千代田区・英大使館跡地から弥生時代の集落 説明会開かずマンション建設へ 三菱地所 [ばーど★]
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東京都千代田区一番町の英国大使館跡地から弥生時代の集落跡が見つかったことが千代田区への取材で分かった。見つかったのは三菱地所レジデンス（東京都）などが再開発を進めている土地で、縄文時代のものも含めこれまでに竪穴住居跡が28棟確認された。ただ、遺跡として現地に残すことは難しい見込みで、調査後に埋め戻されてマンション建設が始まる予定。現地説明会も開かれない。都心における遺跡活用の難しさを改めて浮き彫りにした。
千代田区などによると、10月下旬までにこの土地で見つかった弥生時代後期前半（1〜2世紀）の竪穴住居跡は21棟。縄文時代のものも3棟あり、そのうち1棟には貝が残っていた。時期が不明の竪穴住居跡も4棟あった。弥生土器や縄文土器も出土し、近世の上水木樋（もくひ）や井戸、地下室なども確認された。
調査は2024年3月まで行われる。調査対象となった約7700平方メートルのうち、まだ約3700平方メートルしか調べておらず、新たに遺跡が見つかる可能性が高い。
明治大の石川日出志教授（考古学）は「都心で発見されたことに驚いた。そもそも弥生時代後期前半において、これほど住居数のある集落が発見された例は関東南部ではほとんどない。当時の暮らしぶりが分かり、学術的にも重要だ」と話す。
千代田区も今回の遺跡を重大な発見とみているが、現時点で国が指定する史跡相当の発掘とは言えず、発掘内容を記録した上で遺跡を埋め戻す方針だ。
一方、千代田区と三菱地所レジデンスは遺跡の一部だけでも残すことや、発掘を公表した上で現地説明会を開くことについて協議を重ねた。しかし、同社の同意を得られず断念した。発掘された遺跡の取り扱いは開発業者や地権者の意向が最優先される。同様のケースは少なくないという。
遺跡調査の費用は原則として開発業者などが負担することになっており、今回も三菱地所レジデンスが払っている。三菱地所の広報担当は「法や条例にのっとり行政と相談しながら対応している」としている。
以下全文はソース先で
毎日新聞 2023/12/4 06:30（最終更新 12/4 07:40）
https://mainichi.jp/articles/20231202/k00/00m/040/070000c
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2023/12/03/20231203k0000m040204000p/0c10.jpg 責任持って強制ボランティアやらせ切れるのは俺だけ！ 遺跡とか考古学的資料なんかよりタワマンのほうが需要あるだろ 掘ったら見つかっただけなのになんでオレ持ちなんだよと思ってそう >>4
そりゃ七曲署管内は毎週凶悪事件が起こる
犯罪多発地区だし… 考古学とかなんの役に立たない学問的に重要とか言われましても・・・隅っこでゴッドハンドでもしとけよ >>5
大昔のモノなんて正直何の価値もないからな
これのせいで建物どころか公園すら作れないんだぜ 皇居の真横の、縄文人や弥生人からの希少な贈り物を破壊するな まあ建設には杭をバンバン打つから遺跡は跡形もなくグシャグシャになるんだけどな
歴史的資料には三菱地所は興味ないでしょ 出てきたら速攻でぶっ潰すのが常識なんでしょ、遅れる上に一銭にもならないし。 大昔から居住に適した場所だっただけ
考え方によってはリフォームだろ >遺跡調査の費用は原則として開発業者などが負担することになっており、
>今回も三菱地所レジデンスが払っている。
「お金は出さないが口は出す」というやつですか 一部残しておいたら、喜ぶ入居者居そうだけどな
金持ちって、意外と考古学マニアいるぞ 【東京】マンション敷地内で女性(24)を殺害 中国籍の男(29)現行犯逮捕 世田谷（2023.11.29
/newsplus/1701211416
>>1
中国人大好き(日本人大嫌い)アベ[二代目池田大作スパイ朝鮮:反改憲反防衛親中派]スガ(小泉河野)高市萩生田やアベトモ山口維新辻元玉木(前原)や零倭レイプ犯（=創価朝鮮人）なにわアベトプロレス芸人反日の類が入れまくって来たからな 皇居の真横の天照大御神や神武天皇の時代の遺跡だぞ
杭打って破壊なんて選択はありえないだろ さすがそうかメインバンクのミチョンビシ
反日抗日侮日マンセーwwwwwwwwww 千代田区は日テレ再開発の件含め、大企業との癒着が凄そう 遺跡なんて都内でも結構あちこちから出るんだよ
でもこんなの正直に報告したら調査してる間は当然工事止まるし得することが何も無いからな 京都の地下鉄工事が遅れて高くついた理由のひとつがこれ
という話も読んだことあるな。 一番町にマンションって一番安くても5億とかしちゃう感じ？ この浅さでたぶん地下駐車場作るだろうから記録取ったら壊されるのかな？ どうせ土だし、重機車で混ぜちゃえばわからないのにね
よく公表したね ザ・パークハウスはにわ一番町 ～悠久の古墳に住まう～ >>30
1億台からあるよ
番町小学校に通うための投資物件として買われる 大森貝塚とかあるだろうにちゃんと残してやれよ
マンションだらけでつまんね >>26
ン十年前の話だけど、とある地下鉄工事現場から遺跡出たけど、工期が遅れるので夜な夜な運び出してたわ。 東京大空襲の防空壕跡地でも出れば心霊マンションとして売れるのに あー、遺跡でちゃったかぁ
資材や人件費が日々高騰してる中で最悪だな そんなもののせいで工期から遅れるし出費も嵩むしで散々だよなぁ。
そんなに大事なら必要としてる奴らが買取ればいいのに。 文京区で貝塚や土器が見つかってるから、隣の千代田区にあっても不思議でない 前方後円墳を崩して埋めたソウル市を
批判してたネトウヨ
どうすんの？ 何でも残していたら何もできない
高輪ゲートウェイも歴史もの壊せよ 三菱地所は苦虫を噛み潰しているだろうな
とんでもないハズレ引いちまった！ >>29
ずいぶん立派だよ、昔の工事関係者の書き込みでつぼに入った死体が列で大量に出てきて慌てて速攻で潰したって読んだ記憶がある。 >>26
それは表向きでしょ
実際はいろんな利権じゃないのかなぁ～ >発掘された遺跡の取り扱いは開発業者や地権者の意向が最優先される。
同様のケースは少なくないという
発掘費用は開発業者の負担だからな
そこを忘れてくれるな 最小限残しとけばいい
そもそも残しててもしょうがない
俺も初めて買ったエロ本とか泣く泣く捨てたし あそこら辺は竪穴住居の時代から高級住宅街だったのか
ローマなんかは遺跡の上に形成されてんだけどな まともな給料払わない組織ってマジで頭おかしいだろ
その内コキ使って捨てた労働者に刺されちゃうんじゃないの 友心院とかいうカルト宗教のすごい建物の前のとこか
あんなとこにあるんだねえ 縄文弥生時代の遺構は日本中どこでもあるから、全てを調査して保存は不可能。
おまえらの街の歴史資料館に行けば、大抵は縄文土器や石器の展示と縄文遺構地図がある。
こんなにあるのって驚くよ。
長辺が50メートル級の古墳もびっくりするくらいたくさんあるよ。 >発掘された遺跡の取り扱いは開発業者や地権者の意向が最優先される。
これ改めないと中国・朝鮮人に日本の遺跡が破壊されまくるぞ おいおいおいおいおいおいおいおい
現地説明会くらいさせろよ三菱地所は文化破壊者としてレッテル貼るからな？ 〈大阪維新/自民アベ派〉杉田水脈議員の投稿を人権侵犯認定−大阪法務局（2023.10.18 newsplus/1697617482
