【佐賀】鏡から探る邪馬台国の謎…吉野ヶ里歴史公園フォーラムで３氏講演、討論 「年代論の解決が邪馬台国論争の決定的な課題」 [樽悶★]
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「よみがえる邪馬台国」をテーマに開催されたフォーラム
https://www.sankei.com/images/news/201020/rgn2010200006-p1.jpg
吉野ヶ里歴史公園（佐賀県吉野ヶ里町）で「よみがえる邪馬台国」をテーマにした特別記念フォーラムがあり、佐賀女子短期大学名誉教授の高島忠平氏、大分県立歴史博物館主任研究員の越智淳平氏、兵庫県立考古博物館学芸員の種定淳介氏が講演。邪馬台国の女王卑弥呼が魏から贈られたという三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）配布の意味などをめぐって論議を交わした。（九州総局 永尾和夫）
◆海指向した人々
越智氏は「古墳のはじまり～宇佐地域からみた古墳と首長居館」と題して講演。北部九州と瀬戸内地域に挟まれた大分県宇佐地域、福岡県豊前地域の古墳について説明した。
この中で赤塚古墳（大分県宇佐市）から出土した三角縁神獣鏡５枚は、石塚山古墳（福岡県苅田町）のほか、京都や奈良など畿内の古墳から出土した鏡と同じ鋳型で作製されていることを指摘。「当時のヤマト政権と九州の関係を知る上で重要」と述べた。また、小部遺跡（宇佐市）のように、海を指向した人々が古墳時代の始まりとともに出現。こうした墳墓や集落の動態を明らかにすることが、邪馬台国時代の解明につながると語った。
◆漢鏡７期の変遷
また、種定氏は「古鏡残照～漢鏡の図像と銘文を読む」と題して、古代鏡の研究成果を披露した。漢鏡は「文様や銘文が多様で時間の変化に敏感」とされ、前漢から後漢まで、図像と銘文が７期にわたり変遷したと述べた。
吉野ヶ里遺跡から出土した異体字銘帯鏡は、この中の３期で紀元前１世紀前半の製作と指摘した。銘文は「久しく相見（まみ）えず、長く相忘る毋（なか）らん」と解読。この銘文はなぜか、鏡が製作された時代より百年古い表現とした。内容は主君を慕う臣下の心情を歌ったものとも、男女の愛情表現ともとれると語った。鏡のデザインはその後、儒教や神仙思想の影響を受けて変容、世界観を細かく表現するものになっていったと解説した。
◆年代論解決が課題
最後に高島氏が「考古学からみたこれまでの邪馬台国論争～青銅器と古墳をめぐって」と題して、畿内説と九州説に分かれる邪馬台国論争の歴史的経過について講演した。
畿内説では、三角縁神獣鏡など３世紀の銅鏡が多数出土し、纏向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）一帯の前方後円墳が列島では最古とされることなどが根拠となってきたと紹介した。
これに対して九州説は、吉野ヶ里遺跡で国内最大級の環濠集落などが発見され、魏志倭人伝に描かれたクニと符合する遺構が現れたことが、有力な拠りどころとなったと指摘した。ただ、考古学者の間で、５０年から１００年の年代観の違いがあるとして「年代論の解決が邪馬台国論争の決定的な課題」と提唱した。
さらに、卑弥呼が魏の皇帝からもらったといわれながら、中国では一枚も出土していない三角縁神獣鏡について見解を述べた。この鏡は中国南部にあった呉の神獣鏡の系統なので、畿内は呉の地域との結びつきが強かったと考えるのが自然とした。これに対し後漢の系統の鏡が多く出土している北部九州こそ、中国北部の魏とのつながりが深かったと論じた。
この後、高島氏の司会で３氏が討論した。
この中では三角縁神獣鏡がやり取りされた背景について論議。「鏡は卑弥呼が下位の首長に下賜したのではなく、下位の首長が上位の首長に鏡を献上することによって、祭祀を委ねるということを表す儀礼用のもの。このため、首長間で大量の鏡が流通した」という見解が示された。
今後、鏡配布の背景について、さらに細かい研究が必要という点で一致した。
10/20(火) 7:55配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201019-00000003-san-l41 >>240
はいはい
邪馬台国が親魏倭王になる前まで北部九州は
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見し
150年以上
後漢の地方官だった公孫度が遼東地方に樹立した半独立政権「帯方郡」と対馬を通じて交易していた
港も街道も整備された「倭奴國」
異論はあるか？ >>245
話題そらして逃げようとしても駄目
太陽を見れば大まかな方位くらいどこにいたって分かるんですよ低能ちゃんw
光武帝以降の北部九州がどうだったかなんて妄想でしかない
