約400年前の大工道具「ノミ」発見 国宝の屋根裏から 京都 [香味焙煎★]
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鎌倉時代に創建された歴史ある禅寺、京都市の大徳寺で、国宝に指定されている建物の屋根裏からおよそ400年前の大工道具の「ノミ」が見つかりました。
京都市北区にある大徳寺では、江戸時代初期の1635年に建てられた国宝の「方丈」と呼ばれる建物などの修復工事を、おととしから進めています。
工事を担当する京都府文化財保護課によりますと、ことし4月、「方丈」の東側の屋根裏を解体したところ、古い大工道具の「ノミ」が木材の間に挟まっているのが見つかったということです。
「ノミ」は、長さが23センチあり、刃の表と裏が鋭く削られた「両刃形式」と呼ばれるもので、古くは木材を縦に割るためのくさびとして使われたということです。
今回、ノミが見つかった屋根裏の一部は建立以来、初めて解体されたことなどから、このノミは、およそ400年前の建立当時に使われたものとみられるということです。
京都府文化財保護課建造物係の竹下弘展主査は「発見された両刃形式のノミは、鎌倉時代のものも見つかっていて、江戸時代初期にも引き続き使われていたことがわかる貴重な発見だと思う」と話していました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20221018/K10013862581_2210181244_1018134054_01_02.jpg
NHK NEWS WEB
2022年10月18日 14時10分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20221018/k10013862581000.html 職人の風上にもおけねえな
道具置き忘れるとか
奉納してあったんならいいけど 現代の工具とあんまり変わらんな
でも当時なら今より貴重品だから無くした人は結構ショックだただろな 結構ちゃんとしてるのが驚き
もっと適当なもんで作ってるのかと思ってた
大工の地位が高かったのか当時の技術水準が高かったのか >>1
当時からうっかりな大工さんはいっぱいいたんだな
こら！ノミどこにやった！ってぶん殴られてそう 東京タワーのてっぺんで野球のボールが見つかったなんてニュースが数年前にあったがレベルが違うな いやいやサラッとこれ
23センチやべえだろ
頃す気か >>26
本間某「手術用メスもうっかり忘れることありますし…」 ノミ無くして親方に怒られたんだろうな（400年前）って考えると滑稽だろ。お前ら自殺すんなよ。 ノミとか差し金とかの工具類の供養塔とかは よく考えたら必要だよねぇ？
工具供養が無いなんて…
全国どこかの寺社には されてあるんだろうか？ ＞「ノミ」は、長さが23センチあり
画像と全く違うんだが… 古くは木材を縦に割るためのくさび
イメージできない 「いやー 俺のノミどこやったんだべ。無くすわけねーんだよな」
「そのうちどっかから出てくるって」
「そうだなw」
400年かかりましたってことか 道具は400年生きているのに俺たち宇宙人はたったの100年かよ 当時の日本に精巧な道具を作成る技術は無かったから韓国から盗み出されたからと考えること、のが妥当だろう 昔、老夫婦が住んでる住宅の風呂の工事行ったら浴室の天井裏から大人の玩具が大量に出てきた事を思い出した。 コンクリの中に空き缶や菓子パンの袋入れたりろくな事しねぇな 昔の大工は自分が造った建造物としての証に、ひと目の付かない所にわざと道具を置き忘れていたと聞いたことがある ANAなら工具が見つかるまで作業者全員で探したはず 1300年前に法隆寺の5重の塔が建ってたと考えると400年前とか新築 >>1
大工の子孫です
ご先祖様が忘れ物をしたみたいで申し訳ないです
的なのが出てくる前にちゃんと今現在誰に所有権があるか明言しておくべき 屋根裏なら手裏剣が柱に刺さった状態で発見とか、あったらロマンを感じる 磨いたら今でも使えそうじゃん、それほど進化が見られない。 400年前の持ち主はメチャクチャ探しただろうな
もしかしたら仕事できなくなってたかもしれない うっかりさんな大工だね。
親方に怒られただろうにwww 今と違って安いものじゃないだろう
大工の魂みたいなもの
それを忘れて置きっぱなしにして終わらせるなんて
ありえあるわけが無い
必ず取りにいくはず >>59
と、思うだろ？
残念
法隆寺は全焼して、いま建ってるのは再建した新築だ
って日本書紀に書いてある >>70
どこで無くしたか分からなかったんだろう。
これで成仏できるな。 400年前はホムセン無いからなあ
気軽に買えるような物じゃなかったのでは おいおい、こんところにあったよ
すまんな、今からそっち行くわw スレタイおかしいだろ
まるでノミが400年前にしかなかったかのようなバカ技術
「400年前のノミ」とするのがまともなエディタ >>1
三谷幸喜「みんなのいえ」の田中邦衛思い出した 今はホームセンターですぐに買い替えられるが、当時は鍛冶屋に頼まないといけないし日数もかかるから
代替が利かない 忘れたのはうっかり屋の新人大工だろう。
その後「大事な仕事道具を無くすなんて！」と、棟梁にこっぴどく叱られたに違いない。 >>36
人間が忘れ物をなくそうなんて
おこがましいと思わんかね わざと置いてあったんじゃねえの？
サインの代わりに(´・ω・`) 「おい数百年後の大工、俺がやったんだぞ ｴｯﾍﾝ」って
わざと置いて行ったんだろう
自己顕示欲の塊みたいな大工 尼で令和最新版として売られてても違和感が無いな
