【NHK】幕末に徳川家茂からナポレオン三世に贈られた美術品が、フランスのフォンテンブロー城で公開 [みの★]
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フランスで日本の美術をテーマにしたイベントが開かれ、幕末の将軍、徳川家茂からナポレオン3世に贈られた美術品が公開されました。
フランスでは歴代の国王が暮らしたパリ近郊のフォンテンブロー城で毎年、美術の歴史を伝えるイベントが開かれていて、ことしは日本をテーマに4日から展示会や講演などが行われています。
中でも「アートと外交」と名付けられた展示会では、日仏の専門家による研究で幕末の将軍、徳川家茂からナポレオン3世に贈られたことが明らかになった、びょうぶやたんすなどが公開されました。
このうち1860年に贈られた「佐野の渡図屏風」は、狩野派の絵師が描いた金びょうぶで、雪の中を旅する平安時代の貴族の姿が描かれ、裏には幕府の贈り物の特徴とされる金ぱくが貼られています。
…続きはソースで。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210605/k10013069061000.html
2021年6月5日 11時15分 幕府が朝鮮通信使に持たせた数百双もの屏風は、
ボロボロの状態のが2点残っているだけだったな。 日本語が怖い
どちらの立場に立って過去の事象を書いてるんだ？ >>6
文化大革命で壊しつくして、埋蔵文化財だよりになったよな（笑） フランス人は日本が好きなように見えるが、
実は、好きなのは「珍しいもの」で、
だから中東も好きだし、アフリカも好きだ。
韓国と日本はあまり区別がついてない。 昨今は「昔大国が美術品を強奪した」といちゃもんつけて生産国がタダで美術品を取り戻そうとする風潮があるから
こういうプレゼントだと分かってる物は展示しやすいんだろうな 徳川家茂って誰〜〜っ？
って言う見取り図的なネタスレかと思ったわ >>12
イギリスもな
大英博物館の展示物は世界一
世界中の芸術に関心を持ってる 家茂は13歳で将軍になり、朝廷と幕府、攘夷と開国の板挟みになり、悩み駆け引きしながら困難な時代を舵取りしてる最中、20歳という若さで病死した非業の将軍って感じ
ポテンシャルは高かったと思う 絵と言えば狩野派。というぐらい、室町-江戸時代の歴史絡む漫画とかに良く単語出て来るな。
狩野派から外れてるから売れない。とかの会話、良く聞くフレーズだわ。
水戸黄門か何かの尾形光琳話でもそんなのあった。 >>5
朝鮮人は美術品なんて欲しくなかったんじゃないのかな。
それよりなんか食い物を送ってやった方が良かった。 >>11
東京国立博物館でやった中国国宝展も、全て墓か遺跡の出土品だったもんな
そりゃ素晴らしくはあったが 幕府が北海道を担保にフランスから金を借りようとしたが失敗
落ち目の幕府がフランスのご機嫌取りしてても
フランスの方はすでに二股かけてたと渋沢栄一は冷ややかに回想している >>24
ちっこい螺鈿細工のセット商品ですら国内にないもんで日本の個人所有者と何十年も交渉して買い取る涙ぐましい努力してるてNHKでみたな 俺の名はナポレオン三世。
かの名高き皇帝ナポレオンの甥だ。 こういう美術品の状態いいやつって海外に流出したやつばっかりなんだよな
日本だとカビ生えてたとか保管状態悪いのばっかり >>1
里帰りするか
買い戻して欲しいねニトリさん
<11
文化大革命の時は良いものは海外に売られている せっかくの展示なのに会場狭いな…キツキツやん
建築屋のオナニーオブジェの方が大空間取ってるという >>5
そりゃ新体制に移行したらアンシャンレジームは全て否定し破壊しまくる国に
まともな文化財なんか残る訳ねえわな
これは別に日帝残滓の糾弾だけでなく自分らの国の大統領にも現在進行形で遂行中
大統領が退任すればほとんど刑務所送りｗｗ ちゃんと保管展示してくれるなら別に日本になくてもいいよ 幕府はフランスを頼みとし、薩摩は英国と気脈を通じていた。日本列島で英仏
の代理戦争が行われる危険性が大いにあったが、西郷と勝はその危険性を察知
し可能な限り血を流さない革命を成就させた。この世代の先人の英知は凄い。 >>12
でも日本の浮世絵がフランスの印象派に与えた影響は特別なものがあるでしょ >>35