＞港も街道も整備された「倭奴國」
魏志倭人伝の対馬国の記事に「道路如禽鹿徑（道路は禽鹿の径の如し）」と獣道しかなかったって書いてあるんだがw
お前は徹頭徹尾妄想のみだなw 其俗擧事行來、有所云爲、輒灼骨而卜、以占吉凶、先告所卜、其辭如令龜法、視火※(「土へん＋斥」
、第3水準1-15-41)占兆。其會同坐起、父子男女無別、人性嗜酒、見大人所敬、但搏手以當跪拜、其人壽考、或百年、或八九十年。其俗國大人皆四五婦、
下戸或二三婦、婦人不淫、不※(「女＋戸の旧字」、第3水準1-15-76)忌、不盜竊、少諍訟、其犯法、
輕者沒其妻子、重者滅其門戸及宗族、尊卑各有差序、足相臣服、收租賦、有邸閣、國國有市、交易有無、使大倭監之。
一般的な習慣は、物事を行い、それについて何かをし、骨を分割し、占いを使用し、最初に分割を伝え、
その言葉は亀の方法のようなものであり、火を見る*（「土へん+叱責」、レベル3 1- 15-41）
メガバイトを占有します。 それは一緒に座り、父と息子は男性と女性と同じであり、
人間の本性はアルコール中毒であり、大人から尊敬されていますが、ひざまずくために手を戦う、
そのライフテスト、または百年、または80または90年。 世俗的な国の大人はすべて4～5人の女性、2～3人の女性、女性は淫行ではない、
*（「女＋戸の老字」、レベル3 1-1-576）、盗難なし、訴訟の少なさ、その他 法律に違反した人、法律に違反した人は妻を失い、
深刻な人は門と一族を破壊し、上司と下級者は異なる命令を持ち、お互いに降伏し、家賃と贈り物を集め、住居とパビリオン、国と都市を持ち、取引の有無にかかわらず、彼らを投獄します。 >>235
現に日本側が自力で残した記録がない
漢字が入ってきてからは音読みが使われるようになるけど
魏志倭人伝の頃はやまとことばだけ 結局畿内説というのは病的な妄想家のタチの悪い妄想でした、とまた明らかになったな
まあ前から知ってたけど 自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之、常治伊都國、於國中有如刺史、王遣使詣京都
・帶方郡・諸韓國、及郡使倭國、皆臨津搜露、傳送文書・賜遺之物詣女王、不得差錯。下戸與大人相逢道路、逡巡入草、傳辭説事、或蹲或跪、
兩手據地、爲之恭敬、對應聲曰噫、比如然諾。
女王の王国の北から、特別に大規模な料金を設定し、王国の検察官、恐怖の王国、長志イド、
国は知事のようであり、国王は使節を京都、及方郡、韓国に送り、郡の使節を国に送ります、 ミスをすることなく、検索して公開し、
ドキュメントやギフトアイテムをイムジンの女王に送ることができます。 Xia Shiは、道路で大人に会い、
芝生をパトロールし、物事についての言葉を広めたり、しゃがんだり、ひざまずいたり、両手で地面に触れたり、尊重したり、Rannuoなどの音で反応したりします。 >>246
魏志倭人伝によれば
末盧国から伊都国までは【獣道すらなかった】って書いてあるんだがw
お前は徹頭徹尾妄想のみだなw 佐賀吉野ケ里遺跡って覚えられない
語呂合わせ教えて 邪馬台国が親魏倭王になる前まで北部九州は
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見し
150年以上
後漢の地方官だった公孫度が遼東地方に樹立した半独立政権「帯方郡」と対馬を通じて交易していた
港も街道も整備された「倭奴國」
なのに
魏志倭人伝によれば
末盧国から伊都国までは【獣道すらなかった】って書いてある つまり
韓国から海を渡る千余里で対馬國
対馬國から海を渡る千余里で一大国（見島）
一大国（見島）から海を渡る千余里で末廬国（石見国美濃・島根県益田付近）
そこから道なき道を延々と歩いて
出雲主王が出雲大社にいる伊都国（出雲） 特別に大きなレートを設定し、すべての国を検査し、すべての国がそれを恐れています、Changzhi Idu国、
Yu Guozhongは知事のようなものです、Wangは京都、及方郡、すべての韓国に使節を送り、郡の使節を国に送り、
すべてのLinjinは検索して明らかにします、文書や遺物をエラーなしで女王に送ってください。 Xia Shiは、道路で大人に会い、芝生をパトロールし、
物事について言葉を広めたり、しゃがんだり、ひざまずいたり、両手で地面に触れたり、尊重したり、Rannuoなどの音で反応したりします。
国はまた、男性を王と見なし、7年または80年生き、日本の反乱、段階的攻撃と年、そして女性を王として共同設立しました。名前はメイメイ、
幽霊の道、人々を欺くことができ、成長しました、王になって以来、夫はなく、少年兄弟、ジョージアの支配があります。珍しい人であり、
使用人として働き、男性だけであり、食べ物を与え、住居を出入りします。宮殿、塔、市の門は厳密に設置されており、