400年前に日本に居た人の方が、立派な物を作ってた気がしてならない 外科医「わかる、うっかり置き忘れちゃうことってあるよね」 400年も置き忘れるとか忘れすぎだろ
普通は300年もすれば思い出す >>55
これこれ
「俺が建てた」ってしるしを残すために、誰も見えないとこに
大工道具をこっそり置いていく、古来、大工にはそういう風習がある……
って映画「みんなのいえ」で見たよ >>71
７世紀初頭の建造物が全焼して再建新築したのが７世紀末から８世紀初頭だから、１３００年間経ってるのに間違いないよ わざと置いて行ったのか知らんが
だとしたら頭の上に落ちても大丈夫な墨つぼとかにしとけよ
下手したら頭に刺さって死ぬで 日本人のやることだからなぁ
96パーセントの確率で捏造でしょ >>6
道具は命より大事だろ？
使い物にならないなまくら道具だから捨てただけじゃね 大工「代わりに富くじ買ってやるから金を俺に預けてくれ」 宮大工の偉い人が意図的に置いたんだと思う。
当時、鉄の道具は高価だろうから。 その辺のバカが投げ込んだやつでも大発見とか言ってニュースにしそう 江戸時代が始まってからずっとそこにあったのか
凄いなあ >>114
オランダ人が僅かな装身具と引き換えにネイティブ・アメリカンからマンハッタン島を買い取った頃だなw 400年前の日本つてさあ、地面の穴を巣にしていた時代ですよねえ、原始人のような時代にノミのような工具があるはずがないですよね、当時の大韓帝国には製鉄所がありました、日本人よ、おまえのノミは優れた韓国製か？それとも石器のような日本製か？WW WW WW世界が失笑します いまならバカでもチョンでも出来るように道具も指南書もある
でも当時は何するにしてもセンスがないと難しいんだろうな 錆びてボロボロになってるかと思ったら
けっこうきれいに残ってるもんだな >>1
お兄さん、現場に道具を置き忘れちゃダメよ。
まあ、医者が患者の腹部に手術のメスを置き忘れることもある。 あーあ
なくなって困ってただろうにな
隠さないでちゃんと返してやれよ イギリス人に「日本には紀元前からある神社、伊勢神宮がある」と説明しても「木造で？神話かよw」と誰も信じなかった。
「20年毎に建て直しする。建築技術者育成が20年かかる。ちな578年創立の建築会社も今も残ってる」と言うと、大抵予想通りのリアクションをしてくれる。
けどロンドンMBAの発表でこれを紹介した時、担当教官が「これは事実だ」と口添えしてくれたら、クラスメートが大きく口を開けたまま集団茫然自失状態に陥ってしまったな オレも、現場の天井裏に懐中電灯忘れてきたわ
400年後に見つけられるかも あれ？俺ノミどこやったっけ？
何でないの？って言ったまま400年ｗｗｗｗ ジャップ大工は400年前から施工後の片付けが杜撰だったってことだよね🤣🤣🤣 オレも擁壁の中にエロい絵置いてきてしまった
400年後に見つかったらヤバい >>124
置き忘れてたとかでなくて、倒壊しないようにとかの意を込めて置いてるとかあるとか聞いたことあるよ。
前にも、どこかの寺社仏閣改修工事のとき鉋が見つかってたはず。
あと、よくあるのはどこかの柱とかに棟梁や職人の名をを彫ってたり墨で名を書いてたりするとかね タジマ 剛厚5.0ｍ GOATU 尺相当目盛付 1/33ｍ 品番GAGL2550S コンベ スケール コンベックス どこかの寺でも鉋を置いてたの見つかってるから昔の大工は作った記念に道具を置いていく文化があった ロマンやなあ
400年前に大工が置き忘れてから、ずっとそこにあったとか
徳川の世から明治維新、2度の大戦、万博、バブル崩壊、安倍さん暗殺、その間ずーっと動かされることなくそこにあったんだよな >>102
アカリス80%で出来ている生物なら
必ず実を隠して どこかに貯めこんじゃって忘れてるよ
そのまま認知症になったらオシマイってやつ 忘れ物というのが多いがこういうのは意図的に置いていくものだぞ わざとだろうな、発見されたと知りゃ草葉の陰でニヤニヤしてるだろ
何時だったか施主がケチだと悪口書いてあったのがあったなそういや アニメ版の攻殻機動隊を思い出すな。
タチコマのAI開発した人の話。 >>13
グリップ部分を炭素C14年代測定にかければ現代のいたずらかどうかはわかりそうだな 本当に400年前の道具なの？
改修した大工が忘れただけだろう >>63
古武道では昔の釘そのものも手裏剣に使うから、釘が刺さったままになってりゃ同じことだぞ！
といっても、今と違って鉄などの金属が採取精錬からして大仕事になるので貴重で、釘も高価だったから、普通の民家には使えないので、凝った木組みや縄で賄ってたらしいが。 ものすごく興奮するなーこういうの
400年間ずっと人知れずそこにあったってことだろ 発見者が日本人でよかったな
そうでなかったら持ち帰られてる これ使ったら凄腕大工の霊が憑依して勝手に仕事しそう >>160
それは分からん。ノミや鉋がほとんどらしいで
鉋といっても、いろんな種類の鉋あるんだよ。 >>165,167
創建時以降なら大規模な改修工事とかでないと入り込まない位置にあって、改修は大金を募集しての一大事業になるので必ず記録が残るが、それがないという話でしょ。 今でも結構あるな設備の検査とかやるとドライバーとかノコとか天井裏によくある >>177
オマエラは手癖悪いから
寺院の備品も根こそぎ持って帰るもんな 仕上げに自分の道具をこっそり置いて来るとか聞いたことがあったがコレがそうなんか 23センチあるように見えない
まさかメジャーの単位が寸なのか？ >>36
しかし手術中、体内に置く器具ならいざ知らず
手放さないはずのメスを置いてしまうとは本間先生もうっかりさん