廃仏毀釈あったり浮世絵なんて大量生産の消耗品扱いだったりで
日本の美術品も一時期酷い扱いだったわけでフェノロサ先生マジGJ >>37
「徳川家茂からナポレオン三世に贈られた」という表現は、NHKの元記事の表現をなぞったものだよ。。
展示しているのがフランスなので、その立場に立ったんかと。 ちゃんと海外の宛先が記入できて、配送できる人がいたのが凄い フォンテンブロー城、駅から割と遠いから、バス出てるのな
ワイ、たまたま行った時は、閉まってたから、周り見学だけで（また行きたい ナポレオン三世はパリ大改造を命じて近代都市初の
本格的な下水道網を整備し、ウンコまみれのパリっ子
を救った人物である。 >>49
いや
浮世絵なんて江戸時代当時は現在のイラスト画集と一緒でブーム過ぎたら二束三文にもならん
資源ゴミの日に紐で縛って捨てられるゴミだよ
フランスに浮世絵が知られるようになったのも輸出された陶器の緩衝材の包み紙に
用無しになった浮世絵を使ってたのが現地の人の目に留まったからだわ >>28
もし北海道がフランス領になっていたら、極東の
というより世界の近代史はどのように変化していたか、興味はあるけどな
やっぱり徳川幕府は滅亡してよかった >>55
高校世界史レベルでは対外政策アレな印象しか無かったけど内政は良かったみたいね >>57
ザパニーズニダ！
謝罪しろニダ！賠償しろニダ！ >>52
たしかにそうだね。いつぐらいに港着くかも読めないし、着いた後も城までの輸送もあるし 正倉院は桐の入れ物、杉の入れ物で二重の箱に入れてたから
湿度が保たれて劣化が少なかったんだっけ？
日本の美術品保存も二重箱を基本とすべきだなあ。 家茂はもっと評価されてもいい
長州征伐に失敗したが、薩摩のせい
少なくとも家茂なら鳥羽伏見で真っ先に逃げたりしない
家茂と孝明天皇の仲は非常に良かった
奥さんは皇族。家茂が長生きしていれば、そして家茂の息子が十五代将軍になっていれば・・・。
公武合体が果たされ、明治維新は失敗、日本は封建制のまま世界大戦を迎える。
どこかのタイミングで民主化すれば高度成長期も来る。 >>5
南大門まで焼いた時はコイツラはホンモノだとおもった
あれまで金閣寺は半日だと思ってたがどうやら本当に違うようだ 間違ってた。
正倉院は桧の校倉造と杉の唐櫃だったみたいだ。 >>8
一番のガンは敬語表現だろ
>幕末に徳川家茂がナポレオン三世に贈った美術品
これで少しは分かりやすくなる
敬語と過去が重なってるから意味不明の文章が練り上がる >>24
アレキサンダー大王が家臣のプトレマイオス、へファイスティオン、クレイトスと
東方遠征して現地民とギリシャ文化を融合させて
ヘレニズム文化を開花させたような人の移動が見られないから朝鮮には
朝鮮が遠征大移動なりしたら文化や人の融合が起きただろうけど
やられっぱなしの国が世界に伝えるものなんぞ何一つないよ >>20
大英博物館が収蔵品をすべて産出国へ返還したら世界最古のフィッシュアンドチップスと世界最古のバグパイプしかし残らないそうだ >>48
ピカソにとっては浮世絵よりもアフリカ彫刻が重要だった。
セザンヌにとっても日本の影響はほとんどない。
ゴッホにとっては良い研究材料だったが、彼が浮世絵を描いたわけではない。
(ゴッホ流に模写はしたが)
一方、日本の「洋画家」は、まるまる西洋画家をパクった。 >>71
「贈られた」が敬語表現だと思ってるんかよ？
お前の国語力低すぎだろ。これは受身表現だ。 >>68
いや
あのまま徳川体制続いてたら日本は泥沼になって欧米列強に植民地分割されてたよ
幕臣は恨み骨髄だろうが慶喜の手の平返しの徹底恭順は歴史の展開を俯瞰すればベストの選択だった そういえば最近、ジャパンエクスポであいつらが乞食商売やって
迷惑をとかの記事が無いね。 >>74
＞一方、日本の「洋画家」は、まるまる西洋画家をパクった。
なんかスッゲー頭悪そう（笑）
ピカソだのセザンヌだの浮世絵と縁遠い画家をわざわざ恣意的に例に挙げてるし >>76
なんでこんなおかしい言語を理解して言語能力の高低を言ってるのか全然わからんな
ついでに、過去と受け身が重なってるのも分かりにくい >>32
買わないよ
買い戻すならまだいいけど個人所蔵のめぼしい物があれば返せ戻せって夜討ち朝駆けだよ
持ち主が根負けして寄贈された工芸品がいくつかあるはず 高橋由一の鮭に元ネタあるのか？