兵士によって守られていることがよくあります。女性の王国は東に千マイル以上海を渡った。
その南には、長さ3～4フィート、女王まで4000マイル以上の矮星の国もあります。南東にあるネイキッドカントリーとブラックトゥースカントリーもあり、
ボートで1年間行くことができます。絶対に海の島で、あるいは絶対に、あるいは絶対に、ワディを訪れることは、
5000マイル以上を扱うことができます。神中2年目の6月、日本の女王は郡に医者を送り、皇帝にそれを提供するように皇帝に頼み、
そして知事の劉夏は役人を京都に送りました。その年の12月、判決は、判決の支配者である米国の女王、魏Uの王、劉夏県長のBei Mihuが使節を医者に送ったと報告しました、
米を宣伝することは困難です人、女性、6人、2頭の馬、2フィートのパッチワークで、あなたは遠く離れており、貢献するために送られます。それはあなたの忠誠心と忠実な敬虔さです。
私はあなたを悼みます。今日、私はあなたを繁栄している魏王と偽の金印の紫色のリボンと見なします。知事の首長を封印して支払い、
偽りの報酬を与えると、あなたは親密な敬虔さをなだめ、愛撫します。ニライは米を宣伝するのを難しくし、
ニウは遠くに恩恵をもたらし、道は勤勉でした。今日、米を宣伝するのが難しいのは良い仲買人のリーダーとして使われ、ニウリは良い学校の副官のリーダーであり、
偽のシルバーシールは緑色で、紹介は送り返されます。さて、ジャンディはドラゴンブロケードの5頭の馬、ジャンディ※（「糸＋須」、第4レベル2-84-49）ミレット
※（「罘」の「不」にんでて「厂＋（炎＋りっ）」を渡るのです。とう）」、レベル4 2-84-80）10枚・※［＃「くさかんむり／倩」、82-10]シアン50馬・シアンブルー50馬、
あなたの賛辞に正直に答えなさい。また、ルアンディ文・シュバンファ*（「罘」の「不」にできて「ファクトリー＋（炎＋りっとう）」、第4レベル2-84-80）
で文人の3頭の馬に特別な贈り物が与えられます。 50頭の絹、82の金、2つの5フィートの剣、100の青銅の鏡、50のビーズの猫、
鉛のペレットはすべて封印されており、米と牛の利益を上げるのが難しいために支払われています。記録に戻してください。 >>238
韓国→53km→対馬(対海国)→53km→壱岐(一大国)→44km→松浦(末盧国)
これで魏志倭人伝との記述は合う
ちなみに対馬から見島までは最短でも153km
韓国から見島までの間に別の島があったとかじゃない限り見島を末盧国とするのは無理がある だからようw
邪馬台国は、佐賀じゃねえだろ。
神話から言って、高千穂のあたりなのは明らかだよ。
ましてや、奈良県とかじゃねえ。邪馬台国の段階じゃ、奈良なんて草ぶかいジャングルじゃねえか。
あれだろ？毎日新聞と取り巻きのサヨク学者が乞食をして食うための不自然な学説なんだろ？
ネタは割れてるんだよ。 >>261
よく言われるのが伊勢湾を渡った先にある東海地方だな
つまり纒向の主勢力は狗奴國だった >>259
神話って、邪馬台国は天皇家の祖先じゃねーぞ？ >>257
壱岐島は佐賀県北端部の東松浦半島から北北西に約20kmの玄界灘上
対馬は朝鮮半島から対馬海峡西水道（朝鮮海峡）をはさんで約49.5キロメートルの距離にある
対馬から見島まで・・と
見島から島根まで・・は
海流に乗り、朝鮮半島から対馬までと【同じ時間】でたどり着ける 女王国は女系継承だったのかな。
だったら、男系継承の皇室とは関係ないかも。 >>261
畿内の邪馬台国からみれば、圧倒的な大国である狗奴国は
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた
天皇家の祖先
実際に
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。
されちったしね >>266
承和5年（838年）を最後に50年以上、中国の皇帝への遣使の派遣が中断状態となっていた間に
後晋（936年- 946）が成立した中国の正史『唐書』（旧）で
倭国はいにしえの倭奴国・・つまり
後漢（25年 - 220年）が57年に「漢委奴国王」に任じた九州の国こそが【倭国】であり
日邊（日出の処）在るを以て、故に日本と名を為した
あるいは、邪馬台という名前が嫌で日本と言う名に国名を変えたという大和の国【日本】は【倭国】ではなく、信用なら無い国だ
と、天皇家が邪馬台国の末裔とされていることに驚いた大和政権は
983年（永観元年）宋に渡る東大寺の僧侶・奝然に『王年代紀』を太宗に献上させて
日本は、後漢（25年 - 220年）が57年に「漢委奴国王」に任じた九州【倭奴国】である
初代の倭奴国王は「天御中主」と名乗り「彦瀲」に至るおよそ三十二代までは、九州【倭奴国】の筑紫城を居城にしていた