あと黒男はレントゲン撮る度にメスがハッキリ写ってたんだろうな ノミやノコギリの当時の値段は、現代換算で数十万円
失くしたヤツは青くなっただろうな >>177
デカい口を利くのは出来が良くて持ちも良い車や家電で世界を席巻できてからにすること、図々しい。 コンビニが何度も入れ代わり
その度に工事し直した結果
天井裏の電気配線の重さで天井が抜けた
話があったな。
前の電気配線をそのままに
新しく配線し続けたらしい。 木造建築物なら、木材の膨張や伸縮を考えれば「ミリ」に比べ、おおざっぱな「寸」だよな 素晴らしいナレ具合の道具だな。
なかなかの職人だったんだろう。 >>190
値段はおそらくそういうことになるだろうな。
刀は何百万とかいうことになるんだろう。
まあ、親方が意図して置いたんだろうが。 >>147
君らは屋根裏に大韓のビニール袋詰めを残して行くもんなw >>116
建設の途中で事故死した職人のノミを
親方がこっそり収めて成仏を祈ったと妄想 このノミも主人にヒョイッと置かれて
まさか400年もそこから動かされないとは思ってもみなかっただろうな >>190
日本刀でもあるまいし、そんなしないだろ
大工職人を全国から集めて建築するぐらいなのだから 職人が自分の名前の入った工具をわざと忘れるやつかな この前ビルの屋根裏で新品で3万円するペンチ見つけた >>38
今どきの若いもんは！とか怒ったのかもな。 >>17
鉄は刀と同じもの使ってたりして
安い鉄ならサビサビで原形留めてないと思う >>198続き
柄の部分のテカリを見よ。
そこだけみれば昨日まで使われていたみたいだ。
しかも角はすでに丸くなっている。
いい物だねえ。 知恩院の左甚五郎が忘れた番傘が今も梁に刺さって残っている話(´・ω・｀) >>1
ノミって血を吸うあれか
昔は大工道具に使われてたんだな
やっぱ俺おもろいな >>206
見えない梁や柱とかには大工の名前を書くのは聞いた事があるけどね >>213
しかもノミの部分はすぅーとまっすぐに
綺麗に伸びながら、かなりの作業でも
耐えれそうなチカラ強さがある。
道具に美しさがある。
さすが江戸期の国宝級建築物にたずさわる
職人の道具だね。 >>218
それくらい危ないって意味の注意喚起だぞ >>219
松江城天守は近年ようやく見つかって国宝になったね こういうの会社の備品なんかな
なくすと上長に怒られたやろな >>222
クサビで使用するぐらいだから大した道具でも無いんじゃね？
ホゾとかならわかるけど 昔の人は物を大切にしてたって言うけど
こういう置き忘れ見ると怪しいもんだな たかが400年前のものを珍しがるなんて、日本人て昔から断捨離が好きなんだな 大工からのメッセージなんだろ
"know me"
なんちゃって☆ >>235
なかなか味のある絵だな。
400年前の落書きと思えば感慨深い。 >>224
建築物で存在したという事実があるものは、見つかって欲しいものですな
城とかに限らず >>235
1枚目が人気のある職人で、
2枚目が嫌われてる役人(武士)という感じか？
口うるさそうだ。 一番大事な道具じゃねぇか 大工失格だな 小僧からやり直せ 実物そっくりだったり。
面長、ややシャクレてるのだろうか。 >>235
昔の人はマンコとかチンポは書かないのかね？
現代人は程度が低いってことだな >>239
ちなみに1枚目と2枚目は作者は別人だな。
タッチがまったく違う。 >>242
漫画の影響なのかドラマの影響なのか、幕府の役人ってそんなイメージがあるな ちなみに大徳寺は行っても見るものというか観光客が見れるものあんまないぞ
京都には珍しく観光客をそんなに当て込んでないお寺 あと、道具の忘れ物といい、落書きの似顔絵といい、
職人たちの作業途中のような状態だな。
引き渡し前に親方がチェックいれなかったのか不思議。
つまり何らかの事件か不祥事があり、
綺麗な引き渡しができなかったのかもしれない
と想像した。1635年の京都で。 商売道具忘れて行く職人が作った建物ありがたがって
馬鹿みたいに潰せ潰せ更地にしろ >>248
馬鹿な。狩野探幽が天井龍を見たがすごかったぞ。 きれいに残るもんだな
意図して残したものではなく仕事道具っぽいね
400年前の職人さんも（あ、やべぇ）と思ったんだろうか 1635年は長崎の出島ができて外国の船を制限し始めたり
参勤交代を決めた辺りだな >>257
代金の問題で親方が怒って引き上げたとか。 >>14
これ、細部の仕上がりもほぼ変わんないのがすげぇ 参勤交代で藩の財政が悪化して、藩から派遣されている大工職人を撤退させたのか？ >>77
そもそも、こんな建物の建築に携わる人達は、普通の大工でもない >>259
寺って今でもそうなんだけど
檀家の寄付金で直すものだから
よっぽどの事があったんじゃないかなと
基本的に当時の職人は前金じゃないと動かない >>267
そこ。つまり当代一流の大工職人が集まってるはず。
引き渡し前に確認しないわけないし、
落書きをそのままというのも考えられない。 >>267
そうかね？
今現代で国宝になっているだけで、当時はよくあるただの古寺なんじゃないの？ なんでも鑑定団に出したらおいくら万円になるんだろ？(´・ω・｀) >>268
国宝級の建築物では、権力者や幕府の金が
動いてたはず。 >>274
なるほどね
1636年に江戸城の修築…関係…ないかｗ >>272
アホ。ものの値打ちをわからんヒトは。
当時も今も同じだ。大徳寺を調べろ。
国宝だらけだ。国宝が凄いんでなくて、
そういうものがあるのが凄いんだ。 職人のまじないっつうか進物っつうか
事故なく無事落成するように墨壷とかノミとか道具ひとつ置いてくんだよ
戻しとけよ >>235
なんかこのニュース以前に見たことあるような >>272
