【バカ殿のルーツ？】今川義元「軟弱説」は濡れ衣
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バカ殿なんてとんでもない？今川義元「軟弱説」は濡れ衣
バカ殿のルーツだなんて、とんでもない。今年で生誕５００年の戦国武将、今川義元をご存じか。天下統一をめざす織田信長の引き立て役とは、後の語り部の都合が生んだ虚像。「海道一の弓取り」の異名通り、できる男だった。
公家キャラは濡れ衣？
烏帽子（えぼし）と狩衣（かりぎぬ）を身に着け、顔は白塗りにお歯黒。大河ドラマなどに登場する今川義元のいでたちは貴族そのもの。戦国大名らしからぬキャラ立ちぶりは突出している。
室町時代に駿河と遠江（とおとうみ）（ともに静岡県）の守護を務めた今川氏の当主で、領国を三河まで広げた。さらに尾張（ともに愛知県）へ攻め込んだが、１５６０（永禄３）年に桶狭間で織田信長の奇襲に遭い、あえなく討ち死に。馬に乗れない軟弱な武将とみなされてきたが、かなり濡（ぬ）れ衣（ぎぬ）を着せられているようだ。
(リンク先に続きあり)
2019/12/1 12:00 朝日新聞 どちらかというと軟弱は今川氏真だろ
それもかなり頑張ってるがｗ >>1
朝日新聞は文化欄の記事は結構悪くないんだよな 太原雪斎か寿桂尼を主人公にして今川家を題材にした大河ドラマやってくれないかな
氏親→義元→氏真
すげえ波乱万丈だと思うんだが 戦国BASARAの今川義元あれよく子孫は怒らなかったな 戦国の実は○○だった系の記事は大河のネタ切れ対策なんかね 最後格下相手に負けたせいで評価を落としたがそれまでは結構実績を出しているよな
軍師だった坊主の働きが大きいのだろうけど 弟を殺して権力を握ったんだから北朝鮮のアレくらいの実力はあるだろ >>16
旧日本軍ってダサい
卑劣
弱小
身の程知らず
残酷残虐鬼畜
変態エロスケベ
全部隣の半島国への阿（おもね）り報道
ほんと濡れ衣だったな > 公家キャラ
この記者自身も公家・貴族のイメージが固定化しているから
解説が薄っぺらそう 武田信玄の部下が有能だらけで上杉臣下の軍師が宇佐美定満なのなんでだ バカ殿が戦国時代に大名として京都目指して軍勢を率いることができるはずがないからなあ。 あん？今川義元に軟弱なイメージなんて無いぞ
今川氏真と間違えてない？？ >>2
氏真が馬鹿なら天寿を全うしてない
あいつは世渡り上手だよ >>3
それももうイメージの問題
海道一の弓取りって別に弓が上手いわけじゃないんだけどな バカ殿を討ち果たしても信長スゲーにならんだろ。
武田信玄、北条氏康と渡り合った、あの今川義元を討ったと言うことで、信長凄いなって話だし。 世間一般のイメージだから
ある程度、「俺は戦国時代知っているぞ（信長の野望で）」
ってのから観たら優秀な大将だけど 西国から始めると
結構今川が幅を利かしてうざいんだよな
東から始めると今川は早めに潰す
西だと尼子が壁になる 義元は討たれたりとは言え最後まで東海一の弓取りだったっしょ
義元の目の黒いうちは家康はおろか信長もおちおち寝てられなかった
軟弱はむしろ息子の氏真の方
でも氏真は愛妻家で人が良かったから家は潰して放浪しまくったけど
元部下だった家康の部下になってそれなりの最後にはなった 今時義元にそんなイメｰジ持ってるやつなんていないだろ
息子の氏真なら分かるが、それも最近じゃ案外強かじゃね？って評価もある 義元は師匠の言うこと聞くだけの凡人
雪斎がいないところではしょっちゅう間違いの指示や采配してポカやらかしてる >>35
あの侵攻は上洛のためじゃない説が最近の主流 今更？
今川義元の再評価なんてもう何年も前の話だろ >>33
それはトウ卓だろ
弓の達人にして部下から慕われた義侠心の熱い武人
あいつも悪く描かれ過ぎ >>1
記事を書いた人間は風林火山も武田信玄も見てないとみた 人は記憶型と思考型に大別できる
桶狭間の戦いは織田信長が今川義元を誘い出した戦いなんだ
義元が沓掛城に入ると解ってる
http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/Y/Yosyan/20160818/20160818120304.jpg
そして大高や鳴海に張り付いてる先鋒と合流することも解ってる
よって侵攻ルートも解ってる
始めっから義元を狙っていたんだ >>33
>>1の朝日新聞の記事が間違ってるだけだと思う
義元は死に方が糞なだけでちゃんとした武将だし
息子の氏真はけまりにや和歌など文化人だし
家康も海道一の弓取りだからあの地域制したものの異名じゃねえの
海道一の弓取りの嫡男は「バカ殿」 今川氏真の華麗なる転身
https://ironna.jp/article/5912
「海道一の弓取り」と呼ばれ、東海に大国を築いた今川義元の嫡男が氏真（うじざね）だ。
ところが氏真は、いわば父が興した大会社を一代で倒産させてしまったダメダメ２代目社長で、戦国武将の中でも評価は最低ランク。
はっきり言って「バカ殿」呼ばわりされている。
実は氏真は文化人としては一流の人物で、剣術は塚原卜伝に学び免許皆伝の腕前。
和歌は後水尾天皇選の「集外三十六歌仙」に名を連ねるほどの大名人。
そして最も有名なのが蹴鞠（けまり）だ。飛鳥井流宗家の飛鳥井雅綱に師事し、その技の評判を聞いた織田信長に呼ばれて披露したほど。
父の仇の前でにこやかに蹴鞠をしてみせたのだから、ある意味、心臓が強いのかもしれない。 >>51
２０年以上前から上洛説なんてほぼ否定されてるけどね 雪斎和尚が凄いだけで、義元はバカのホモ。おケツに入れたり、入れられたりするのが
好きな軟弱もの。
ちなみに信長もホモの糖尿病。チンコは腐って落ちちゃって、小便が甘い。 >>56
白塗りが似合いそうな役者って、誰かいるか？ 今川氏真は幼少期の家康の命を救ったことから、美人の嫁をもらい戦国期を軽妙に生き残り家康より
長生きして今川家を幕末まで残した戦国の真の勝ち組。 三國志も中国人に言わせれば実物と日本人が抱くイメージは別物らしいからな 銅銃を福井の港経由で入手して速攻で配備したのがこいつ
その情報を堀田家から聞いて自分も配備したのが織田信長の父親 >>2
一応、塚原ト伝の有力な弟子だぞ。
暗殺しに来た刺客も何人か返り討ちしてるし >>2
塚原卜伝の弟子やぞ。剣豪大名や！
俺が一度剣を手にすればどうなってもわからんぞ→手にしない×5くらいの優しさの持ち主でもある 日本の歴史は嘘ばかり
記紀も嘘で塗り固められてるし
戦国以前の史実なるものは江戸時代に捏造されたものばっかり >>69
そもそもシナ人は三国志に日本人ほど興味も無いし知らない >>59
父が興したわけではないじゃん
義元って下の方の子だし １０年くらい前に出た戦国無双でも白塗りの下は怖い本性みたいな扱いだったな
個人的には無双の董卓をキレイにした感じがイメージなんだが 歴史上で悪評価の人物は、例外なく、後の権力によって意図的に貶められている人々。
足利尊氏、明智光秀、井伊直弼、近藤勇、東条英機、田中角栄、鳩山由紀夫・・・ 義元は地方の覇者にすらなってないからね
なんかすごい武人や辣腕かだったってのは思い違いも甚だしい
クソガキだった頃の信長と家康を虐めてただけ >>1
朝日記者の偏見で「軟弱説」なんて語られても…
お前が馬鹿なだけだろ >>80
鳩山由紀夫は現在進行形で悪評増やしているな 氏真くんは体育会系だから
物理的には全然軟弱ちゃう 信長が家督継いだら弟と母親、筆頭家老他家臣の過半数が敵にまわってる上に
尾張中の有力者があちこちで反抗してる状態、これ見たら誰でも余裕で尾張取れると思っちゃう
準備万端攻めるときには、もう糞みたいな状態だったはずなのに尾張統一してるからな
信長が異常過ぎる 烏丸少将の前でもそれ言えるのかよ？
隠れていても獣は臭いでわかりまするぞ >>48
歴史好き以外ならまだ全然いるよ。輿に乗った(乗れる身分)白塗り公家コス大名なんて義元しかいないからな
そういう層には氏真なんて名前すら知られてない 北条や武田に囲まれて京に上るとこまで行ったわけだし、無能ではないでしょ。
型破りなノブノブとは相性が悪かっただけ 考古学の捏造事件があってから、
歴史の捏造も正されるようになってきた >>75
韓国なんか今でも捏造してるじゃん
都合が悪くなると「韓国に愛はないのか！」だし >>89
成田三樹夫も義元やってたな。 かっこよかった >>51
尾張一国と駿遠三の三国で経済力にさほど差がなかったというから
信長が尾張を統一する動きを見せていたので
あそこで潰しておかないと脅威になると思ったんじゃないかなあ
そう考えると義元の尾張攻めは真っ当なタイミングだし
その判断力は凡将とは言えないと思う >>62
その「バカ殿」とやらに負け続けて足元にも及ばないお前らって何なの？ 武田信玄がビビッて同盟申し込んだくらいだし当時は今川がNo1だったな >>80
その理屈で鳩山擁護は無理筋過ぎｗ
在任中からバカ丸出しだっただろ。 >>88
信長は逃げ足も異常。
金ヶ崎でも本願寺でも普通なら死んでる。
本能寺の通説は諦めが早すぎない？ 書店で「山川日本史」という本を立ち読みして呆れた一節を見つけた。
「（織田信長は）上京を企てて進撃してきた今川義元の大軍を桶狭間で破って・・」
と書かれていた。
昔は映画やドラマでこういう俗説が言われていたが、さすがに最近の教科書で、
こんなバカなことは書かれていないだろうと思ったら、最新の教科書でも未だに
こんなことを書いてるんだね。
監修者に東大とか京大の名誉教授などの肩書をつけた連中が名まえを連ねていて
この有様なんだから笑ってしまうわｗｗｗ
今川義元の尾張侵入が上京目的でないことは次の理由からして明白だ。
１ この戦い当時(１５６０年)１３代将軍の足利義輝が未だ健在だった。
大軍を率いて上洛するということは将軍家に対する謀反の意思表示と
同じだ。
（後に信長が大軍を率いて上洛しているが、それは義輝が家臣の三好に
謀反によって殺されて(１５６５年)、義輝の弟の義昭を正統を継ぐ将軍として
擁立するという名目があったからできた）
２ 義元は幼少時から師であった雪斎に連れられて京都の公家などとの交流も
多く、将軍義輝とも面会しており、義輝に敬意を払っていた。
３ 現実的な問題としても、今川義元は織田信秀の時代から何回も戦っていたが
勝ち負けを繰り返していた。信秀の死後後を継いだ信長がうつけという評判で
家臣の裏切りが相次いだとはいえ、信長との戦いでも簡単には勝てなかったのに
一挙に尾張を通過して上洛などできるわけがない。
４ もともと織田方であった伊勢湾東岸の鳴海城と大高城が信長の父の信秀の死後
今川方に寝返ってしまった。この両城は伊勢湾西岸にある津島（伊勢湾と木曽川
長良川の水上交通をつなぐ交通の要衝で織田家にとって商人から上がる運上金が
軍事力を支える基盤であった）にとって脅威となるので、これを取り戻すために
信長は、両城を囲むように丸根砦・鷲津砦、善照寺砦・中嶋砦を築いて兵糧を
絶つ作戦に出ていた。その結果、起きたのが桶狭間の戦いである。
現実に記録にもハッキリ書かれているとおり、義元は真っ先に１万５千の兵力の
うち、１万をもってこれらの砦を粉砕して鳴海城と大高城に兵糧を運び入れている。
（その役割を担ったのが初陣の松平元康、のちの徳川家康でこの両城の囲みを
解き放つことが主目的であったことは記録からも明白）
５ 義元は鳴海城と大高城を取り囲んでいた砦をすべて粉砕して味方の軍勢の救出にも
成功して、しかも、信長の軍勢は姿を見せていないという報告を受けて、作戦は
すべて成功裏に終了したと判断して、桶狭間山で昼飯をとることに決めた。
これが義元の敗因である。義元が最初から信長を討つことを目的にしていたので
あれば、信長と雖も１万５千の大軍を相手に(信長の指揮下の兵は２千)、勝利を
納めることは難しかっただろう。 信長が有能だったのを差し引いても、桶狭間でのあの惨敗はやはりマヌケだろ。
息子の氏真だって、家康がお人よしだったから面倒見て貰えただけで、世渡り上手でも何でもない。
人質時代の屈辱を考えたら今川一味は始末されててもおかしくはないよ。 ちげーよ馬鹿か
長島城の仕返しで今川がゲリラで攻めてきたから
さらにその仕返しに攻めたんやで 風林火山で谷原章介がスマートな義元を演じたり、漫画・桶狭間戦記が出たりした頃から
信長の野望における義元の顔グラも比較にならないくらいイケメン化したしな >>2
一個人としてみたら超ハイスペックだけどなあ >>57 の続き
ドラマなんかでも有名な夜中にパッと起きだして桶狭間に向かう信長の話
信長公記に書いてあるんだ
これは何を意味するのか・・・
尾張は狭い
美濃との境である木曽川から名古屋城までは10数ｋｍ
つまり・・・全兵力を一夜で桶狭間まで移動せることができるんだ
義元は狙われた よしもっと！
義元は壮絶にすべったが闇営業はしていなかった バカじゃないが海道一の弓取りってのは側近の太原雪斎のおかげ。
雪斎が生きていたら桶狭間で討たれることはなかっただろな。 まー、一言で言うと、信長の生涯で唯一の奇襲にやられたと、それだけですな。 >>113
あれはいい義元だったな
じゅけいにもよかった たまに義元が主役風でも、実質は信長が裏主役
義元の頭の中は信長でいっぱいみたいに描かれる 桶狭間は葬式でやらかした信長事件後に
信長が戦闘に特化した精鋭集団を何年も訓練して鍛え上げ
あらゆる情報戦を駆使した結果だぞ
考えたやつは斎藤道三とつながりがあったし
子供を春日局の養子に出した >>108
上洛ってんなら謙信が少人数で２回も上洛してんだよね。
度胸あるな謙信は。 >>110
家康って今川でそんなに悪い扱いされてないだろ
晩年に故郷の三河や江戸じゃなくて駿府を住処にするくらいだし
それに家康なら氏真が嫌いなら殺してるよ
実際今川人質時代に家康に嫌がらせしてた奴は後に家康に殺されてる >>68
尾張占領だよ、当時尾張一国だけで今川家の領地の3分の2近い石高で北条、武田、今川の三国同盟のなかで今川が一番国力が低かった。信長に尾張統一されて領国運営を機動に乗せられると非常に今川としては厄介だった >>107
誰も夢にも思わなかった夜襲で所詮寺でしかない宿泊場所を囲まれた上に殿になるような手勢もおらず大量に侵入まで許して諦めが早いもクソもない いまさらな話題だな
>>2
氏真もプロサッカー選手以外のとこでも有能やろ
ただ国とかどうでもいいマンってだけで・・・ ちょうどこの頃はのし上がってきた大名同士が潰しあう戦国２ラウンドだろ。
後北条氏ＶＳ関東諸豪族、大内氏ＶＳ陶氏、陶氏ＶＳ毛利氏、奥羽や九州の諸大名の乱闘
そのあと、著名な戦国大名が出揃った。
義元は桶狭間によってバカ殿様にされたが、負けたからで、ホントは甲相駿三国同盟を結ぶなど
けっこうアグレッシブ。
信長だって尾張のうつけと呼ばれ、道三に鑑定された。打倒したからよかったが負けたらどうなっていたことか。
土佐の長宗我部元親は軟弱で姫若子（ひめわこ）と呼ばれていたが、その後奮起、大大名にのし上がった。
こちらも勝っていたからで、負けたらどうなっていたことか。 >>128
あれを奇襲と言わずして、何を奇襲と言うんやね？ >>120
正面攻撃だから、立つ瀬がないんだけどね >>2
親父が重臣・有力国人諸共討ち死にした、というところから始まった無理ゲー押し付けられた可哀想な子。
しかも親父が戦国大名化の流れでかなり強権を揮ったせいで、国人衆に恨まれてたし。
でも、言われてるほど、徳川家康との仲は悪く無いんだよな。
徳川家康の駿府時代って、今川に虐められてたってよく聞くけど、その今川氏真を保護したのは
その家康だし、子孫もちゃんと扱ってもらってる。
更に言えば家康の隠居所も駿府。遺言に書かれてた最初の墓所も駿府。
それに比べて、三河・三河衆の扱いは後年、かなり雑。
家康にとって今川時代は良い時代だったのかも知れない。 >>23
語られている関が原の戦い自体が「架空」の話だからねw
実際の戦場は違う場所というのが今の学説だよｗ
今の学説だと小早川が勝敗を決める大活躍をしたという話 >>127
されてないね。そんな立場の人間なら義元は姪をくれてやらんし、義元の姪を嫁にしたやつをいたぶるような真似をするやつなんぞそうは出てこない >>137
真田昌幸みたいな扱いだったろうしな
将来の幹部候補生 奇襲つか桶狭間は織田が来た瞬間に集中豪雨が降ったのが全てだからなあ
あんなもん雪斎がいても変わらんと思うが >>116 の続き
織田2千 ＶＳ 今川2万5千
だいたいこんな兵力だったと言われてるが・・・違う
織田の動員力は少なくとも1万近くある
今川もちょっと多すぎ
信長公記には4万数千と書いてあるが2末恷繧ﾆいったとｂｱろだろうよ 映画やドラマでは織田家を弱小大名のように描いてるので余計にそういう印象になる
織田家は弱小大名ではない >>145
だんだん増えてない？
30年ぐらい前は５０００ｖｓ２５０００って言われてた覚えがある 今川との一戦の前にはさすがの信長も討ち死にを覚悟して舞を踊り出して
家来も「あちゃー、うちの殿さんもとうとうキレたか・・・」と観念したが
舞い踊り終わると「ついてこられる者だけついて来い！」と馬に駆け乗ると
突進しだした。這う這うの体で追いかける者約1000騎。相手は3万の軍勢
休憩中で通り雨もあって陣が乱れていた今川本陣に疾風の様に駆け下っていった は?