彦瀲の子の「神武」が（邪馬台国のあった）大和州に移り住んでその地を治め、倭奴国王を継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗った
と、天皇家は邪馬台国の末裔では無いと正した >>269
三十二代の九州【倭奴国】国王「天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命（彦瀲）」の【第４皇子】の神倭伊波礼毘古命（カムヤマトイワレビコ、若御毛沼命）は、
兄の五瀬命（イツセ）とともに、
日向の高千穂で、葦原中国（出雲）を治めるにはどこへ行くのが適当か相談し、東へ行くことにした。
舟軍を率いた彼らは、日向を出発し筑紫へ向かい、豊国の宇沙（現 宇佐市）に着く。
彼らはそこから移動して、岡田宮（福岡県北九州市）で1年過ごした 代々、男王が跡を継ぎ、九州の筑紫城を首都として
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見するなど
後漢の地方官だった公孫度が遼東地方に樹立した半独立政権「帯方郡」の指揮下に入り、150年間以上、倭国から対馬への航路を独占してきた
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
にとっては
220年 「後漢」が「魏」に皇帝の座を禅譲して
238年 「公孫淵」が司馬懿に討たれて、
魏が楽浪郡と公孫度が遼東地方に樹立した半独立政権「帯方郡」を占拠して、対馬も公孫氏の支配下から解放され自由になって
葦原中国（出雲）から対馬への航路が出来てしまったことが、邪魔だったのだろう
で、東征を決断した 親魏倭王の印が天皇家に伝わっていない時点で、邪馬台国は大和朝廷とは別政権と考えるべき 神武東征や崇神天皇など大和朝廷にとって根幹となる記述が正しいする
神武天皇が九州を旅立って畿内に至って国をまとめ、それが大和朝廷になったわけだが
崇神天皇が300年頃の人だとしても
イヨの後の出来事だとするのはかなり厳しいだろう
となると卑弥呼やイヨとは関係なく神武東征が行われたことになり
邪馬台国と大和朝廷は別物と考えざるを得ない >>274
あー
神武東征のあと
畿内を舞台に邪馬台国、卑弥呼が存在したっていう可能性は残るわ失念してた 日本の記紀を素直に読めば
畿内の【邪馬台国】「親魏倭王」と、出雲の【葦原中国】の連合国を
九州の【倭奴国】「漢委奴国王」彦波瀲武鸕鶿草葺不合尊の四男坊天（津）皇（子）の神武が東征した
という話だからねぇ 訂正
日本の記紀を素直に読めば
畿内の【邪馬台国】「親魏倭王」と、出雲の【葦原中国】の連合国を
九州の【倭奴国】「三十二代 漢委奴国王」天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命の四男坊
天（津）皇（子）の神武が東征した
という話だからねぇ >>273
福岡の糸島市の三雲・井原遺跡や、佐賀の吉野ヶ里遺跡などの
大型建築物の跡や
鉄器や硯、鏡などの、大陸からの出土品は
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見し
150年間以上倭国王として君臨した
初代の国王は「天御中主」と名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」
のモノである
のほうが、よっぽど胸を張れるのにねぇ 地図もない時代。地形も現在とかなり異なる。邪馬台国も初めから村だったわけではない。前衛がある。その後邪馬台国と呼ばれる程の集合体になる。その集合体の場所も前衛の場所と魏志倭人伝の場所と異なる。初めは佐賀と熊本の中間、その後東の方向宇佐・国東半島へ移動している。 >>270
3世紀に西日本の大部分を席巻するような強大な政権が畿内に既にあって、それが延々何百年も安定して継続したというのは無理筋、ということもあるんじゃないかね？
卑弥呼の次の女王は、どっちかというと同じ職人が同じ字を同じように誤刻しただけで、台与ではないかな？
別モノといえば、邪馬台国時代に畿内にあった国は邪馬台国とは別モノで、別モノであるなら、「他に手頃な文献がない」からといって魏志の記述に合わせるというのは、それらの国の独自の歴史を封殺する愚行になるよね。 ハンコだけあっても何も出来ないんじゃないの？
金属製だからハッタリか本物か分からないなw 大陸に大量の印鑑コレクションあるって聴いて
ズッこけたけどねw 台与が大和へ嫁ぐ。その子孫が大和朝廷なるものを立て永遠と続く。 >>37
>>1
邪馬台国との位置関係
【もっと北】 朝鮮半島 （狗邪韓国）
【北】 九州北部 （対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国）
【女王国】 邪馬台国 ?