こういうの作るのは宮大工だろうし、木組みの技術とか宗教関係の知識も必要だし、
普通の家を作る大工とは別格だよ >>277
今と昔じゃ違うだろw
今に残っているから国宝指定されているんだろ >>283
江戸時代には沢山いたよ、大工は
メジャーな仕事なのだから >>243
屋根裏は知らんが、鎌倉時代の仏像台座裏に男女和合挿入図がびっちり描かれてるのを博物館で観たことがあるw
探せばいろんな場所から出てくるんじゃないの？ >>282
泥棒というか、ノミで悪戯しようと侵入したのかも。
それなら落書きも説明できる。
そらにしても立派な使い込んだノミに見えるが。 昔の建築物で
俺が建てたということで
人が入らないとこにこっそり
名前かいたノミとか墨つぼとかカンナを置いてくのは
よくあるよ >>285
大工と宮大工は工法が違うんだよ
一般の家をを建てる家屋大工はいっぱいいただろうけど技術が宮大工とは違う >>284
当時から贅を尽くして作ったんだよ。
わからん人だな。なんでも時間がたったから
値打ちがあるわけでない。
たとえば、運慶の創作物は
時代を超えている。 >>285
江戸の町に関しては、プレハブ工法やったな 前に千葉の刃物屋で江戸時代の鉄格子から造られた切り出しが売ってたな。なかなか良い鉄なので刃物にしてみました的に。値段は数万円のいいお値段だった。 >>289
宮大工なんて沢山いましたよ、補修も含めそれなりの需要があったのだから
特に寺社町があるような地域には 俺のガラケーも国宝の屋根裏に置いて400年経てば重要文化財になるかな(´･ω･｀) 失くしたあと親父にどやされたんだよ
当時は今みたいに金物が簡単に手に入らなかったし、道具をなくすなんて半人前だって 江戸時代って言われるとそんなに昔でもない気がしてくる さびっさびだろうと思って画像開いたら錆びてはいたけど思ったより原型をとどめてた >>284
たとえば秀吉は現代のどの権力者より
財力を持っていたわけで、その権力者の建築物が
一流の人材を集めて作らせたのは
間違いない。
わからない人にわかりやすく言えば、
業界のイチローや大谷を集めて
オールスターで作らせたりしてるわけだ。
古いからいいんでなくて、
凄い人らが作ってるから国宝なんだ。 >>296
習得する技術の精緻さなんかでは一般の家屋大工に比べたらレベル高くて修行年数も長いから格上だったんだよ >>298
手に入りにくいし大工道具なんてほとんど自作なんじゃないかな 挟まってたのをとったら崩壊するみたいなギミックを期待した 伝説のアイドルみたいに最後の仕事に職人が置いていったんだべさ >>1
天井ってほんっと道具忘れるんよな
仕事で潜るけどドライバーやらモンキーやら結構落ちてる
今は投光器を使うけど昔はそんなん無かったからローソクとか使うんよなーこえー >>205
落語なんかでは大工道具を質に入れて吉原で豪遊するなんて話もある
一人前になると親方からノミ一本渡されるとか
刀剣と同じ玉鋼を使って作るから、それなりに高価だった >>205
金属自体が貴重で、しかも今の名人謹製鍛造品ばっかりだから、何万じゃ効かないだろう。
まあ、何十ってことはないか？
刀は桁違いで軽く何百。 >>319
戦国期を経た江戸でそれほど鉄は貴重だったんだろうか？
日本だぞ。当時、鉄砲の生産量世界一とも言われているが。 戦前昭和のものと言われても信じるわ
鎌倉時代から程度の良さそうな道具を使ってたんだな >>323
鉄も希少だが
加工する手間隙と経費が・・・ >>323
今みたいに材料から製品まで全てにおいて大量生産できないから高いんじゃね？ 不思議なのは今まで何度も修理してる筈だけど
その度にその場所に戻されたこと
つまり移動してはいけない
何か呪術的なノミなのかも知れない >>324
1635年だから江戸時代な。
しかし、現代日本人は江戸期を知らないな。
戦国期も江戸期も過小評価しすぎ。
こんな前期はどうか知らないが、
江戸の全盛期の人のはパリを超えていたとか。
しかも清潔。下水に似たシステムがなければ
無理でしょ。 >>118
メジャーよく見ると下側にセンチらしき目盛りがあるね 大工A「今返したら許してやるから俺のノミ早く返せ」
大工B「はぁ？しらねーよ」
大工A「お前以外に誰がいるんだよ」
大工Ｂ「喧嘩売ってんのか？やんぞこら」
なら笑えないな。 素朴な疑問点だけど
江戸時代、包ケイの男性とかどうしてたのだろうか
まさか自分でノミを使って皮を切ってたのだろうか >>288
赤塚不二夫の漫画であったなあ
左甚五郎だったか
柱の土台の凹の内側部分に龍の彫刻をしたとか 当時感覚で言うと忘れてもおっといけねぇ程度の割とどうでもいい一品なんだろうな
現代では伝説の武器みたいな扱いになるけどww >>323
幕末期でさえも、火事の度に焼け残ったクギ等の金属片を拾う人々が群がる光景が見られたという英国人の記録が残っている
当時既に鉄鋼の大量生産に成功していた英国人にとっては不思議な光景だったらしいw >>235
2枚目はでっかい黒子イジりとかされてたのかな >>331
水道はあるが下水はない。排泄物、ゴミは皆肥料に究極のエコ社会。 >>342
宣教師たちが日本の都市は
どのヨーロッパの都市より清潔だと
記録していたと聞くが。
あの人口を抱えてすべて肥やしにしていたとは
考えにくいんだが。 >>332
六十前に亡くなったんだよな。
早すぎる。 400年前の人間と会話が成り立つくらい日本語って変わらないの？ >>340
屑鉄拾いは今でもいるけどね。
そういった個人のエピソードではなく、
国力としてね。
鎖国政策後の幕末と、戦国期では違いそうだし。 美容師のハサミが今でも数十万するように
