【自衛隊】【報ステ】レーダー照射で泥沼化 水面下の協議は…
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【報ステ】レーダー照射で泥沼化 水面下の協議は…
1/7(月) 23:30配信 テレ朝 news
All Nippon NewsNetwork(ANN)
海上自衛隊の哨戒機が韓国海軍の艦艇から攻撃直前に使用される火器管制レーダー
を照射されたとする問題で、独自取材により先月27日と4日に重要なことが起きていたこと
がわかった。
先月27日、日韓の防衛当局間で水面下の協議が行われ、ここで日本側は証拠として
韓国艦艇の“指紋”ともいえるレーダー周波数特性の存在を明らかにしたが、
話は平行線のままだった。
この協議以降、双方が動画を公開するなど対立が続いた。
事態は沈静化せず、統合幕僚副長は4日、アメリカ側に電話で、
火器管制レーダーが照射された証拠の存在などを説明し、仲裁を頼もうとした。
日本政府関係者によると、アメリカは、日韓双方が同盟国ということもあり、明確な評価は避けたという。 >>658
俺もそう思ってる
西部は、実は政権内部まで深く韓国人が入り込んでいて日本を動かしていることに絶望して自死したんだと思ってる >>20
どころか憲法前文の前提条件すら崩れたから
全面改正が必要なレベル 水面下の協議って手打ち間近だな
まぁ日本政府らしいけどね 熊本県バス協会会長も無実のバス会社を
熊本地裁に訴えているし真実はどうなんだろう。 韓国としては赤化をちらつかせてアメリカを揺さぶって好条件をとりつつ
最終的には実際に赤化して核を持って発言力を手にするって言うのが最高効率か？
まあ今回の件で寄生外交が終わる可能性出てきたけど >>672
自衛隊は国際紛争を解決する手段としては使えない
こうやって韓国ともめていること自体が憲法違反だから
結局韓国はよく勉強してるね
最後にはそれを言い出すんだろうと思う >>653
慰安婦財団解体、徴用工問題に竹島に韓国の議員上陸、そして今回の
レーダー照射と立て続けに日本をコケにしてるんだぞ？
さすがの日本人も切れないとおかしいわ てかこれでなあなあなんかで
済ましたもんなら、それこそ韓国人は更につけあがって何してくるかわからないからな
奴らとは一旦たもとを分かつぐらいの覚悟でぶつからないと逝けない時期に
入ったということ
日本側は政治家も政治生命も絶たれる危険性があるから、韓国にたいして
弱腰では逝けなくなってるし、韓国側も日本が絶対悪だからそんな日本に
謝るなんてそれこそ政権がぶっ飛ぶ話だからなｗ 仮に、タイとマレーシア、あるいは台湾とフィリピンとの間に、なんぞ揉め事が生じたとして、客観的に見てそのどちらかが悪かった、あるいは日本が双方の争いを決着する証拠を持っていたとしても
日本がその争いに手を突っ込んで、どちらかの肩を持つなど、ありえないだろ。
なんでわざわさ、自国に利益のない、しかも友好国同士の争いに手を突っ込まなきゃならんのよ。 >>677
国際紛争を起こして継続させる為に使えばいいじゃん
これは禁止されてない >>671
朝鮮人は金持ってるからね。
パチンコ、風俗、宗教。 全部見たわけではないからよく分からんけど
日本側が何故か横須賀米軍と共有する証拠はかなり有効な物だと感じたけど
アメリカまで行って取材した第七艦隊の元水夫だかのオッサンの意見がすごく韓国よりに感じたのは
どういうことなの？
単なる韓国の顔色を窺っただけの構成なのか
それとも日本人が知らされている情報が世界の認識と乖離しているのか
前者だとすれば頭が混乱するのでちゃんと伝えて欲しい
決して軽い問題ではないと思う。
擁護することが両国の関係のために良いことなのかちゃんと考えて伝えて欲しい >>659
ほんとそれ
アンタの話は蹴るけど、アンタは証拠はきっと出さないだろう、いや出すべきでない、内々に話し合ってこちらの言い分を聞け
どうしてそうなる？ 安全保障に関する思考が上から下まですっぽり抜け落ちてる日本では、
「国家に秦の友人はいない」というドゴールやキッシンジャーの言葉の意味がわからんお花畑が多い。