[ >>19 >>1 ]
橋本琴絵ってアベノ子分類だよね。杉田水脈と同じで自分らが朝鮮人（日本国籍持ちの。同和<儒教徳川朝鮮不法移民>含む）
のくせに朝鮮人とアイヌを同列に扱って、自分らは朝鮮人ではないように装いつつアイヌ（日本人）を反日外人の印象付け誘導
（と同時に鹿児島沖縄も外人扱い！）やってんだな。アベスガ小泉類スパイ朝鮮人（反日主義者=左翼DS）はほんと性悪だな。
──────
↑これ実際、安倍（二代目池田大作創価/朝鮮統一協会反日）も河野も零倭山本も高市も百田も維新も同じだから >>52
災害に耐える高台はいまも昔も需要が高いんでしょうね >>48
三菱地所が調査・公表したわけじゃないからな
今まで調査未実施だった場所なので自治体が調査してみたら、本当に遺跡出てきてびっくりって感じだと思う
>この土地については明治時代初めから掘り起こし工事が未実施で、何らかの遺跡が残っている可能性が指摘されていた。そのため、千代田区が三菱地所レジデンスの同意を得て23年2月に現地を試掘したところ、縄文時代や弥生時代の遺跡があることが判明。マンション工事は延期され、同6月から本調査が始まっていた。 【人権侵犯】自民・杉田〈水脈〉氏、アイヌやゆ正当化「不正使用と言えば良かったのか」★3（2023.11.19
/newsplus/1700526190
[ >>61 >>1 ]
>ゲノム解析でアイヌが誰と混血をして文化がどこから流入したのかもわかってきました。
そのアイヌ悪党北東アジア渡来人説が、嘘吐き安倍スガ(河野小泉)萩生田高市杉田のスパイ反日外人類の言い分なんだな。
2000年頃からDNA解析で、沖縄もアイヌも本州も同系統の日本人（ヤヨイ人なる渡来朝鮮人はいない）とわかってきたから、
2012第2次アベ[二代目池田大作創価:親中親韓反防衛]維新あたりからアベ工作員類でそういう話に持って行ってるわけだ
＿＿＿＿
↑
この安倍スガ大阪維新高市杉田萩生田系の沖縄アイヌ反日外人視差別論は、アベトモ辻元玉木/アベトプロレスベクレ反日も同じだろ >>29
>>48
立派じゃねえよアホか。遺構の規模がでかすぎたんで隠しきれなかっただけだろアホか
縄文人は東アジアの最古級人類！
東大の解析結果「東アジアの影響を受けなかった」
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1607694692/
反日バカサヨ壺チョンは縄文人コンプ丸出し！
日本の縄文式土器は世界最古で、
世 界 ４ 大 文 明 よ か 前 か ら
文 明 が 存 在 し て た 、
歴 然 た る 物 証
だからなーｗ
だから特亜三国はもちろん、日狂組や芸術会議も縄文時代を目の敵にし、
教科書指導要領から外しやがった（怒り）
.
さらに言えば、
島根や鹿児島の縄文遺跡からイネ特有のプラントオパールが次々に見つかり、
日本では6千年も前からコメが生産されていたことが確実となった。
.
福岡市板付遺跡では、縄文期の土器だけが出土する地層から、
一区画が400メートルもある水田の跡が発見された。
.
唐津市菜畑遺跡からも、縄文期の水田跡と数々の農機具が発見された。
放射性炭素年代測定によると、菜畑の水田は「遅くても」紀元前930年頃のもの。
つまり、日本での
水 田 稲 作 の 始 ま り は 、
.
今 か ら ３千 年 前 ！
しかも、その後も日本各地で見つかった水田跡地からは、
縄文文化の土偶、石棒などは見つかるものの、大陸の渡来人系の道具は全く発見されてない。
.
「縄文時代は狩猟時代で、農耕は弥生時代から」との説や、水田稲作は「渡来人が伝えた」という説は、
科学的に完全に否定された。
.
にも関わらず、
「水田方式の稲作は、紀元前300年ぐらいに、朝鮮半島からやってきた渡来人が伝えた」
といったデタラメが未だに信じられたまま。
学術会議が訂正しようとしないからだ（怒）
ビルなんだから埋め戻すんじゃなくて遺構ごと地面ぶち壊すに決まってんだろ
一旦完全調査させろよ 埋蔵文化財の調査は何億円かかろうとも、開発者が負担することになっている
なぜなら、文化財の行政に財務省が予算を付けないからだ
だから開発者の方が発言力が強く、今回のようにロクに調査や保存もできずに開発優先になってしまう
文化財側の言い分を聞いていたらいつまでも建築できずに赤字が膨らむだけだからだ
文化財調査にきちんと予算をつけるようにするべき
開発者に過度の負担をさせてるのが悪い あと皇居も広すぎだから、縮小して居住地を作るべき。 >>64 >>1
貝の残飯を沢山積み上げる習性の、ヤヨイ人に米を分けてもらえず鉄機具で殴られて絶滅した狩猟採集民族ジョーモン人もいない 都心に住みながら
目と鼻の先で遺跡発掘とか最高の環境やん 大きな地震3回も来たら構造が緩んでまあまあの風でフラフラ揺れると思うんだが >>74
だめだよ
あれだけ広くて威厳があるから周りの地価が高いんだよ
皇居縮小したら地価インフレ起こすわ こういうのも歴史修正主義で新しい今の支配者に都合の悪い考古学的証拠が出ないようにしてる 全部残せとは言わないけど吉野ケ里や登呂遺跡のように観光資源になるケースもあるからな
城跡なんかでも明治に壊して今になって再建とか言ってるところもあるだろう
長屋王遺跡も壊してデパート建てたけど結局閉店
一度壊したらもとには戻らないから、目先のことだけ考えていてはだめだ >>70
奈良が発展できないのは遺跡のせいだと言われてるくらいだからな
遺跡発見が怖いから大規模な施設が作れない > 遺跡調査の費用は原則として開発業者などが負担することになっており、今回も三菱地所レジデンスが払っている。
調査費ちゃんと出してるだけ友情よね ただの土人の住家跡だろ？
そんなものに説明会とかｗ
超古代文明の証拠が埋もれてるとかならともかくさあ！ >>62
高台ってか戦国期までは江戸城の間近まで海が迫っていたんだよ
遠浅の豊かな漁場だったと思われる 貴重なもんあれば博物館か教育委員会の文化財担当へGO
ただの土の塊なら３Dで残しとけば十分だろ 一度でいいから、歴史学者や都市工学者、デベロッパーで
移籍保護について思い切り討論してほしいわ
このスレの展開を見ても面白くなりそう >>84
遺跡に会える奈良、プライスレス
タワマンなんていずれ撤去するしないで大騒ぎになる粗大ゴミ >>89
その自治体に文化財を保管・保護できる場所が少なくなってるんだけどな 日本人って日頃歴史だ文化だ伝統だと偉そうに講釈垂れるくせにこういう時はダンマリ決め込むよね
まともに科学的/学術的調査もやってない最初の時点（明治終わり〜昭和初め）から、[ 縄文/弥生なる民俗学考古学概念 ]
「日本民族や稲作や製鉄は、朝鮮（ないし中華）由来」だというようになぜか決まっているのは、結局、↓が原因でしょ
＝＝＝＝
被差別部落（同和地区）って、徳川体制の国策朝鮮移民だからね、徳川家康が李氏朝鮮スパイ役人末裔だったのが根源の問題
>明治終わり〜昭和初めまでに、旧徳川系スパイ/反日主義者（朝鮮+一部中華系）が日本の中枢を握ってたからだよな
特に水戸光圀（朝鮮徳川儒教体制なのに水戸学「大日本史/古事記」＝ウソ日本史＝似非神道＝偽天皇教）の流れが多いだろう
>>76 >>1
【熊本】部落差別から逃れたい…願い抱き満州へ、敗戦後帰れず集団自決 日系人ジャーナリスト「国策の犠牲」
（2023.7.30）/newsplus/1690725488 >>5