海道一の弓取りと呼ばれ兵の動員能力も全国屈指で、
武田、北条よりも上位
家柄も足利家の連枝のチート大名 >>140
義景は一応二回くらいちゃんと出陣してるからな。最後は腹を召す覚悟もあった
トンズラー六角は全く話にならんw 中村勘九郎の今川義元が
小太りで弱そうな公家的なイメージの元なんじゃないのかな >>24
江戸期に作られた創作が史料等で訂正されてそれが広まってる過渡期って奴じゃないの？ >>127
大原雪斎が教育係なったってんだから悪い扱いどころか
将来の幹部として期待されてたんじゃないかという気がする >>147
5000対25000だと全うに戦略立てれるから違うと思う
信長軍2,3000だったような >>126
謙信も信長も若いころに上洛しているが、両者とも少人数の供回りだけを
連れて上洛して義輝に挨拶をしている。それが将軍並びに朝廷に対する礼儀です。
１万５千の兵を率いて上洛したら、どんな言い訳をしようとも、それは謀反になる。 奇襲で大将首取られて負ける軍はあるけどお殿様の首取られるなんて言い訳できんわ
それこそ今川勢は誰も言い訳なんてしない。桶狭間は人類史に残るレベルの惨めな負け戦 >>131
でも、新説所JAPANで本能寺の変で、近所にいたノブの義弟が本能寺に駆けつけて
生け垣から中に侵入したらノブの火葬現場に遭遇したって言っててな…
包囲ガバガバじゃね？ 三法師も見逃してるし >>54
海道一の弓取りは徳川家康だけなんだろうおまえの中ではな >>151
講談とか芝居で固まったんじゃなかったっけ？
浮世絵やらでは強そうなのもあるけれど 原先生の信長マンガに出てくる義元さんはなんかイケメンだったな
この辺りの歴史が好きな人は以下の本お勧めです。
対今川はあまりでてこないが、対武田などが充実しています゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
−−−−−−−
『信長公記(現代語訳)』(新人物文庫/太田牛一織田家重臣著）
■裏切りがあったので人質１２２人を磔にかけることになった。
衣装を美しく着飾った妻女達を柱に引き上げ磔に掛けた。
そうして次々と鉄砲で撃ち殺しまたは槍で刺した。
一斉に悲しみ叫ぶ声は天にも響くほどで、これを見守る人々は
目もくらみ心も消えて同情の涙を抑えることができなかった。
見た人は２０日も３０日も妻女の顔が浮かんで忘れられなかった
そうである。
■このほかに侍女若等などいれて５００余人を４軒の家に押し込め
枯れ草を積んで焼き殺した。火が回るにつれあちこちになだれ寄り
踊りあがり飛び上がり悲鳴は煙と共に空に響いた。
哀れな有様は言葉には言い尽くせない。（P380） >>145
まー、それほどの戦力差がなかったのは事実だろう。
しかし、織田軍もそれほどの大軍でもなかったと思われる。
現地はなだらかな起伏がある程度で大軍では近づく前に発見されたと思われる。 どんなに凄かろうが信長が凄いって引き立て役に成るだけ
ちょっと不憫やな バカ殿は秀頼だろ。
義元は比較的有能な人物。
死ぬまで実質無敗だった織田信長に負けたのは仕方ないだろ。 大きな組織が小さな集団に奇襲かけられて討たれるのは別に珍しくもない
組織なんて大きくなればなるほどバラバラになって連携取れなく自壊するのはローマ帝国みればわかるだろ >>80
鳩山を入れただけで、なぜそんなに胡散臭くなるんだろう。 >>137
家康の最初の嫁は今川義元の姪かなんかだから氏真とも親戚 >>154
だったっけ？5倍だったって言われてた時代あったよね
ただ、ついてきたのがあなたの言うぐらいで総動員が5000人前後って俺の記憶違いかな >>129
若狭一国たいらげたぞ、義景だって、当時は内政家としては抜群に優秀、それも宗麟が死んだ後で本願寺がバリバリの頃に 信長の当て馬になった義元のインパクトが強いだけで
今川家は明治維新まで続いたから、トータルでは信長より強い件 >>126
あいつ家出なのか出家なのか政治なのかわからん動きしてるよね・・・ >>163
今川軍は広範囲に展開してたから、今川本隊は織田軍と大差無い規模だった >>147
3万対5千ぐらいで分散してるとこを突かれた。 大河ドラマで、北条家三代みたいなのやらないかな
氏綱の数千で、数万撃退なんて痛快でしょう 氏真も今生まれていたらチートだからなあw
蹴鞠の名人で剣豪だからｗ
天才サッカー選手で剣道も有段者。 >>110
今川義元は、太原雪斎という化け物と一体化すると手におえない英雄
その太原雪斎が桶狭間の直前に亡くなってしまった
太原雪斎は軍師でもあり、父でもあり、自分の分身でもあり、
失ったのは心に隙間が空いたような状態だろう
>>146
織田家はパパの段階から大暴れしていたし
今川家は武田家と北条家相手に全面戦争していたし >>33
弓取りってのは別に弓が上手ってことじゃなくて優れた武将って意味だから、別に弓は得意だったかはわからん 花倉の乱で勝ち、武田信玄や北条氏康と互角にやりあった
無能じゃあない
だが覇者が相手では運が悪かったな。 >>8
信長の野望は小説や大河の印象で数値を決めてる場合が多いからな
あと何故か本多正信は過大評価されてる >>167
秀頼は豊臣の舵取りする前に討たれただけで能力は高かったと言われている。
バカ殿ならわざわざ家康がリスクを冒して首を取りにいくはずがない。 >>184
伊達家も伊達家で政宗より上の代も酷いからな >>187
そう。
相手が信長だったのが敗因。
信長と対峙して勝った人間はいない。 >>156
確かに三国を治める当主がいきなり首を取られるなんて、前にも後にも例がないわな。 >>21
明智光秀も大河の主役になるし、イケるんじゃ？
静岡県民頑張って〜p(^_^)q >>156
龍造寺隆信も覇者から一転そうだけど・・・
織田信長も最後は惨め
完全に陥れられて、丸裸の中、部下の謀反で息子ともども亡くなるなんて
残りの後継ぎも無能で羽柴秀吉に全てを奪われた 陶晴賢、武田元繁を打ち破るという
桶狭間レベルの大勝利を2回もやってた毛利元就は最強
孫がバカ殿なので帳消しにｗｗ 花倉の乱で家督争いを制し
河東一乱で北条との領土の平和的割譲
今川仮名目録を作製運用し国内安定化
西の織田信秀との争いは最後まで優勢だった
むしろ戦国大名としての欠点のが少なすぎるくらいだ >>182
剣豪のほうは呼ばれたらとりあえず免状は出すことは多かったろうけど、それでもきちんとは習ってんだよな。
あと元大名でいいとこの子なのに、関白の前に引きずり出されて見世物にされても憤死しないいい人 >>176
今は織田信成が織田家の顔だから、成り上がりの信長も苦笑いしているだろ >>182
公家の儀礼典礼にも通じているから
今でいうと恒様？ >>21
おんな城主直虎の時に大河ジュケーニはやってほしいと言われてた >>173
むしろ信長の野望やれば能力から有能だってわかるのでは >>177
あいつは本物だからな
でも殿ってイメージ無いのよね。北畠時代も駐留軍頭領的イメージ
何より公家イメージ皆無。こ汚い小袖着て鼻水垂らしてそう >>193
どんなに優秀でも豪運の持ち主に出会うと負けるのが常だよね 谷原の義元は桶狭間のシーンをほとんど演じないでドラマから退場させられてたな
桶狭間があまりにも有名化したためにああいう退場のさせられ方でも成立してしまう >>184
もともと織田パパが今川の城を略奪したのが確執の始まりだしな >>145 の続き
最後の行がおかしから書き直す
信長公記には4万数千と書いてあるが2万弱といったところだろうよ
>>147
今川を巨大に描けば描くほどく桶狭間の戦いが奇跡的になるからね
>>163
今川は三つに別れていた
ここを狙われたんじゃね >>195
センゴクの今川のやつなら面白いかもね
雪斎たくさん出るし >>201
そのうえ、奥さんは名家のお嬢様で夫婦仲もよく、子供もいる。
あれ？欠点がないw 超武将の織田信長だったのが運のつき。
あと、桶狭間の戦いで武田が情報を流したのもある。
武田信玄は、信長をなめすぎ。(仕方がないか ) 親父が剣豪だったが息子がデブで馬にも乗れない武将いなかった？あいつが最低武将じゃないの？
確か一つの刀の人 今川義元の主目的は鳴海城、大高城を取り囲んでいる敵の砦を粉砕して両城の
将兵を救出することだったので１万５千のうち１万の兵力をその砦の攻撃にあて
義元は後方の桶狭間山に陣取って様子を見ていた。
敵の砦が陥落したという報告があり、信長の軍も攻めてこなかったので義元は
戦いは終了したと判断して昼飯を食べることにした。
そこへ、２千の兵力の信長が攻めかかって来た。今川５千に対して信長２千だが、
信長の兵はすべて戦うために鍛え上げられた純然たる戦闘集団だったのに対して
義元側の５千は、農民や兵糧を運ぶためだけに集められた労働者も含まれていた。
したがって信長の兵が兵力的に劣っていたとは言えない。
すべては主力を砦の攻撃に出してしまった義元の作戦の過ち。 >>198
だからこそ徳川まで細々と残れたんだろうな。武田もそうだけど。敗北しても地盤があれば残れる 信長って家督継いだ時は尾張国どころか
自分の家ですら敵だらけだったのに、わずか数年でそれらをほぼ一掃して
尾張統一寸前まで行ったんだからとんでもないチ−ト野郎
こんなリアルチ−ト相手じゃ義元が負けたのだって仕方がない 今川は結構凄くて明治まで続いた。
公家戦国大名を生かして、
宮中の分からない事をレクチャーして
朝廷と徳川の間を取り持った。 >>213
ひとではないよ！ひとではないよさんではないか！ >>190
古来から可能性があるのとか、危険なのは殺されるよな
劉禅や今川氏真とか、割りきれちゃう奴が生き残れるのかもしれない 幕府の名門の地位を利用して同盟を駆使して三国同盟まで何とかこぎつけただけで、
三河も松平の家騒動に乗じて支配しただけ、 >>198
信秀って守護代の舎弟でしかないのよ。もちろん動かせる軍勢も全尾張の1/6程度。金は持ってたけど
そことの争いで評価するのは間違ってる >>175
だいたい信長に倒され連中は運が悪い。
信長は、異常にズバ抜けていたから。 >>129
朝倉が長政を巻き込んでなきゃ信長は長政と同盟結んだ状態のまま余計な時間かけず近畿をアッサリ平定して本能寺で討たれることもなかったかも。
糞ザコではあるけど、そういう意味では歴史を動かしたとも言えるかな 今川の人質になった松平も
ｴﾀﾋﾆﾝ東国武士だからな 蹴鞠が得意って要は今の時代ならサッカー少年だろ？
体が弱いわけがない
ただ当時は武芸とは違ってゲームオタクみたいなレッテルを貼られるんだろうな >>221
当時の織田家に「戦うために鍛え上げられた純然たる戦闘集団」なんて養える余裕があるわけないだろw >>217
詳しくありがとう。
分散させてるなかで上手く数的有利を取れたんやな
今川からしたら本当に悪夢よなあ・・ >>194
総合格闘技においては、所英男対フランカ・ノゲイラがそれに当たる 信長の野望やると尾張周辺の土地は豊かすぎて強いよね
武田なんて武将揃ってても国力弱すぎる >>190
豊臣の看板は潰すに決まってるだろ。
バカ殿だから生かしとくとかそんな甘い話あるわけない。 今川義元、武田信玄、上杉謙信、二流の戦国武将をことさら持ち上げるといかにも歴史の通みたいに中二病の自尊心が満たされるような歴史学者が多い。信長、秀吉、家康は日本国の形成に携わって別格だから。 >>236
出現はまだよね
専業のはしりは馬廻衆ぐらいだっけ 奇襲で殺されたのは織田の動きを把握してなかったから
織田をなめきってたんだろうなぁ
義元はやっぱりバカ殿だよ 桶狭間はラッキーとしか言えない。
後にも先にも信長の奇襲作戦はこれだけ。
少数で大軍に勝つのは邪道。
それだけに今川は不運だったね。 もともと織田氏はﾉﾌﾞﾅｶﾞさまが元服するまえから
大金ﾓﾁだからな
津島の交易で大儲けしてる 野戦陣地で旗本が少ないとか、基本的な不覚
言う程、隘路でもないし >>228
その家の看板を降ろすならな。
出家するとか隠居するとかなら生き延びるだろう。 軟弱なら三河抑えて尾張に出兵すらできんわな
諏訪勝頼にしろ負けた方はどうしてもイメージ悪くなっちゃってるね 軟弱演出は歌舞伎が悪いんだっけ？出てくる文献的には辻褄はあわないんだよね。
歴史の捏造ってまぁありそうなことだ。
信長の戦績が眩しすぎて過小評価されすぎ。
>>80
鳩山ｗ >>175
若狭って越前がホタテの貝柱ならさしずめホタテのヒモの部分だろ？
１国平らげるってほどの大国ではなく他の国なら１郡程度の物でしょ。 >>190
秀頼は大阪城を出ることさえできたら、徳川時代はかなり有力大名になれたんだよ
奥さんは千姫だからね。 >>224
義昭も結構頑張ったぞ
織田包囲網を構築しようと >>240
バカ殿ならほっといても勝手に腐る。そうした後に秀忠が潰せばいい。家康は基本的にそういうタイプ。
あの時豊臣を潰しに行ったのは、自分が潰しとかないと秀忠じゃ手に負えなくなる可能性があったからだろう。 >>69
中国人の伝統的な三国志の人物像は「京劇」の登場人物像だから。 >>240
会見や支持層から、「自分の間に」と急いだのは間違いないっぽいね
親戚になってるからとの温情の妥協案呑まなかったのもあるし >>80 つづき
歴史上で、一方の側からの悪評価は、他方の側からは高評価となる。
一面的な評価は通用しない。
ヒットラー、スターリン、毛沢東、東条英機、安倍晋三、鳩山由紀夫・・・ 今川は吉良の分家で領地の豊かさから武田などと比較にならない位、軍事力があった。
武将も松平元康を先鋒にするほど層が厚い。桶狭間で負けたのは信長がしきりに2000〜
3000と情報を流したためで、これならランチェスターのN2法則から1万でも余裕で勝てる。
だが実際の信長の動員兵力は6000〜7000でこれならば正面決戦でも敵将を討つ事は可能だ。
義元はいくら何でも奇襲で負けるほどぼんくらではなかったと推察されている。 義元も信長もぴったり当てはまることわざは
油断大敵〜 大高城が信長の築いた4つの砦に包囲されてたから
救出しつつ、尾張制圧が目的だったのに、上洛が目的だったと捏造されたのは何故なんだ 着実に領内整備を進め、領土を拡張していたが
偶発的な信長との遭遇戦で負けてしまった。単に運がなかっただけ。 桶狭間のまえに熱田神宮にお参りしにいったのにみ意味がある
東夷を討ちにいくまえに熱田神宮にお参りしにいくのはｱﾀﾘﾏｴ >>229
北条早雲が今川をサポートせず、堀越公方を討ってなかったらどうなってたわからんからね
北条あっての今川な部分は否めない >>241
それもあるけどこれは軟弱な馬鹿だけなら落ちてもしぶとく生きてこれないよねというのがそもそもの起点だろ >>173
三国志はそうかも
だけど、曹豹や李確とかみんな90以上になっちゃう バカ殿のルーツ
●源義経 説（1189年）
兄・頼朝を助けようと掟破りの卑怯な奇襲攻撃を連発して味方に呆れられ、頼朝に反発する天皇に利用されて頼朝の怒りを買い追放、亡命先に選んだ奥州藤原氏を滅亡に追い込んだバカ
●後醍醐天皇 説（1336年）
武士を動員して鎌倉幕府を倒したが、政権打倒に貢献ゼロの公家を重用したり朝令暮改の政治を繰り返し、武士に見放されて追放されたバカ
●足利義昭 説（1573年）
織田信長に擁立されて将軍に就任するも、織田信長と対立して京都から追放されて室町幕府を滅亡させたバカ