個人や企業の関係と国家の関係は違う。 >>680
あそこが紛争地帯になると、自衛隊機はもうあそこに飛べなくなるのよ
日本は結局自爆してると個人的には思う
慰安婦合意と軍艦島演説と同じ いや、韓国という国が、いかに嘘に嘘を重ねているかがたくさんの日本人が理解的だという意味では
とても意義のあることだ。
慰安婦も徴用工も、このように嘘に嘘を重ねていたのだと、容易に推測できるしね。
日本にはいいことだらけだよ。 >>682
アメリカとしては同盟2カ国どちらかの肩を持つのは有り得ない
ので、どちらの言い分もぼやかしてまとめた当たり障りのないコメントしかやりたくないのだろう
どちらかに寄ってるんじゃなくてどっちからも離れてる >>684
ほんとそれな
日本がどんな証拠を出してこようと韓国は聞く耳もないし見ることをしない
友軍ｗとか言って後ろから撃たれて死ぬのが日本 アメリカからしたら最高のタイミング。
いま韓国と揉めてる駐留費他、
韓国がアメリカの言い分を飲まなかったら、
在韓米軍基地撤退というジョーカーを出さなくても
今回のレーダー照射は韓国軍がやったと
コメントするだけで良い。
それだけで文政権は吹っ飛びかねないし、
北朝鮮にも手先はもうこの先いない事を
しっかり伝える事が出来る。
日本のような完全服従しか
お前らの未来はないぞと。
10日の文政権演説以後の
アメリカからの反応が楽しみだ。 アメカスが瀬取り韓国を甘やかすから
ついにはアカに走るんですよ >>692
いやだから憲法違反になるじゃん
国際紛争を解決する手段として自衛隊は動かせない
まあ、実際はそんなこと無視してやるとおもうけど
韓国は八か国語に翻訳して動画アップしたらしいけど、
世界的にあそこを紛争地帯だと認識さえる意図があると思ってる
こうなると、ちょいまずいのは日本 韓国軍のレーダー照射した艦の艦長もバカなことをしたもんだ
完全に韓国が日本に押されているじゃん
それまで韓国がやっていた慰安婦像や徴用工賠償問題が背景になるんだぞ
日本は韓国のこの明らかなチョンボをどこまでもつつくことで
徴用工問題や慰安婦問題での仕返しをしているんだろう？
あるいは、このレーダー照射問題を慰安婦や徴用工とバーターにすることで沈静化させることを狙っているんだろう
韓国はレーダー照射問題でいつまでも苦しい言い訳を続けていると完全に外交で日本に押されっぱなしになる
オレが韓国の大統領なら、レーダー照射した艦長をクビにして、日本の土下座してこの問題を早期解決計るけどな 韓国は親日国、在日朝鮮人と仲良し。
つうか、こういう妄想を信じこませようとしたのが日本政府だからな。 >>693
紛争起こして継続の為に使うなら大丈夫
なんでもできる そしてアメリカは、
レーダー照射で日本の肩を持つ代わりに
これから始まる貿易協議で
日本にアメリカの理屈をほぼ飲み込ませる。
アメリカには何一つデメリット無しで
韓国と北朝鮮への強力なメッセージと
日本からの実利が得られる。 >>696
そうだな
いざとなれば何でもできる
天皇を元首にもどして勅令ですべて変えれる
最終的に勝つのは日本
これは間違いない 韓国を嫌いな国ランキングBBC調査。
>>957
BBC調査で
割りと有名な画像のやつだぞ。
1位ドイツ
2位フランス
3位メキシコ
4位カナダ
5位イギリス
日本は13位ってやつ >>697
そんな条件つけられるくらいなら
アメリカには韓国の肩をもってくれてもいいよｗ
バカバカしい >>690
そこまでトランプが賢くなくて、ぶっちゃけ日米韓に飽きてたらどうすんだ？
気分はもうメキシコの壁で頭いっぱいかも知れないぞ 実は日本って、欧州から比べると韓国嫌い少ないんだよね。 とりあえず、日本は即時核ミサイルを使える技術だけは練った方がいい。 泥沼でもなんでもない
予定通りだ
韓国以外は瀬取りの中身も掴んでるだろ >>8
米は米朝会議を控えているから、その段取り次第だと思うわ もう終わりにしよう
疲れるだろ
朝鮮人を人だと思うな 中朝もたいへんだよな
韓国のせいで計画が狂いっぱなしだろ
韓国を米国の埋伏の毒として使う予定が、かってに離脱する動きをしてる
今の中国では、韓国の利用価値はその程度しかない