このノミも当時は高価な物だっただろうな それ俺んだわ、忘れて頭領に偉く怒られたんだ、もぉ370年前ぐらいになくなったたけど今思うと男前だったな >>1
七寸五分ってことなんだろうけど
なんでこんな中途半端な位置で合わせてんの？ >>351
もっと価値が高い。なんせ単純に金属製品がとにかく高い
鉄砲を濡らすな、濡らしたら切腹ものってのも金属が貴重だったから
明治になるかどうかの時ですら、漁師の船の櫓杭は必ず家に持って帰った。現代の車と同じ価値やね このノミで魔を封じていたのをっ！馬鹿者どもが
という展開になるのが異世界漫画 悪質なイジメだな
職人あるある
４００年前だと大工の一日の工賃が銀5匁
ノミ一本が銀30匁くらいなので
現在のMacBookAirと同等
酔狂、自己顕示欲で残置するか？
考えろよ >>345
全部くみ取って肥料にしてる。江戸では大名屋敷や遊廓はくみ取り値段が高く、牢屋敷が安いと相場もあったんだって江戸後期は公衆便所も辻ごとにあって糞尿は回収して農家へ売却。長屋の共同便所もくみ取って農家に売る、そのお礼に大家さんは店子に正月に餅を振る舞っていたと。 >>359
MacBook Airを店に置き忘れて紛失とか、かなりガックリくるな >>361
なるほど。それを信じると
汲み取り式が普及したんで、
下水が発達しなかった理由になるな。
必要なかったと。
昭和までバキュームカーが走ってた
理由もそこからか。 しかし屋根裏で雨があたらんとはいえ
400年でちょい錆びました程度なんだから
めっちゃ焼き入れてカッチカチやで！の一流品なんだろな
ホームセンターに置いてあるようなのだと
1年でボロボロになってしゅーりよーだわなw 自分が建てた家に道具を置いてくって話には聞いてたけどこんな昔からの慣習だったとは >>348
調べてみた
16世紀初頭の鉄を含む金属生産量は英国5000トン、日本3000トン
1850年では英国290万トン、日本14000トン
日本が歩留りが悪いたたら製鉄を続けたのに対し、英国はコークスと蒸気機関を使用する効率的な製鉄法を確立していた
製鉄の手間暇を考えると戦国期から幕末にかけて、鉄が高価な品だったことは間違いないようだね >>361
ちなみにwikiには
>1583年 大坂城築城に伴い城下町に太閤下水（背割下水）が建設され、現在も使用されている。
戦後期にあったものが、江戸にないとは思われない。
都市規模も大きいわけで。 >>371
まぁ最近だなw
室町前期あたりでお、ちょっと古いなぁくらいの感覚になってきた 名古屋の大須演芸場の化粧机の裏には 売れない頃の明石家さんまの愚痴が書いてある なんか錆少ない
建立当時のものじゃない気がする
解体したことないから建立当時のものって結論、乱暴すぎない？ >>372
16世紀初頭の数字は凄いな。1850年のほうは産業革命を
経てバリバリのときの英国とくらべたらそうなるだろうね。
私はむしろ極東のこんな小国にこれだけの生産力が
あったことに驚くよ。しかも鎖国とか縮小政策を経ての。 ノミが豆知識
ノミのDNA鑑定で約10万年前に人間の髪専用のノミが現れたと推定されるから
人間の髪が伸び始めたのは約10万年前ww 南米のインカ帝国が滅んだのも400年ぐらい前だよなあ
俺、インカ帝国って2000年前ぐらいにあった文明かと思ってたら
先の大戦ぐらいの年代だったんだなあ
結構最近でびっくりした >>372
あと、黄金の国と言われたのも、
採掘技術のおかけであったのではと思う。 >>378
炭素年代調査くらいかけてるだ…ろ。多分
近代になって両刃のノミをわざわざ拵える方が考えにくい え？これ90年代のドキュメンタリーでやってたやん
また見つかったん？ >>385
そりゃ東大寺で見つかった墨壷だろ
俺がびっくりしたのは、前人未到の劔岳を初登頂したと思ってたら
錫杖が山頂にあった事件 >>385
>>181の記事中に「京都の修理工事でﾉﾐが発見された事例は4件だけ」とある >>388
あれ錫杖ぽいーしないで正直に発表したの好き >>1
これってわざとって説があるよね
自分が関わった事を後世に示すために大事な工具を置いていく >>391
写真見る限り、ソレ(錫杖頭)であるのは間違いない。 現行のと形変わらんな
レストアしたらわからんのじゃ？ こういうのに朝鮮人絡むと
コンテナいっぱい作業工具詰め込んで密輸出するもんな。
ノミのみで良かった。 単に置き忘れたのか、それとも記念に置いていったのか
山口百恵じゃあるまいし >>9
大仕事だと記念に自分の道具を置いていくってのもあるんだよ >>412
百恵に江戸時代のでえくじゃあるまいしと言ったほうが正しくないか 道具を置き忘れる大工は職人として最低。
メスを体の中に残して縫合しちゃう手術医みたいなものだ。
自分も車検から帰ってきた愛車のボンネットを開けたらエンジンルームにスナップオンのレンチが載っていて驚いたことがあった。 忘れたかわざとやったかもうわからん話だけど
400年前の物見つかるってのはロマンがある >>395
不意討ちは切り捨てるぞ糞が今声出したらどうなると思うんだ貴様 こういうのってわざと残すって聞いたことあるようなないような いまと形が変わらなくて驚きとかいうレス散見するけど
そりゃ大工なんて1000年以上前からある職業だし
何百年もやってりゃ道具だってほぼ最適解までいっとるやろ 昔の大工道具は下記の通り
ノミ
カンナ
ノコギリ
トンカチ
墨壺
意外にもたった5つしかないのである 今回の修復での発見はこのノミのみにござった
＼(^o^)／ これでまた大工職人のタイムスリップ話ができるな
昔人が現代に来るもよし、現代人が昔に行くもよし 3分ノミだな。