【南】 狗奴国 >>280
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
150年間以上倭国王として君臨した
初代の国王は「天御中主」と名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」は
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見
いっぽうの邪馬台国は
238年 に、親魏倭王に任じられた時に生口（奴隷）男女１０人と班布二匹二丈
266年 に、西晋に朝貢したときですら生口30人、白珠五千孔、靑大勾珠二枚および異文雑錦二十匹
九州の、天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」と比較して、邪馬台国は完全に弱小国だぞ？
その後邪馬台国と呼ばれる程の集合体になる・・とか、完全に勘違いしとるわ(笑) 送りつけ商法みたいな？
うちの商品は世界中に流通している！誇らしい！ >>281
266年に遣使を西晋に派遣したのは邪馬台国の壱与
魏志倭人伝（中国の歴史書『三国志』）は280年から297年の間に、西晋の陳寿が書いている
つまり、ほぼオンタイムの情報ですよ >>125
日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰：倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云：日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、
故中國疑焉。
（日本語訳）
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれを疑う
（わかりやすくまとめ）
日本の使者は異なる3つの説明をした。
A 倭国と日本は完全に別の国である。
B 倭国と日本は同じ国である。
C 日本は小国だったが倭国を併合した。
日本の使者はウソをついているようなので
中国は日本の使者の話を信用しなかった。 >>228
日本人が明治時代によしつね♡って書いたんじゃないの？ 結局、邪馬台国って何処にあったんだ？
九州の学者や、畿内の学者が互いに譲らないけれども。
どちらかの方から、決定的な証拠出さないと。 オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶【インタビュー全文：その①】
http://drue.vomny.net/h202010/news/KkLQTvu4uM.html
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://drue.vomny.net/202010/news/4nQD3HwSmc 金印コレクションの時代と日本で金印発掘された時代と
ピッタリ合うんだろ？w >>56
ヤマトは山への入り口っていう意味でしょ？ 山から川が流れだしているあたり。
ちなみに水への入り口である港は記紀では水門と表記されています。
だから佐賀で嘉瀬川が背振山系から流れ出しているあたりも「大和町」って言います。 >>287
新唐書を持ち出すのは、時代考察が足りてない。 倭人伝には、女王卑弥呼が、次有列記21国で、此 女王 境界 所盡
其南有 狗奴國 男子為王 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
さらに、
参問倭地 絶在海中 洲㠀之上 或絶或連 周旋可 五千餘里
で、可七萬餘戸の地域の王である。
と書いてある。
倭人伝論争の畿内説は、日本の大倭王が畿内に居たと主張しているが、
邪馬台国は、周旋可 五千餘里、九州上で北部2千里程度の小国である。
日本に統一王朝は無かった事を認めるなら、論争も糞も無い。
さらに、その南の狗奴国は同等程度の競合国である。
245年、其六年 詔賜 倭難升米 黄幢 付郡 假授
これは、三国志の帯方郡の韓制圧戦時に挟み討ちの参戦を求めた記録だが、
相手は、女王卑弥呼ではない、博多湾2万戸の奴国王＝奴の升米への招請である。
240年の印綬で、卑弥呼が筑紫地域の軍事王でないことは知っていた。
のではないかな？
女王卑弥呼 與狗奴國 男王卑弥弓呼 素不和
卑弥呼 卑弥 は九州北部の宗教上の統一王の職名だと考える
卑弥は役職名、呼、弓呼は男か女かの違いであろう。 >>291
はいはい
『旧唐書』東夷伝の中には、日本列島について「倭国伝」と「日本国伝」の２つにわけて書かれており
倭國者古倭奴國也
倭国はいにしえの倭奴国のことである
日本國者倭國之別種也
日本国は倭国の別種なり
つまり