逆に在韓米軍撤退で、軍事力をフリーにされるほうが痛手だろうに
韓国が在韓米軍を縛り付けておくことで間接的な人質をとっていたのにな 犬HKは、今やってるニュースで日本に外交的努力が必要だって言ってたが、どこの国のメディアだよ。 そういえば9条信者って大人しくなってるけど最近どうなんだ？ なんだ、レーダー周波数特性を「公表」しろってんのかよ。なら出したったら？ｗｗ
動画ではなぜ偵察飛行したのか説明しろと言ってるし。これも世界世論
にむけて説明してやったらｗ。 仲裁に入らないってことは好き放題韓国をぼこっていいんだな 今回の件のお陰で、アホな日本の若者の中にいる、韓流カッコいいという勘違いも、お前ら自身が韓国プロパカンダに踊らされていると少し浸透しそうだな。
アホな若者でも映像観たら、あれ？って思うからな。
論より証拠、百聞は一見にしかず、とはよく言ったものだ。 >>6
報ステの言うことだ
どっちもどっち論に持って行きたいんだろうから
アメリカ側の「評価」なるものについての報道は鵜呑みにしない方が良い イルボンの戦闘機が
しつようにわが戦艦の進路お妨害し
「降りてこいっちゃ」
「俺は人お殴るため生きている」
などと スレたたないからここにはっておくよ
韓国を嫌いな国ランキングBBC調査。
>>957
BBC調査で
割りと有名な画像のやつだぞ。
1位ドイツ
2位フランス
3位メキシコ
4位カナダ
5位イギリス
日本は13位ってやつ 白人のほうが日本人よりも余裕で韓国を嫌い、もしくは興味がない。 >>714
犬HKもさっき言ってたけど、どうやらカスゴミはどっちもどっち論で日本に引かせようとしているようだな。 >>715
一回ならwの入れ忘れかもしれないが、二回だからマジで日本語不自由なんだろうな 安倍の支持率維持・集票パフォーマンス
①安倍「韓国がー北朝鮮がー中国がー拉致がー徴用工がーレーダーがー」
②安倍支持者「一緒に特亜を叩かない奴は反日・パヨク・チョン！」
③国民「だから制裁でも何でもやれば？」
④安倍・支持者「憲法九条がー核武装がー米国がー左翼がー」そして①に戻り繰り返すｗ >>684
ネトウヨもパヨクも、どちらも頭がお花畑だから「自分がこうあってほしい」世界を事実だと信じるやつだらけ。
反日韓国人と中身はかわらん。
さらにネトウヨもパヨクも韓国人的な火病を起こすやつが多く
ネトウヨ「韓だけじゃない。中も露も、そして米国も日本の敵だ!日米同盟破棄し自主軍事強大化せよ!」
パヨク「9条の言葉通りに、全ての軍事力、自衛隊も在日米国もいらない!」
と、クルクルパーなことを言い出す。 >>13
いや、一応無言のレーダー照射食らえばニュースにも登るよ
中国のレーダー照射もニュースになった
中国も最初はしらを切ってたが、動かぬ証拠を出されて謝罪したんだよ
こいつらは、動かぬ証拠を提示しますよ警告さえ無視して
尚且つ反省の態度すらないから開示になった
日本はこの件でまだ制裁も加えない優しい方だわ、イライラするくらい >>718
レーダー照射されてどっちもどっちはありえんわな。
でもスパイが誰かはハッキリわかるのと
日米の嫌韓が増えるのはメリット
あとはどうやって中国と南北朝鮮を追い詰めるかだなー >>709
あの若いのはそれを口にした後、スポーツ担当と目も合わせなかったなｗ
そして女子アナの嫌な目付きも不愉快極まりなかったな
まあ原稿読んでるだけなんだろうが、皆さまの受信料であんなものばらまかれてもねえｗ つうか、謝罪だなんだって矮小化してるけど、丸腰の哨戒機がロックオンされてホーミングでもされたら一巻の終わりじゃん
じぶんちのEEZの話だよ？防衛相がキレるのは当たり前だと思うけどね >>720
こういう唐突にアベガーって話をするのが
韓国に勝ち目がないって事なんだろうな 朝鮮人って一度ついた嘘は決して撤回しないよね。特に公式発表でついた嘘は最後まで突き通す。
これが朝鮮民族の習性だ。そういった意味では北朝鮮による日本人拉致を認めさせた事はとんでもない
事だったんだなあと今更ながらに感心する。 海上衝突回避規範CUESに反して射撃管制用レーダーを日本の哨戒機に照射していたのは