あったらあったで見てみたい >>1
空飛ぶ茶室って、野村萬斎が開会式に出した案にあるらしいけど、今回は没案からからかな。
結局、パラリンピックから乗っ取った人の案で開会式やるのか。 将軍といっても美術品を送った時にはまだ中学生の年齢
何もかも側近のお仕事だな >>80
美術史の中では、日本で人気のモネやルノワールより、セザンヌやピカソのほうが
100倍も重要。ゴッホの人気は最近になってから。これは日本に先見の明があった。
日本の西洋画家は「西洋画家A + 西洋画家B+・・・」という塩梅で個性を作る。
頭の良し悪しというよりも、「日本スゴイ！」で固まってるかどうかの違いだろう。 当時は長州薩摩がイギリスに付いてたから、幕府はフランスに付いたんだよ
それで1867年のパリ万万博に日本が大々的に出品して
浮世絵や日本が注目され、歴史に名高いジャポニスムが隆盛した >>86
だいたいピカソって印象派じゃねえし（笑）
関係ない画家持ち出して影響力の話してるよ、この人
あと美術史の観点で言うならゴッホはピカソ以上の巨人だろｗｗ >>3
李氏朝鮮王からプレゼントされたとか？
美術品は盗品だったりしてな >>86
高橋由一例に出してみたついでに「豆腐」見てみなよ
凄い個性やん >>83
元ネタというより、油絵の魅力を日本に伝えるにあたって
静物画や風景画のような向こうの物は日本人には好まれないと考え
掛け軸と同じようなサイズで、身近な鮭を描いたんだよな
あの機転は由一の凄さだわ >>88
美術史全体の話をしている。だからこその影響力だろ。印象派に特定してない。
オマエの好き嫌いや価値観は勝手だが、美術史をちょっとは学べ。
ってか、アタマを良くする必要があるかな。 家定だったら真心込めたお菓子を作って贈ってただろうに >>91
ヨーロッパでは静物画のジャンルは古くからあって、由一はそこら辺を観たのでは？
15世紀後半から、ベルギーやオランダなどでは、魚や鶏を吊るした静物画は多く描かれている。 >>94
当然それも見たんだろうが、極端な縦長のサイズの静物画は珍しかった
当時までの極端な縦長の絵は肖像画や祭壇画だからな 家康から吉宗まで、あと慶喜。
これ以外認知度低いよな >>86
美術史の中では印象主義は超重要
印象主義の前の美術史は、すべて印象主義に向けて紡がれ、
そして印象主義から後の近代美術が始まるからな 本当に贈られたのか？
幕末のどさくさに紛れて持ち出された
って事はないのか？ いい加減攘夷派vs佐幕派とか言う捏造はやめて
維新は英仏代理戦争と正直な歴史教科書にすべき 日本史は徳川何代かの名前より、幕末の時の動きの方が重要な気がするな
それが割と学校だとおろそかになってる >>8
こちら徳川様から贈られた屏風の方になりまーす >>92
大丈夫
お前のアタマの悪さには敵わない（笑） >>99
と言うより、当時はアカデミックな画壇の過渡期にあり、その社会を凌駕して台頭して
きた一つの勢力が印象派だったということ。
それぞれの画家もさりながら、画題、技法、顧客、流通のすべてに変革が起こった時代。
印象派の画や画家が重要というのとは異なる。 >>108
もっと言うなら、セザンヌやピカソよりも、クールベの方が重要じゃないかと思うね
そしてそのクールベの考え方がマネや後印象主義に影響を与え
その印象主義の自由な気風ｔ筆触分割が、セザンヌを後の分解再構成に推し進めた ピカソが生まれなくとも、ロマン主義のジェリコーが生まれた時点で
デュシャンが便器を展示する流れは決まっていたんだよ 明治維新から太平洋戦争後までに日本の美術品が多数海外へ流出したのだが
ある意味それも良い面がある
それらが日本にあったら関東大震災や空襲で灰になっていたものも多数出ただろう ヨーロッパに浮世絵が広まったのは
日本から輸入した陶磁器の梱包の緩衝材として、くちゃくちゃにまるめられていた
浮世絵が入っていたからなんだってな
つまり当時の日本人は瓦版よりも、浮世絵が庶民の買われていて、今でいう古新聞紙みたいな
扱いをされていた。
西洋人たちは浮世絵のデザイン化された構図、鮮やかな色彩に新鮮さを覚えて、ジャポニズムがもてはやされた
でも、よく考えたら浮世絵って西洋美術のルネッサンス以前の教会絵画に近くない？
と思うけれどな 葛飾北斎：彼の浮世絵はなぜ世界的な画家にも影響を与えたのか?
