X



建設業協会の会長輩出企業で労災隠し、工事の続行が不能に【高知】 [少考さん★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001少考さん ★
垢版 |
2022/09/13(火) 12:29:07.90ID:Ovg+Hgt39
※日経クロステック(xTECH)

建設業協会の会長輩出企業で労災隠し、工事の続行が不能に
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00142/01400/

谷川 博 日経クロステック/日経コンストラクション

2022.09.13
有料会員限定

 高知県建設業協会の会長を輩出した地場大手建設会社の轟(とどろき)組(高知市)が、道路工事の現場で発生した労働災害を隠そうとして、行政から“制裁”を受けている。

 安芸労働基準監督署は2022年7月19日、法人としての轟組と同社社員2人を労働安全衛生法(安衛法)違反の疑いで高知地検に書類送検。工事を発注した国土交通省四国地方整備局は、同社を9月7日から4カ月の指名停止とした。

 同社の吉村文次社長は問題発覚後、事故発生時に務めていた建設業協会の会長を辞任している。地元の名門企業が受けた「労災隠し」の代償は大きかった。

問題があったのは、四国地整土佐国道事務所が発注した「令和3年度南国安芸道路西野地区改良第2外工事」。25年春の開通を目指している南国安芸道路の高知龍馬空港インターチェンジ(IC)—香南のいちIC間の建設工事の一部だ。主に、高知県香南市内に架ける下井川橋(仮称)の橋台とボックスカルバートを造る。

 土佐国道事務所は21年4月22日、同工事の総合評価落札方式の入札を実施。唯一参加した轟組が予定価格を5万5000円下回る金額で落札した。落札率は99.98%。土佐国道事務所は同年5月13日、轟組と2億7995万円で契約した。当初の工期は同年5月14日から12月20日まで。その後、工事内容の変更などに伴い、工期を22年3月31日まで延長した。

 事故が起こったのは、21年12月4日。ボックスカルバートの工事中に、クレーンで吊り下ろしていた木製の型枠が落下し、吊り荷の下で待ち受けていた作業員を直撃した。作業員は脊髄損傷のけがを負った。吊り具に用いていた番線が破断したか、ほどけたことが原因とみられる。作業員は1次下請けの天川(高知市)の社員で、現場で職長を務めていた。

(略)

※省略していますので全文はソース元を参照して下さい。
0003ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:32:14.79ID:aVX86PJU0
仕事猫すぎる
0004ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:32:30.24ID:dtPT4MrA0
死人に口なし よし!
0006ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:38:24.68ID:WV+ckUYS0
>>2
だから悪質と判断されたんだろ。
障害等級上の方で労災一時金もたんまり出るだろ
そのための労災保険なのに隠すんだからな。
健康保険で治療してたらそれも問題で病院も
ぶち切れだろw
0008ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:39:24.82ID:mkYKffPZ0
>  土佐国道事務所は21年4月22日、同工事の総合評価落札方式の入札を実施。唯一参加した轟組が予定価格を5万5000円下回る金額で落札した。落札率は99.98%。



すげーぎりぎりの金額だな…偶然だな
0010ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:39:46.39ID:Py2RWxpF0
高知県民は
ただの作家の妄想捏造でしかない
坂本龍馬を信奉するのを止めたら?
ただの小者の武器商人を偉人の如く扱う滑稽さ

まるで実在と空想の区別がつかない
間抜けなあの武田鉄矢のようだ
0012ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:40:01.03ID:3d2Y9DJd0
これの原因って
吊り荷の下に居た作業員が猫なのか?
0013ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:40:01.10ID:Dd0paY3+0
死んだわけてもなく本人の不注意なのに労基が余計なことをしたせいで市民が損害を被る