●豊臣秀頼 説（1615年）
すでに天下は徳川家康のものになってるのに、母親の淀君の言いなりで大阪の陣を引き起こしたにもかかわらず、戦の判断は母親らに丸投げ、休戦中に城の堀を全て埋められ丸裸の城で再戦して豊臣氏を滅亡させたバカ >>239
有力戦国武将で唯一の貧乏大名が武田だからね。
だから武田の略奪とか税の取り立ては苛烈を極めた。
なんでこんなクソ大名が人気なのかと思えるほど。 >>258
趙雲とか曹操とかは印象だいぶ違うみたいね
東京であったやつが九国博にも来てくれたから行ったんだが、三国志展はおもしろかった 義元が馬鹿じゃないんだ
信長が戦上手なだけ
センスなんだよ ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの時代は
まだ兵農分離はすすんでない
兵農分離の制度を着実に進めていったのは
有能なﾉﾌﾞﾅｶﾞさま >>20
田豊沮授の意見を採用していれば(´･ω･｀) >>244
ミッドウェーの大日本帝国海軍の悪口はそこまでだ >>241
信玄と謙信が潰し合わなかったら歴史は激変してるだろうね。 そもそも家督争いに勝ってるからな
本当に無能ならここで死んでるわ >>239
人は城人は石垣って、金がなくて立派な城を建てられない武田の強がりとも言われてるからな。 >>236
あまりに日本史を知らなさすぎる。
信長やその父親の信秀が、何故、尾張を統一できたかと言えば、木曽川、長良川と
伊勢湾につながる商業のハブである津島を領有して、商人から多額の上納金を得ていた
ことが理由なんだよ。
信長が家来の次男、三男を若いころから自分の配下として訓練していたことは
あまりに有名な話で、これを知らずに信長を語ることなどできない。
もう少し勉強をしたらどうですか？ 応仁の乱少し前からいろんな地域で
殿様が様変わりしている
今の人と感覚が勿論違うだろうが
世の人はどういう情報を持ってたんだろうなぁ
俺らが市長の名前が出てこないけど知事は分かるとかと似た感覚だろうかね 火病起こしてるジャップは大好物の日本伝統食のウンコの塊を食って落ち着け！ 信長がとてつもない強運の持ち主だっただけで
今川が無能というわけじゃない
結果論で敗者を貶めるのは日本人の悪い癖だ
天下人三人も少し偶然が違えばそのまま敗死していた場面はいくらでもあった >>257
家康は秀忠をあまり信用してないとこあるからな >>223
信長の凄いところは、出自身分問わず完全実力制度を敷いたこと
そういった勢力は成果主義でいきなり強大化する
しかし過酷な統治ゆえ、一気に滅ぶ
秦の始皇帝、漢の劉邦、チンギスハーン、元のフビライなどがそう
日本では織田信長
あと徳川家康も、三方ヶ原で信長の救援が来ずに滅んでいたら雑魚武将で終わっていたはず >>272
山梨県は貧しいから仕方ない。
一方周りは長野・静岡・神奈川と裕福な県 >>272
ドラクエのマップなら毒の沼地みたいな国でうるせー地侍まとめてる謎源氏だからな・・・ 跡継ぎがダメすぎた…、跡継ぎは一個人としては非常に優秀だけど経営とか組織運営には興味ない側の優秀さだった 織田信定信秀と二代かけて作り上げた弾正織田家の国力財力が莫大であったことが分かってきて、それを継承した信長は既に巨大勢力であり、格下に後れを取ったわけではないと言われるようになってきましたね >>265
偶発的じゃ無い。始まりは織田が今川領を侵略した
それから今川は数年かけて織田と小競り合いを続けて
機を熟したのを見て出陣した
出陣は上洛目的と言われているが、織田討伐でもあった >>24
大河のイメージが史実だと思われてたのがネットの普及でようやっとそうじゃねぇよってのが言えるようになったんじゃね。 >>230
織田との争いと言っても
三河の間接統治権をかけた争いだからね
そりゃ国力軍事力高い方が有利だが
兵の多さがそのまま結果に出るような争いでもないよ 少なくとも幼少期の徳川家康を人質だったのに養育して
一人前の武将に育てたんだから、バカ殿なわけがないだろw 誰か軟弱説唱えてたか？
昔から割りと強キャラ扱いだったと思うが？
息子と印象被るのかね？
義興も龍興と混同されてしな >>267
信長までは足軽=土一揆を起こす武装民衆でしかない
足軽が立派な武士として身分を与えられるのは秀吉家康以降 >>276
？？？「死して袁氏の鬼となる」
ただし献策が裏目に出た結果 まあでも雪斎がいなかったら尾張に手を出せてたかどうかまわからんけどな >>248
足利兄弟がそれか
義輝は弟とは反対に奮戦して伝説となったが >>1
今川義元は太原雪斎がいてなんぼの人物だったな
義元が戦上手だったらとは思う 自分で意気揚々と大軍で攻め込んで行って、
弱小信長に討ち取られるとかもう大馬鹿者でしかない。
その程度の武将だったって事。 >>1
あー、朝日が書いてるってことはその逆の
軟弱キャラが正解か あの時代の武士って化粧して戦場行くのが当たり前だったんだよな。
今川が貴族にかぶれてたわけじゃない。 >>283
多分割合の話なんだろうと思う。
専業の親兵もいたのは居たしな
だから機動力あった動きもできたんだろうし
あと銭関係で動員したのはまだまだ周辺勢力だったろうね >>283
尾張兵は弱くて有名だったんだよ。
なぜかというと、お前の言うとおり津島で金を儲けて、その金で戦のたびにバイトを雇ってたから。当然鍛え上げる余裕もないし忠誠心も無い。
その逆が三河兵。滅茶苦茶強い。 >>181
大河ドラマは、国民の体験として語るべき人物、歴史を
題材にすべきで、どこのだれか分からんような人物など趣旨から
外れる。
この点で直虎やら新島八重なんて不適当も甚だしい。
維新主要勢力となった薩摩藩の事実上の始祖で近世島津家を成立
させた島津四兄弟は、大河素材として相応しいのに
なぜか謎の頑なさで扱わない。理解に苦しむ。 くっそワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
京都かぶれのミーハー球蹴り野郎は軟弱に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ そもそも織田と今川は三河安祥城周辺で
ずっと小競り合い続けてる 映画やドラマのせいで信長初期の織田家をいまだに
弱小大名のイメージを持ってる人が
桶狭間の後になるけど
当時日本一の鉄砲保有数を誇る大名が弱小大名なわけがない >>315
＞その逆が三河兵。滅茶苦茶強い。
あいつらバーバリアンだからなあ
気に入らないなら神輿取り替えるし
だから結果的には家康に江戸は都合良かったんだろうな だから「信長の野望」での今川義元ステータス見直し以降、軟弱説はとっくに払しょくされております。
もう、30年ぐらい前の話とちゃう？ >>309
いまだに弾正織田家が弱小なんて認識で止まってる馬鹿に馬鹿呼ばわりされる筋合いはない 桶狭間で織田軍に囲まれたとき何人かは斬り倒してると聞いたが。 戦国武将の勝率
1位 太閤はん ,852 84勝8敗7分 （海外含むと, 741 106勝22敗15分）
2位 毛利元就 ,816 49勝9敗2分
3位 長宗我部元親 .764 39勝8敗4分
4位 島津義弘 .739 34勝6敗6分
5位 信玄公 .730 46勝4敗13分
6位 ノッブ .719 59勝16敗8分
7位 謙信公 .707 41勝5敗12分
8位 脱糞ニキ .701 47勝8敗12分
9位 北条氏康 .690 29勝8敗5分
10位 肥前の熊 .692 23勝4敗4分
12位 松永弾正 .600 18勝5敗7分
13位 宇喜多直家 .667 16勝6敗2分
14位 大友宗麟 .560 14勝9敗2分
15位 独眼竜 .545 12勝4敗6分
16位 佐竹義重 .536 15勝8敗5分
17位 浅井長政 .533 08勝4敗3分
18位 最上義光 .524 11勝3敗7分
19位 朝倉義景 .522 12勝6敗5分
20位 里見義堯 .517 15勝9敗5分 >>1
上洛やねん！今川軍発売！
強すぎてたまりません。勝った、勝った、爆走上洛ロード
【夢を実現する男】今川義元
【ヒューマンヒストリー】太原崇孚、今川氏真
以下略
小競り合いの矢先にたってたのが
ﾀｹﾁﾖの無能な父親になる >>294
織田が支配地域の面積に比べて資産は多かったにせよ
今川に比べたら大戦当時の支配地域、動員兵力数、資産
全部圧倒的に今川なわけで、
負けたのはやっぱり不運と無能（どっちに比重置くかはともかく）でしょ
織田の持ってる資産が思ったよりあったとしても、今川の評価上げることにはならない >>326
スーファミの武将風雲録の時点でももう有能だった
麻呂顔で横向きだったけど
CPU同士ならイベントで死んでくれなきゃ厄介なレベルで >>289
家康って秀忠だけじゃなくて
子供自体を信用してないな
信康の子育てを失敗して事が尾を引きずってたのかな？ 「名はなんと申す？」
「さおりと申します」
「年はいくつじゃ？」
「16でございます」
「叩き斬ってやる！！」 >>315
農業だけの地域は土地がすべてなので、兵が強い。
一方商業が盛んな地域は土地に縛られないので、兵が弱い。
機内も兵が弱い。 そういや志村のバカ殿って公家っぽいよね。なんか混ざってんのかな。 >>311
戦地に赴く際の化粧と公家コスプレを一緒にしちゃいかん
京の管領家ですら公家コスプレなんてしない 馬鹿にされてた反動で逆に過大評価されてるだけ
実際は無能じゃん 東海一の弓取りと言われてたぐらいだから武士として超有能だろ
なぜかゲームや漫画だとヘタレに描かれること多いが
そもそもそういうヘタレだと上洛しようなぞ考えない >>217
背後に敵方の水野氏とかいたし、大高城方面では戦闘中、おそらく主目的は鳴海城の後詰
今だと神の視点で信長の動きも兵力もわかるが、現場にいたらどう動いていいかわからなかっただろな
本陣の周囲はせいぜい5千くらいだろうし、本陣まわりの兵は大高に加勢するのか鳴海城に向かうのか、後ろの戦いに参加するのか。
そもそも背後の戦闘に気づいたか。
布陣した山を下りたらそこ深田っていう地形で、命令も情報もなしに何ができたかってのがな
義元は織田に居場所を突き止められたのが直接の敗因だろう >>316
大河ドラマも元々は豪華絢爛なドラマをやる為に歴史を選んだんだから……
精霊の守り人は架空史に走ってゴージャス感が足りなかったのも失敗の要因じゃ無いかと。個人的見解って奴だが。 >>311
それ源平合戦混ざってない？
討ち取られたときに恥ずかしくないように薄化粧をして赴いたって記述とかは平家物語にあるやつじゃなかったかな >>298
伊達政宗「俺あんな背高くてかっこ良くねーよwあとあんな四六時中怒鳴ってないっつーのw」 >>320
トン単位で岩を掘り出して、数百グラムの金が手に入る
一方で隣の静岡では、天日で海水から塩を作って、掘り出した金と交換してた
どっちが裕福になれるか、考えなくても解るｗ >>74
剣豪なのは知らなかった。
文化人でスポーツマン、有力名門出なのに落ちぶれだけど、親の仇に平然と得意の芸事披露したりその後の乱世に関わる事無く何となく生き抜いた。
太平の世になり天下を取ったかつての人質にそこそこ厚遇を受け何となく家を再興し、妻を追うように天寿を全うした愛妻家。
BS時代劇とかでやったら面白そうだけど。
原作が無いと無理なのかな？ 日本３大本当は名君なのにバカ殿扱いされてる人
今川義元
足利義満
徳川綱吉 三代も続けば、取り巻きにアホウが跋扈するようになって、・・・
よほど気を付けて居なければ、危うくなるのは当然！！・・致命傷になるかならんかの違いだけ！！ >>137
氏真いい奴だったぽいな
サッカー上手いし風流のたしなみもあるし当時のジョックスみたいな奴だな 支配者になった三好を排除するのが
一番最初のﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの仕事だからな
ｻﾞｺｲ東夷をけちらしたことなんか
とりあげるほどのﾃﾞｷｺﾞﾄですらない >>335
ひきずってっていたというより、放置してたｗ
次男は捨て子だし、3男秀忠も跡取りじゃなかったので、放置。
子供に対する愛情はないよ。
家康は、両親のぬくもりを感じて育っていないので、どう接していいのかわからない状況 氏真は国を盗られてからは戦国の世なのに
夫婦で京都に旅行に行ったり寺巡りしたりと充実した生活送ってたんだよね まがりなりにも国を治めていたからな
アホでは無いよ
それに比べて一条兼定はとんでもない無能 甲斐なんてクソみたいな土地
信長の野望では優遇されてるけど、実際には生産力超低い >>335
関ヶ原まで行っても信康の件は引き摺ってたんだっけ？ >>339
バカ殿のモデルはキチガイ殿だった駿府大納言 >>343,344
そもそも上洛するつもりだったってのも限りなく怪しい
三河の完全なる支配権確立とその後の尾張支配への布石のためでしかないだろう >>358
基本大名はみんなご先祖さまは畿内出身だよね >>354
もうハイブリッドで没落悠々自適武将とか再興記（成功・失敗アリ）みたいなのやろうか
武田信虎、斎藤龍興、今川氏真、足利義昭、立花宗茂ぐらいで
それか時代に合わせて転職キャリアアップ奮戦記で藤堂高虎とか 武田と上杉のｹﾝｶなんか
いなかのｻﾙ同士のｹﾝｶみたいなもんだからな
はっきりいえばどうでもいい ノブヤボ最強はリセットボタンよ
異論など認めるか
穀物市場で幾らでも稼ぎ、鉄砲買えばいいんじゃい しかし松平竹千代(後の徳川家康)との人質交換で信長の兄貴を拉致ったのがまさかの致命傷になるとはな
あれが無ければ兄貴が織田弾正忠家を継いで桶狭間で負ける事はなかっただろうね
そうなると自然と秀吉も家康も天下人どころか大名にもなれてなかったんだよなぁ 今川氏真って家康から今の杉並区に知行地もらってるよな。
家康にとっては今川家には並々ならぬ恩義があったものと思われるけど。 >>268
それは逆w
今川がいたから、北条早雲が京を離れ、東に行くことになったからw 嫡男の氏真が武将やめて京都で公家のマネをしてたから、親父がいつの間にか公家キャラになったと思うね。
あとバカのレッテルはられたのは氏真のせい。義元の敵討ちをしないどころか、気が小さくて味方の人質を殺しまくって家臣に見限られた。
義元の名誉回復をしてほしいね。氏真と義元が混同されている >>370
畿内の複雑怪奇な情勢の中での戦に比べれば
武田と上杉はのどかな子供の喧嘩レベルなのは確かだな >>373
嫡男は生まれた時から信長だぜ
信広が織田弾正家を継ぐ可能性なんて小指の先程度もない >>350
戦闘や行軍によっては数週間風呂に入れない事はザラ
臭いから香を焚いて甲冑や頭に染み込ませたり
白粉を塗ってあせも予防はあったみたい >>373
ないない
信広は庶長子で嫡子でもなんでもないから >>374
あとはまだまだ戦国的なルールで動いてたやつらを仕込むためにも規律と儒教的ルールで筋目を守らせようとしたのかもしれんね
家康の時代から敷設したのかはわからんけど、朱子学とかいまの世で見えるような侍のルールを。武士の侍化みたいに >>137
イジワルしてたと目される孕石元泰さんは切腹させられたじゃないか！ >>378