倭国とは九州にあった
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
『後漢書』の「倭奴國」である
日邊（日出の処）在るを以て、故に日本と名を為した
あるいは、邪馬台という名前が嫌で日本と言う名に国名を変えたという大和の国【日本】は【倭国】ではない >>290
だから
陳寿の記述はどこかの段階の誤解誤訳誤伝等は絶無ではないとしてもかなり正確だろう
名前ははるか後世の職人の誤刻で「イヨちゃん」ではない「台与」臭い
その時点の畿内の国とは別モノ臭い
・・・という話。 >>300
魏志倭人伝が正確なら、当時魏で使われてなかった短里なんてものをそのまま残してるのがそもそもおかしい。
陳寿は参考文献の正確性なんて検証もせず、転記していったにすぎないよ。 >>297
『旧唐書』東夷伝に
倭国とは九州にあった
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
『後漢書』の「倭奴國」である
日邊（日出の処）在るを以て、故に日本と名を為した
あるいは、邪馬台という名前が嫌で日本と言う名に国名を変えたという大和の国【日本】は【倭国】ではない
と書かれているが、それは間違いで
日本は古の倭奴国である
その国王（天皇）が自ら言うには、
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 >>300
はい？
日本は古の倭奴国である
その国王が自ら言うには、
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。
というのだから、邪馬台国と別物臭いのは九州のほうですよ >>293
九州説の学者なんて数人しかいない
地元贔屓か立場上やむを得ずやってるだけ
実際、大多数の学者は畿内説 >>298
圧倒的に強力な国がなかったから延々と揉めていて、どうもならんから仕方なく卑弥呼を祭り上げて一応納めて、しかし卑弥呼が亡くなったらまたすぐ揉めたわけで、
「圧倒的に強力で安定していた強国」なら、それは「邪馬台国時代の邪馬台国ではない同時代か別時代の別モノ」ということになるね。 >>304
邪馬台国に興味ある学者とかいるのか？
あれは素人が楽しむもんだって認識なんじゃないの？ >>304
学者が何人か、なんてのは意味がない
畿内派は邪馬台国が畿内にあったとするまともな説を出して欲しい
今のところこのスレでは畿内派の根拠はロクなものがない 「日本」は古の「倭奴国」・・つまり
『後漢書』「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」の「倭奴國」「倭國」「光武賜以印綬」の記述にある印綬が出土した九州の國の末裔
である
その国王（天皇）が自ら言うには
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。
という【天皇家の主張を全否定】しないと成立しないのが、邪馬台国九州説 >>302
そんなこと全く書いてないなぁ
旧唐書東夷伝：倭国 全文
倭國者，古倭奴國也。
去京師一萬四千里，在新羅東南大海中。
依山島而居，東西五月行，南北三月行，世與中國通。
其國，居無城郭，以木爲柵，以草爲屋。
四面小島五十余國，皆附屬焉。
其王姓阿?氏，置一大率，檢察諸國，皆畏附之。
設官有十二等。其訴訟者，匍匐而前。地多女少男。頗有文字，俗敬佛法。
並皆跣足，以幅布蔽其前後。
貴人戴錦帽，百姓皆椎髻，無冠帶。
婦人衣純色裙，長腰襦，束發於後，佩銀花，長八寸，左右各數枝，以明貴賤等級。
衣服之制，頗類新羅。
貞觀五年，遣使獻方物。太宗矜其道遠，敕所司無令?貢，又遣新州刺史高表仁持節往撫之。
表仁無綏遠之才，與王子爭禮，不宣朝命而還。至二十二年，又附新羅奉表，以通起居。 >>307
はい？
九州説の根拠は「対馬に一番近いから」じゃねーか(笑) >>309
はいはい
古の「倭奴国」・・とは
『後漢書』「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」の「倭奴國」「倭國」「光武賜以印綬」の國で
記述にある印綬が出土した九州の國のことですが？ >>306
国立歴史民俗博物館
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c 畿内説は終わり
畿内は江南稲作の弥生がルーツだからもし魏志倭人伝のように交流してたらこちら側も文字が残っていてもおかしくない
日本に文字が残ってないのは縄文系と交流していたから
弥生は大陸から逃げて来てんのに大陸人と交流したいと思うか？ >>305
大和朝廷の前身となる、畿内王と卑弥呼の絶対的な違いは