労基ってアホでしょ
0015ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:41:47.69ID:Dd0paY3+0
>>6
何が悪質なのか
現場の責任者が責任はたさなかったのだから
会社に迷惑かけちゃいかんでしょ
自費で治療し代替人員も無償で用意するのが筋
誰のおかけで食えているのか分かってるのかね
0016ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:41:49.10ID:dtPT4MrA0
>>8
税別でポッケナイナイされてそう
0019ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:43:01.15ID:Dd0paY3+0
>>8
それだけ、この会社の能力が高いということ
プロの土建屋にはそういうスキルかわ事前に備わっている
それを軽い労災で台無しにした労基はもはや犯罪
0020ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:44:57.15ID:Dd0paY3+0
それといちいち4日異常の休みてわ報告してたら仕事なんて回らねぇから
労基も忙しいと普段から言い訳しているくせに、こういうところだけ出張ってくるのはアホ
0021ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:45:26.57ID:o0zIVxQL0
>>15
中国人的な発想だな
0022ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:47:08.33ID:Dd0paY3+0
>>21
轟組のクチコミ評価教えてあげようか

☆4.0

地元から愛される有名企業
それを敵に回して労基さん大丈夫かね??
0023ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:48:02.56ID:WYo78fyY0
このレベルで隠すのは無理だろ。w
0024ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:49:20.95ID:ECWpZsvT0
まあこれで高知の発展が遅れて日本から隔絶された陸の孤島になろうとも
ウチらには全く影響ない話
0025ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:49:44.53ID:pkAHy/tm0
>>10
それ高知で言うと冗談じゃなく病院行きだぞw
0026ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:50:35.85ID:pkAHy/tm0
>>22
そんなもんいくらでも社員に投稿させて操作出来るのに何の意味があるんだよ
0030ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:53:37.18ID:UjbyDUxw0
「南国市」と書いて「なんこくし」と読む

南国(なんごく)なんて高知らしい地名、、、という感想は間違い
0031ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:53:52.41ID:WYo78fyY0
>>8
この案件がどうかは知らんが今は事前に予定価格が公表されてる場合も多いから。あと総合評価だから入札に参加するのに数々の条件があって変な会社が入らないようにしてる。そこまでしてんのに事故隠し労災隠ししてるから国交省激おこプンプン丸になっとる。
0032ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:53:54.48ID:5CpIU75X0
新ナニワ金融道で孫請けとかが現場で事故ると元請けの保険料が高くなるから無事故でなければならなくて労災隠しが起こるとかの話があったかな
0033ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:54:16.28ID:Dd0paY3+0
>>27
建設業は信用信頼が第一
轟さんにお願いしたいってところばかりだよ
昔から築いた人間関係も想像できない素人さんは黙っていような
0034ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:54:29.76ID:pkAHy/tm0
>>29
クチコミ見てたらそんなのどこでもあるわ阿呆
0036ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:55:34.35ID:pkAHy/tm0
>>27
だからと言って建匠に出しゃばられても嫌だ
0038ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:55:44.60ID:ZvCC/wyA0
>>25
地元民は観光客が金落とすからなんにでも竜馬ってつけてるだけで殆どの人間は信奉などしてない
中岡慎太郎や牧野富太郎や板垣退助や浜口雄幸は尊敬されている
0039ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:55:49.01ID:9mCRynnu0
地方なら労災隠しなんて当たり前だからな
氷山の一角
0040ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:56:16.87ID:t6KWmG9z0
1事務所しか入札してこない入札ってどうなのよ
条件悪すぎ?割と普通のこと?
0041ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:56:54.74ID:xGeNNffh0
番線を吊り具として用いてる時点で馬鹿丸出し
0043ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:57:54.53ID:pkAHy/tm0
>>42
サイバラは高知に住んでないだろ
0045ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 12:59:40.20ID:/j/TuvXx0
不祥事が全国に轟きましたってかw
0046ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:02:23.40ID:jEfgVLEz0
>>6
まったく

