけど、山岳トンネルで使えないというのはミスリードだな >>353
シールドなんて首都高中央環状品川線の７ｋｍで長距離と言われてたからな
今の記録はしらないが
南アルプスに深さ１キロにも及ぶ縦坑をあちこちに掘るつもりかね
そもそも南アルプスじゃまともに掘進できない 検察の点数稼ぎで世紀のビッグプロジェクトを中止に追い込むわけないだろ。 >>372
JVにしろって意見も出てたと思うんだけどね。
ゼネコン間の情報交換も出来なくて
どうやって工区間のすり合わせするんだろうw >>390
ずーっと、
「この工事は一般入札のできる、どんなゼネコンでも施工できる程度のものなのか」で議論してるんだが？
談合と大いに関係あるだろうがアホか
分かってないのお前だけだから 山梨の実験線ってもう10年以上も前からあるけど無事故だよ。
ってかよそが遅すぎ、意外と貧乏なの？ たしかにアメリカのハイパーループに比べると税金で古い会社に食べさせているだけに見えてしまうんですよね(;^_^A・・・
そもそもリニアを鉄道会社がやる必要があったのかも疑問ですし。 >>404
儲からないなら、入札しなけりゃ良いだろ。 円高容認政権時に ゼネコンに関わる多くの企業で淘汰が進んだから
圧倒的に人が下請けが足りず企業間で調整を図らないと仕事が
成り立たないんでしょ
過疎地じゃ生き残りをかけて農業に手を出す中小企業とかが取材
されてたけど多くが潰れたんでしょ
だとしたら調整しないとなんともならない >>407
で、南アルプスは、ドンナ工法で遣るの？ てか国家プロジェクトでアンチトラスト適用させてどうすんの >>413
だからあちこちで不調（入札なし）で困ってるじゃん
馬鹿なのお前、情報も知らないんだ？ >>406
軟弱地盤では「地質を選ばない」だ
山岳で軟弱地盤なんてほとんどないから >>358
補足。アボーンおすすめなのはID:Tw4200HM0だからね。
誤解させてたらごめんやで。 >>403
日本の地山は安定してない所おおいだろがよ
日本に住んでて解らないのかね？
それに吹き付けコンクリートってのもどうなの？
どこまで分厚くできる？塩水対応は？
普通は分厚い鉄筋塩水対応コンクリートの方が安全サイド リニアなんてやめちまえ
外貨を稼いで来い
政治家と官僚と経団連には日本国内を良くする能力が皆無なことは20年かけて実証されたじゃないか トンネルは突貫でやるし
でも何かちがくね？韓国適合かよ リニアを潰して代わりにMRJをバンバン売るって算段かな？ 南アルプスぶち抜きトンネルなんて、
超難工事が予想できるし、そこにリニア用
長大トンネル掘れる技術持ってる
国内ゼネコンなんて、いつも通りの顔ぶれなんだから
工区ごと各社どうしますか？の相談位
あるわな。
そもそも日本のプロジェクトに
海外ゼネコン入れる意味無いしな
これは検察が頭おかしいわ。 >>423
馬鹿か
リニアが安全に運用されればそのまま外国に売れるんだよ
50年後にな 中止を受け入れられない奴が技術論議しているな。
既にそういう次元の話ではないんだけどね。 >>406
いやミスリードだろ
なんでわざわざシールド使うんだ？で一蹴される話だと思うぞ
○○山のあたりは土砂崩れも多くて・・・とか
○○谷のあたりは地下水位も高くて・・・とかがあってもだ
いかに地山を固めるか、地下水を逃がすかを、普通は考える
「じゃあシールドにしようか！」とは、ならないだろう >>410
出来ない理由は、一度も書かれてないね？
逆に言えば、出来る所は他にもあると言う事だろ。
談合は、違法だし正当化できる理由なんて何もないよ。 >>1
ゼネコンもさ、もうアホらしくてやってられないからリニア工事おりますって
言えばいいのにｗ
検察とＪＲ職員がヘルメット被ってスコップ片手に頑張りゃいいじゃん、もう
お前らでやれよって言ってやれｗｗ 日本人の多くが、大手ゼネコンにはこれからも談合をして欲しいと思ってるんじゃない？
談合による豊富な資金力があるから、大手ゼネコンは新素材や新技術に莫大な開発費用を注ぐことができ
それが日本の国際競争力の源になっていることは誰でも知っている。