卑弥呼は、世襲王ではない、という事。
卑弥呼が倭国大乱を収拾して統一王になった？
それじゃあ、記紀の神武が女で卑弥呼か？
荒唐無稽な、卑弥呼＝天照論の存在は知っている。
しかしこの時、畿内は既に、瀬戸内海、日本海、関東方面と連合している。
卑弥呼が収める倭国大乱の歴史は、日本には無い。
九州の日本軍への参加は、この倭人伝でも判る、
魏による、公孫氏滅亡と韓制圧での韓王朝滅亡、以降である。
BC200年から青銅器は、この滅亡地域からの輸入であるが、
この後、九州と内地の青銅器の文化差が無くなり、古墳時代となる。
そしてこの時の統一が、直後の高句麗馬の移入や、鉄器の国内生産に繋がる。 畿内説では、三角縁神獣鏡など３世紀の銅鏡が多数出土し、纏向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）一帯の前方後円墳が列島では最古とされることなどが根拠となってきた
これに対して九州説は、吉野ヶ里遺跡で国内最大級の環濠集落などが発見され、魏志倭人伝に描かれたクニと符合する遺構が現れたことが、有力な拠りどころとなった
けれど、それは
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」
の可能性が高く
考古学者の間で、５０年から１００年の年代観の違いがあるとして「年代論の解決が邪馬台国論争の決定的な課題」と提唱した。
さらに、
後漢の系統の鏡が多く出土していることも
北部九州は、
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」
であった可能性が高いことを示している >>307
畿内説はすでに通説になっているのだから、自分で調べられる
こんなスレで畿内説の根拠を聞く必要もないだろ？
仮に畿内説の珍説を力説してる個人がいても、学問の世界で支持されてる畿内説とは違うのだから無視すればいいだけの話 >>312
まず天御中主なんて旧唐書には全く出てきてもいない。
王の姓が「阿毎氏」だと書くならまだしも。
倭国と倭奴国を同一というなら
東西五月行、南北三月行も説明どうぞ。
えらく東西に長い国だね？
そもそもの出発点として、中国の史書を信頼するのが間違い。
昔からそう書かれてるから程度の根拠で、正確かどうかなんて検証もせずにただ書いてるだけ。 畿内説では、三角縁神獣鏡など３世紀の銅鏡が多数出土し、纏向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）一帯の前方後円墳が列島では最古とされることなどが根拠となってきた
これに対して九州説は、
吉野ヶ里遺跡で国内最大級の環濠集落などが発見され、魏志倭人伝に描かれたクニと符合する遺構が現れたこと、後漢の系統の鏡が多く出土していることが、有力な拠りどころとなったけれど、
それは邪馬台国というよりも
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」
の可能性のほうが高く
考古学者の間で、５０年から１００年の年代観の違いがあるとして「年代論の解決が邪馬台国論争の決定的な課題」と提唱した。 >>307
ホントそれ
どちらかに拘る気はないが、畿内説は余りに説得力がなさ過ぎる 音読み訓読みの歴史見れば、
民族入れ替わった痕跡無いぞ？
有能な日本語喋れる大陸の王様が日本民族支配した
みたいな？ 誰かタイムマシンに乗って見てくるしかない。想像と妄想は出来るがどの件も確定は出来ない。宮内庁あたりの見解を知りたいとは思うけど。浪漫であって争うものではない。 >>318
だから、新唐書の
「日本」は古の「倭奴国」・・つまり
『後漢書』「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」の「倭奴國」「倭國」「光武賜以印綬」の記述にある印綬が出土した九州の國の末裔
である
その国王（天皇）が自ら言うには
初代の国王は「天御中主ヶと名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。
という【天皇家の主張】をガン無視しないと九州説は成立しない >>301
「当時に存在した可能性は絶無の現代の正確な地図」を見ながら記述と照らし合わせて云々するのは根底から間違ってるよ。
距離は、陸上なら歩測とか、伊能忠敬の例で見てもかなり正確に測定できる可能性はある
しかし「測量しに行って正確な測定結果を記録し続けたとは考えにくい」し、「海上の距離は正確に測量など不能」
「元々正確であるはずがない距離の数字を根拠にして記述全体の信頼性を云々するのはナンセンス」
方位は当時でも太陽や星で簡単に把握できていたし、「そうではない方向音痴なら海上も含めた長距離を生きて往復できるわけがない」