まあ「天下」って機内のことだしな。機内統一したらゲームセット的な考え方の残る時代だし >>335
秀忠は関ヶ原に向かう前にしくじったのもあるからな。相手が悪かったとはいえ 義元が軟弱なら、武田信玄やら織田信長やらがビビって無いわ
国力圧倒的だったのは間違い無い。 ゆっくり弱小の織田なり併合させて行けばという感じ
家康とかは今川家の人質だぞ >>379
多くの鎌倉の人たちもその前の平安時代には京都出身だろ >>370
とはいえ、謙信は柴田勝家をフルボッコにしてるからな おれぐらいになると卒論が今川義元だけど
まあまあイメージ通りだからな >>382
それはあったみたいね
特に甲冑の消臭やらなんてのは徹底して >>316
島津が無理なのはわかっていて言うなw
鬼島津＝朝鮮出兵での一方的な大勝利があるからｗ
さらに李の停戦合意無視の攻撃に対しての反撃、敗死させるという活躍もあるw
在日まみれのNHKには無理w 静岡市は今川への無視がヒドイ
何かっちゅうと家康、久能山あるからわからんでもないけど
今川さん民にはそれなりに支持されてたって聞いたけど今の扱いはあんまりや 恩義もｸｿもない
ﾀｹﾁﾖはもともと今川の人質
幼少期はずっと駿府にいたからな
年も近いし氏真と面識がないほうがおかしい 松永弾正や北条早雲は梟雄（ｷﾘｯ
みたいな創作や講談を史実として語るアホを集めるスレか？ >>353
貧しい中でのハングリー精神な面ではバイキングとかゲルマンに近いのかもな >>350
斎藤実盛、平敦盛、木村重成あたりだからどっちもだろう
平忠度はお歯黒で見破られた
まあそのあと岡部六弥太をぶちのめしてる最中に、岡部の郎党に腕を切り落とされて敗れたが （； ﾟДﾟ）後年は太って馬に乗れなかったってのもウソなの？ >>379
関東武士はだいたい畿内から関東に移住した人たち >>369
小笠原長時なんかも
滅ぼされて越後に逃げたと思ったら
三好政権に食い込んで三人衆と反信長やって
と思ったら越後で御舘の乱に関わって
その後なぜか蘆名で軍師やって 日本の鎧（当世具足とか胴丸）って刀の斬撃、弓矢、槍にたえられるの？
耐えられないなら西洋のプレートアーマーのほうが上だな >>375
大体にして義元の爺さんが廃嫡されてたら今川家は無くなってた可能性も高くてそれを防いだのが早雲
今川家そのもの=義元が存在出来たのは今川家があったからだよって話ではないぞ >>353
富の源泉は塩じゃなくて港での交易なんですけどね。 >>408
プレートアーマーも突きの前では単なる据え物 >>397
まあそうなんだが
農民はともかく権力者のご先祖様は基本畿内に行き着くのかと
いつから地域に愛着が湧くのかね >>399
そんなお前でも、宇喜田直家は梟雄としか呼べないんだなｗ >>352
イケメンなのは科学で証明されなかったか？復元とかで 義元が信長倒してたら戦国時代はあと100年は続いてたな。 >>404
すいません、関東の人間なんで大阪と京は同じに思っちゃいます >>227
長益はまさにひとでなし
自分の主君であり甥である信忠を捨て石にして生き延びたんだから 桶狭間のあたりは今でも交通の難所
名古屋と三河を結ぶ国道1号は交通量が多いうえ競馬場も近くにあるのに
桶狭間の付近、数キロは片側1車線になるせいで毎日ひどい渋滞が発生してる
今日も酷かったよ…(´･ω･`) 戦国時代の京都へ行くと天下に命令できるという仕組みが未だに分からん。 関東の清和源氏は系図を偽造してる
あいつらの出自は新羅系
八幡太郎 賀茂次郎 新羅三郎
もろ新羅系
ﾎﾓ信玄の祖先も
石橋八幡神社を創建した新羅三郎義光 >>324
中堅のダークホース扱いなんだろうな
馬鹿殿様だと関ヶ原の小早川が擁護不可レベルにdisられてるよな >>422
関東以外の人間が浦安ネズミ園を東京と信じるようなもんだな 二万五千の軍勢で
西上した武将なんだから
軟弱な奴じゃ無いだろ
信長がうまくやったのと
かなり油断していただけで
あの戦いだけで判断するのは早計
結構なやり手だと思うぞ
何度言うが信長の戦いがハマっただけで
本当なら信長はあそこで消えていた >>401
平忠度は好きなんだよな。近くにある御所神社に一首彫った碑もある。
貴族化してる中でも武士でもあったのとか、ナヨナヨで描かれた時代もあったなかで意地もあったのとか。
遅れてきたロートルの親戚のおっさんポジションとかたまらん。 >>406
さりげなく江戸時代に大名やってる小笠原さんはすごい >>430
古来より日本では天皇を擁した勢力が官軍なのだ 清和源氏を自称してる甲斐源氏の武田氏とか小笠原氏とか
普通に新羅系だからな
朝鮮由来
長野県の新羅神社（2）
三、神社の由来
更に、小笠原氏の祖は加賀美遠光（新羅三郎義光の孫）の子・小笠原長清であるので、 新羅明神の勧請は小笠原氏の氏族的な因縁もあるものと考えられる。
当神社には明治初年まで「新羅大明神」の社額（現在社宝で二面、蔵されている）が 元禄三年建立の石の大鳥居に掲げられていたという。
前宮司・倉田氏に新羅明神の像が見られないかと尋ねたら写真をみせてくれた。 像は朝鮮風の服装で頭に烏帽子風のかぶりものをした坐像である。
像には極彩色が施され、顔は博多人形のような感じがした。 両腕を膝の上に乗せて落ち着いた上品なイメージであった。
『阿智村誌』によれば、「当社の新羅明神像は江戸時代の造立であるが、 一見して渡来神であることが知られる形容の倚（い）像である」と説明されている。 >>406
忘れてたけど確かに小笠原とか木曽とか武田以外のあのへんの源氏も波乱万象だよな >>378
でも武田と喧嘩しながら関東への遠征繰り返すような真似を近畿のどの大名が出来た？ってことだからね
やってることは子供の喧嘩でも一軍の実力としては近畿勢とは比較にならない 今川家と比べれば、織田弾正忠家が弱小なのは間違いないけどね >>426
義元健在なら武田は西に目を向けずに延々と上杉と争ってるだろう。 小籔だけじゃない、吉本興業が政府PRで荒稼ぎ！
ケンコバ、おかずクラブや尼神インターも 背景に安倍首相の意向 義元は国内統治はうまくやってるし
なんといっても
武田、北条、鎌倉公方とか関東管領とかごちゃごちゃしているあの関東で
今川家という名門を保ちつつ戦国の世を生きていたんだから
有能でないわけではない ゲームだとたいがいステータスは高い
ものによっては弓の最強技持ってたりするし >>352
肖像や銅像だと目はちゃんとしてなんていった人は黙ってください！ 高阪昌信がどんな人かと知りたければ、世界のTK高阪剛を見ればいい
柴田勝家がどんな人かと知りたければ、プロレスラー柴田勝頼から感じればいい
徳川家康は、最近落選したあの人 >>400
ところがバイキングの全盛期は、世界的に温暖化して、本拠地の北欧でも小麦が十分に収穫できた時期だったｗ
成長が早くなった木を切って、バイキング船を作り、木を燃やして鉄を精錬して武器を作って、暴れまわってた
楽じゃないけれど、アイスランドやグリーンランドに定住できるほど、気温が上がってた
で、100年ぐらいして、気温が下がったら、バイキングは暖かいフランスなどに定住して、荒らしまわるのを止めちゃった >>315
信長が鍛え上げたのは「傭兵」じゃない。
織田家の家来の長男でなく次男、三男なんだよ。
普通なら後を継ぐことができない身分だが、織田家に対する忠誠心だけはある。
その連中に土地の代わりに俸給を与えて日夜訓練を施して親衛隊に鍛え上げた。
織田信長の兵はだから機動力があった。
信長の一声で常に敵陣に突っ込んで行けた。 ﾁｮﾝｺ白丁と
Bと東国武士（ﾔｸｻﾞ）は
深い関連性がある >>446
それは弓取りからの遊びで付けたスキルなんだろうな 蹴鞠だけが得意の脳なしみたいなキャラクターにされがちだよな >>418
皮膚がでこぼこしてた痘痕面だったのは
骨からじゃわからん。 守護大名が戦国大名に脱皮できたってだけでスゴイと思う。
義元公はそれをやった。 >>441
北條家からすると、全然関係ないはずの長尾（北條家ではずっと長尾呼ばわりだった）が邪魔してくるのはムカついただろうなｗ 信長だけうっすらわかるだけだから今川なんてイメージもなんもないぞ
安心しろ >>402
戦国期の指揮官に求められる物は軍略であって武勇とかあると逆にナメられる
だからデブは評価の対象なんだ なんで愛知が多いか？
愛知県より東の各都県の部落には、必ずといってよいほど白山神社が祀られている
愛知県は、西日本と東日本のちょうど中間地帯だが、部落内に白山神社があるのは、かつての三河国に限られ、尾張国には存在しない
愛知でも三河に集中してる
三河の東国武士（）なんか、ほぼ元ｴﾀﾋﾆﾝだからな
ｺｺは境界
ｸｻﾅｷﾞﾉﾂﾙｷﾞが祀られてる熱田神宮がある理由を考えればいい
ﾔﾏﾄﾋﾒがﾔﾏﾄﾀｹﾙﾉﾐｺﾄに託したﾂﾙｷﾞになる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまも東国からやってきた夷人雑類をやっつけるまえに
熱田神宮にお参りして桶狭間で東国の夷人雑類（今川義元）をやっつけてる 雪斎禅師は、実際に家康と会った事すら無い説はどうなの？
確かに、植民地(三河)の王子なんぞ、相手してられる暇なんかないほど忙しそうな坊だし。
充分ありえる説だと思う。
家康の嫁として宛がわれた義元の姪も、氏真が散々弄んだ中古だったそうだし。 >>454
まあ１ｖｓ１の試合ばかりじゃないから、周辺を説得しやすい根拠が手に入るから大きいよね >>430
信長時代以前の「天下」とは近畿一円だけを指す意味
関東や九州はそもそも天下には含まない
天下が全国の意味になったのは秀吉の全国統一以降 そもそも今川さんが軟弱なら駿河が家康がご隠居するほどの街になってないわ
それに吉原は元々駿河にあって家康がそれを江戸に移したくらいだから
今川さんが治めていた駿河は栄えていたんじゃないの >>369
藤堂高虎は終身雇用が絶対のバブル期は悪者にされるけど今の時代だとヒーローになれると思う >>454
だが、承久の乱では関東の武家政権が朝廷を打倒してしまった
だから、この事件は日本史上最大の事件のひとつ 背後の北条・武田に対しての防御を固めながら上洛できるんだから国力が図抜けてる
その国作りをしてたのが義元なんだから優秀な武将なのは当然
やっぱりやられ方が印象悪いからだろうな
どうしてもバカ殿扱いされてしまうのだろう >>210 の続き
桶狭間の戦いは織田によって包囲された大高・鳴海の城の救援作戦で義元が大軍を率いてきたんよ
義元が出張ってこないと救援できないほど織田の兵力が増していたんじゃ
信長が急成長する前に尾張まで来てれば簡単に尾張を手に入れることができたのに＞＜
義元は尾張を手に入れる時期を失っしたんだ
遅ればせながら出てきてやられたんじゃね 馬乗りになって首を切ろうとした際に謝って義元の口に指を入れてしまい
その時に指を噛み切ったなんて話を
なんかで読んだか見たように記憶しているわ >>463
情報としては頭に入ってたろうし、もしかしたら見たことはあったかもしれんが、つきっきりや意識しての交流があったかはわからんね >>466
そりゃ大軍率いて上洛しているのにその初っ端の織田領で
しかも野戦で討ち取られて死亡って自分の行動が原因 >>433
ええ、話はズレますが東京ドイツ村は都民でも知りませんでした 民俗学では常識
柳田國男
「日本人とは何か」その答えを求め、日本列島各地や当時の日本領の外地を調査旅行し、
初期は山の生活に着目し、『遠野物語』で「願わくは之を語りて平地人を戦慄せしめよ」と述べた。
日本民俗学の開拓者で、多数の著作は今日まで重版され続けている。
関東地方は穢多部落の氏神は例は浅草新谷町を
始として多くは白山神社を祀れり。此点は頗る
興味ある事実にして他の特殊部落にも此神を崇
祀する例少なからず。讃州木田郡下高岡村の白
山相人は極めて卑賤なる陰陽師にして白山に仕
ふ。生計の為に箕を作る。奥州地方の「モリコ
」又は「イタコ」と名づくる一種の巫女は口寄
を為すに白山明神の名を唱えて祀る。又甲州に
昔白神筋と称する特殊部落ありしが如き、何れ
も偶合には非ざるべし。 むしろバカ殿は北条氏康
飯と汁の頃合いの良さを味わうための二度掛けを理解できなかった
まあ戦国大名としてのスキルでないという意味では氏康が正しいが >>468
経営者からしたら苦々しいドラマにもなりそうだけど、今の時代だと知れば若者でも好きになる人多そうだよね >>213
血脈残したり都心の超一等地に名前を残しているだけでも大概やで
義元とかたった一度の奇襲にやられて無能とかどんだけふざけたこと言っているんだ
って思ったらねつ造朝日だったｗ >>430
力は無いけど権威だけはある皇族や将軍の後ろ楯になるわけだから事実上の支配者と見なされる 前田速夫
「通説は、白山神社が被差別部落に多く祀られているのは、子供が重病のとき、白山神に
祈って全快したのを喜んだ東国のエタ頭浅草の弾左衛門が邸内に加賀白山権現を勧請し
たのにならったからだとするけれど、実はこの白山権現は千葉胤直が嘉吉元年（1441）
に勧請したもので（「今戸神社略記」）、これまで見てきたように、被差別部落と白山
神の結びつきは、それよりずっと以前から始まっている。（中略）明和六年（1769）に
弾左衛門は配下の部落に白山神社を勧請するよう命じたが、それ以前から白山神社を祀
る部落があることを証言していて貴重である」
前田速夫（まえだ はやお、1944年10月26日[1]- ）は、日本の編集者、評論家。
福井県出身。東京大学文学部英文科卒。新潮社に入り文芸編集者となり、初めて担当した作家は武者小路実篤だった。
1995−2003年『新潮』編集長を務め、平野啓一郎『日蝕』の持ち込み原稿を一挙掲載した。
退任後、民俗学などの著作をなし、2005年『余多歩き菊池山哉の人と学問』で読売文学賞受賞。
そ れ 以 前 か ら 白 山 神 社 を 祀 る 部 落 が あ る
ことを証言していて貴重である >>378
幾内の戦国大名に
武田上杉と
平地の野戦で互角に戦える奴なんていなだろ
あの時代以降は完全なる
東高西低だろ >>432
小早川(木下・羽柴)秀秋にしろ、蘇我蝦夷・入鹿にしろ、世良修蔵にしろ、牟田口廉也にしろ
歴史で徹底的にdisられてる場合は、何かしらスケープゴートにしたい「裏」があるだろうな。 >>451
田植えや稲刈りの心配しないで開戦や戦闘続行出来たしな >>457
義元討ち死にで思いっきり裏目に出ちゃったけどね >>458
それ言い出したら(後)北条こそ一切関東に関係ないなんって話だぜw
長尾は仮にも関東管領の家来であり出自は鎌倉。そしてとうとう正式に上司(管領)から管領の名跡をいただいちまった家 今川家ってのは超名門なんだよ
鎌倉公方の監視役として駿河にいただけで
足利家本家一門の名門 せっかく寝返ってくれた山口親子を切腹させたのは馬鹿だろ。超馬鹿 川元祥一
「白山神社、あるいは白山信仰と被差別部落との関係は、関東地方においては特別深いも
のがある。関東地方においては、被差別部落に必ず白山神社がまつられている。必ずと
私は書いたが、これはほとんど正確な表現といえるだろう」
兵庫県神戸市に生まれ、岡山県津山市で育つ。
曾祖父は津山城下で屠畜場を経営していたが、1873年、賤民解放令に反対する農民の一揆で家屋を破壊され廃業に追い込まれた。