もし談合が禁止にされたら、過当競争が起きて
大手ゼネコンは研究費に金を回せなくなる。
結果として日本の技術力は衰退していく。
それが現実になってるのが今の日本なんじゃないのか。
日本人は知っているのだろうか？
談合を強く反対していた政治家たちは、反日左翼と呼ばれている奴らばかりだったことを。。。 >>429
現行の新幹線ですら高すぎるって言って海外に売るのは絶望的なのに。 >>429
今はそんな鈍い速度じゃないよ
ちゃんと10年安全に運用できれば世界が飛びつく >>427
この手のスレにはよく知ったか土方が湧く
構ってほしいだけのレス乞食だから無視推奨 ウチの業界もメーカー同士もうちょっと話し合ってスムーズに仕事してくれよ、現場止め
るワケにはいかないんだよ。ということが結構あるからゼネコンの言い分は解るな
ただ談合に際して不当な個人利益を享受しようとするのは頂けないが… >>432
ない
こいつらスーパーゼネコン以外どこにも出来ない
技術もノウハウも人員もない >>419
良いんじゃないの？
土建屋さんが心配する必要はない。
募集側は海外の業者も参加させるなり、
金額揚げるなりすれば良いだろし。 >>406
山岳トンネルは都市部の泥水加圧式とかじゃなくて
TBMで掘るんだよ >>422
日本の地山が安定してないってどこ統計だよ？
適当なこというな
日本の山岳地帯の地山なんて安山岩や凝灰岩が多くて硬すぎて歯が入らないくらいなんだが？
トンネルの設計指針が何故そういうことになってるか考えろ 大手どうしの技術協力も必要だからな
先進技術には、談合的なものもある程度必要やろ
完全に競わせると品質低下が避けられないし、むしろ高くつきかねん >>276
そりぁ
大成の弁護士が
特捜に抗議文を提出した事への
「報復措置」で逮捕されたんだろw >>429
逆に無理ゲーと言ってるじゃないかｗ
50年後海外でインフラ工事やるほど人いないぜ >>432
馬鹿には読めない・理解できてないだけ
わかりやすいのは>>388
お前は「談合は違法」と言うだけで、何も意見を出せてない
具体的にどこに問題があって、どうすれば改善できるのかを全く語れない
ただのガヤにすぎない
無駄にレスを消費するだけ >>426ずっと探していた理想の談合って
もうちょっと格好良かったけど 談合、独占禁止法違反とか唯の口実。
国には、リニア作ってもペイしない未来図があるんだろ。 >>442
お前偉そうに言ってるけど、それ決める立場にあるの？
良いんじゃね、外国の企業に頼めば
費用は10倍位になると思うけど >>431
いや、現にシールドを組み合わせたシールドTBM工法ってのが有るだろがよ
原理はシールド工法と全く同じだよな
何でわざわざダイナマイト使ったオールNATMに固執してるのか訳わっからん
それこそ安物買いの何とやらじゃないのか？ リニアのような事業であれば、たとえ利益は薄くとも
・今後のためのノウハウを積める、とか
・（民間事業だけど）国レベル重要なプロジェクトに関わりたい、とか
・スーパーゼネコンとしての使命感、とか
参加する理由は普通にいろいろ考えられるけどな 世界が飛びつく技術であっても金にならないんだよ
盗まれるか、奪われるか、無償供与かで終わる
中共に新幹線やられたのも忘れたことにするのかね リニアを作れる会社って4社しかないわけだろ？
談合もなにもないやんｗ 一つのチームだろ。 >>444
応力の方向がくるっくる変わるだろ、間抜け あのさぁ、工法についてああだこうだ言ってるけど、福岡の地下鉄崩落だってNATMだったんだぜ。
リニアに使われるのは、もとがNATMであっても南アルプスの土圧に対応するために改良された別ものなんだよ。
ここで、wiki片手にシールドがー、NATMがーって言い合ってなんか価値あるん？ >>445
公共工事独特の競争性の確保と先端技術開発とは本質的に相容れないからな
工法協会とかで誤魔化してるけど技術開発した会社にもっとインセンティブを与えないと誰も開発しなくなってしまう >>453
そりゃ施工性と費用だよ
分かりやすいだろ？
何でわざわざ金かけてシールドにすんだよ