「現に生きて往復できた」という事実があるなら、方位はかなり正確に把握し続ける能力があったということでしかない。
誤伝誤記等はありうるとしても、概略の方位は合ってると仮定するのが穏当。
「自分の思い込みに沿わないからといって都合に合うように誤記としようとする」のは科学的に公平な態度とは正反対でしかない。
ま、小保方と取り巻きみたいなもんだな。「邪馬台国はこっちだから、そっちに行くように書いてあるのは記述が違ってまーす」？ >>323
【天皇家の主張】をガン無視しないと九州説は成立しない
そこに事実が無ければガン無視すればいい
事実を知りたいのか天皇家を崇めたいのか畿内人が始めるのはそこからだろ >>322
だから>>297で新唐書なんて者を持ち出すのは論外だと言ってる。
ウガヤ王朝を語るには文献も物証も少なすぎるし
神武以降の天皇の漢風諡号は淡海三船が８世紀に一括諡号するまで存在しない。 >>304
関西の学者が地元で自分が発掘した物を文献に合わせるために言ってるだけでしょ。
「魏志のいう邪馬台とは別の独自の歴史がある国」を抹殺しようとしてる、ということになりかねないぞ。
思い込みを優先する没科学的な小保方思考からそろそろ脱却しなさい。
それができない限り先はない。 >>324
北部九州にあった
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」は
後漢の地方官だった公孫度が遼東地方に樹立した半独立政権「帯方郡」と150年以上交易を独占して大繁栄していた
のだからへたすりゃ、「帯方郡」の役人の手元には【北部九州の地図】すらあった可能性がある
そのあとに親魏倭王となった邪馬台国が九州にあったなら
距離も方位も間違えないよ >>325
邪馬台国を九州にしたいから
書かれているという事実を無視するとか(笑) >>1
＞ただ、考古学者の間で、５０年から１００年の年代観の違いがあるとして
そんな大きな違いがあると主張してるのは、極めて一部の考古学者だけ
少数の九州説論者かアンチ畿内説
実際、古墳時代の始まりは教科書にも、3世紀中頃か後半と書かれており、
考古学者の間で大きな違いはない >>327
東大は関西ではない
九州大学も関西ではない
歴博も関西ではない >>279
外国の歴史書だけをソースに日本の歴史を語っても意味がないと思う。 日本書紀の編纂に関わった人は、魏志倭人伝は知っていた
魏志倭人伝を引用したにもかかわらず、邪馬台国にも卑弥呼にも全くふれていないということは
神功皇后は卑弥呼ではないということを言っているのも同じである
主張よりも言ってない事を紐解いた方が事実に繋がる
畿内人は主張ばかり気にし過ぎ
邪馬台国に従わなかった国のどれかが大和王権東遷前ではないかな？ >>328
魏志のいう邪馬台は九州のどこか確定ね。
半島南端 対馬 壱岐 と辿って直近というと九州でしかない。 >>331
関西の地元の説の丸覚えが分散しただけでしょ。 >>332
>>325
邪馬台国を九州にしたいから
外国の歴史書に書かれているソースを無視して
日本の歴史を語る
ほうが頭がおかしい(笑)
フォーラムでも
九州説は、
吉野ヶ里遺跡で国内最大級の環濠集落などが発見され、魏志倭人伝に描かれたクニと符合する遺構が現れたこと、後漢の系統の鏡が多く出土していることが、有力な拠りどころとなったけれど、
それは邪馬台国というよりも
57年 後漢に貢を奉り朝賀し、光武帝から印綬を賜り
107年 生口160人を献じ、安帝に謁見した
天皇家の祖先の『後漢書』では「倭奴國」・日本の記紀では「筑紫城」
の可能性のほうが高く
考古学者の間で、５０年から１００年の年代観の違いがあるとして「年代論の解決が邪馬台国論争の決定的な課題」と提唱
しとる 九州説、いや九州で邪馬台国は確定だよ
書いてることより書かない事を見れば明らか >>324
当時の距離単位って身体尺がベースにある。
現代日本人の感覚でいうと『2歩歩いた距離＝距離単位の1歩』となる。
距離単位の１歩＝約1.3mで、距離単位300歩＝約390mが1里となる。
なので、もし当時概算何里なのかを数えていたとしたら（歩測）
短里/長里のような極端な5～6倍の結果になることはない。
陳寿は誰かが適当に書いたもの、昔からの言い伝えの文献を検証せずに転記しただけだよ。 >>332
外人さんの日本探訪記はそれなりに有意義だよ。
ズレてるところはありうるがね。 九州説なんて考古学界ではとっくにオワコンなのに粘るねぇ >>336
邪馬台国好きの人って、なんでも邪馬台国に関連付けて語るんだね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