当時の常識からは考えられない大胆な構図。
遠近法を取り入れつつも主役にきちんとスポットが当たる手法。
強い色彩や独特な色合い
こういった様式は「ジャポニズム」と呼ばれ、西洋で大流行。
ゴッホ、セザンヌ、モネ、ゴーギャン、ルノワールなど、
世界的な画家たちにも多大な影響を与えた >>114
北斎って今でいえば萌え絵師みたいなものだよな
現代人なら絶対にコミケに出店しているだろ
https://i.imgur.com/uQ15ekd.jpg >>43
日本も幕末にだいぶ安値で売り払ってたけどあっちはそう言うレベルじゃないからなぁ 一方その頃のチョンは石器時代のようなあばら家で糞を食いながらアイゴーアイゴー言っていたw >>115
矢鱈萌え絵やコミケを引き合いに出す発達きめえ >>115
コミケ＝エロじゃないけど
葛飾くらい精力的な絵師ならコミケは出るかもしれないなあw >浮世絵って西洋美術のルネッサンス以前の教会絵画に近くない？
正反対だと思うんだが。 >>116
熱心な薩摩は幕末以前の寺はほとんど壊滅なんだっけ
鎌倉武士の芋侍言われてた反動なんやろうか アート外交いうなら、フランスは早く松方コレクション返せ >>123
そう？ルネッサンス以前の平面的で
シンボル化した絵って
浮世絵みたいな感じがしないでもないけれど 中世の絵が浮世絵と似ているのは、平面的で輪郭線を強調するからじゃないかね
というより、どんな文明もみんな平面的だけどな
古代ギリシャとその影響を受けたローマやルネサンスが異常だっただけで 幕府は海外事情に疎く否全く無知と思わせる様な歴史教育には辟易する
思想を絡めるとは何だ >>114
つまりイラストよね。日本の芸術っていつの時代でも漫画、アニメなんですわ。 >>123
ちがう。印象派もびっくりのデフォルメ2次元。 リアルを捨てた中世の平面的で一見稚拙な絵は
異民族が装飾的な方に造詣があった
原罪を背負った人間が崇拝の対象になることを避けようとした
そこらへんが原因だといわれているね >>129 そんな歴史教育をどこでやっているのかな？ 中世の絵画と言うのは基本的に教会に飾る聖像画が中心。
日本でも仏像にリアリズムはあまり求めないだろ。 教会の宗教画でも、カトリックはイエズス会が生まれてからは
ルーベンスのようなリアルでダイナミックな絵を創るようになるが
プロテスタントは偶像崇拝禁止だから、宗教画ではなく日常がで宗教を宣伝した
それがフェルメールの有名な、牛乳を注ぐ絵 フランスのフォンテーヌブローで展示されるんだから
フランスからの目線で文章を書いたんだろう 暴れん坊将軍の家茂版とかはないのか？
茂をもちではなくそのまま読んでお忍び時は「しげさん」で >>5
そもそも自国の文化財も残ってない国なんだからしゃーないだろ・・・ >>141
長州征伐で出陣してる最中に病没してしまった将軍に、暴れん坊されてもねぇ…
まだ慶喜の方が、暴れん坊将軍に似合ってる。 ナポレオン三世まとめ
・ナポレオンの甥っ子として売り出し、国の頂点に立つ
・中南米やアジアでの植民地獲得を目指し介入するが成功したのはインドシナだけ
・アロー戦争を仕掛けたが清軍に押し戻され、英軍の加勢でやっと勝つ
・普仏戦争でプロイセン征伐を宣言するもドイツの近代的用兵とクルップ砲に惨敗、パリを占領され自らも捕虜に
・徳川慶喜の親友を自称したが、慶喜「知らん、会ったことない」 たのしいたのしい美術史スレ
ところでふと思ったんだけどさあ
これはあれですか？ 競馬好きの人士は知っていると思うけど
ナポレオン三世から徳川将軍家に贈られた
いわゆる「ナポレオン三世の馬」の逸話とは関係ない？