自らも被差別部落に育ち、自らの被差別体験に基づき部落問題研究をライフワークとして「部落学」を提唱している。
18歳で上京し、働きながら明治大学文学部に学ぶ。
1965年に卒業。筑波大学非常勤講師や立教大学非常勤講師として部落学を担当。
伝統芸能研究・千町の会代表、東日本部落解放研究所会員。 >>484
まあ、そのちょい前に大内に中央がぼっこぼこにされたし
多分、長尾でも武田でも三好よりは強かったんじゃね >>480
石田三成もそうだけどこうやって時代と共に人物評価が変わってくるのが面白い >>435
維盛のダメだこりゃ感とは違う、忠度の都落ちは印象深い
前途程遠のシーンは目に浮かぶようだ
討ち取ったあと岡部の見つけた歌と合わせて、無常感が何とも言えない
文人かと思えば、副将軍として各地を転戦し、討たれるときも残った片腕で岡部投げてるしな 大河ドラマ今川義元
第一話「桶狭間の戦い」
ていうのを前に見て吹いた 石高ベースで見れば織田今川はそこまで国力に差は無かったりする
同じく同じぐらいの国力の伊勢攻めと対美濃防衛に手を取られてたのが兵力的苦境の原因だな 柴田道子
「白山神社は部落の氏神といわれ、東日本のどこの部落にもある。はくさんさまともしら
やまさまとも、あるいは権現さまとも呼ばれている。おどろくのは、どんな辺地の小さ
な部落にも白山神社があることだ。白山神社がきめこまかにすみずみの部落までひろまっ
ていたことがわかる」
「東、北信地方の白山神社は部落に一つずつあり」
「中信地方に行くと、各マキごとにあった。南安曇郡豊科町真々部では、十数戸という小
さな部落に四つの白山さまが祭られていた」
「部落の信仰として東日本の端々までゆきひろまった」
児童文学作家、社会運動家。被差別部落問題や狭山事件の被告支援活動にも取り組んだ。
夫は弁護士で狭山弁護団の一員だった横田雄一 >>490
その割には南北朝であまり目立たないような
今川了俊くらいしか >>369
高虎は主家が滅んだのもかなりあるからねw
暑く用いてくれた秀長・家康には献身的。 本田豊
「愛知県より東の各都県の部落には、必ずといってよいほど白山神社が祀られている。野
本武一は生前、1960年代に未組織部落をオルグしたとき、部落の所在がわからない場合、
まず白山神社をさがして歩くところから始めた、と語っていた」
「部落と白山神社の関係についての北限は、太平洋側は仙台、日本海側は米沢までの地域
とみてよいと思う」
「関西の部落には白山神社は全くないのです。しかし、例外として堺の方の部落にたった
1ヵ所だけあるということです」
埼玉県児玉郡児玉町（現・本庄市）出身の部落史家。「部落問題の柳田國男をめざ」す、と言っている。
1975年、埼玉大学中退。1978年から1989年まで、埼玉県史編纂委員を務める。
1990年から東京都立大学人文学部非常勤講師を務めていた。
30年以上にわたって、日本全国4000箇所以上の被差別部落（同和地区の指定を受けなかったものを含む）を踏破し、
被差別部落に関して多数の著書を持つ。
北海道には道外の被差別部落からの移住によるものが、また沖縄には遊芸民「チャンダラー」の被差別部落が存在するという主張は、
学界で支持を得られておらず、各種同和団体にもまた承認されていない。 義元は、アレクサンダー大王に敗北したダレイオス3世みたいなもんでしょ
そこまで無能ではなかったけど、相手と運が悪かったし油断もあった
氏真も統治や軍事指揮官としては無能だが、文化人や朝廷とのパイプ役としては優秀で、
家康との個人的な関係も、そこまで悪くなかった可能性が高い
(旧今川関係者を従属させる際に、氏真をそれなりに遇した方が、都合が良い面もあるが）
人質時代の家康と仲が悪く、後に武田家に鞍替えしたこともあって、
第2次高天神城攻防戦の後、死に追いやられたい旧今川家家臣の孕石元泰も
息子は生き残って、後に山内一豊の家臣となっているが、
家康が粘着質なら、彼も殺されただろうなあ >>451
織田軍団の戦闘力は、脆弱で初戦はしばし敗退している。
経済力を背景に絶え間ない軍事行動で相手を疲弊させて
攻め入るのが織田信長の戦略。 信長が負けてたら今川幕府になってた可能性がそれなりにあるくらいあの地域はボーナスエリア >>479
その逸話は毛利元就と輝元にもあって
多分後世の作り話だよ そもそもｽｻﾉｵが渡来神だからな
その漂着した新羅系の土人は
倭国大乱のあと
北部九州、山陰、北陸からおわれることになる
関東、東北へと逃げることになる
そして、朝廷が関東東北の土人どもをしばきにいくのが
坂上田村麻呂になる
坂上田村麻呂が土人の巣を一掃
坂上田村麻呂は
征 夷 大将軍だからな >>500
いや目立ってはないが
要所で顔だしてるでしょ 敗者は何も語れず貶められるもんなんだよ
日本だってそうだろ 伊勢新九郎は幕府の政所の名門の家柄で、
今川家とも遜色ない家柄だからな。
関東武士は家柄に従ったのは間違いないだろう。 >>479
あれて次に、あれ多すぎたwて言ったとこを嘆じたんだろ >>451
あの頃はまだ次男や三男が後を継ぐなんて当たり前の時代だぞ。
信長だって弟に叛乱起こされてただろうが。 >>437
息子の貞慶も大概だな
三好長慶から「慶」の字もらう→親父に従い会津までついてく
→上方に戻り信長に従って反武田で旧領回復目指す
→旧領は木曽領になったよ残念→本能寺
→家康に従い本領回復→石川数正と一緒に秀吉に寝返り
→尾藤知宣庇ったんで所領没収→息子が家康に使えたのでその領土古河に落ち着く 田舎もんは朝廷の公民ですらなかった夷人雑類
北部九州、山陰、北陸 （つまり新羅系）
↓ ↓ ↓ （倭国大乱）
関東 東北
↓ （征 夷 大将軍の 坂上田村麻呂）
東北
東北にも古い八幡神社があるのはなんでか
もう分かるな >>490
家柄だけはね
その鎌倉公方もコントロール出来ずに暴れるだけ暴れられてしまいにゃそのあとに入った堀越公方にもなめられる始末
そこから巻き返せたのは後北条のおかげ >>513
源義朝の頃から機内から来た人間には、例えそれが単なるゴロツキでも土下座して付き従うのが東ＥＢＩＳＵのしきたり。 >>493
経済力・兵動員数が違い過ぎて、戦闘にすらない可能性もあるw
あの時代の機内はチート 今川が織田に負けるのと、Amazonが楽天に負けるのとどちらが衝撃か >>485
というか彼ら社会、体制が生み出した負の遺産だからな。そういう意味では鳩山も今の戦後からの世襲制政治による負の遺産 >>512
再評価も多いのが日本だわな
ときの権力者からアレほど憎まれた新選組とかすら
敵役だから強くしろって部分以外でもなぜか好かれる
いまだとイデオロギー的にもどうも人気が出ないのは足利高氏と逆に楠公くらい？ >>6
敗者の復権なんて幾らでもあるぞ
例えば政治犯として十字架で死刑になったナザレ出身のイエスという奴とかな ゲームの信長の野望だと今川義元の数値すごく高い
一方息子の氏真がとても低い 日本が律令の時代になっても
東北では田舎もんが住む区域と野蛮な土人が住む区域の境界が↓ｺﾚになる
http://livedoor.blogimg.jp/itotaku77/imgs/2/a/2a761c8e.jpg
柵より向こうは
ずっと日本じゃなかったからな
野蛮人が住むｴﾐｼ土人（つまり 新 羅 系 の 俘 囚）地域
ｺｲﾂﾗは公民になるまでﾔﾏﾄの民じゃなかったﾜｹ
南部九州の隼人土人と同じ 信長の野望は最新の知見を取り入れ随時修正している。
悪いのは、江戸期の脚色した歴史書を書いた連中やそれを素材にした講談だろう。 兵法が魔法や仙術、妖術のような解釈をされているようなアホらしい時代で
槍と鉄砲の混成や兵站を理解して日本で最初のFMの概念を取り入れた人物、
軍規と呼びうる程の指揮統制も今川義元が登場するまで無かったからな。
日本の江戸時代以前だと今川と織田以外にこれを理解し駆使した人物がいないだろう。 ワンピースで例えるってのは面白いかもな
四皇
大内家 今川家 土岐家 山名家
こんなもんか >>530
楠木正成は太平記の英雄だぞw
やってることはごろつきだけどw >>512
上野の西郷さんの銅像知らないの？
反政府軍のリーダーの銅像の除幕式に政府要人が立ち会うとか西洋でもない話だよ。 蝦夷土人が住んでる場所との境目が越後だからな
つまり辺境の地が越後
朝廷の公民と認められる田舎もんは越後まで
越後超えたら朝廷の公民と認められない土人の巣なﾜｹ
越後でも沼垂城より先は土人が住む魔界
概ね阿賀野川が境になる
越後には渟足柵がある
ｺﾚで土人の侵入をふせいでた
渟足柵は
これより先は野蛮な土人が住んでたことを示す遺構になる >>530
従五位下の分際で天皇を廃位し、三上皇を島流しにした北條義時 >>504
龍造寺隆信も
でも道雪や大谷刑部はセーフ？ >>504
エイトー！エイトー！
俺の悪口を言うのはお前か！
雷切丸の切れ味試してみるか？ 信長の一代記を書くなら最初にして最強の敵ってイメージかな 足利義輝と手紙のやり取りもないし
朝倉氏や六角氏への根回しもない
最近は上洛ではなく尾張制圧が目的だったってことになってる >>80
三笠宮さまが「うちが天皇をやってるのは(北朝を擁立した)足利のお陰」って言ってたらしい >>23
あいつの朝鮮での暴れぶり見てみ
キチガイだぞ 義元の不運は、
大勢力からスタートしたせいで判官びいきの対象外。
勝ちエピソードが全くない。
唯一語られる戦闘シーンが負け戦。
奇襲で初戦負けならまだしも、大将首を持っていかれる。
信長人気過ぎで、一層かませ感を強調して語られる。 >>2
信長がバックについてる家康と信玄に挟み撃ちにされてた訳だから
まあ無理ゲーだろ 信長か堺手に入れたのって何でだっけ
あの時点で最大領土になっちゃって
勝負は決まった感はあったよね >>273
曹操は「デブでズル賢く冷酷、戦場では部下の猛将に守られてすぐ逃げる」キャラ
趙雲は性格・性能キャラは「真面目・そつがない・地味」で同じだけど、横山三国志でデブゴツキャラに描かれたせいでマッチョが強調され過ぎ
京劇では肉体的には「美青年マッチョ」キャラ >>531,545
龍造寺はアウト
俺の知ってる限りでは
それも油断大敵だな
いまだから言えるけどな なんだかんだ
生まれた境遇の難易度って話なら
毛利元就が一番戦国武将らしいよな
信長なんか恵まれて育ったボンボンだわ >>554
んー、でも、最後のは信長を評価するために、敗者である義元の評価を上げようということもできるんじゃね 当時の関西 畿内は
弱兵弱将だが商業地域で金だけはあったボーナスエリア
だから今川含め武田などが侵略したかったわけで
強者など見当たらない
上杉や北条など関東志向の武将ですら
関西 畿内のどの武将よりも強かったろ 信長は情報網が優れていて
敵の大将が今どこにいるか
武将の配置など的確にとらえ
敵将を討ち取ることに専念していた。
まあいわばミッドウエーの戦いよ
あと5分あれば・・・・・・・・・・・・・ >>537
骨皮道賢｢たがその通説には疑問が残る｣ >>11
それどころか武田北条に食われてただろうな >>558
使わない
最初から大大名でつまらないじゃん でっぷり肥えて 馬に乗れなくなったんだっけ？
これは龍造寺だっけ？ >>556
信長が義昭を名分に上洛した時に
義昭に頼んで手に入れてる。
義昭は堺の価値を分かってなかったのであっさり許可。 というか今川義元がヘボ武将だったら信長の名声はあんなに上がらないわけで >>539
そうだけど、いまだからこそ逆に「好き」っていうのも批判するのも憚られるのはって意味で。 >>69
日本人の三國志自体が桃園の誓いみたいな妄想入れたりしてるのもあるし
水滸伝とか明建国した朱元璋の軍師だった劉伯温とかの方が有名だし 広開土王碑によれば、「新羅は高句麗の属民であったが、倭が391年に百残・加羅・新羅を臣民となした」とあり、
上代の時期に日本の属国になっていたことが窺える。
新羅はよく知らないが1600年前には既に日本に組み入れられた
まあ日本から誰か行って
なんぞ持って帰ってきたんだろ >>544
あー。そうか。やっぱみんなほんと詳しいね。尊敬するよ まあいわばミッドウエーの戦いよ
あと5分あれば・・・・・・・・・・・・・ >>532
そいつの弟子達が世界征服目指して活動中だしな 戦場で油断するヤツは大馬鹿野郎ですよ、救いようがない。 >>540
＞反政府軍のリーダーの銅像の除幕式に政府要人が立ち会うとか西洋でもない話だよ。
米国では南軍のカスター将軍なんて普通に英雄扱いだし
銅像も立っていますけど何か？ >>564
今の主流的な見方では、「前線部隊だと思って強襲したら、たまたまそこに大将がいた」 >>530
足利尊氏が人気ないのは優柔不断だからやぞ ・五大老
徳川家康
前田利家
毛利輝元
上杉景勝
宇喜多か小早川
ってなんかしっくりこないよな
・戦国の四皇
織田信長
武田信玄
上杉謙信
毛利元就
こっちの方がしっくりくるわ 大正天皇がどうしようもないカタワだったらしいが悠仁もそう >>558
昔は姉小路と里見で勝つことが出来たらそのゲームクリアだったな >>556 義昭を15代将軍にしたことの褒美として
領地を与えると言ったが信長は堺・大津・草津の商圏を望んだ >>557
趙雲の老将のイメージ払拭したのが京劇よね
日本だと人形劇と吉川（横山）のイメージが一番強いみたいなもんか 桶狭間出陣直前、本能寺自刄直前に敦盛を舞うステレオタイプの信長像もどうにかして貰いたい。 氏真サッカーうめえからって、信長は氏真にサッカー教えてもらったんだってな。親父殺されてんのにどんだけ心広いのかと。 >>577
鎌倉時代から関東武士の天下が続いてるんだが >>150
義治はともかく、承禎は、全盛期の三好を京都から追い払ってるだろ。
その後はグダグダだけど。
あと、城を捨てるのは六角の伝統戦法。 >>569
そういえば直近はあの漫画のイメージ強いなｗ 京（天皇家）を支配下に置く＝日本の支配者
に平安時代からなったんだろうけど
藤原家はともか源氏、北条家それ以降で何で自ら王に成ろうとしなかったんだろうなぁ
公家や寺社の勢力含めて支配出来るようになったのは江戸幕府からかそれとも明治政府？ >>573
つーか、中国人は日本人以上に演義しか知らんよ
京劇の演目どころか、共産党幹部なんかが演説で挙げるのすら演義エピソードばかり >>570
あ、将軍絡みか。
戦争の記憶無かったから疑問だった 従軍慰安婦の捏造で日本兵にドスケベの濡れ衣を着せた朝日新聞が何か言っても説得力ないよね
(´･ω･｀) >>585
散々迷って最後の最後で決断したのは良いが
結局後醍醐天皇を逃がしちゃってるからなぁ〜
決断したなら後醍醐は捕まえて島流しくらいしないと 義元もだけどテロリストのくずどもに殺された吉良さんもかわいそうだわ。
逆恨みの原因になった浅野とかきちがいすぎて死んだとき領民はよろこんでたらしいじゃん。幕府の調査でも暗君すぎてやべーよって書かれてるし 軟弱だったら三河の長男人質に取ったり尾張攻め込まんわな >>561
めちゃくちゃ落ちぶれた名門だけど、鎌倉の兵法の大家の部分がそこで生きるんだよなぁ >>396
今年は義元公生誕500年ってことで結構注目されてたぞ
今川関係の展示が色々あったし、臨済寺では愛知県の胴塚のある寺から坊さんを呼んで一緒に法要をやったりもしたみたい 大体、鉄砲の時代に弓とか。。。