建設業ならば社会保険労務士が社内にいたり契約している事務所もあって労災申請手続きは慣れているだろうにね

労基が入って安全管理体制確認されたり指導や改善命令出されるのを嫌ったんかね
ブラックな話
0049ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:04:38.12ID:pkAHy/tm0
>>47
住 ん で な い だ ろ ?
0051ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:06:30.91ID:pkAHy/tm0
>>48
いや出しゃばって来そうじゃん
自己顕示欲の塊だし
0052ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:07:19.75ID:xvpAuQHx0
最近は予定価格は公表してるから、競う相手がいないとかなら100%もありうるよ
0054ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:10:25.28ID:ui1eQBwt0
元請けが事故隠蔽強要って解釈でいいのか?
0056ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:13:50.83ID:jEfgVLEz0
>>13
関係者?
労災は組織の問題、安全管理体制の問題として捉えるんだよ
個人の過失がどうのではない
0057ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:15:58.19ID:Dd0paY3+0
>>34
自作自演という証拠どうぞ
できなきゃ開示請求な

>>35
ちょっとした労災くらいで騒ぐやつなんていねーよ、バーカ
 
>>50
だから本人が責任取ればいい
逆にチャンスだよ
0058ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:16:55.59ID:Dd0paY3+0
>>56
それならわざと怪我して組織に嫌がらせできてしまうよね
組織を作るのは人、人を見ないで建設語るとか片腹痛いわ
0059ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:18:10.92ID:pkAHy/tm0
>>57
お?脅迫か?
0060ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:19:09.08ID:OLTeAd+00
隠蔽改ざん捏造国家ニッポン
全ては安倍から始まった
壺カルトマンセー🏺
0061ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:20:12.12ID:pkAHy/tm0
>>57
つうか一般論書いただけで開示請求とは?
0064ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:21:20.18ID:pkAHy/tm0
>>63
どうしたらいいの?
0065ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:21:58.85ID:jEfgVLEz0
>>54
元請の轟組(法人)と社員2人が書類送検されているんだから、そういうことだね

安全管理者は轟組の社員かな、臨時かもだけど
労災起きたらどのみち責任を負うわけだけど、労災隠しやったことで罪が重くなるね
0068ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:26:39.87ID:pkAHy/tm0
>>67
どうしたらいいの?って聞いてるのに答えないから動きようがない
0069ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:28:23.69ID:ui1eQBwt0
>>65
なるほど

>>66
下請け孫請けが隠蔽はあっても、元請けが隠蔽強要は珍しくね?
0071ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:29:13.99ID:pkAHy/tm0
>>70
そもそも誹謗中傷かを決めるのは裁判所だし
君のレスは脅迫に相当するけどいいの?
0074ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:34:12.50ID:jEfgVLEz0
>>1
労災申請では書類に雇用主のハンコが必要
それも、建設現場での労災の場合は元請会社のハンコが必要

これが労災隠しが起きる元凶でしょ

http://rousaiweb.com/compensation_ins.html
建設業での労災保険においては、建設現場に関わる個々の下請会社を、独立した事業として取り扱いません。
現場ごとにおいて各下請会社を元請会社と一体とみなし、工事現場全体が一つの事業体として取り扱われます。
0076ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:37:45.42ID:yG1u561d0
>>71
そいつ単なるレス古事記だから相手するだけ無駄
建築のことも地元のことも全部デマカセだし
0077ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:38:23.92ID:pkAHy/tm0
ID:Dd0paY3+0は開示請求言ってるし当事者さんだよね?
当事者が5chで脅してていいの?
0078ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 13:39:07.72ID:pkAHy/tm0
>>76
分かってて書いてる
だから>>77書いたんだし
0082ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 14:02:38.27ID:PkLDPShN0
なんかdiyよりレベルが低そう
職長が吊り荷の下に入る
玉掛けワイヤーにに番線
そして通報なし
労働災害自体は罪にはならない
完璧に管理していても作業員単独の不安全行動もあるから
しかし災害発生を報告しなかった事は罪
つか状況から書類の書きようがないわな
管理者が業務上過失傷害に問われるのを恐れたのかな
0084ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 14:31:30.01ID:jEfgVLEz0
>>82
> 管理者が業務上過失傷害に問われるのを恐れたのかな