韓国海軍の駆逐艦だから、海上衝突回避規範CUESに従って、無線連絡をしていたのは
日本の哨戒機だから、さらに、海上衝突回避規範CUESに反して無線連絡に応答しないのは
韓国海軍の駆逐艦だから、偶発的事態に対して国際法に従っていないのは韓国海軍の
駆逐艦だから 進歩なしの安倍の支持率維持・集票パフォーマンス
①安倍「韓国がー北朝鮮がー中国がー拉致がー徴用工がーレーダーがー」
②安倍支持者「一緒に特亜を叩かない奴は反日・パヨク・チョン！」
③国民「だから制裁でも何でもやれば？」
④安倍・支持者「憲法九条がー核武装がー米国がー左翼がー」そして①に戻り繰り返すｗ >>703
日本においては親しみを感じる国2位が韓国だからなビックリする
まあ1位台湾で65％
2位韓国で15％とかだけど >>727
人民が飢餓情態で背に腹は変えられない級の国難だったからな >>688
変に出張ってくるよりずっと離れててくれてる方が良いと思うけど
北朝鮮船との関係が一刻を争う人道的な救援活動に見えないとは
アメリカも感じてるはず。なのに離れてるということは
本当は日米韓同盟も離したいという意図があるんじゃないだろうか
そんな気もするしたりしなかったり。
トランプと北朝鮮は仲が良いようには感じるけど韓国はもっと近づている
アメリカと中国は仲がとても悪い
日本と韓国はこれが別れ道にならないだろうか？そんなことを思ったりもする >>721
お前みたいにネトウヨ、パヨクとか上から目線でいう奴のほうが、よっぽどクズだけどなｗ >>710
拉致バレた時見たいに国籍変更して逃げる準備で忙しいんだろ
韓国人でなく北朝鮮人だから関係ないってね 韓国人がアベガーって言い出すの左翼みたいだな
彼らはいつも同じタイミングで同じことを言う >>8
すげーわかる
韓国の主張は痛すぎるけど、
PR合戦に立ち向かえない政府も痛い ごちゃごちゃうるせえよ
この際レーダー照射の有無なんてどうでもいいんだよ馬鹿共
言う事をコロコロ変えるクソ韓国がゴミだってことを国民に再認識させればいいんだそれで >>6
逆に仲裁しないのは有り難い事だぞ
今までは水面下で「日本が大人しくすれば丸く収まるんだ」って圧力掛けられたんだから また「現実無視のパヨクや反日韓国人と同レベルのネトウヨ」が
「白人は韓国人が嫌い」とか言ってるな。「世界の国は日本を戦犯国だと思ってる」というアポ韓国人とおなじレベル。
事実は
『欧米諸国は韓国にほとんど関心がない。(というか、東アジアに関心がない)ゆえに北朝鮮とゴッチャにしている。』
それだけの話。 韓国海軍トップ 激励と見せかけてレーダー照射した部隊を叱責する
「お前らやらかしてくれたな、国際法くらい守れや」
「救助作戦中でも無線対応くらいでにるようになれ無能が」
ソースはヤフォニュース >>739
憲法上OKでも法的に何の効力もない不戦の誓いが有るから無理w パヨクって都合が悪いとどっちもどっち論に持っていこうとするのほんと嫌い
10割方向こうの過失だろうに >>739
出来なければ日本自体が終わる
自国民を守れず嘘つきのレッテルを貼られ子々孫々まで世界に蔑まされる 白人が日本人より韓国を嫌いな証拠
ぐぐれば画像すぐ出てくると思うぞ。
韓国を嫌いな国ランキングBBC調査。
BBC調査で
割りと有名な画像のやつだぞ。
1位ドイツ
2位フランス
3位メキシコ
4位カナダ
5位イギリス
日本は13位ってやつ レーダーデータ公表したら
日本の関係ない船のレーダーデータをばらまきそう >>745
コレほんとな、
1ミリもパヨクを支持できない理由がこの
自分に甘くて他人に厳しいスタイル >>738
そのための追求だろ
嘘ついてごめんなさいと言わせるまで追求しなきゃ理解は深まらない いいじゃねえか好きにさせろよ
パヨクだろうがなんだろうが
気に入らなきゃどっちかが根絶やしになるまで殺しあえよ
ごちゃごちゃうるせえな
ガキの喧嘩だよ所詮くだらねえ 5Gでテレビ完全終了だからな
ネット民とかネトウヨとかいう言葉が懐かしくなるんだろうな >>585
それがまさに韓国の目的だな
「だから自衛隊は証拠を開示できない」という意味か
「自衛隊の能力を晒して使い物にならなくする」という意味かはともかく