ここはタワマンにはならないんじゃないか？
15階くらい？ >>93
遺跡だけで飯が食えるか
しかも、観光資源にしようにも文化財保護法で開発のハードルが高いから
大したことができないのが現実
ショッピングモールを作ったほうがマジだわ このあたりは開発されることのない皇居ががっつり残ってるわけだからそこで調査すりゃいいんじゃないか？ 神奈川千葉東京など関東でも銅鐸が結構見つかっているからな
東京からは馬鹿でかいヒスイの勾玉も見つかっている
時代的にもこの遺跡に銅鐸がある可能性があるよな
武蔵国風土記がないので遺跡は大切にしてほしいわ
大国主の系譜にサシ国の姫がいるんだよな 大昔の人間が貝食って殻捨てたゴミの山を保存しようとするアホｗｗｗ 開発業者や地権者が損をしないよう土地を買い取りなさい
それどころか調査費用まで開発業者に負担させるとか
まるでゴロツキじゃないか >>10
所詮あずま夷の田舎者どすな
京では下手に掘ったらいくらでも遺跡が出てきはるよって
下手なマンションなんて建てまへんえ 京都みたいに何か出てきても見なかったことにしてガンガン開発していれば
こんな面倒な事にならなかったのに >>73
まあそれはそうやな。
「歴史」を正確に調査していかないと某半島の捏造みたいな事になりかねないし価値も高まらない。 これ、最低限の発掘作業はしっかりやるんだよな？
その為の地質調査なんだから。
まあ現実論として政府が金を出すなりしないと
残すのは無理だろうけど、残せるのなら残してもいいと思うけどね。
遺跡を残しつつビルを建てる事は可能だろうし。 昔の生活が分かっても今を生きるために何の役にも立たないんやで・・・ 1戸50億～みたいな過去記事もでてくるし
兆単位プロジェクトだわな
遺跡なんかにかまってられん 東京なら仕方がないでしょう、現代の土地としての価値が高すぎてその程度の遺物なら残す意味がないでしょう
東京だと建設業者が何か発見しても見なかったことにして工事するめるの普通でしょ
誰が仕事遅延して人件費やら建設予定が延びた費用を持つの
都民の税金を使って費用を出す訳もなく国が出す訳でもなく地主が出す訳でもなく
歴史家や歴史を扱う団体が出す訳でもなく工事を止めるメリットが全くなくね
国宝級の異物ならともかく集落程度 土器程度掘ればどこにでも結構有るでしょ有るでしょ おいおい結局企業活動優先かよ
歴史的価値のある建造物は壊したら永久に失われるぞ
三菱マンションなんかはいつだって作れるだろ
どっちが大事かねえ 都内なんて掘れば江戸時代の遺跡や史跡は出て来るからね
300~500藩も有ったのだからその江戸屋敷等だけでもかなりな数になるよ
その上に東京が有るのだから >>69
やっぱり歴史修正主義か
三菱は創業から基督カルトとも関係があるからね オタクの興味を満たすためだけで何の役にも立たない調査は
オタクの募金でやれ ん？千鳥ヶ淵のイギリス大使館って移転したわけじゃないよね？
敷地の一部をマンションにしたってこと？ 考古学の大学教授とか研究所、税金泥棒なだけ
欧米では大金持ちの子息の道楽なのに 埋蔵金みたいに土地や工事の値段簡単にひっくり返せる額の遺物でたなら
業者も工事とめて地主の待ってくれるんじゃぁ無いか
出てきた遺物しだいでしょ
皇室に関る遺物なら陛下が買い取ってくれるでしょ
三種の神器のオリジナルとか天沼矛なら絶対に止めるだろうから でも自分が買った土地から遺跡が出てきても正直困るよな ちゃんと報告してんならいいじゃん
タイトルに悪意ありすぎ 本気で残したいのなら募金なりクラウドファンディングなりして土地代用意すりゃいいだけじゃね
尖閣諸島買うのにあれだけ金が集まったんだ
本当に価値があるなら呼びかければ金集まるでしょ (-_-;)y-~
ああ、これ、観光立国アホノミクス軍票国債で土地を買ってやれよ。
皇居の側で高いのはわかるけど、遺跡保存したら国際的にも名所になるやん。 >>120
都内は遺跡だらけだから大半は黙って工事進めてるよ >遺跡調査の費用は原則として開発業者などが負担することになっており、
>今回も三菱地所レジデンスが払っている。
金は出さんが調査しろはちょっとな 弥生時代の海岸線近くの高台
弥生時代の人々の拠点があってもおかしくはないわな
関東の古代史を再構築する資料になると思うが >>124
だな
真面目にやるほうが損すること多すぎなんだよ >>126
古墳も確認されてないもんも含めると全国に16万基あると推定
いちいち保存してたらどこにも住めない >>126
やっぱそうなるよな工期も決められてるし 別にこんなのそこら中にあるだろ
浦安の埋立地から出てきたとかなら大ニュースだけど へー人が住んでたんだ？
家康が行くまで未開の地かと思うてた >>128
王族・豪族の住居のような今までに無い規模のものでもない庶民住居跡ならデータとして調査資料残す程度でいいでしょ >>127
「国宝・重要文化財にしてやる、管理しろよなっ」
というのもありました。 遺跡調査の費用は原則として開発業者などが負担することになっており、今回も三菱地所レジデンスが払っている。三菱地所の広報担当は「法や条例にのっとり行政と相談しながら対応している」としている。
三菱地所レジデンスは２２年４月、英国から英国大使館の南側の土地（９２５９平方メートル）を購入し、別の不動産会社などと共に再開発に乗り出した。
この土地については明治時代初めから掘り起こし工事が未実施で、何らかの遺跡が残っている可能性が指摘されていた。そのため、千代田区が三菱地所レジデンスの同意を得て２３年２月に現地を試掘したところ、縄文時代や弥生時代の遺跡があることが判明。マンション工事は延期され、同６月から本調査が始まっていた。
(-_-;)y-~
この書き方やと金次第でなんとかなりそうやな。
こういう遺跡を保存してやると英国が喜ぶと思うで。 東京を含めた東京湾岸は葛飾と呼ばれた場所だな
葛飾の枕詞はにほ鳥の
1世紀に大発展した遺跡なのは興味深い
この時代東海でも登呂遺跡が誕生したり変化が起きる時代なんだよな >>134
徳川のプロパガンダだからな
なんにもない湿地に大都市建設した俺様たち凄いと >>134
でも知らないって案外そういう事なのかもね
それぞれの土地にたくさんの先人の足跡や物語はあって、
時にリアルに日の目を見るんだよ ちゃんと届け出もして調査もするんだろ
別に騒ぐ事でもない そら埋立地や新規開発された土地以外の住宅地は殆ど歴史ある土地だろ
資料的価値のあるなしを除けば
やりすぎると何も出来なくなる 遺跡を壊しまくって後になって自分たちのルーツがよく分からないままの国とか案外ある (-_-;)y-~
遺跡残して、おにぎり屋さんをオープンさせろ🍙 英国大使館は切り売りされて、
元の敷地の一番南側は現在公園になっている。
その北側のエリアを三菱地所が再開発中央で、それでもまだ元の約半分が英国大使館の用地。
公園と、大使館の敷地内にも遺跡は広がっているだろうね。 今タワマンの管理費が鰻登りで買った人が後悔しているとか読んだ、
興味本位なら半年借りてみるとかで良いのに 役に立たないだのカネカネとバカがわめいてて笑える
さすがチンピラザコがイキってる掲示板 (-_-;)y-~
おもしろい土地やな
一番町 (千代田区)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%95%AA%E7%94%BA_(%E5%8D%83%E4%BB%A3%E7%94%B0%E5%8C%BA)
大番