山岳周辺でNATM使って事故った例がたくさんあるなら分かるけどさ >>448
リニアは浮いているんだが？
重量の移動を大まかに支えてるので、
車輪の新幹線よりは振動が少ないと思うけどね～。
その上、トンネルに入りっ放しだから、新幹線の様な
突入衝撃波のトンネルドンも無いはずだが。ｗ
お前の知識も大した事ないと思うわ。ｗ dango
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索 >>397
元特捜主任の見立てw
リニア談合事件の捜査手法をめぐり、大成建設の弁護人が特捜部に抗議をした件について
前田恒彦 | 元特捜部主任検事
2/5(月) 6:00
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/maedatsunehiko/20180205-00081184/
＞徹底抗戦する相手には容赦をせず、叩き潰す、という特捜検察の傲岸不遜な姿勢が如実に現れていると批判されても当然だろう。
＞しかも、弁護人の抗議書によれば、憲法や刑事訴訟法で求められている黙秘権の告知をしなかったばかりか、「社長の前で嘘をつくのか」「ふざけるな」などと怒鳴りつけたという。
＞【自信の無さの現れ】
そもそも、検事が取調べの中で被疑者に対して「嘘をつくのか」「ふざけるな」などと怒鳴りつけて追及するのは、いまだ絶対確実な証拠がそろっていないからだ。 >>422
トンネルの設計分かってないなら適当なこというなよ
覆工は厚くすりゃいいってもんじゃねぇんだよ
施工の順番も分かってないだろ
ロックボルト⇒掘削⇒吹き付けコンクリート⇒防水シート⇒覆工コンクリートって順番なわけ
防水シート施工する以上湧水は流れないし、湧水が多い箇所は裏面排水を施工する
ただ厚くすりゃいいってわけじゃねぇんだよ
それに厚くしすぎたらコンクリート片の剥離も発生しやすくなる
適当なこというな セメントミルクって響きは、なんか濃厚で
うまそうと思ってしまう。 >>459
>>325で指摘済み
都市部でグズグズならNATMは無理
地山の保持力なんて無いからな
むしろなぜNATMにしたと問い詰めたい
（答：安いから） どっちにしろ検察は作りたいのか作らせないのか、安全サイド見るのか安物買いの銭失いでリスクとって安全置き去り志向なのか、意志をはっきりしろよ あ、そもそも論ひとつ
リニアて、いざとなったら戦車運べんのかな？
国家的緊急事態の輸送手段に不備があったら大変だ >>459
補助工法以前の話で止まってる人が多いからな て、維持管理契約してるの？
馬鹿だから
してないよな >>452
１０倍に成る根拠は？
そう言えば昔、温泉のボーリングしたら、
海外の業者が半額以下で、国内企業の
倍近くの深さから温泉掘ってくれたってさ。ｗ
工期も半分位だと言って居たから、
余程作業効率も良かったおだろう。
お前の１０倍の根拠教えてよ。ｗｗｗ 情けない。東京地検特捜部とか名前だけで本当しょうもない。やってて恥ずかしくないか。世の中に巨悪はないとでもいうのか。 >>442
昔は儲かる仕事出す代わりに赤字になるのもやってもらったりして上手くインフラ整備してたんだろうけど今はとにかく安くっていう感じで競走入札させるから不調増えるんだろうけどな
安くて海外の業者にっていうなら中国あたりの業者にやってもらったらいいんじゃないかな？いくらでも安くやってくれるかもよwww 談合を禁止にして大手ゼネコンから資金力を削ぎ落とす。
大手ゼネコンは、新素材や新技術の研究開発に
費用をまわせなくなる。
日本の技術力、国際競争力はどんどん時代遅れとなり、技術立国から工場立国へ転落する >>465
圧縮応力に対する変形による応力集中のリスク考えたら、そういうセコイコスト減の言い訳は通しちゃいけないと感じるね
単純に曲げ方向に対する剛性も低下するし 工法がどうこうってのはこのスレで引き伸ばすほどの話なのか リニア談合はダメで加計獣医補助金130億はおｋなの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