そのスケール、タジマのGOATSUだな。 >>426
タイムスリップものは未来人が過去には行くけど
その逆は無いんだよ
何故ならタイムマシーンが無かったから ひっくり返してみるとそこには「角利」と書いてあった。 >>1
Fランに行くより大工さんなど職人が基調という事実 仲本工事の事故のニュースのタイミングで「ノミ」てまた・・・。 建築に関わった棟梁や職人頭が鉋や墨つぼを梁上に置いてくるのは建物の安全祈願
学術研究は結構だけど当時の人々の習わしを尊重する気があるなら戻す方がいいと思う >>44
木の割れ目に入れて金槌とかで叩いて割ったんじゃね 大徳寺って時代劇のロケで使われてる？大覚寺だっけ？ >>323
そりゃ大量の鉱石がどっかから輸入されて大工場で日夜大々的に乱造されてるせいで、鉄などの金属が不燃ゴミにいくらでも放り込まれてる現代とは違うわな。
同じくポイポイ捨てられてる衣類も、全て一から手作りの貴重品だった時代で、当然ながら中古も高かった時代だし。
詳細を忘れたけど、金や銀と鉄や銅の価格比が何桁も隔絶してる現代と、金属相場が相当に違ってたと思う。 >>388
「劒岳 点の記」の映画版でもそのシーンがあったな
この映画は実際に現地に登って撮ったがカメラマンだかがフィルムを忘れてきてしまい
監督が「このままじゃ撮影出来ないじゃん」って怒ってたら山登りガイドの人が「ひとっ走り取ってきますよ」と言ってダッシュで下山し
通常は往復5時間以上掛かる山道を2時間弱で戻ってきた話がすき >>372
金属全部でそういう調子じゃ、鉄も貴重品で高かったに決まってるな。 片付けもおろそかにしてた職人なら技術も大したことないな
こういうとこでどれだけ仕事できるか判断できる わざとにしては例が少ないし
道具に銘が入っていたわけでもないんでしょ？ >>288
解体とかリフォームすると
柱や壁の裏にサインが有ったり良く有る
あと
作り付けの建具どかした裏にお札とか K1選手のアンディフグの墓は大徳寺にある
これ豆な >>288
東京タワーを作った職人たちがタワーの一番天辺に据え付けるアンテナの基部の内側に手形を捺したみたいな噂もあったな >>464
大徳寺って塔頭だらけじゃなかったか
そのどれかが大事 こういう鉄金属はどうやって年代分析するんだ？酸化被膜？鉄の組成分析？ 取手に屋号か名前が掘ってたらわざと落としたんだろうな >>248
塔頭に入ったこともないだろ。
無知さらして w >>378
木材の間に挟まってたってくらいだから
空気に触れてる箇所がごくわずかだったって事もあるだろ
逆に完成後だいぶ経ってわざわざ屋根裏忍びこんでノミだけ目立たないように置いてくって考えにくい >>248
わかる。さっきまで大覚寺と空目してたしw
京都の寺はだいたい肝心なものは門閉ざしてる 21世紀になっても
新たに国宝や重文をゲットできる
それが古都w >>458
修学旅行生が自分の名前を史跡に消えない傷として残す、って話とは違うんだがｗ >>477
おいらの鎌倉は国宝建造物なんて一件しかない。
大徳寺だけで、全鎌倉より国宝多いんじゃ w >>458
というか、そういうのが吉例とかなら、どこでも当たり前に行われていて、古いしきたりを守るはずの宮大工が受け継いでる可能性が高そうだよね。
日付や由緒を天井裏にお守りみたいに書き込むとかはあると思うけど、道具を置く慣例があるわけではないなら、そこの地域のその当時の特例とかなのか。
そういえば、伊勢神宮の建て替えで、基礎部分に勝手に余計な変なマークを入れやがった馬鹿なやつがいたことがあるとかいうから、たまたま勝手にやったとかもありうるかな。 この時代だと相当な貴重品だろうし手に馴染んでたろうし紛失して落ち込んだろうな 大徳寺って、秀吉と家康が対局したときの碁盤があるが、あれは本物か？
無造作に置いてあったが w >>192
居抜きって面倒だからな、旧配線の撤去費用なんて乗せてくれないし既存の流用なんて手間食って余計にコストかかる 江戸時代はうっかりさんが凄く多かったからな
ソースは落語 親方が引退記念に置いていったんじゃないかな。
最後に大徳寺の仕事させてもらった、と。
そんな気がする。 浄土宗総本山 知恩院 （ ちおんいん ） に建つ御影堂 （ みえいどう ） の軒裏には、400年前から置かれたままになっている、小さな忘れ物があります。
徳川家の造営大工の棟梁と伝えられる 左甚五郎 （ ひだりじんごろう ： 実在した人物か不明 ） が、江戸時代の知恩院再建時に置いたとされる番傘で、通称 『 左甚五郎の忘れ傘 』 と呼ばれています。 >>487
東大寺修復跡の墨壺の時にそんな説が出たけどそれ親方の仕事じゃないぞ？ 鑿打ちも 東京タワーのてっぺんから出てきた野球ボールを思い出した
まあ意図あっての事でしょ ベタ置きされてるなら記念に置いたんだろうな
名前を落書きしなかった代わりに置いたんだろうな すげえ
現在のノミとまったく同じじゃん
さすがジャグワァーだけはある >>6
あちこちの名刹で、屋根裏に傘を忘れたとか、不思議な仕込みをしてるぞ おそらく最近の物
解体はしてないけど工事は度々してる
忘れた職人は今も生きてて今頃やべーアレ俺のだと思ってる 後ですぐに歪みを微調整できるよう残していった道具のような気がする >>40
四天王寺とかどうだろうね？
聖徳太子は大工の神様扱いされて、
金尺を持ってる像もあるし
確か大工職人の法要があった様な >>500
そんな記念真紀子する棟梁の居る現場なんて無い >>288
そんな事ないない
現場が終わるころ出来る職人は次の現場に気持ちが行ってる
今から見れば昔は昔だが
昔から見れば昔は今なんだからさ >>55
それな。証を残した名もない名工の、哀しくも美しい話だよ。