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%95%AA
軽く3000年以上も人が住んでたなんて、めっちゃ日本らしい土地やなｗ くだらない政治家にやられていてもこの国には本来の歴史というものが厳として存在するんだよ 近所の家の庭もスコップで少し掘ると土器とか貝がわんさか出てくるんだよな
こんな簡単に出てくるモノなの！？って驚いた タワーマンションなんてオイラには１ミリも関係ないからむしろ遺跡を残せ。 >>154
埋め戻したところで どうせパイルを打ち込むから 意味ねーんじゃねーか？ よく外国人が日本に来て「寺社などの古い建物と近代的なビルが混じり合ってる」と喜んでいるから、ここで思い切って都会のど真ん中に遺跡を復元させて遺こそう 江戸時代の石組みを残したデザインマンション
とかみたいにできんのかなあと他人事 >>153
マンションは管理会社の横領とかバックレにも注意が必要なんじゃ お掘りのすぐ横、千鳥ヶ淵公園のとこ？
あそこ桜と英国大使館の雰囲気がすごく良かったのにビルになっちゃうのか
遺跡もアレだけど景観も何か勿体ないな この遺跡の建設者の子孫こそのちの三菱地所を設立するのであった 東京都は遺跡地図検索サービスを用意しているが、
そもそも番町は江戸遺跡と言う最低でも江戸時代まで遡れる遺跡の範囲内なのね、
何の調査もせず開発したら怒られちゃう場所。
https://tokyo-iseki.metro.tokyo.lg.jp/map.html#main >>154
埋め戻した後にマンションの鉄杭が遺跡を貫くだろJK
どうしてもマンションを建てるなら埋め戻した後に一切傷つけない造りにしろ
それでもマンションが在る今後５０年は確認できなくなる
皇居の真横だぞ
天照大御神や神武天皇が御座された弥生時代とさらにそれ以前の希少な遺跡だぞ
規模も大きいし地下室（むろ）まである
貝は皇居の堀まで海が来ていた史実を2000年の時を超えて物語る
破壊したら日本を否定し日本を終わらせることと同義
ありえん 風の通りもおかしくなるし地表にろくに日も当たらない奇妙な都市を作る現代を遺跡時代の先達は如何見るかな >>165
とも限らないんじゃないの？？
地元の弥生遺跡はよくよく調べたら放棄集落だったみたい
洪水が起きた模様 あ〜あ、三菱地所やっちゃった
三菱地所のCSR、企業理念、行動規範言ってみ 最近は都心の再開発は悪とする報道の流れなのかな
まあ不動産関係調子乗りすぎだからかまわんけど 今時の戦争は野蛮で人命も遺跡もまとめて全てボム！だからね
愚か者¯-がいた/から攻撃を受けた土地の歴史はなかなか辿れないよ 悪の結社三菱じゃなくて
光の戦士三井だったら対応が違っただろうね 東京だって今じゃ都になって一等地だなんだ価値付いてるけど昔じゃ関西の方が上だったんだから人間って勝手過ぎるしワガママな生き物だよ
人間嫌い。人類全滅しろ 遺跡と言ってもせいぜい柱跡とかだろ
そんなものいちいち残しても一部のマニア以外誰も興味ない >>180
再開発批判はまったく意味不明
みすぼらしい雑居ビル街がそんなにいいのかという話 ウチの近所にスーパーマーケットのOKが建つ予定なんだけど
そこで遺跡が出たとかで1ヶ月くらい調査してたな
結局、特に何も出なかったみたい >>83
＞長屋王遺跡も壊してデパート建てたけど結局閉店
デパートは閉店したけど、みなーらとか名称変えてまだあるよ
長屋王遺跡は残して欲しかった
平城旧跡の近くだしね カンコーリッコクだのインバウンドだのオモテナシだのぶっこいてるようだが
忘れたのかクソ知恵遅れｗｗｗｗｗｗｗ
保守だの右翼だの寝言こいてんじゃねぇよ背乗りザコｗｗｗ
根無し草の棄民乞食でタカリのゴミ頭がよぉ
裏金とかお前にぴったりだよ
せこいこそ泥がYOｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 今わからないことでも他で新たに見つかると初めて繋がって新たな理解を得るみたいな事に関心が無い人が多いみたいで 新参背乗りの密入国やその仲間やスパイ党のゴミってのはこういう所でもバレるからな >>45
どうするも事例が違うからな。
反日バカサヨはどーすんの？ そんなに大切なら建設差し止める裁判でも起こせばいいんじゃね？
最高裁まで持ってけば何年かかるんだ
千代田区は金持ちだろ出来るだろ ローマの遺跡みたいなのが出てきたらともかく
せいぜい柱跡に土器の破片
こんなもののためにいちいち発掘期間と費用をすべて民間持ちなどあまりにもなめた法律だな >>176
地下室は江戸時代のものね、英国大使館の敷地は、江戸時代以降、大使館の建物や施設が建った以外開発されてないので、
江戸時代の遺構もよく残っている筈。 日本人の100代前のご先祖様の住居跡だぞ
規模的にこの住人の血が現代人にも流れている可能性が高い
それが幸運にも2000年以上残っていたというのにそれをよくもまあ壊そうなどと発想できるものだ
現代人は過去を軽んじすぎなんだよ
日本人がバカになったことを象徴するような事案
本を読め
スマホで遊んでばかりいるからバカになったんだ バカの最下層がステマのザコ
お前の同類はどんどん捕まってるようだなぁ
品性がねぇからな
品性ってどういう所から出るか分かるか？
こういう所からにじみ出るんだよ
こういうところとはどういうところかわかってるよなぁ？クソスレッドじゃねぇぞｗｗｗｗ
クッソ笑えるねぇｗｗｗしょせんハリボテ しかし日本という国は一度決めたことは不都合でも変えられない国だな 現場猫の話で「見なかったことにしよう ヨシ！」ってオチのがあったな。タイトルが「工期は文化より重い」。 虎ノ門ヒルズも遺跡調査で何年も着工が遅れてたな
どうする三菱ｗ >>202
調査中は家建てれんし何年もかかることもある
代わりの土地がもらえるわけもない
どの道破産するしかない 税金だけで年間600億円使われているらしいな
民間の分を入れたらすさまじい費用だろ
考古学者の趣味のために
https://facta.co.jp/article/202005021.html 記録とって埋めるのはどこもやっているが
たかがマンションのために歴史を埋めているかのような感じになってしまい非常に恰好が悪い >>208
たかが柱跡のために後世の人間は建物を建てるなと？ 埋め戻さないで遺跡として資料館でも建てて観光名所にしろ デベは調子乗りまくってるから痛い目見ろよ
すみふがくらえばよかったのに >>97 >>1
台湾（中華民国）って、原住民系は2％くらいで、あとの98％は漢民族系のチャイナ人なんだ（近代の国共内戦以降を“外省人”、それ以前〈17世紀の明朝遺臣鄭成功の台湾侵入以降〉を“本省人”）。
(隷倭ベクレた反原発物価高の飼い主)増税アベが大好き台湾人なわけだ（共産中国人も。日本人(沖縄アイヌ含む)は大嫌い）
ps://i.imgur.com/yieh40Y.jpg タワマン建てまくりの都市の持続可能性って、30年？50年？
きちんと責任をもって撤去まで完遂できるのか？
その辺りは知りたいな 杉田〈水脈, 安倍派/元維新〉衆院議員、今後も会見拒否 「発言を切り取られる」(共同通信) （2023.11.26
/newsplus/1700929622
[ >>212 >>1 ]
>大和撫子の伝統は、杉田女史に脈々と生きている。.. ジャンヌダルクじゃないが杉田さんは身を挺して.. その高い見識と志の微とも揺るがない議員活動.. 杉田議員と共に日本の真実の歴史..