養蚕紙を送った返礼に贈られたおんまさんの話。パカパカ。
あれも家茂公の御世だと思ったけどね。
馬ってのは人間に負けず劣らず（？）血統が大事というが
そのもらったおんまさんから多士済済の子孫が出たとか
そういう話じゃなかったっけか？
瓢箪から駒、ならぬ、養蚕紙から駒ｗｗｗ あとまあ、幕末の日仏芸術ネタといえば
ナポレオン三世プロデュースの1867年のパリ万国博覧会ですなあ。
本邦からは出展者、江戸幕府ｗ 江戸幕府のパビリオンｗｗｗ
あとどういうわけか薩摩藩ｗ 面白いですねえ、いやはやｗｗｗ
博物館の歴史だとねえ、結構この話題が出てくるんですねえ。
一般には本邦博物館のはじまりは明治以来の内国勧業博覧会を
その嚆矢とするのが定説だけど、その前駆的なネタとして。
>>145
慶喜が暴れん坊？ ありえないｗｗｗ
討薩令とかだして大阪まで出兵御親征していながら
夜陰に紛れて奥さんらとともに海路逃げだすって
そりゃあさあ、ダメだよね。
案の定鳥羽伏見では総大将を失った幕軍（形式的にも部下だぞ）
てんでばらばらやられっちまうし。そんな"将軍"あるかってね。
敵前逃亡将軍ｗ これが大名とか幕臣のビヘイビアなら切腹もんだぜｗｗｗ ところでフォンテンブローの森と言ったらナンデスカ？
そりゃまあバルビゾン村だよね。バルビゾン派ｗｗｗ
まあ日本の近代美術史にも大いに影響を与えた一派ですねえ。
なんか西洋の絵なのにみていると懐かしく感じるのは
日本の美術鑑賞教育の賜物ですなｗｗｗ
そういうゆかりのあるところにね、
江戸の将軍がギフトした日本美術の至宝があるていうのは
これは実に興味深い、面白い機縁ですなあ。 ジャポニズムを知らないジャパニーズ多すぎやねん フランスで多少教養ある層はだいたい日本人より日本文化に詳しい >>135 くんのカキコに何となく反応するとおっしゃりたいことはわかるし
趣旨には同意したいけどね（あれは様式美だよね）
一方でね、仏像だから写実主義でGOGOってところがあってさ
例えば仁王像、あの筋肉はカリカチュアかしらんけどさ
（解剖学的なところはシラネ）
日本美術で筋肉の描写って二次元でも三次元でも
あまりなくないっすか？ そんなことない？
ついでにリアリズムで思い出したけど
西洋で写真みたいな写実画がはやったのは
「神様のこさえたこの世界」をうつすことが尊ばれたからですなあ。
これは「神様のこさえたこの世界は何なのか」という根本疑問から
神学の婢女こと哲学、そのさらに下位に自然科学があるんだけどさ。
化学でも物理でもそういう科学革命が起きたこととパラレルに考えられるよネ。
そこいくと「写真を撮られると寿命が縮む」式の本邦では
ちょっとね、難しいかもしれないね。
まあ二次元萌え、の国なんだろうなあ。
三次元ライクは好まれないｗｗｗ
だから、また話がとぶが東洲斎写楽の浮世絵は
当時の江戸っ子にはウケなかったんだよ。
「あまり真を画かんとてあらぬさまにかきなさせし故、長く世に行はれず」ってね。
リアル嗜好はこの国でははやらないんだ。はやらないんだねえ。 写真の登場で絵描く意味ある？ってなってる所に浮世絵見たやらこういう屏風見た奴らが大勢刺激受けた >>150
あらあらどうも、ご評価（？）カムサ
ｳﾘがコテハン？ もう文体がコテハンな気もするけどねｗ
まあ２ちょんはともかく他所のSNSとかでは
ネットなんかで高名な皆さんは名をあげたりマネタイズしたり
いろいろ物心ともに満ち足りようと汲々としているご様子。
もちろんこんな世の中、それが悪いとかダメだとは言わないけど、
ほら、ｳﾘは親韓左派なんでｗ あくまでも2ちょんねらという
草莽民草のOne of themでいたいわけですよ。諸人こぞりて名無しさん。