ただの忘れ物とか言ってる連中は、教養かコミュ力のどちらかが欠けてる。 マキタの電動工具も数百年後には価値が出てたりするんだろうか >>6
わざとだよ
その仕事を携わった証として置いてくんだよ わざとなら名前書いたノミ置いとけば良いのに
古い家を解体したら、大工の名前が書いてある板が出てきた これ
今の現場でも
次の日にまた使うつもりで
職人あるあるなんだよね >>359
まあその相場がわかってて道具を記念に置いてくるか？って話だよな
江戸時代の庶民は日々の生活費にゆとりなんて無かったのは色んな記録で分かってるし、大工道具が質入れできる程度の価値はあったからな >>483
ついでに秀吉と家康も置いてあったりしてな。 大徳寺かと思ったらやっぱりそうだった
ここは今大改修中で、この前も日本で一番古い畳が発見されたらしいぞ
畳の後ろに施工された日にちがかいてあったとかで、今畳を復活させるためにクラウドファンディングしているから歴史好きな奴は協力してやって
あの秀吉や利休も歩いたかもしれない畳やで >>522
それは普通だよね。
当時は世襲だろうから保証書でもあるかな？ >>40
言われてみれば確かに「針供養」ばかり聞くわ
「供養」って後に危なく無いからよくできてるシステムだと思ってたが ヨシ！
工具置き忘れ事案とか
最悪
４００年前にも現場猫いたのかｗ >>534
ノミはないけど昔の竿縁天井とか
石とかレンガとか落ちてくっぞｗ
最後の板は押さえにわざと置いとる。
解体中に何度か死んだ覚えがある 好き好き好き好き好きっ好き♪
愛して～る♪
のお寺だよね。 手術の時にハサミとかガーゼを体内に残しちったら大事だけどな >>14
400年前でも現代と変わらない技術があった日本
一方中韓は日本の技術をパクるだけ 東大寺 「置き去りにされた墨壷」
明治12年（1879年）、奈良・東大寺南大門が修復された折、その梁の上で墨壷が見つかった。人は、名も無き宮大工が忘れていったのだろうと想像した。だが墨壷は大工道具の中でも要の物として命同様大切に扱われてきた。よって、そう簡単に忘れる物ではないという。また元来墨壺は予め材木の加工において使われる物である。
おそらく棟梁が一世一代のこの仕事が最後のものと決め、その証として自分の代わりにこの門を守り続けて欲しいと願いを込め、わざと人知れずに置いてきたのではないか。歴史に残る仕事をしたという誇りの表れだったのではないだろうか。
そしていつの頃からか、「置き去りにされた（忘れ物の）墨壷」と呼ばれるようになった。 昔の人はよく建造物の屋根裏にタコを置いていくと聞いたことがある
わざわざ海からタコを持ってくるくらいだからなんか意味があるんだろうけど謎とされてる >>6
道真は命より大事だろ？
使い物にならないなまくら唐だから捨てただけじゃね 鉄製の道具なんて鍛冶で作るのに何日もかかる時代だから
当時の感覚だと何十万円とかする高額な物でしょ
解体でもしなきゃ取れない所に落としたとかかな？かなり泣いたろうね
マキタの各種工具一式を全部入れたRVボックスを軽トラ荷台から全部落としてきたくらいショックだと思う 墨壺を残しておくとか
ノミを残しておくとか
いろいろメモリアルあるんだなあ >>1
400年なんててごく最近じゃん？
統一教会の解怨なんて430世代8600年前の先祖の怨念まで解いてくれるんだぞ？
縄文時代のノミ見つけてから騒げよ いやぁ好きだわ〜こういう話
当時の落書きが出てきたとかさ 400年間も耐えてる大型木造住宅のほうがすごいんだけど。地盤の固い京都でも
過去数十回の地震に揺らされてるだろ？たいしたもんだ。せっかくの修復なら
接着剤たっぷりめとガルバの軽量瓦に交換しとけよ。 千年以上前から五重塔とかは立てる技術あったんだから400年前とかちょっと前でしょ >>382
「先の大戦」て一般的には第二次世界大戦だぞ？
それが400年前ってお前は一体何をイワンとしてるのやら >>65
博物館に1200年くらい前の国宝の金の指輪があって、それが蔦をモチーフにしたような今でも通じるおしゃれなデザインだったのに感心して母親に言ったら「いつの時代もアーティストはいたんだろうね」と言われた >>521 建設関係だがリフォームで天井裏工事に入って上履き忘れてきた
解体される頃には棟梁が建前の時に履いた靴とか言われそう ID:tzy0924N0
おまえさぁ、偉そうに否定ばかりしてて何様？
物知り博士なら具体的に知識を披露してみろよw メジャーの置き方おかしくねーか？
なんで0から測らねーんだよ
あと23センチもないだろうに >>1
メジャーの置き方おかしくねーか？
なんで0から測らねーんだよ
あと23センチもないだろうに 持ち主はドゥーユーノウミー？と思っていることだろう >>545
そうか、大事の道具をお守りみたいなつもりで置く例ありと。
しかし、一般に当たり前の通例とかではないというこったね。 >>537
お前、生まれ変わるたびにトビやってるのか >>556
材料の鉄も原料採取から精錬まで大仕事だからね。
しかも化学分析なんてないから、長年の勘で選んで成分も調整するってんだから、物凄い特殊技能。
ナマクラの安物はともかく、名作となるとは今でいう貴金属を手作り名人に加工してもらうのに近い希少さだったことになる道理。
量産が効かないから頼んで何年待ち当たり前とかいう調子だったろう。 >>1
どぉせ、ゴウツク大屋に道具箱、家賃の質に取られちまったから どーでもいいや チキショウめ 俺も今までかなりの数のコンベックスとかラジェット奉納してきたぞw 手ぬぐいとかふんどしとか置いていく大工はいないの？ 柄に名前入ってないんかな
自分の仕事やと後世に伝えるために
わざと残したんやと思うけど >>565