もう終わってんだよ。 架空戦記での今川の扱いは昭和のエリートを嫌う成り上がり世代に好まれるよう脚色されてるだけで
少年ジャンプですら友情、勝利、血統(才能)になってしまう今の時代は血統も大事だと再評価に動きやすいのかもね
世の中は階級が重要だから凡人は異世界行こうぜになってるのかもしれんが >>541
半独立の揚北衆だな
今でも村上の北は方言がきつくて何言ってるかわからない。 >>578
多分みんなより一回り以上年上で、死んだ爺さんが戦前に大人だった人の孫だった影響で割と好きなんだよね
あと乃木大将。愚将論とかやそれに基づいた司馬作品での描かれかたも含めて好きだわ
あと年寄りがわりと好きなのって太田道灌とか小野篁とか小堀遠州とかよね ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは街道の整備して大量の兵を動かしやすくしてるからな
そんなことしたら攻め込まれやすくなると怯える臆病者のいなかもんとは考え方が違う
田舎者がﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに勝てるわけがない >>585
キチガイやしねｗ
というか躁鬱だったみたいな話でてからは逆に好きになってきたわ 日本をガチガチの中央集権国家にしようと思ったのは、結局、織田信長だけ。
場合によっては、天皇<制>も止めちゃおうぐらいな。
他は、「まぁ、征夷大将軍ぐらにはなろうかな」ぐらいの野望。
秀吉は多少信長の真似したが、家康は地方分権にしちゃった。 >>600
長期なら天皇との
摂関政治が良い…
独裁はすぐ滅ぶ。 >>593
ノーサイドの精神があるんだろ
池田輝政だって、親父殺されても出世させたら溜飲したし、三国志の甘寧と凌統もそうだ 信長を語る上で必須の敵キャラだからしゃーないわ
戦争に負けるってこういうことなんだよ >>592
燃える本能寺で女たちに「お前らは死ぬ必要ないから、早く逃げろ」という男だぞ
必ずしも外れてない
軍勢の先頭にいる猪武者ではないけどな >>613
弓が劣るのは育成が大変なだけ
ライフルとか後装式にならなければそこまでの優位性はない。 >>561
元就なんか領主の次男坊だろ
秀吉から見たら恵まれ過ぎ >>615
江戸時代云々いいつつ鎌倉無視するとか
上の江戸にしても家康本人は関東出身でもなく関東に入府してからの話だろうに >>618
狭い橋しか架けさせなかった糞漏らし狸とは器が違うな 氏真も冷静にみれば凄い武将なんだけどな 家康より長生きして戦国時代を土下座して生き抜いたからな
現代のサラリーマンも学ぶこともあるだろう 歴史に名を残す時点で偉人だと思うけどな。
本当にバカ殿なら人前に出さないだろうし。 家康が天下統一した後、
今川氏を、小規模だとしても大名に復帰させても良かったんじゃねえの？
北条氏だって、狭山藩1万1千石の大名に復帰した
それとも、そういう話を氏真自身が断った？ バカ殿「まあ楽勝確定だし、たいくつじゃのう....」
田代風臣下「殿....近所の百姓が地元の特選スイーツを献上に来ております」
バカ殿「よし ここら休憩 お茶でものみまひょ」
バカ殿「うーむ これはうまい 今川焼と名付けよ....や なにやつ」
「織田信長 参上！！ その首もらい受けた」ちゃんちゃん♪ - 劇終 - >>594
ご一新で西国武士にやられちゃったじゃん 北条主役にして欲しいなあ
武田上杉里見との戦いはインパクトのあるのが多い >>599
あれはアメリカにまんまと出し抜かれたというのが通説だな。あれはアメリカだと戦意向上させる大義名分が出来た 尊氏の話になってるから書くけど、
観応の擾乱を正確に説明できるのは日本人の中にもほとんどいない
八王の乱を正確に説明できる中国人も同様に少ない
ごちゃごちゃしすぎｗ >>592
「加藤よ。戦に勝とう」
今度からこれにするか？ 信長が無神論者のイメージもそろそろ更新されてほしいな >>626
信長は長男がさっさと逃げないで諦めて自殺したのがな…。ままならねえよなあ 伊達政宗がまともな名将扱いされてるのが納得できない まあ信長を美化してるのは朝鮮マスコミだからな。
700じゃなくて桶狭間は最低３000は織田はいたらしいからな >>637
あ、あれはトーホグの糞どものせいだからさあ >>582
その銅像を誰が建てたの？
西郷さんの像は宮内省からも資金が出ている >>586
謙信の実績は小物級だろ。
信玄も後年言われるほどの人物じゃ無いと思うぞ。
戦術能力はともかく、戦略能力は欠けてる印象。 >>600
キリスト教の布教と同じで地方の武士豪族が認めないから
大名はまず統治が第一 >>629
むしろ歴史に興味がないから評価されてるって事実すらない無能論で記事作ってる気がする
昔から大国の地位の上にあぐらかいてたバカ殿ってのはざっくり流す作品や子供向け作品以外ではそうそう見なかったような
公家の格好してるが切れ者で、物によっては馬にも乗れないとかいう記述出してきたぐらいだし
物見遊山で京都目指したバカ殿ってのは流石にないよね >>592
信長公記に書いてあるんじゃなかったか
ステレオタイプとは違うやろ >>600
藤原は院政の巻き返しがあったろ
頼通も道長より上手くないし。道長家系が藤原氏直系ではないし 戦前は信長のような朝廷にたてついた武将ではなく、義経や正成が英雄とされたからな
戦後は信長をマスコミがごりおしして英雄化。 皇居の前にあるのは正成公の銅像よ。
逆進信長などではなく >>635
大大名より身分が格上として復帰させたんじゃないの >>633
クライマーズハイなら、田舎で記事書いても記者にしがみつく！みたいな >>628
秀吉は信長がいた、信長に仕えることができたという
とてつもない幸運があったろ 今川義元の嫡子が
なぜ織田家に戦を仕掛けなかったのが不思議
反勢力がいたとしか
毬蹴って生きるのもありかな
誰だっけ
しかし母の言うことは聞くけど >>640
それなりの歴史好きなら説明は出来る。ただ尊氏の行動原理、心理が全く説明出来ない
故にキチガイ扱いされる 義元が本当に無能なら、勢力拡大しながら桶狭間まで進軍できないわけで >>645
政宗は芦名二階堂を打倒し、200万石まで版図を広げた
名将扱いは当然 >>645
大体策略がばれてパフォーマンスで解決を繰り返してるイメージ >>645
あれは名将じゃなくてご当地アイドル的武将です。アイドルなら今の人気わからるだろ >>586
後半の信玄は同盟美味しいの？という全方位敵対関係だからねw
だから、勝頼が苦労したw >>490
足利、吉良、今川
足利将軍家御三家な
足利が断絶すれば吉良から、吉良が断絶すれば
今川から征夷大将軍を輩出する予定だった
吉良は確かに名門だがその器の人材がいたか
どうかは知らん たてついてはない
朝廷「ﾉﾌﾞﾅｶﾞくん、この官位あげる」
ﾉﾌﾞﾅｶﾞ「いらない」 今川義元の軟弱説は子供のせい
俺だったら織田家をやっつけて
天下を取っていたろうな
がっははっはあっはｈ >>656
高家として復活してる
いい土地もらって
大名するより楽
・・・って思い出したけど似たようなヤツいたよね。鎌倉公方だったっけ？
参勤交代中の東北の大名に対して、通行税みたいに自領に泊まらないと難癖つけに行くうざいやつ 信長のバックについてたのは西欧のキリスト教新自由主義植民地計画者ども。
現代の小泉家を英雄かする流れとおなじよ。 信長に仕えた忍びの滝川家の娘が
小泉家に嫁いだをみていてもわかろう。 新自由主義者が信長を英雄として奉り、義経正成公のような忠臣を日本人の脳裏から消していく。
裏切りに生きた男の信長ではなく、日本人の心にあるべきは正成義経のような英雄よ >>658
秀吉が水呑み百姓の倅というのは、北条早雲が出身不明の素浪人という昔の説と同じで家康が前代の支配者を貶めるために流したデマらしい。 >>640
あれは尊氏君をめぐる痴情のもつれだから
尊氏君は後醍醐に夢中なのがまた悲しい >>1
当時の正統派武将筆頭だったけど、きちんと作法に則ってたが故にタコ殴りにされたｗ >>655
義経こそキチガイのやべえやつなのになぁ
常識にとらわれないという意味では天才なのかもしれんが >>655
単純に司馬遼の影響だよw
坂本竜馬もその1つ。 >>329
立花宗茂は？火薬が手に入り易かったから勝率凄かったはず >>647
いや、徳川慶喜が大阪から逃げ帰る腰抜けだからだよ
大阪で幕府海軍も使い攻撃していたら薩長は負けていた >>676
秀吉の家は実際は豪農みたいなもんだったらしいね 一休さんの殿様じゃないの？
じゃなきゃベルクカッツェ バカ殿のルーツは季節的にコイツかな
浅野内匠頭長矩 説（1701年）
吉良上野介の要求する饅頭（小判）を理解できず、本当の塩饅頭を渡した結果、嫌味を言われたり嫌がらせされて激昂、江戸城内で刃傷沙汰を起こし即日切腹、藩は改易され、大勢の家臣を路頭に迷わせたバカ まあ完全に信長が日本を呑み込んだら
必ず次は天皇だったろうな
彼の日本制覇=天皇家断絶だから
その辺も明智光秀の謀反に�ｪってるんだろうが >>650
逆に中国では何故それが成立するのか分からない
ヨーロッパも基本親戚だし >>665
信長はイエズス会の支援を受けてたからな。 斎藤家から嫁を貰う時点ですでに
鉄砲を大量に所有していたのはそれ。小泉家同様 新自由主義者 外国勢力と結びつき
日本を破壊しようとしたのが信長という男。戦後の歴史捏造主義者たちは信長を英雄としたが。竹中小泉のような男よ 信長というのは >>659
信玄「チャーンス！」
氏康「戦バカ来たけど俺にもチャンスあんな」
家康「弱小ですけどまぜてもらっていいすか？」
仕掛けられるもんなら仕掛けてみろw >>649
彼は時代と共に神様的な神格化をされたからな
武田や伊達もそうだけどその土地に住む英雄って実績よりも心の拠り所になるかだと思う くそどうでもいいけど現代人に比べりゃそりゃ屈強どころじゃすまないだろjk >>645
勝ち組に付いて家光のオキニになったから >>673
血筋もいいし官位もその辺の大名より高いから
気位の高い奴が多かったね高家は >>684
柴田勝家や明智光秀もどこの生まれで誰の倅か、生まれたのはいつかもわからない奴らだしな。 最近の信長の野望じゃ、もはや麻呂顔でも無くなって
普通に王者の風格出てるからなぁ
能力だって、昔は戦にちょっと弱めだったけど
最近のだと戦出ても全然強い
軍師の太原雪斎もバカみたいに能力高いし
今川でやると、ぶっちゃけ楽勝なんだよな 色々解釈あっていいと思うわ
どうせ当時を知ってるやつおらんのだし >>33
弓取りイコール武士
東海道で一番の勢力を持っていた大名＝東海道一の武士
そもそも途中の小大名を蹴散らすぐらいの武力があったから上洛を目指せた
奇襲という手に頼らなければ勝てない相手だったということ >>674
カトリックは政治的グローバリストであっても経済的には保護貿易的だけどな。蓄財が罪だとしたのがカトリック。 >>654
まあ幕府ではないからずっとでは無いよね
平安時代はまだ天皇家の部下だよね まあ現代でいえば小泉家よ 信長というのは。新自由主義者 大国から支援を受けた売国奴 >>686
こいつの家族も刃傷沙汰起こしてたんだっけ？
家系なんだなって思った >>645
武将としては糞雑魚だけど統治者としては有能だから >>697
特殊な役目があったり、幕府の正当性を補強したりとかもあるからねえ。だから旗本より貰ってなくてもプライドは保たれるし、何より面倒事がすくないよね。 >>671
信長が官位を断ったことなんてあったっけ？ 征夷大将軍は天子さまが任命する
低学歴はｺﾚだからな。。。 天下に一番近かった男が軟弱って思ってる奴日本人に一人もいねえだろ
あれは在チョンが勝手に作ったイメージ >>677
でも弟を毒殺したり
隠し子を追い詰めたり
尊氏の脳ミソってどうなってるの？ >>658
自分から今川捨てて、今川に呑まれそうな信長を選んでるからただの幸運でもない
相当な勝負師 >>709
女子供まで撫で斬りにした伊達政宗に統治も何も無いだろ >>688
信長は権威を直接てきに利用するために副将軍職も断ってる
断絶は考えてない
あと宗教に対してもイメージと違ってかなり寄進してる
伊勢か大和かわすれたけど、再建のために募ってた神社が誰からもそっぽ向かれてるときにも大金渡してる 武田信玄は
子供に恵まれなかったな
兄弟は多いと
もめごとも多いが
自分が父を隠居にしながら
子供にバトンタッチしないもんな >>720
そういうのはあの時代には誰でもやってるだろ
見せしめ的に >>707
そうかな
蜜月だった将軍家
義昭のように
最後は消すつもりだったと思うぞ >>635
もともとの家臣が武田とともに衰退してるから養うものがないと思う。 >>727
恵まれないつか、太郎を自分で殺しちゃったじゃないか・・・ >>715
単に二代目に据えた嫡子の安定化だろ。
そもそも太平記での記述とは違って義詮は政治家として優秀な男だったらしいから義詮の仕業かもしれんが。 >>720
擁護するわけではないが敵分子は徹底的に壊滅させるはあの時代は普通だよ 雪斎が何でもやりすぎた
こんな教養あって何でも出来る人物はいない >>720
あれは文章のみの誇張な気がしてならんね。奥州レベルでの壮大なハッタリ
戦国期はみんなどこも似たようなハッタリかましてるしね 義元も、家督をついだ長兄が突然死んだことで、
継承戦争やって勝ったくらいだからな。
一応。 そもそも弓取りと異名されて弱いって発想が謎
だいたいが息子のせい(無能では無いんだが…) >>704
あのな。カトリック教祖はユダヤ人だが 彼らが特別な仕事である 金貸しをゆるしたのもユダヤ人だろ。
イエズス会ってのはスパイ組織でな。上にあるのはローマ ハプスブルクであり、彼らのスパイなんだよ。
日本植民地計画の手ごまとして日本のどまんなかにいる愛知にいた信長に目をつけた。
今は山口組をしきってるやつらも名古屋にいるがな。 あれも後ろに〇〇〇がついてるんだよ。
イスラエルと同じで愛知は日本の重要な位置にあるからな。あそこで日本を分断されると、日本はめちゃくちゃになるんだよ。
アラブが今イスラエルを中心に様々な国に分割されたようにな。もともとアラブはオスマントルコという一つの国だったのに
エジプト トルコ イスラエル パレスティナ イラク Sアラビア 中心地帯に イスラエルを作られることでバラバラになった。
日本の愛知は中東で言えばイスラエルにあたる地政学帝にウィークポイントにあるんだよ。
だからイエズス会及びイスパニアは信長を支援した。 >>718
今川ってか、今川の家臣(飯尾家)の家臣(松下家)の下男だから
静岡の大手の孫請け企業のバイト辞めて
名古屋の中小のバイトになった、って程度の話じゃないんかな >>22
そんなこと言ったら、花の慶次の前田利家なんかどうなるんだよw
あれ、本人が化けで出てもいいレベルだぞ >>721
信長は自分は信じないかもだけど、
愛妾の生駒や養育係のために寺を作ったりしているからね。
無神論者ではない。 >>715
分からん
それこそ今川義元の方が優秀な政治家だと思うのだが、
尊氏君はラノベの主人公かってくらいに、何故かみんなの人気者 足利義昭も最近評価高いしなぁ
でも麻呂系がいないと芝居が面白くないんよ ルーツというよりモデルだろ