韓国はそこを狙っている >>743
逆。「なんで撃墜しなかったんだ、ボケ」 だ。 >>746 >>750 >>753
http://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/29721580.html
韓国国防省は４日、日本の哨戒機が駆逐艦に向かって「低空飛行」をした目的が不明だと指摘したが、目的ははっきりしている。
自衛隊の軍事体制拡大である。
韓国軍は、辺野古で自国民を半殺しにしながら軍事基地を建設強行している自衛隊防衛局の剝き出しの暴力を見ていないのか？
韓国は自衛隊が「一方的な内容の映像を公開し事実関係をごまかしている」と強く反発しているが、鈍いのか御人好しなのか、自衛隊が最初から挑発とプロパガンダを目的に仕掛けたのだから当たり前である。
韓国国民はどう思っているか知らないが、日本国民は自衛隊の挑発だと皆知っている。
沖縄辺野古でしている自衛隊防衛局の凶暴な暴力を日本国民は皆見ているからだ、
次はアジア侵略体制構築に向かうだろうと辺野古の暴虐を見て来た国民はすべて分っていた。
国民にとって、弔いの静謐な辺野古の海に、軍事企業の利益のために土砂をぶちまける自衛隊・防衛省はもはや鬼畜以下の犯罪集団である。
人として許されることではない。日本人でこの鬼畜集団自衛隊の蛮行を許す者は一人もいない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-03-19/2012031915_01_1.html
アイザツク・J・ハート軍曹とクイーン」のギタリスト、ブライアン・メイ
https://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/29774279.html
世界ヒット映画『ボヘミアン・ラプソディ』
英ロックバンド「クイーン」のギタリスト、ブライアン・メイさんが６日、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の名護市辺野古への移設工事をめぐり、
埋め立て用の土砂の海への投入を止める署名活動に参加するよう、ツイッターやインスタグラムなどでファンに呼びかけた。
あの大戦での海没戦死者の国民は３５万人を越える。
苦しみながら死にたくない死を死んで行った国民が今も沖縄の美海に横たわっている。
沖縄の青く澄んだ美海は海没死者を悼む厳かな鎮魂の場所だ。
その弔いの静謐な辺野古の海に、軍事企業の利益のために土砂をぶちまけるとは、自衛隊・防衛省はもはや鬼畜以下の犯罪集団である。
人として許されることではない。
日本人でこの鬼畜集団自衛隊防衛局の蛮行を許す者は一人もいない。
現在の自衛隊インチキ防衛予算は実質毎月毎月5000億円で、若者や老人の生活は悲惨なことになっている。
真のロックミュージシャンなら絶対に軍事基地や軍人、軍事企業など認めない。
言うまでもなく戦争に繋がるものはすべてロックの敵なのだ。
日本人に強い親和性を持つクイーンのブライアン・メイが鬼畜集団自衛隊防衛局の蛮行を許す筈がないのだ。https://www.asahi.com/articles/ASM174CWXM17UCLV006.html
英ロックバンド「クイーン」のギタリスト、ブライアン・メイさんが６日、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の名護市辺野古への移設工事に怒りを表明。https://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/29363464.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-03-19/2012031915_01_1.html
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190107-00000064-asahi-musi