だろうね
労基の調査で色々ボロが出てくるだろうし
安全管理者がその時現場にいたか、というあたりから詳しく調査が入るでしょ
0085ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 14:35:11.16ID:Yqy9b7Gp0
>>82
公共工事での労災は労基や警察よりも、発注者からのお叱りが怖いんだよ
重大事故だと工事が止まるかもだし、次回の入札に差し支える
0089ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 14:53:45.33ID:jEfgVLEz0
>>85
公共工事の発注者って、地方公共団体とかでしょ
入札条件や契約に「法令遵守」って入っているんじゃないの

重大事故の労災隠しなんてやったら、それこそ次回の入札に響いて当たり前
現場から病院へ緊急搬送されるレベルの事故なんて、本来隠蔽できるものではないのに

真っ当な経営感覚ではないんじゃないの
0090ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 14:55:30.64ID:0BKTVItl0
特定建設業の建築会社は労働安全衛生法により労働安全衛生責任者を立てなければならない
下請けが自費で治療しろなんてアホすぎる

バレたら確実に責任者は管理責任を問われるし親会社も数週間、数ヶ月事業停止食らう
その損害で親会社から何億と損害賠償訴訟されるのがオチ
こんな規模の労災なんて絶対他の会社のチンコロ食らうのが目に見えてる

例えバレなくても親会社に近いことを匂わすだけで
梯子を外されて逆に通報されるから恩に着せるなんて到底できるわけがない
所詮イチ下請け会社は莫大なリスクだけでなんのメリットもないのに大人しく黙るわけない
0091ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 15:37:00.43ID:1llAaQ/j0
9月から4ヶ月って一番入札案件の少ない時期じゃん
0092ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 15:57:11.510
ドカタしてたが労災やら怪我やら一度も見ず過ごせた
やっぱり吊るしたりの作業だと危ないな
俺なんかのドカタは地面に敷く鉄板くらいしか吊るしたりしなかったしなー
コンバインドローラーを慣れすぎて路肩から落とした笑い話は体験したが
高速バックを立ちながら運転してたから傾いてすぐにあきらめてジャンプ
死なずに済んだw
道路屋ならそこまで怪我しない現場だけど
0093ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 16:01:15.99ID:5SgWhHUa0
>>10
意外と地元民には龍馬は大した事してないのに持ち上げられ過ぎって人も多い
0094ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 16:09:38.67ID:oivLIb9X0
アメリカとかはいつもミスする奴は要注意人物としてマークして危険な仕事させないんだよな
日本は30年前から何も変わらず連帯責任でできる奴もアフォも一緒の作業させて責任はできる奴に押し付ける
0096ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 16:44:27.33ID:ZvCC/wyA0
>>62
坂本竜馬とかいう作り物のキャラクターよりは尊敬されてるだろ
お前やお前のまわりの低学歴はいまだに崇拝してるのかも知れんが
0097ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 16:58:00.73ID:/1ki1Xa20
よしっ
0100ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 18:02:34.07ID:hPurxkN+0
VIPからきますた
0101ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 18:10:31.82ID:0EVzwRGZ0
四国地整のC級くらいか
レベル低いんだろうな
吊荷の下に入るなは基本だろ

>>8
総合評価入札方式を少しくらい勉強してこいよ
選任技術者の持ち点数と作文が良ければ入札価格が高くても落札できるし
そもそも予定価格自体も公表されてるから談合のしようがない
0103ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 19:22:56.20ID:dqSfPgtk0
落札率や入札金額おかしいって
0106ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 20:12:57.36ID:4lzdhDdE0
「釣り具に用いていた番線」の時点でなんで隠したかがわかるわ…
0109ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/13(火) 21:16:43.52ID:7WEI3UmH0
>>17
案外病院で誤魔化そうとして失敗して
医師から労基に怒りの通報のケースで発覚って
結構あるみたいですぞ。