杉田はただのアベ(スガ高市)萩生田系朝鮮おばちゃんですよ、沖縄(琉球)も北海道(アイヌ)も本州の日本人も反日外人扱いして
自分らがニッポン人だという こんな穴とか見つけた所で何の価値があるんだろ？
日本にはあちこちに遺跡なんて有るしこんなの調べて昔の人の集落やどんな生活して何食ってとか知って意味有るの？時空をこえたストーカーかよ
こんなことより今生きてる人達がそこにマンションが出来上がり住むことをまっている
遺跡とマンションどちらが有用でお金になるのか少しは考えるべき
今なら動画でも撮っておいて機械で調査してすぐ終わるだろ
意味のないことは辞めてほしい、くだらない >>44
そもそも、歴史区分で「弥生時代」と認定されたのも、文京区弥生町から特徴的な土器が発掘されたことに由来するもんね
千代田区は、これまでも発掘された遺跡よ一部を再現したり発掘物を展示してたりしてるんだよね
今回の埋め戻しは残念に思ってるだろうな 歴史を尊重しないミンジョクに未来はないよ
隣国が示してるだろ？ >>7
そりゃそーだろ
ハズレ以外の何者でもないわ >>213
タワマンは撤去のこと考えて建ててるのはほとんどない
その時進んだ建設技術でなんとかなるでしょという建て付け >>64 >>1
貝の残飯を沢山積み上げる習性の、ヤヨイ人に米を分けてもらえず鉄器具で殴られて絶滅した狩猟採集民族ジョーモン人もいない 地下数メートルぶんをまるごと保全して、マンションの地階に博物館を入れて
まるごと展示したら良いんじゃね？ 場所的にも
遺跡よりも経済活動を優先させるべきだろう
たかが弥生時代の遺跡の価値と比べれば尚更だ 弥生土器が弥生町で見つかったんだから、掘り返せばあの辺りでも見つかるでしょうな。 トヨダ（ホンダ日産ソニー三菱..）もアベ朝鮮(スパイ反日)糞マズゴミが良く宣伝してくれるしこっち側人脈なんでしょ↓
《LGBTガー,子育てバラマキ/少子化対策[脱炭素/太陽光=風力(反原発/EV/AI/デジタル]ガー云々》2023.04
まあ、安倍（似非保守:創価左翼:統一朝鮮スパイ）スガ系杉田水脈<元維新> がLGBT叩き（←単なるアリバイ工作なのだが）
やってるしね。同性婚,夫婦別姓(チャイナコリア文化)も同様の反日勢力↓(糞アベ電通フジ産経日経共同NHK等)マズゴミカス
が推していることだし。
>>214 >>1
◆電通のやり方
2. 日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ
8. 韓国人識者やゲイタレントに政治的意見を言わせ、御意見番化させろ 👈 👈
9.「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ
◆韓国の交渉術
4. 日本人に成りすまし、架空の罪をでっちあげ、日本の首相に謝罪させろ 👈
13. 「純日本人など存在しない、日本人のルーツは韓国人だ」と吹き込めば従順になる
://pbs.twimg.com/media/Eb5u89qVcAUCQLD.jpg:large
://pbs.twimg.com/media/Eb5u9g7VcAAysaP.jpg:large
://pbs.twimg.com/media/Eb5u-ExU0AAnOl0.jpg:large 皇居わきにマンション建てるの？
低階層で超高額マンションかな？ >>6
ウリ達の祖先が開いた土地ニダ。韓国固有の領土ニダ。
返還するにだ、謝罪するにだ、賠償するニダ。 関東だけで弥生時代の遺跡は１０以上発掘されてるんだから
そんなにいくつも掘り返す必要ないやろ 残したところで意味があるのかもわからんが
これ以上都心部を再開発すんなとも思う >>221
巨額の費用をかけてしょぼい柱跡にしょぼい土器の破片など展示したところでだれも見に来ない >>219
国はそこに責任を持たないとね…
報道もなされていないし、タワマン建築は罠だな 悪どいところは遺跡出たら即潰すからな
良心的な対応だぞ よくある話やな。とくに都心なら歴史ロマンより儲けやからな。工事中止とか納期とかたまったもんじゃない。田舎の田んぼくらいやろ調査すんの 柱すら残っていないのが日本の遺跡
だから柱跡しかない
巨額の費用を毎年使って遺跡調査するほどの価値なんてまるでない 国土が変な形の狭い島国って嫌だね
広けりゃ残す余力もあっただろうと思うと悲しいね 都内なら掘れば何か出て来るでしょ
文字通り先人の上に都を作っているのだから
全て保存していては何も出来ない
だからと言って遺跡史跡を失っても良い訳でも無い
全て調査記録後に予定通りの建設を進めるで良いのでは？
調査費用は都と国で持つ
工事の停止と完成延期に伴う損害も都と国で保証する
此が妥当かと 遺跡調査は古墳にかぎったらいい
日本の遺跡で何とか価値が見いだせる遺跡は古墳くらいのもの 都心のタワマンとか中国人いっぱいいるらしいしここもそうなるんかね
特定の顧客のみにもちかけるとかならいいけど
まあ地価や家賃が上がって住めなくなった日本人は郊外に追い出されていくのは変わらない 三菱はとんでもない金額で買ってるんだからな。
調査なんて待てないし何事も無かったように裏から手を回して乗り切るだろ。 完全保存しろとは言わない
しかし現地説明会は必要
発掘調査の日程も
あと1年くらいは伸ばすべきだ
そして出土品はどこかの
研究施設で保存されるべきだ
まあ出てきてしまったのだから
そのくらいのことはやるべきだろう パチンコ屋に貸していたうちの土地、当時年間400万だったが
パチンコ屋が潰れてスーパーが来る事に年間800万
それが工事途中で遺跡が見つかってさらに県の指定なんちゃらに
当然スーパーの話は白紙になって現在は県から年間15万 そのうち文京区の限界都市村落みたいな地域もタワマンになっちまうのねえ。
無理してクソ高い土地にセレブ団地作って、20年後に廃墟心霊スポット化とかやめてくれよ。 ここの英国大使館の住所って千代田区一番町１−１なんだよな
ナンバーワン好きには堪らん縁起の良いアドレス >>245
孫には自慢できるな
スーパーよりいいだろ >>247
第三国人のはなしもほどほどにな。根っからの任侠がキレる土地柄だろしさｗ >>236
三菱が潰そうとしたのを千代田区がリークしたんじゃね？
だってグループ全体でデータ捏造しまくってたあの「不正の三菱」だし >>239
取捨選択は社会の常識
学者だけ非常識というのか
それならそれでいいが費用も自分たちで負担するのが筋だな 奈良だと何か出てきたら確認せずに潰すやつもいる
調べてたら何も建てられない 日本の先祖に対する畏敬の気持ちを全く持たずを彼らの遺産をゴミとしか思っていない三菱地所を抹殺すべし >>253
なんの取捨選択のことを言ってるのか
あるいはごまかしているのか
いずれにしても学問はあらかじめ「価値」の取捨選択なんてしないよ
未知のものを扱うんだから >>257
これまでの蓄積があるだろ
弥生時代の遺跡にしたって 同じような遺跡を同じように金をかけて同じような調査をしてもまったく生産性がない 縄文時代の住居跡と弥生時代(しかも後期)の住居跡が同じ場所で見つかるってかなり貴重じゃないか？ >>249