言葉の選び方がおかしい >>721
本願寺に対するイメージが強いんだろうな。あの頃の本願寺って今でいう創価並みに政治に介入して権力持ってる集団だぞ 信長を英雄視するこの時代をおわらせねばならん。家康はともかく信長は逆族よ >>22
今川宗家は直系は明治時代に途絶えてるから大丈夫なんじゃない？
最後の当主の息子が早世で娘もいたけどだれかの後妻にはいって子供
いなかったので >>744
でも早めに死ぬからな。
氏真じゃなく家康に継がせるわ。 >>720
牛・馬まで撫で切りしたって話だけど、
あれは嘘だよｗ
だからDQN四天王最弱といわれるゆえんw ｲｴﾔｽは公家諸法度なんか出すような不敬なｴﾀﾋﾆﾝ >>746
余計なことに手を出してると怒るみたいなもんよね
別に坊主がきらいだったわけじゃなく、「お前それ本業と違うやろ」みたいなの嫌ってる節がある
譜代の家臣に対しての詰問もだけど、やることやってないやつにはマジで怒るみたいな感じ
付き合うと大変な人種だけど、人間的だよね 当時の強兵って山岳地帯で坂を絶えず登り降りしたり、雪国で行軍したりとかやっぱり足腰が強靭な足軽軍団なんだよな。でも悲しいかなそういう地域は稲作や商業が発達していない。ただし美濃、尾張の弱兵はわかるが三河徳川の強さだけは謎だわ。 >>729
将軍義昭とあからさまに対立したからな
豊臣政権見ればわかるけど朝廷は実際の政治に口出すきなかったから普通に存続だろ >>737
伊達政宗は大阪の陣でも味方の徳川方の軍を後ろから射殺している
こいつ頭おかしいレベルだから >>726
副将軍断りは、足利義昭擁立して上洛した時で
将軍断りは、そのあと、本能寺直前の話じゃ無かったっけか
将軍か、太政大臣か、関白か、どれする？って朝廷に聞かれて
「うーん、返事はまた今度」、で本能寺起こってそれっきり、って感じじゃなかったかと >>755
武将風雲録だと教育しまくって能吏にしたよ氏真 >>751
怒られるだろうけど本願寺のイメージは極左、社会党、共産党、山本太郎 家康＝いえやす＝イエャス＝イエスか
まあ妥協したんだろうな。やつらも。信長は仏教徒および天皇家をキリスト教の力を得て
弾圧しまくったからな。けっしてゆるされるべきではない。小泉竹中のやったこととかわらん >>718
いつから秀吉が自分から辞めたってことになった？
松下が辞めさせるの申し訳なくて路銀まで渡してるのに 坊主がおとなしくなったのは、信長公のおかげだよ
あいつら、殺人、放火、姦淫なんでもやってたからな
討たれて当然なのだが、それを法難などと被害者気取りは笑わせてくれる >>113
今川義元は、武田信玄での勘九郎がよかったな、で北条が杉さまで、上杉が、柴田恭兵。
それに対する若きサラメシ。
でも、氏真と勝頼だと、家を残したということでは氏真のほうが優秀なのか、劉禅のようなもんかな。 >>761
朝廷ぶっ潰して、天皇の座も奪う！みたいな
アバンギャルドな信長は、割と創作物が生み出したイメージで
割と、普通に現実的な政策だったんじゃないかって言われてもいるよな >>764
直前にはそうだったね。本当かは抜きにそういう話はのこってたな。
将軍職か宮中かをはぐらかした的なのは >>742
キリスト教徒に金利を認めなかったからユダヤ商人になった。だからユダヤ商人は中世からゲットーに入れられて弾圧された。ハプスブルクとローマを一緒にしてるのがアホすぎ。ならローマ劫掠は起こらないしカール5世はヨーロッパを統一できてた。 >>766
それだと攻撃されても仕方ないよねになってしまう >>770
実際それやってたのは信長だけどな。そもそも天皇家の武力集団だから、僧兵は >>21
氏親と義元の間に氏輝兄ちゃん入れたげて
早死にしたけど生きてる間はそこそこ頑張ってんだから センゴク桶狭間外伝が、今川義元のイメージを変えたね。センゴクは、朝倉義景とか、イメージ悪い武将を、再評価してカッコよくしてるよね。 >>774
でキリスト教をだからつくったのはユダヤ人の１２使途だろ？
そいつのパウロらが自分と同じユダヤ人に銀行業という美味しい特権商売をゆるした。
歴史にだまされるな ななめからも裏からもみろ 信長の野望の歴代キャラ絵見ると評価の変遷がわかって面白い
モブ扱いだったのが固有美形絵なったりとかｗ 太原雪斎が逝ったのは1555年 桶狭間は1560年
それまでの5年間は、雪斎生前と比べて急激に動きが鈍ってるんだよな
つまりはそういう事 >>773
けっきょく、明確に「これやりたい！」って返事も無く
かといって「どれも嫌じゃ！」と断ったって話も無く
本人の真意がわかるまえに金柑禿に討たれたから、信長の真意は闇の中
ってなとこなんだよな >>778
意訳すると「お前ずっとうんこ製造してただけやん、ボケ」だもんな・・ 弱いのは氏真だろ
義元は強いけど相手が悪かったキャラだろ >>782
今川義元もだけど、陶晴賢がいつのまに美男子に・・ >>751
いやそれ本願寺より強訴してた興福寺やら延暦寺の方だぞ。本願寺は細川とか畠山とか大名争いに巻き込まれて言っただけ。 >>788
陶晴賢は大内義隆の男色の相手だったから >>785
唐天竺なんて今で言う宇宙みたいなもんだろうから、海道一はアジアNo.1なんじゃない 負けたところは評価2段くらい下げられてるとみた方がよき >>747
簡単に言えば
優しくていい人であると
聞きました >>11
義元は上洛しようとなんてしてない
信長を討つ事と尾張の完全制圧が目的だった 今川義元は当時の武士には珍しいお菓子作りが趣味の人で、水に溶かした小麦粉を太鼓型に焼いた饅頭を自ら作って兵士に振るまっていたというから、そういうところからも軟弱なイメージがついたんだろうな。 そもそもあんな大々的な上洛で京都に辿り着けると思っていたのかすら疑問だわ。
尾張、美濃ルートか尾張、伊勢ルートかなんだろうがどちらも簡単ではないだろ。 >>326
氏真ですら文化面での良ステータスは持ってたりするよね
一生評価回復しないのは朝倉義景とか浅井久政とか最上義守あたり 義元ファンには申し訳ないんだが、
世の中結果が全てなんで、
信長殲滅って大軍で乗り込んで、
返り討ちで討ち死にしたタコスケが評価の全て。 まあ俺の中のイメージの織田信長は
秦の始皇帝であり
ラオウだからなw
全て俺の下
始まりは俺的なw 信長は実際桶狭間では３０００の兵を動かしてる ７００はマスコミが作った捏造。
マスコミって朝鮮アメリカの新自由主義者の手ごまだからな。
もともと信長はやつらの手ごまだからなにがなんでも美化する。今のアメリカCIAもイエズス会と協力関係にあるからな。所詮はな 宗教もスパイもなお友達で
日本の小泉家を支援したのもこいつら。 信長のころはヨーロッパの王族だったが、アメリカの支配層はヴァチカンの黒い貴族〜フランス王室メロヴィング朝まで
ブッシュ家などを通じてつながる。 ブッシュ家の時に小泉を英雄化したように、キリスト教をバックに支援された信長をマスメディアがなぜ協力に英雄化するかというと
まあ天皇家の解体と日本の仏教・神道勢力の打破が一つのアンチテーゼ >>790
大坂から出てけ言われてキレただけだからな本願寺
それまでは王法為本に従って犬のように金出してたのに >>747
尊氏くんは人当たりがよくていい人で情に厚くて集団に愛される人
だけどちょっと色々おかしい >>778 >>786
佐久間信盛への手紙は、割と信長流の励まし
わざとキツクく言うことで発破をかける的なもんじゃなかったんかなぁ、って思ってる
最後の方には「死ぬ気で頑張るか、そうでなきゃ坊主にでもなっちまえ！」みたいなこと書いてるし
ただ、佐久間の方がマジで燃え尽きてたのか
そのまま高野山に行っちゃうって方を選んじゃったってのがなぁ >>803
上洛でなく信秀の代から続いてた国境紛争説の方が強くね >>805
殲滅しようとは思ってないわけだが
いつの時代の常識だよ 義元公はただ名家に生まれて家督を継いだだけの無能な守護大名
ではなく、五男ながら兄たちを制して家長になり、革新的な政治と卓越した外交によって強い国を創った戦国大名
これはこれでいいんだが、肝心の桶狭間の陣取り(戦ですらない)が
誰もぜんぜんフォローできないのがな >>805
負けるのは仕方ないとしても首取られるってのがな
圧勝レベルでこれは恥ずかしい話 >>777
氏輝の時代は公家出身の母ちゃんが事実上のトップだからな >>799
今川氏真は内政は優秀でしょ、楽市も信長より早く早く導入したし ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは比叡山に中立を求めたが
比叡山は応じなかった
皆殺し焼き討ちにされてもしょうがない >>802
浅井はわかるけど朝倉はなぁ
籠城の援軍で出て撤退してそのまま追撃されて城下ごと殲滅されたイメージしかない
姉川でも朝倉側から潰されてるし >>811
先代の時代はダラダラ仕事出来たのに若社長が入ってきたら超だるいんだけどと言うバブル期入社50代みたいな 義元一人が強くても意味あるまい。
今川家に猛将居るか？せいぜい数人だろ 将棋がこれなんだよな
いきなり義元の真横に兵を置ける
おかしいだろ、軍略的に考えて >>811
そうだと思うよ
退き佐久間さんは、信長が若い頃からの股肱の臣、織田家筆頭家老だからね
書いてるうちに興が乗ってあんな十何箇条になってしまった
それが予想以上にビビッてというか、佐久間さんが恐慌に至って逃げてしまった
まあ、信長の日ごろの行いゆえだろうけど >>800
あのな。ユダヤで考えるとわかりにくいけど フェニキア史をやると見えてくるんだよ
ユダヤ(フェニキア)とローマの関係性が。これがわかれば歴史の闇がだいたい把握できる
ローマを支配してたのはユダヤ カトリック＝フェニキア＝ユダヤとフェニキアの混血なんだよ。これがな。
宗教的にその国を支配するって潜主になるということだからな。日本の公明党が協力なアドバンテージもってたり
神道の最高権力者の天皇が戦前は日本最高の権力もってたようにな。 >>254
難しい所ですね。
織田や今川、北条なんかも完全に影響力を失って存続が許されてると思うのです。
鎌倉室町、豊臣もですが有力大名が複数存在している為に政権は安定しませんでした。
仮に秀頼が大和に退去しても有力大名として残す事になりますし、親豊臣大名の不安が残って居る状況で家康としては目前の自分の死直後に反幕府の機運が生じた場合、盟主に祭り上げられる危険性を感じたでしょう。
少なくとも家康の死で幕府の求心力は一時的に低下する訳で、その間に外様は発言力を得る為に秀頼を利用するし幕府の影響力は低下したはず。
家康自身は何としても滅ぼす対象と見ていたと思う。
秀頼が氏真の様に周囲に見捨てられた存在なら生き残ったかもしれないけど、価値が有りすぎたと思う。 >>811
ちょうど不信感広がってる時期だったしね
若手は台頭してるし、いまでいう後方管理職としてはやることやってるけどチャレンジはできない的に
叱咤激励だったとしてもビビって萎縮する感じにもなろうしなあ。
謎の明智謀反も打算・私怨・指示とか色々あるけど、やっぱ将来使い捨てかもって不安とかで性格によっては鬱直前みたいになってたのはちらほらいたろうなあ。
佐久間兄弟か親子かわすれたけど高野山隠居とかも、切羽詰まっての結論だったんだろうね >>809
真田広之の神経質な尊氏と、
熱血一直線の高嶋政伸の直義が目に浮かぶ
名作だった >>770
政教分離になったのは信長のおかげだからね。
とどめは家康の本願寺の分裂と徳川家の檀家制度だし。 >>817
圧勝レベルという時点で怪しいという説もある
歴史は勝者のものであり、勝者織田が劣勢を打ち破ったという歴史を描いた可能性もある
実際のところ、織田の経済力で歴史に語られる劣勢はおかしい >>715
弟に関しては、毒殺という説もある程度だからな。
日にち的な問題で、そういわれてるけど、なんともね。
殺したとしても本人か、側近が勝手にか分からないだろうな。
だいたい、後醍醐天皇のいうことも聞かずに弟助けに、関東に行くくらいだし、
直義も、最後まで尊氏との直接対決を避けて、離れたところに陣どったまま
負けるし、あの兄弟は、最後までなんだかなあ。
側近が過激だったんじゃね？
隠し子は、お互い相容れなかったな。
足利義詮のためかなあ、やっぱり。 チャンピオンズカップ、5番と11番の馬を軸にすれば負けるわけないと思って静岡から中京競馬場まで遠征、勝ったらどの店で遊ぼうとか考えてウキウキしてたのに7万も負けてしまった。
義元殿も首取られちゃった時、俺みたいな気持ちになったのかな？ >>822
徳川援軍に数で圧倒してたのにね
義景が来なかったから士気が…って言い訳よくされるけど来たところで変わってないと思う
延暦寺に逃げた時も正面からぶつかりゃ勝ち目あったのに >>771
氏真の場合義父の氏康が居たから亡命できた
亡命して無害になった大名の生命はこの時代でも取らない
まあその後お友達の家康が天下人になったのも幸運 >>831
普通に足利幕府復活して、
今川は第一の家臣で終わる気がする >>826
＞興が乗って
信長って代筆でもだけどすぐに長文失礼しましたになるよね・・・
どんどん字が小さくなって右筆も苦労してそう
そこも信長の性格知るには十分なんだけど
マメで感情豊かで頭の中はロジカルだけど行動に移すときには感情的って感じなんだろうな ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまのすごさは
決断の早さにある
敗北は何度もあっても
致命的な敗北はない
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは負けをなんとも思わない
何度も戦えば負けることもあるからな >>830
隠し子の筒井の棒具合が子どもながら気になって仕方がなかった 黒田長政の知将扱い
これもおかしい
黒田長政って父から杖でいっつも叩かれて怒られるくらい最前線に突っ込む脳筋じゃねーかｗ まあ 今回の信長＝小泉家もなんとか打ちたおさねばならぬわ
日本人が植民地化計画で全員奴隷とされてしまうだろう。このままでは
現在の竹中半兵衛＝竹中平蔵は日本の正社員制度をなくしてすべて派遣社員にしろと自民党に圧力かけてるからな。
日本の派遣会社の株主なんてほとんど〇〇〇とWASPなのにな。全員奴隷・殖民地だよ このままいけば 信長なんてイスパニア植民地化計画の犬を英雄として小泉絶賛してる場合じゃねんだわ >>813
国境紛争というより、尾張今川家の奪還でしょ。 >>831
もしそうなったとしたら普通に京都だろうな
足利の支流だし 歴史的には信長の前に三好が一回天下とってる事になってんだろ？ >>836
姉川の戦いの陣張りやら軍記は徳川時代に書かれたものばかりなので、
徳川家がおのれをよく見せるために誇張して書いた疑いが濃厚 >>830
いい作品だよね。いまこそゆっくり見たい作品だわ 今川、豊臣、真田、千子村正は家康に徹底的にネガキャン張られたからな
氏真の駄目エピソードも混ぜられた義元は不憫
武田、北条に隣接した駿河を抑えてた大名が無能なわけがない >>832
なにいってんだ。天皇自体が神道の最高職にあるのに。信長を美化してんじゃねえよ。
イエズス会の布教かってにゆるして鉄砲やら金やら地球儀もらって天皇家が任命した