>>46
多分労基に入られるのが嫌だったんでしょうな。
後遺症でたらどうするつもりだったのか?
そうなった時の治療費や障害一時金や障害等級
高けりゃ障害年金を支給して貰うための保険制度
なのに。
0110ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/15(木) 07:55:04.56ID:BuaG4/K80
労災保険掛けてなかったんじゃねぇのか?
本来は現場入場時に新規入場者教育の紙に保険ありなし書くだろうが
職人のアホに書かせて無く、事故時に保険入ってないのが発覚
管理責任にビビって隠蔽しようとしたが失敗ってとこじゃね?
0111ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/15(木) 18:16:11.72ID:u/rWkyyg0
和歌山労働基準監督署だったら調査もなにもしないですよって言ってたけどやる気の差なんかね
0112ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 02:16:52.88ID:ZXTM9wfq0
建設業の労災隠しの大半は従業員が勝手に隠してることが結構ある
今の法律だと仕事中に怪我するとエラいことになるから自主的に隠してる雇用主が頭抱えてる
だから建設業だけれ労災隠しとか言わんで欲しいわ
義務化された有給が免除されてるのも従業員達の声が大きかったこともあるし
0113ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 02:57:10.62ID:t1E93fCF0
こういうのブラック企業ってのも含めて初期に間違いを糺しとけば小さく済ませられたのに、ずっと誤魔化し続けてきたから大きく社会問題になって「でもいちいち糺してたら回らなくなる」になったんだよな?
間違い犯してすぐ言わないで後で凄い怒られる小学生みたい
0114ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 16:33:44.54ID:o0/JDwKA0
日本人の常として「みんなやってる」ことには罪悪感はゼロになるからね。
あと、「空気を読む」つまりその場の力関係に配慮して強い人間多数派の都合を優先させることは如何なる法令倫理よりも優先するのが日本人、ただしその場の力関係を超越する存在が出た場合読んだ空気は一気に崩壊することが多い。
0115ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 16:38:48.11ID:o0/JDwKA0
>>113
なんでそうなるか?というと、指摘した人間なり部署なりが全責任を負わされ糾弾されるから。
いわゆる「正義マンは嫌われる」というやつで、それゆえにこういう建設現場や工場で品質管理や安全管理やコンプライアンスを口にするのはタブー視されている。

それが「優しい社会」らしいしw
0116ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 17:39:34.24ID:6RTlcGda0
昭和かよ
ちょっと大きい現場は今どき新規入場、KY書かないとこなんてないだろう
品質管理安全管理がタブーてなんのためにセコカンがいるんだよ
自分の知識が狭すぎだろ
0117ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/16(金) 21:48:25.98ID:4bKuTrPd0
金も暇もないんやからすぐバレるやろ
0118ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 00:16:15.41ID:hyzx7xfw0
>>115
建設業にいるからわかるけど怪我したら真っ先に社長に報告するようになってるからな
間違っても会社が隠そうなんかしたらこうやってニュースになるから絶対しない
さらに言うと隠すの防ぐために周りも現場監督などに報告しに行くし
現場の目標としても労災ゼロと労災隠しゼロを目標に掲げてる
0119ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 11:05:35.00ID:ijmFZNle0
>>116
>>118
そういうことにしておかないと怒られるからね、親会社のしかるべき御方がたにはw
例えばね、そういう方々が、居ないときに働く人とかいるのよ、俺の現場でも一回そればれて、いやあれは研修でしてで誤魔化したことあったけどね。
0120ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 11:44:14.07ID:a3v0aO9K0
つか、何で企業は労災嫌がるの?怪我したんだから労基に報告するの当たり前ならやれば良いじゃん。
国から労災金とか下りるから懐も痛くも痒くも無いだろ?

すまん。何にも知らないんだ。
0121ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 12:47:31.59ID:hyzx7xfw0
>>120
この手の労災隠しの大半は従業員が勝手に隠してることが多い
企業が隠してるように書かれるのは理由はどうであれ責任は会社にあるから
だから会社が隠そうとすることはほぼありえない
隠すことによるメリットがあるならまだしもなんにもないもん
0122ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2022/09/17(土) 15:11:06.11ID:N2/qg9fx0
>>121
労基によっては労基事態がめんどくさがって裁判おこさないと調査もなにもしないって言って隠避してる
和歌山労働基準監督署はそうだった
建設会社の一斉調査で忙しいからみたいだったけど
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況