凄いアドレスで草
皇居横の超一等地だし日本有数のエリートが住むマンションになるんだろうな そもそも遺跡って何で大体埋まってるの？日本は自然に埋まる気候でもなさそうだし古い土地を再利用する場合でも埋めて盛土するより壊した方が楽だろうし 2階から上は予定通りマンションにして、1階は竪穴式住居にすればいい 武蔵小杉のうんこ杉マンションも、遠い将来は遺跡になるのかなあ 40年前に英国大使館に勤めてる人の家に行ったことあるけど
クッッソ酷い住環境だったわ 無慈悲な日本の外国大使館：
徳川幕府大大名跡地を占領
庭園を含め景観独り占め
ただ一つ浜離宮恩賜公園のみ一般公開 最近あらゆるニュースでデベロッパーが好き勝手やってるイメージあるわ 埋め戻すと行っても整地する関係で潰しちゃうんだろ？
もったいないな >>270
銀座や日比谷は海や海辺、江戸城は海辺の高台の立地、
江戸城辺りを境に、西、北方向は台地と谷の入り組んだ地形。
東側は市川辺りまで海や湿地帯の葦の原。 遺跡なんて資本主義社会では全く無用害悪だから
見つけ次第破壊が原則だよ
実際現場ではそうしてる >>21
皇族は元々奈良京都あたりにいたじゃん
当時の関東は無関係よ >>175
こんなサイトがあるんだ？
うちのマンションも遺跡に建っていて、建設中に遺跡が見つかって工期が延びたのを思い出した チラシには、弥生の里が…とかマンションポエム書いてけんかうってほしい あそこにタワマン建てて倒壊したらそのまま千鳥ヶ淵で英霊とともに眠れるね！ 国作りの跡の可能性があるな
謎の葛飾の語源解明のヒントになるかもな 日本のデベロッパーってやりたい放題の無法地帯やんけ 元大使館の敷地の一部が公園になっているけど、更に手放してマンション建つのか
イギリスお金に困ってるのか？ >>288
まず三菱レジデンスがマンション計画を中止し弥生集落を再現した史跡公園として整備するくらいの不動産会社としての誠意を見せろと言いたい
それが無理なら国が買い取って整備するのがあたりまえの事案
これができないならもう先祖に詫びて国家としての「日本」の看板下ろせバカどもが >>294
南側の今公園になってる部分は売ったのではなくて、「返還した」らしい。 >>294
もともとWW2戦勝国のイギリスが
皇居まえの一等地に広大な敷地の大使館を
半ば強制的に占拠して建設
一部は国有地だったがあり得ない低料金で使い続けて
日本側が長年に渡る渋るイギリス相手に難交渉の末
ようやく返還された土地の再開発事業
その場所や歴史的な経緯からも”弥生時代の穴”などよりも
再開発事業の方がよほど重要だと考える 売る相手を考えたら日本の歴史なんかどうでもいいわな 正直不動産でこんな話あったな
確か建築できなかったような… そういや昔神の手がどうとかで遺跡が話題になったことがない？ 千代田区の高級マンションなんて全然埋まってないのに
作りまくってどうすんの 皇居の横に縄文・弥生の集落を再現なんて素敵じゃない
インバウンド外国人に見せつければいい我々日本人はこの時代に天皇誕生と共に始まりましたと 都内で遺跡を保存するとか誰も期待してないだろ
誰か土地を買い上げる勇者いるのか？ 縄文弥生の集落なんて日本の各地にある
青森の三内丸山遺跡なんて遺跡そのものより資料館の方がはるかにゴージャス
一度行けば十分なのに青森ってカネ余ってるのかと思ったわ
都内の一等地にあんな遺跡いらん >>18
俺の実家は遺跡の上だけど建てた後から50m位近所で土偶が出てきて
遺跡の範囲になったけど調査も負担も何にもない
実家解体した時に何かやるかもとは思ったけど、もっと出土地点に近い近所の家を解体立て直しした時も何もしてなかったしな >>310
ホームレスが住み着くだけだろ
見た目ぴったりだし >>312
罪状が不明
ただ昔の人間が掘った穴
所有者がどしようが勝手
穴に歴史的価値などない 英国大使館はロケーションといい土地の面積といい各国大使館の中でもNo.1だな
仕事で何度か入ったことがあるが広い土地に英国風の一軒家が点在しててそれぞれ要人の家族が一軒の家に住んでる贅沢な造り
一部が移転するのか？ ローマはどこを掘っても古代の遺跡が出てくるらしいが、
東京のど真ん中で弥生時代の集落跡とは驚いた タワマンは海外では貧困層の住まいでしょ？
あまりタワマンだらけになると東京は貧困層だらけだと外国人に勘違いされそう にほ鳥の葛飾
にほ鳥は邇本鳥とも表記されることもあった
にほん日本という国名と似ているけど偶然か
超重要な遺跡（の一部）の可能性がある >>259
同じ「ような」という発言は良くない。
調べた結果同じなら良い。
生産性や効率で無視するということは、同じように後世から無視されるだろう。何も教訓も成果もない人生として無視されるのは嫌でしょ？ >>319
マンションの何世帯分かを等価交換とか？ >>309
富裕層向けの投資マンションでしょ
けしからん 東京人に知的なものの価値を分かれといっても無理
カネカネカネカネ！先代のコネと中抜き人口集中での地価高騰の不労所得しか目がない 南麻布4のフランス大使館一部をプラウド野村にしたのと同じ展開やね
慶應裏手側の三井倶楽部はそのままに周辺大使館方々はちょっと土地外に出してくれたらまた良さそう、そんな感じで大使館土地を部分売却が先々あると面白いね←観るだけ族よりw スゲー
海だと思ってたのに、そんな時代からあの辺に人が住んでいたなんて 国が金出して保護するレベルでもぶっこわすのが自民党
協会もお喜びです >>331
東京が海だったと言うのは今の日比谷や銀座、江東区や江戸川区の大部分が海だったと言う話し。
日比谷公園の辺りは日比谷入江といって入江だった。
江戸城もできた当時は海辺のお城だった。 三菱だからちゃんと報告したんだろうが中小デベなら隠蔽するとこ多そうだな 三菱地所は地域とのつながりを大切にするとかなんとかバンバン広告出してなかったか？？
でもこういう事が実際に起きたら地域住民との関わりは消極的なんだな >>64 >>1
貝の残飯を沢山積み上げる習性の、ヤヨイ人に米を分けてもらえず鉄器具で殴られて絶滅した狩猟採集民族ジョーモン人もいない >>293
基本的に自転車操業だから
開発やめると倒産してしまう >>325
その考えはあまりにもアホだろ
過去の経験からある程度は推測できる なんで三菱地所に文句言ってる奴がいるのかワカラン
これでアホみたく調査費取られて土地も学者に提供しろってか？
社員の生活どうするんじゃ
どうしても遺跡調査して保存したいんなら国が買い取れっての 杉田〈水脈, 安倍派/元維新〉衆院議員、今後も会見拒否 「発言を切り取られる」(共同通信) （2023.11.26
/newsplus/1700929622
[ >>276 >>1 ]
>大和撫子の伝統は、杉田女史に脈々と生きている。.. ジャンヌダルクじゃないが杉田さんは身を挺して.. その高い見識と志の微とも揺るがない議員活動.. 杉田議員と共に日本の真実の歴史..