大名や民衆や天皇家朝廷の庇護下にある坊主かってにころしまくった逆族が >>841
信長は短気だけど我慢強いから結構溜まってるもんがあるんだろw
だからいったん吐き出したら止まらなくなるw 今川が天下取れば山梨に「富士山は山梨のもの」なんて寝言言わせなかったのに・・ >>831
今川家は足利一門だから操り人形の将軍を据えるか自分が足利将軍を継ぐかのどちらかだろう。もちろん京都で。 >>833
ただ優勢じゃなければ攻める事はないだろ
国力も兵力も今川が上なのは確実だろうし
戦況も悪くなかった >>851
そうだよ。
ただ、三好はなかなか評価されないよね。色々身内いて好き勝手してるのと短命居たり、自分とこも家宰にやられるとかあって。
仇討ちもはいっててロマンあるとおもうけどな。阿波三豪族全部入れて四国失うのも描けるし。 >>857
超絶ブラックだから最後は部下に本能寺で殺されておしまい >>832
徳川は大権現になったのに政教分離とか何言ってんだか。檀家制が今でも寺の延命だろ。 森蘭丸イケメン説
実際は室伏広治みたいな大男でゴツイらしいぞ >>857
コップいっぱいになるまではちょい出ししかしないけど突如溢れてしまうマンか・・・
現代人っぽいよね >>855
真田はされてないぞw
むしろ徳川家に2度も勝ったので、有能扱いされてるｗ
そうじゃないと徳川家は無能集団になるからね >>827
フェニキア植民都市だったカルタゴならローマに破壊されたな >>855
真田は寧ろ徳川によって持ち上げられてる
何故なら真田が強いことにしとかないと二度も負けた徳川wwwで終わるから当然めちゃくちゃ強いことにしとかないといかん
勝者であり為政者ならみんなそうする >>851
あれは秦氏と天皇家の混血だからな。信長とちがって下克上じゃねえんだわ。
信長なんてどこの馬の骨かわからない平家だの藤原だの自称してる 天皇家が任命したでもない
１地方の代官が勝手にキリスト教徒から武器と金と情報えて、朝廷が任命した大名殺しまくってたんだから、
今川に大義があるんだわ。本来 今川は足利家とも血縁があり正当な家柄。逆族 イエズス会のスパイ信長と違ってな >>813
義元の頃には今川勢力はかなり信長の尾張領に食い込んでるからな
大高城は今の名古屋の南部、鳴海豊明あたりも今川勢力
瀬戸市にも今川の出城があったし今川勢力は
織田の領域をかなり侵食してた
つまり織田にとってはヤバい状態 >>640
尊氏「皆仲良く」
師直「足利家来日本一」
直義「足利血族日本一」
諸侯「勝つ方に味方する」
北朝「あわわわわ」
南朝「巻き返すチャンスじゃね」
観応の擾乱 >>864
森家はみんなごつかろう。
あとやっぱり忠臣の森可成を姉川で失ってるから信長的には面倒見てあげたかったんだろうな
あのときに一緒に死んだ親族よりも思い入れ持ってそう >>816
実質、兄が死んで、1人は辞退して、
残り1人とタイマンだったけどな。
生まれは、家督を継いだ長兄と同腹なので、その点ちょっと有利だった。 >>863
寺の存命が大事なんだよw
布教活動（勢力争い）しなくていいようにしたわけ。
徳川家に従っておけば、生きていけるぞとね。 >>867
光秀と信長は未来人で、だから阿吽の呼吸で事業をすることがあってもソリが合わなかった説か・・ >>860
国力も織田の方が上だったという説がある
今川は西に注力できたのが大きいだけ >>855
まあ北條自体が今川が生み出した化物的な側面も 義元は尾張の切り取り版図拡大が目的の出兵だったと思う
どこまで切り取るつもりだったかは不明だけど
尾張のうつけが決戦を挑んで来たのは想定外だったのかも知れない 大河の風林火山だったかな？
そこでの今川義元は谷原が演じててカッコよく演じてたね >>872
素晴らしい
その調子で応仁の乱もお願いします >>870
三好は秦氏だっけ？
長宗我部家が秦氏だったと思うが。
三好家はくり抜き菱と松皮菱で小笠原支流じゃなかったっけ
大西家は三好と縁戚があるから小笠原支流でもあるが近藤支流だったとおもう
真鍋家は忘れた >>875
本多正信の存在は大きいよね。これでもまだ温情な方 >>868
アウグスティヌス〜フェニキア人がキリスト教を大きく変えてな
イエスの父がフェニキア兵士だという説もある。マリアは処女として生んだのではなく
フェニキアの兵と密通して子をなした。墓があるんだよイエスの父のフェニキア人のな
フェニキアはローマの復習のためにキリスト教を公会議でなんども変化させながらローマの実益を手中に収めていった。
そしてヴァチカン〜ヴェネチアにユダヤおよびフェニキアの子孫の富と情報が蓄積された。それが英国へやがてながれ今はアメリカに >>831
徳川幕府開いても支配者の拠点は静岡だったろ
江戸城無血開城した後も静岡が徳川の拠点だった 蹴鞠うまくたってサッカ−には糞の役にも立たんぞ
中田なんてリフティング20回できないからな 今川義元の軍勢って乱取りしてた所を奇襲食らったんだろ？
乱取り→酒飲み宴会
これに変更されてるが
以降、信長も秀吉も乱取り禁止にしてるし >>877
石高というか農業生産力はそれほどの大差はなかったと言われてるくらい
当然動員できる兵力もそれほどの大差はなし
しかも今川は北条と武田に備えてある程度の兵力は残してるはずだし 麿な出で立ちで損してる
麿眉といえば志村で刷り込まれてるからな >>875
その理屈なら明治の廃仏毀釈、土地取り上げの方が有能だぞ。徳川は既得権益を温存しただけ。 >>884
姉川じゃなかったその後だったな
あの辺りでの敗戦一緒くたにしてた >>875
あまりに徳川幕府に近付き過ぎてその手足として働いたせいで明治には廃仏毀釈でしっぺ返し食らったけどなw >>896
酒が嫌いだったんだよな信長は
あと酒宴は食べ物を粗末にするとかで >>892
横山版は痩せぎすなんだが関羽や張飛と比べてイメージが定着しないなこっちは >>902
雨が降ってきましたね
ただ、奇襲ではなかった
現在では、桶狭間奇襲説は否定されてる まあ今の寺の価値としては、戸籍とれるところまで取ったあと幕末まで取れるから、そこからルーツ探って裏付けをとれることなんだけど、
それすら出来ないようになってるよね。ルーツたどって他県の菩提寺行ったらその寺がもう失くなってたり資料がなかったり。 >>897
一応三国同盟、結んでなかったか？
同盟を信用しすぎるのもどうかとは思うが、
後顧の憂いがなくなったので、尾張専念だったんじゃね？ >>902
運というか天候と地の利を生かしてということだな
あの辺りは低い丘と田畑とか起伏のある地形で
大軍の移動にはあまりよろしくないところ >>892
董卓がデブなのはヘソにろうそく挿して燃やしたら夜中じゅう燃え続けたってエピソードからでは？
演技ネタかもしれないけど >>550
やったことはペテンだけど戦乱は回避したよね 勝負は時の運だが、その勝運のパーセンテージを上げ切らないといけないのが
将のつとめだからな。とはいえあげきって負ける事も有ろう。 いつの間にか信長の野望でマロデザインから知性派イケメンになってるね
歴史見直しと大河ドラマの影響かしら >>33
そのイメージのおかげで一時期信長の野望で
弓系最強戦法を備えてて織田も武田も先陣切って蹂躙してた時期がある義元様 >>881
なんでこんなこという奴がいるのか不思議すぎる
大高城が今川方にねがえったので、 信長が大高城の周囲に砦を気付いて兵糧攻めにしてたわけで
今川はその大高城救出がてら兵糧入れに来ただけだろ >>892
小説だと董卓の死体のヘソに縄つけてロウソクがわりにしたら、何日も燃え続けたって描写なかった？ 義元本陣は窪地ではなく丘にあったというのが最近では通説になっていると聞いた 桶狭間の戦いよりもさ
武田、北条と同盟中と言えどさ 今川はよく大軍勢を連れて駿府離れられたよな
裏切られて留守中の駿府を武田、北条に襲われるってこと考えないのかね 海道一の弓取りの弓取りというのは武士のことなんだがな
まあ、弓馬ができなきゃ武士とは認めてもらえなかっただろうけど 桶狭間での今川は今川方に寝返った大高城に兵糧入れに来ただけだぞ
尾張征服だの上洛だのねーからな
大高城を救出がてら国境を確定するために来ただけ
こんなの常識なろこんなスレ見に来る奴がなんでこんな基礎知識がないのか
どーなってんだ >>910 >>918
横山三国志だと、普通に痩せた悪党男って感じだったよなぁ
あの描写が独特だったのか、あのころにはまだデブイメージが定着してなかったのか 俺の中の今川義元は大河の武田信玄の中村勘九郎のイメージが強すぎてなあ 義元をバカ殿扱いしたのは、徳川？
神君が不遇の人質扱いだった恨みもこめてw >>830
陣内の佐々木道誉が好きでしたね。
口はデカイけど直ぐヘタレて、敵か味方かも怪しい。
でも、なんやかんやで最後迄尊氏の側にいて一番の友だったのではと思った。 >>931
うつけの信長の大敗して、首まで取られたからねw
それでバカ殿。 >>930
新しい城が手に入ったので、国境を確定する目的もあった
兵糧輸送自体は家康が担った >>925
なるほどな
その説がしっくりくる
今川が大軍勢連れて上洛ってやったら駿府ガラ空きだからおかしいって思ってた 織田と松平は小豆坂周辺でずっと小競り合い続けてた
その延長だからな >>838
家康隠居後にも度々氏真が遊びにくるもんだから無下に追い返すわけもなく相手してたけど
そのうちウザくなって居留守や仮病してあしらってたとかね
ソーシャルスキルもかなり高いだろう 信長は兵農分離した軍勢
義元は農民兵込みの軍勢
しかも信長は桶狭間に行く直前に城を出て熱田神宮前に兵を集めてる
これって素早く動けるやる気のある兵を選別する(精鋭部隊化)のが目的だったとしたら？
精鋭部隊に静岡の呑気な兄ちゃんが敵う訳ないよ
(´･ω･｀) >>928
信玄「あいつ馬鹿じゃね？ちょっと動くふりしてみるか」 >>931
いやいや、
自分の師のところに預けるし、
元服の時にちゃんと元の字くれてるし、
一族から嫁も与えてるんですけど、なにか？
まあ、あのまま義元が生きてたら、一門集扱いだけど
領地替えで他に移されたろうな。 信長の方が戦力多かったのに少数で奇襲した事になってるもんな 今川氏真は上杉謙信にも援軍要請できる程
影響力持ってたんだな >>941
今なら自己啓発セミナーで、稼いでそうなタイプな気がする >>931
若い頃の苦しい人質生活として美談にしてるが
義元の姪を嫁にしてもらったり雪斎坊主を家庭教師にしてもらったり、鷹狩したりと
これ以上ないくらいVIP待遇なんだよ。事実は 駿河、遠江の武家のくせに公家文化なんぞにかぶれるからイメージが悪い >>948
てか、普通に個人スキルはあるから
蹴鞠、和歌、剣術、なんでも講師できそうな感じ
頭脳明晰、スポーツ万能
だけど経営のセンスは全くなかった若社長、って感じかなぁ >>952
武家社会でも公家文化は政治として機能してただろ 日本の代表的な奇襲扱いだけどさ
島津の木崎原の戦いで使った奇襲みたら全てがショボく見える。
6000千人の敵兵を島津200人で撃退してるキチガイ集団だし >>952
武田信玄もさんざんやってるけどな。
下手くそな和歌が残ってる。 自ら親征したことほとんど無いでしょこの人、やってみたら敢えなく敗死
やっぱ政治も戦も太原雪斎の能力による処が大きかったんじゃない >>947
敵(武田・北条)の敵は味方(今川)だからな
影響力とかじゃなくて氏真は謙信にとっての自分の立場を理解してただけ
援軍要請出せたから影響力あるってことならほぼ全ての小大名も影響力がある >>955
島津の戦い方はいつもおかしい
相手兵力が多ければ多いほど、一人一人の戦闘能力が上がる
みたいな特殊ステータスついてるとしか思えない 義元より氏真が可哀そうだな
親父の負の遺産だけいきなり相続したようなもの 今川義元は言われているほど凡将ではないだろ
でも戦さの強さでは晩年の信玄公に劣るかもな
信長-家康連合は別格として
後北条、武田信玄、上杉謙信ら周囲の列強の一つ >>953
早く現れすぎたYouTuberウジザネ >>957
今ならTwitterで呟くようなもんか 濡れ衣て
ま〜たバカスレ立て野郎が付けたスレタイかと思ったら、
天下(!)の朝日新聞の記事タイトルから既に濡れ衣かよ
モノホンの真正バカ >>960
島津軍はな
逆に圧倒的数で有利な状況で変な負け方するんだよ
意味わからない軍団 >>961
んなことはない
豊かな領国に三国同盟
普通に考えれば余裕のよっちゃんな状況 今川家は貴族を目指したのか
今川義元を頭に思い浮かべると麻呂みたいな顔出てくる 氏真は北条を追い出された後に
敵側の家康に救助を求める豪快な男だ >>952
公家文化が最上流というのが世の常識だったわけだし。
大半の大名が公家を招いているぞ。 >>952
いまで言えば東京で流行ってるファッションを
田舎で真似してるようなもの >>960
釣り野伏で壊滅戦して
半分以上死んでも勝った勝ったって帰る人たち 当時の駿府には京都から戦火を逃れてやって来たお公家さんが大勢居たから、公家っぽい格好はそこら辺の付き合いでって面もあると思う 薩摩の末裔だが、一応言っておくと隼人はモチベーション次第なんだよ。
島津は中央からやってきて薩摩という狂人揃いを統制しないといけなかった。
だから島津は優秀なのが多い。アホには付き従わないからね。 島津兵は基本能力が0.8の代わりに、補正値として兵力比X倍に対しX^2とか付いてんだろ 坊主に出されてたのに
跡目争いに担ぎ出されていきなり駿河の国主
武芸のブの字も無く移動は輿
まああれだよ周囲がＤＱＮだらけのお前らみたいなもんだよ >>2
しぶとく生き残って秀吉の御伽衆になったから勝ち組 >>972
同盟を一方的に破った武田だけは死んでも嫌だったのだ おはぐろは当時のたしなみです。
みんなやってたから 従四位 だから武家貴族
冠直衣は常の服でおかしくはない >>964
いや、本格的に京都から専属公家講師呼んで習ってる。歌の会もやってるし。
信玄は「総て100点」目指すような無駄というか無理な努力した経営者。 >>955
朝鮮でいかに戦ったか大河でやる時代がはよ来て欲しい >>977
初代島津氏が薩摩に初めてやってきた時に何度も死にかけて薩摩隼人が怖い！怖い！鎌倉に帰りたいって泣き言ばかりの文書だらけなのな >>973-974
とはいえ、当時の京都は荒廃しまくってたし
第三新東京ならぬ、第二、第三、第四新京都みたいな都市は
各地の有力大名のもとでつくられていた感じだしなぁ
大内の山口や、朝倉の一乗谷、今川の駿府とか
能登の畠山にも、それなりに栄えていたんだっけか
まあ、全部戦国の世でなくなっちゃったんですけどね 斎藤道三が、末子のと同じく
嫡男の斎藤義龍に殺されず、尾張へと逃亡出来ていたら
もっと面白かったかもなあ 権力者は兎も角、庶民はあんまり移動していないこと混血していないことを考えると薩摩隼人の農民兵は文字通り倭人とは違い強兵なのかと想像 >>989
太宰治のお伽草子での、山賊の娘にあるような変わりようだな ザビエルに「男色は畜生にも劣る」と言われて激怒した西国一の大名大内義隆 このスレッドは１０００を超えました。
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