京都は第二次大戦で空襲がなかったんで、
京都人が言う「先の大戦」とは応仁の乱のことだというのは有名な笑い話 >>530
1636年といったら秀吉や家康どころか、少し前に秀忠も死んでいて、家光の代だな。
家光は秀忠が死んだ後に京都には行ったけど、以降は幕末まで将軍は一人も行ってないはずだから、考証的に無理難題だ。 >>588
そういうのは、出資者の手前、サバを読んだりとかはできないでしょ。
ワイが寄進したのに何で何十年も前の無関係の馬の骨が寄進したみたいなウソ書くんや？！ え？言うてみい！
ってな感じ。 早く持ち主に返してあげなよ
きっと1本足りなくて困ってるよ、あの世で >>1
それ10年前に俺が置いたやつだ
とか
そういう可能性は無いのかね? 建物は完成と同時に劣化が始まるから、まだ途中だという意味込めて技と道具を置いて行くんだよ
神社や仏閣では割とある御呪いだよ うっかりさんだな
下に人がいる時に落ちてきたらどうするのよ >>544
パクる能力も無い日本人より稼ぐわなそりゃ 400年前に鉄があるわけねーだろｗ
せいぜい黒曜石だろうに >>590
1960年頃に京都で100歳を迎えたお婆さんを祝う集まりで新聞記者だかが「人生で一番強烈な思い出は？」と聞いたところ
「私は戦争中に…」と言い出したので周りは太平洋戦争や日清・日露戦争の思い出かと思って聞いてたら
「幕軍のお侍さんがあちこちに怪我をして血塗れでたくさん歩いてくるのを見てねぇ…」と鳥羽伏見の戦いの思い出話を始めたみたいな話というかコピペもあったな 以前修復した大工「あ、やべー俺のだわ。大事になって今更言えねーわ、黙っとこう」 >>602
むかしの刃物鍛冶は叩いて叩いて鉄以外の不純な金属を徹底的に排出していたので、実は純度が高かったとされているな、和鉄は たまたま条件が揃ってミイラ化したみたいなもんだろな
普通ならサビるし朽ちるしボロチョになる >>598
これだ
ソースは宮大工の棟梁だった親父 要するにおまじないか。
実際には木材は何と伐採後数百年は強度がむしろ向上するってのね。 まぁ創業から1450年近い世界最古の企業が宮大工で、今もあるわけで >>608
どうやって「技」を中途の状態で、現場に残すの？ その方法とは？ >>611
横だけどメンテナンスはしっかりやれって意味じゃね
中途じゃなくて、これからだ！的な >>598
最後の宮大工と言われた西岡さんは薬師寺の昭和の建造で「この屋根は千年後に完成するんや」と名言を残した 宮大工にも色々と種類があって
うちの近所の普通の工務店さんが
寺の工事を請け負ってたな。 俺はいじめ説を推す
「やーい！お前の母ちゃん北条政子！」とかバカにされてノミも隠された 片刃ではなくマイナスドライバーみたいな形状なんだな >>602
組まれた木の中に埋もれた形になってたから
外気には殆ど触れてない感じ 丸焼きにされて焼け焦げた恐竜の化石の骨に食い込んだ鏃とかさ。
あれって食えるのかな？知らんけど。 葬式だなんだやっても、400年前の個人の人格なんて未来人からしたらなんも考慮せんのだから、近視眼的には必要かもしれんけど先祖代々とか無駄よな
よほどの名家じゃないなら >>630
どこ在住の何国人か知らんが、もし義務教育を終了できてるなら、その国の義務教育は相当に低レベルで噴飯もののデタラメがまかり通ってるわけだな。
一種の犠牲者とはいえるだろうな。 400年前、安倍なんとかという陰陽師が魔物を封じるためクスノキで像を作った時のノミで、通称アベノミクスと呼ばれているとかなんとか… 意外にサビてないが本当に４００年前なのか？
手入れすれば今でも使えそうなぐらいに見えるが・・ 400年前にこんな精巧なのみを作れたのかな？
仮に存在したとしたら当時でもかなり高額な工具なんじゃね？ >>637
正倉院に鉄の刀とかあるんだから、湿気が少ない場所保管なら持つでしょ。
それどころか、古墳内みたいに地面の湿気に晒される場所で、千年以上前の鉄剣が、さすがにサビサビとはいえ、全部錆びてバラバラにならずに辛うじて残ってることもあるわけだし。 >>638
材料の鉄からして相場が遥かに高かったから、今の名人手作りを上回る希少な高額商品だった道理なんだよね。 >>640
材料もそうだけど
この工具から作れるものを考えると生産財としての価値がとんでもないはずなんだよ >>638
鎌倉時代の刀は、室町江戸現代でも完全に再現できないトンデモ技術が使われてるんやで。 >>641
同じ物の相対的な価格の問題が大きいって。
日本では最近は鉄を年間に1億トンくらい作ってるそうだけど、江戸初期は他の金属も総合で何千トンぽっちだったと推定されてるから、金属全体が貴金属扱いでしかありえなかったわけで、材料だけで相当に貴重で高くついたに決まってるからね。
精錬も鍛造も、大量の炭を山で作って延々と担いで持ってくるしかない。 あの時代のノミは今と違って無くしたら大ごとなくらい大切な大工道具なはずなんだが >>646
だからうっかり落としてそのまま忘れたとかはありえないと。 >>649
それもある
あと落書きみたいなの書くやつもいる
ある種の魔除けの一つとされてたり、
個人的なマーキングともいえるが。
最近はそれで起こる家主がいる
建設中のトイレ使ったからって怒ってたやついた うちのビル作った会社はハシゴ2つ忘れていった
その会社名書き込まれたガムテ剥がしたら違う会社名が出てきた >>651
確か東大寺にはちんちんの落書きがあって、大層な名前がついてたなぁw >>651
まぁトイレは怒られてもしゃーない
気分の問題だし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