杉田はただのアベ(スガ高市)萩生田系朝鮮おばちゃんですよ、沖縄(琉球)も北海道(アイヌ)も本州の日本人も反日外人扱いして
自分らがニッポン人だという 昔から、深く掘ればどこでも何か見つかるけど、面倒なので
知らぬふりして埋めると聞くけど？遺跡調査の費用取られて、
建設遅れて…アホやな三菱。それとも大手だからできる余裕
orマンションに箔つける算段なのか？ 歴史がどうとか言っても
目先のカネの前にはこんなもんよ 要は、
皇居に遺跡の場所が近い事もあって
皇室の系統に朝鮮人が関与している事実がバレてしまう？とエラい事になる
幸い英大使館跡地だし治外法権という事で
宮内庁見ざる聞かざる言わざる臭いものに蓋する作戦採用決定 そういや日テレも汐留に新社屋建てる時に遺跡から人骨が
大量に出てきたのにも関わらず素知らぬ顔で豪華なビル建てたけど
後でアナウンサーや社員の早逝が続いたり不祥事が今も続いてるけどな れいわ・大石あきこ議員、国会でパレスチナ支持の声を上げる ★3 （2023.11.25 /newsplus/1700928449
>>341 >>1
>「日本政府はアメリカ政府に従属し、イスラエル政府による虐殺〈ジェノサイド〉を支持しています」と大石議員は述べた。
大石やれいわ山本アベトモ維新レイプ犯罪朝鮮人は、共産中国のチベット/ウイグル/香港ジェノサイドは良いジェノサイドだよな。
隷倭ヤマタロ飼い主の 河野小泉スガ公明創価なにわ維新-
アベが大好き台湾（中華民國）にしても、原住民系は2％で中華人の入植から三百年余ジェノサイドやられてきたのは確実だろう 城や神社がある場所は古代の古墳や住居跡が多い
昔から定住に適していたということだよ 【兵庫】ランニング中の少女の尻触り 5分後再び遭遇し胸触ったか 19歳大学生の男を逮捕（2023/09/02
>>347 >>1
そんなのとか盗撮とか ホモ愛人(枕営業)ジャニタレ変態趣味[LGBT]糾弾騒ぎ（のアベ百田産経朝鮮糞マズゴミカス）とかより、
アベトモ山口敬之(朝鮮名不詳)とかアベトプロレスれいわ山本(〃)みたいな強姦犯外人を先に捕まえろよアベ創価警察や司法は >>346
汐留って気が悪いの感じる
六本木と一緒で何かがおかしいんだよ
長居できないっつーか危険区域に居る気分になる >>346
>そういや日テレも汐留に新社屋建てる時に遺跡から人骨が
>大量に出てきたのにも関わらず素知らぬ顔で豪華なビル建てたけど
そうだったんですね。 千代田区にはさすがに変な気が悪い場所はないね
内堀通りの近くはとても良いエネルギーを感じる 経済界のトップがジャニーズ事務所の姿勢を厳しく批判 「“チャイルドアビューズ”を認めることになる」 ★3（2023.9.14
>>349 >>1
>「チャイルドアビューズは絶対に..『ジャニーズ事務所』を使うということは..（経済同友会・新浪[剛史:三菱ローソン]代表幹事）
衆道ホモ爺変態趣味LGBTは良くなくて一般のセクハラ性暴力強姦犯罪等はいいんだなこのアベ類(=朝鮮=親中派=反日)経済バカは >>348
神社は目的によるから一概にそうとは・・・
龍神やら蛇の神様祀ってる山や川沿いの神社は
過去に大水害あった所の目印的なとこが多いから
そういうとこの近くに住むのはおすすめしない 埋蔵文化財も歴史的建造物も近代史の史料も保守愛国多数派は蛇蝎のように嫌う 汐留は空きテナントだらけ
テレワークや本社移転でオフィスの空室も多い 東京都心3区大手デベ施工タワマン高層階
人生の勝ち組のみが住むことを許された極上のステータス ドイツ、ＢＭＷ社長がトヨタとの連携を希望 「EV一択ではなく全方位」★2（2023.11.6 /newsplus/1699445935
>>353 >>1
なんかここ一、二年で、トヨタがEVに反対しているみたいな話にもっていってるけど、1997.12京都議定書以来、脱炭素
EV推進してきた筆頭はトヨダ（三菱ホンダ日産）でしょ。BYD(比亜迪)やCATL(寧徳能源)やLG(韓国金星)とも合弁やってるし。
静岡裾野で電化都市（ウーブンシティだっけ？<歌舞伎≒朝鮮人>性暴力香川照之とガンガンに宣伝）みたいなのもやってるし。 >>359
△：人生の勝ち組
〇：勝ち組であることにこだわり、それをひけらかしたい人たち
要は日本版イメルダ夫人みたいな連中が集う地域。
生物学的には日本人の遺伝子持ってても、日本文化の継承者じゃないし、精神も途上国の土人成金に近い 番町は江戸時代は武家や大名しか住め無かった東京最古の高級住宅街
港区だのなんだの言ってる奴は地方出身者の田舎者 >>339
君、仕事が雑って言われない？
突っ走っても良いことないよ。
調べて記録するのは必要でしょ。
別に地下室にして保存しろとまでは言わないし、調査が終わったら建てればいいじゃん。
ただなぁ、業者負担はやめたほうがいいよね。文化財関係だから国から出さないと。 >>363
マンション売るセリフの切出しはそこら辺使うよね
でも桂宮邸前のO家もなくなっちゃったし、弘世苑とかもなくなっちゃったし、番町ビル屋敷状態なんや >>335
番町の昔からの住人なんて今やほとんどいなくて、企業のオフィスや高級マンションしか無いからね。
殆ど居ない昔からの住民も、江戸時代に屋敷をあてがわれた徳川家の家臣団なので、
弥生時代から連綿と住み続けていた人でも無い。
遺跡が有っても学術的価値と、経済性を秤にかけてどっちを優先するのかと言うドライな話になるのは仕方ない。 ソースが毎日新聞だと、本当はな〜にが言いたいんだ？って裏読みしてしまう >>363ほーら底辺トンキン土民のマウント始まったよ
貧乏人は所有より知識が大事(笑) 【東京】知人女性の酒に睡眠薬を入れ、ホテルで性的暴行か 準強制性交容疑で薬剤師の男(26)逮捕（2023.11.25
/newsplus/1700905878
>>360 >>1
↑アベトモ山口敬之やアベトプロレス(アベトモ)山本朝鮮反日無罪や市川なんとか（性暴力+両親●して自由の身）等の同類やん １Ｆエントランスを展示コーナーにすればええんちゃうの？ 撤去の仕方も分からないタワマン建てさせるってリスクだな
原発の廃炉もそのうち出来るようになるだろうで見切り発車、
相当劣る意思決定だと思う 仮に古代の墓も含まれるなら
不思議なこと（科学的に解明できないとは言ってない）が
色々と起きて価格が…とか起きても驚かない ちゃんとエビデンスベースで歴史学を構築しないと
ネトウヨ史観みたいなのが跋扈してしまうから・・・といいたいとこだけど
日本の考古学会って頭悪い人が適当に文献を都合よく解釈して意見の異なるロマンあふれる作文書いて
多数派作りの政治闘争してるだけのイメージだからどうでもいい 首相官邸を見下ろす山王パークタワーでも警備上大丈夫？って思うのに（企業の入居だからまだいい）
皇居の近くのタワマンじゃ皇居の敷地内や人の出入りまでチェックできてしまって不安しかない >>5
ほんこれ
考古学とか歴史みたいな文系学問は無駄だからね
過去にそこに人が暮らしていました、だから何ってみんな思ってるはず >>370
番町は全部高台じゃん
半蔵門と同じ高さだよ >>370
皇居の東側と西側で周囲の土地とお掘りの水面までの高さの違いをググれ >>1
写真見ると今ならまだ間に合うな
ちゃんと調査だけはさせろよな >>5
>>379
文化や歴史を否定するとかチョンかチュンの回し者か？ >千代田区と三菱地所レジデンスは遺跡の一部だけでも残すことや、発掘を公表した上で現地説明会を開くことについて協議を重ねた。しかし、同社の同意を得られず断念した。
三菱は現説の開催も拒否したってことか！地価的に保存は無理だろうが現説も拒否って最低だな 遺跡なんかぶち壊してもいいよ
平将門の首塚も壊していいよ >>371 >>1
台湾（中華民国）って、原住民系は2％くらいで、あとの98％は漢民族系のチャイナ人なんだ（近代の国共内戦以降を“外省人”、それ以前〈17世紀の明朝遺臣鄭成功の台湾侵入以降〉を“本省人”）。