http://vn-hochiminh.seesaa.net/article/166055185.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-03-19/2012031915_01_1.html
日米安保・アメリカ軍第３２高射砲隊B中隊アイザツク・J・ハート軍曹は、由美子ちゃんを車で拉致して、嘉手納基地に連れ込み、軍の施設内で何度も何度もレイプし、最後には殺し、その遺体を嘉手納の米軍部隊のゴミ捨て場に捨てたのである。
由美子ちゃんは、唇をかみしめて、右手に数本の雑草を握りしめているように死んでいた。
http://reijinkakumei.jugem.jp/?eid=170
http://www.magazine9.jp/article/mikami/26692/
http://blogs.yahoo.co.jp/snow_torajima/35898689.html >>750
だから説明が二転三転してんだから見りゃわかんだろガイジかお前？
理解するな
時間の無駄だ 韓国程度の相手でアメリカ頼りかよ。
情けない国になっちまったな。 日韓断交しかないだろう。余命や五十六パパの主張の正しさが証明された。 >>756
動かなくなるまで殴るw
わかり易くて俺は好きだw アメリカはこれについて情報を精査しているとは思う．
レーダーの問題はともかく，ここで瀬取りやなんらかの北朝鮮との接触が
行われたか否かには関心があるはずだから．
うまく尻尾がつかめなかった場合，もう少し泳がせて確実な証拠を掴みたいと思ってるんじゃないだろうか．
そうなると，レーダーで騒いでる日本がかえってアメリカに「そんな目立つようなことで騒ぐな」って言われないことも無い気はする．
泳がせるか，仲裁するか．アメリカはどっちに舵を切るべきか決めかねてんじゃない？ 韓国相手に真実の追及だの馬鹿馬鹿しくて笑えねえわ
ほんと学ばねえゴミだな
そういうやつが一番愚かで邪魔だ >>585
レーダーデータ公表しても哨戒機の性能までは探れねーだろ
「自分に照射してきたレーダー波の見分けが付く航空機」って軍用機としては普通なんじゃないの？ 白人が日本人より韓国を嫌いな証拠
http://iup.2ch-library.com/i/i1962519-1546897362.jpg
韓国を嫌いな国ランキングBBC調査。
1位ドイツ
2位フランス
3位メキシコ
4位カナダ
5位イギリス
日本は13位ってやつ
画像見れるかな？ 結局、アメリカも韓国の味方って事だろ
ネトウヨは日本が孤立してる現実を受け入れろよ >>733
俺はノンポリだが、世界史オタクで科学が好きなんでね。
べつに右左、どんな意見をもってもいいし、それでバカにはしない。どんな考え方だってありうる。
俺の敵は
『すべての「感情で事実やデータの見方を曲げる連中」「情緒だけで現実を処理しようとするやつら」』
こいつらはバカにするよ。
動物や幼児とおなじだから。 >>754
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190107-00000059-yonh-kr
沈氏はこの席で「全部隊は外国の艦艇・航空機との遭遇など海上で発生しうるあらゆる偶発状況に対し、
作戦例規や規定、国際法に基づいて即時に対応し、現場で作戦が終結するようにしなければならない」と指示した。
また「すべての艦艇は作戦を遂行しながら様々な状況を同時に管理することができるよう、
能力を備え、作戦の完全性を保障しなければならない」と強調した。
海軍トップは何が起きたか自分の部下が何やらかしたか把握してるんじゃない？ 要は、キタの兵隊が日本の歯痛テキナンチャラで密漁するのを、旗揚げないで見守っていたのがバレた姦酷怪群がウルサイから撃ちゅぞーって、ピストルをオモチャにしたのをとがめられて、親が逆切れして引っ込みがつかなくなってワメき続けてるワケだが。
モンペとお話合いとか、ムダ。カカリの方、頑張ってクっサ～イ >>757
しょうが無いだろ
憲法より重い不戦の誓い有る限り話し合いしか出来ないんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