大衆の中にｳﾘはいる、ってねｗ まさに無名の一市民ってね。
スタインペックの『怒りの葡萄』の名台詞にもあるでしょう。
「どこにでも俺はいるんだ」ってあれさ。
（余談だが↑の名台詞の続きは必見ですなｗ）
まあ少々自意識過剰な自己陶酔的なカキコになる前にやめときますが
芸術とかね、歴史とかね、猫のスレには大抵いて誰も読まない長文を
シコシコと書いてたりするんで「またばかやってんなあ」とでも思ってくださいｗ
（あ、ただね、今週はちょっとあまり２ちょんに来られないのは遺憾とします）
以上、過疎スレではあるがゆえの饒舌な私信につきsage ナポレオンと名乗りながら初代とは一切血のつながりはないという詐欺 >>155
断定する書き込みなのに投稿する前に何も調べないの >>155
甥なのに……。ちょっと出生疑惑はあるけど >>155
ナポレオン3世時代に大臣やってたアレクサンドル・ヴァレフスキならナポレオンの実子だがな
ポーランド妻マリア・ヴァレフスカとの間の息子でナポレオンによく似ていたとか 佐野の渡して群馬なんだ、平安貴族があの時代群馬歩くとか大変だろうな >>155
>>159の指摘する甥であるということはよく言われることだが、
ナポレオン一世の皇后ジョゼフィーヌの孫であるということは、
あまり指摘されない。(´･ω･｀) >>162
義理よりは実際の血縁の方が優先だからじゃね
ボナパルト家の >>154
そりゃお前、ただの恥ずかしい負け犬爺さんだからな。
いい加減現実を呪うのはやめろよ。
負け犬アスペルガー特有の「過集中」ｗ
http://hissi.org/read.php/newsplus/20201223/akFBUlhIcFUw.html
http://hissi.org/read.php/newsplus/20210523/aUY5SGNIcHow.html
そんな仕事以外のところで必死になったら仕事で使い物にならないのは当然だろうに。
使えないバイト爺だと自白。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602713634/122
>平均時給が1117円？ これは肌感覚からして高い気もするなあ。
８時間バイトで８時間睡眠で８時間５ｃｈにアスペルガー特有の過集中で張り付き
おまけにゲームもやって猫は放置、それがお前。
そんなだからお前はバイトでもつかえないゴミクズなんだよｗ
天下国家を論ずる前にお前の人生何とかしろよ。
まあできないから5chに張り付いているんだろうがね。 もうちょっと前にニュースで流して欲しかった。
ちょうど大河に家茂が出ている辺りで。 >>154 文体見れば、だれだかわかるもんね。(´･ω･｀) 何度も言ってますが、日本とヨーロッパ各国の付き合いは長いからね。
そして、日本は４００年以上前から日本として認知されてました。
それをアジアなどという言葉で言い含めようとしているのは
全てなりすましの在日朝鮮人や中国朝鮮のスパイたちであり、
福沢諭吉先生が掲げた”脱亜入欧”という国家戦略もヨーロッパ諸国との付き合いや
アメリカという国の紳士的で友好的なお出迎えを通して生まれた自然な発想なのです。
黒舟来航の話も中国朝鮮のスパイがアメリカという国のネガティブプロパガンダに
利用して教育まで汚染して嘘を教えているだけで、実際には外交なんかろくにやった事もない当時の徳川家が
おかしな対応をしただけですからね。
そして、それに不満を持った武士たちにより明治維新が起こったのです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