(零倭ベクレた反原発物価高の飼い主)増税アベが大好き台湾人なわけだ（共産中国人も。日本人(沖縄アイヌ含む)は大嫌い）
ps://i.imgur.com/iunpbhp.jpg 長屋王住居跡みたいに調べるだけ調べて予定通りの建物建てるのかな 工事現場から遺跡出たら工事はストップ調査費用は自腹ですごい面倒なことになるってミナミの帝王で見た 東京だと掘ったら出てくるのはたいてい不発弾なんだが、さすが番町ともなると違うな 高床式ペンションにして住居の下で発掘作業を続ければいい
ちなみに一番町から三番町の並びは官僚の官舎だらけ
そっちも壊して発掘したら？
絶対なにか出るよｗ 予定組んでんだからめんどくさいの出てきたら
無視したいわなｗ
向こう数年の段取りのやり直しなんてしたくねぇ >>392
何が違うのかよくわからんけどあそこらへんは空襲の被害が特に大きかった地域だぞ >>377
新説！考古学は文献を基本にする！！
それは文献のある時代は歴史考古学で別だ
それともラノベでは弥生時代からの文献が出てくるのかい？ 地下発掘所つきのマンションにして、発掘終わったら店舗に転用できるようにしとけばいいのに >>63
江戸時代は大名屋敷だし、それから英国大使館になってから一度も遺跡調査はされてなんで
弥生時代の遺構は想定外かもだけど、江戸時代までの遺跡は出る当然予想されている。 返還して公園になったのが7000平米、今調査しているのが7700平米
大使館の建物近くまでマンションの敷地になりそう
タワマンじゃないと思うけど、見下ろされる形になってもいいのかね ○番町ってだいたい高台だね
皇居の西の方の
超高級住宅街というかビルもあるし大使館みたいなのもあるし
そんな中に弥生時代の遺跡があっても良いんじゃないかい？ >>331
あの辺りはちょうど海岸線で弥生時代あたりまでは日本のワイキキと呼ばれて人気の海水浴場だった 都心にも、太古の遺跡の日本。
後世に侵略してきたアイヌの利権と在日朝鮮人の関与を潰せと言う神様のメッセージだろう。
やはり杉田水脈議員が正しかった。 防衛産業で潤ってる三菱グループなんだから、史跡として国に寄付すりゃいいのに >>401
現時点では近くに高い建物はないよ
大使館の建物は区画の中央でかつ内堀通りに寄っているから、
背後のビルも100m近く離れている >>408
Googleマップで見たら真如苑から見下ろせそうだが >>412
関東大震災直後の写真で大手町の将門首塚が写っているのが有るんだが、
小型の前方後円墳だったからね。
城内の高台にも古墳があっても不思議では無い。 調査して記録を残せるなら問題ないのでは
遺跡公園として保存・公開しろとでも?
調査費用は土地所有者持ちというのもおかしい
行政が出せよ
そうしないと届け出もせずに壊される 本家本元の弥生は東大キャンパスなんだっけ
不動産屋の金儲けとは無縁の土地で良かったな 当時海じゃない場所での遺跡は価値あるよ
貝塚や人骨なんかありそうだよなあの辺 遺跡の上にあるマンションなんて買う気しないわ
人骨がたくさん埋まってる可能性もあるんだろ？
よって俺がこのマンションに住むことはないと思う 真のセレブ会「タワマンなんていうお登り専用団地はやめて、高級グランピング公園してほしいわね」 >>74
公園でええんやないか
一般に開放せんとなあんな一等地独り占めあかんわ >>15
昔の遺構が出たら、国（文化庁）にしらせろ。
そして発掘調査するけど、調査費用は地権者・開発業者持ち。
だから……あっ誰か来た >>400
超都心だから土地は高いけど高級住宅街というよりも高級低層マンションとオフィスビルばかりで一軒家はほとんど無いね
地形も複雑だから区画整理もされてなくて住宅地としての風情は田園調布とか大和郷には負ける >>417
昔、都内でビル建設工事して土地を掘り返してたら、小判が大量に出てきた事がある。
調査した結果、江戸時代のと判りその時代にそこに住んでた人の子孫に返還された事がある 剣とか鏡とか出ちゃったらどうなんの？
めんどくさいから無かったことにされちゃうの？ >>117
元々英国大使館は借地だったけど高額な地代が負担になっていた
しかし英国大使館があることで付近一帯の格が上がっていたことは事実
大使館の敷地を縮小する代わりに所有権を英国政府に譲ることにしたんだわ
そこで暗躍したのが三菱泥棒地所な
最初は区民憩いの公園にすると言い訳して、自分らが分捕って超高級レジデンスで
大もうけよ
もちろん政治家と区役所幹部と不動産ゴロも共犯な
安倍政権以降、東京都心はゴロツキが支配しとるわ
番町も品がない街になりつつある 神宮外苑の木を切り倒すのはどこのディベロッパーだったっけ？ 縄文時代から自分の敷地に建て替え続けてきた一家、いないのかな 冬至や季節ダイヤモンド富士の見える延長線上に位置する場所なんかは重要な遺跡の可能性ある 歴史や文化を大事にしないこれぞ戦後の日本人って感じがして好き >>424
三菱は弥太郎の頃からやる事が下品やね。 >>428
文化財保護法が出来たのは戦後の昭和25年
明治初期の段階で日本人は古物や伝統を守って行く意識が低いとされて急遽明治5年に関係法律が整備された
それでも保護されたのは神社仏閣に関わる物
廃仏棄釈で多くの宗教芸術が失われた反省からね
広く日本の歴史に関する古物や史跡を守ると言う意識は戦後から強くなった 太古のムカシに住んでた弥生人が草葉のカゲから、一言↓ 場所が悪すぎるわw
残して欲しい人は土地ごと自分で買い取りなさい 低層の古風な屋敷だったからな
マンションとは掘り返す深さが全然違うべ 今日、吉野ヶ里遺跡行ってきたけど
元々、工業団地建設しようとしたら剣だの玉だのたくさん出てきて
遺跡として国が保存する事になったんだな 府中に住んでる友人は府中はどこ掘っても遺跡が出ると言ってたが>>175を見るとさもあらんだな
遺跡の中に住んでるようなもんだ >>436
アノ場所に移ったのは明治末期だから埋蔵文化財云々なんて重要視されていないからね
出て来ていたとしても普通に建設続行されたのかもね いまのジャパンには遺跡やらなんやらは
いらんのだろう
みんな潰して富裕層に販売して儲けるといい この辺一帯はまだまだ遺跡が出るかもな
新しい再開発は大変になりそうだな 神代は
千代に弥生に
残りけり
という駄洒落と理屈まみれの句が浮かんだのだが例の弥生町は文京区だった。残念。「神代は」だが弥生時代は神話の時代だと思うのでそんなに間違っちゃいないと思う。そして古墳時代は脱神話の時代だったと、わたくしは歴史を透視するものであります。
お口直しに格調高き一首などをば。
ちはやぶる
かみよも無視の
でぶろっぱあ
それにつけても
カネのほしさよ 嫁さんの爺さまが登呂遺跡発見のキーマンで驚いたわw >>446
公園の北側の部分を英国が売却して三菱地所が買ってマンション建てようとしています。
公園が元英国大使館の敷地の約5分の1という事なので、
５分の1を日本に返却、もう５分の1強を民間に売却、残りは約半分って事でしょう。 今のとこは小さな公園は残すかもな
でも次第に削られてデべの手に渡っていくのは確実
紀尾井町の参議院議員宿舎の裏の自然林も文化人や住民が開発反対して残されたが
だんだん小さくなってタワマンに吸収される寸前なんだな >>448
じゃあイギリスから返却された時に公園にすると言ってた部分は公園のまま残すってことか >>449
＞最初は区民憩いの公園にすると言い訳して、自分らが分捕って超高級レジデンスで大もうけよ
これは捏造ってこと？ 最初は返還された部分は全部公園になる予定だったんだよ 土建屋工作員がはりきり始めたなｗ
公有地や公的施設をデべが収奪するあくどい手口は
さんざん見せてもらったよ
日本はもう法治国家とはいえんわ >>452
マンションを建てる土地はイギリス政府が実施した入札で三菱地所が交渉権を得た、つまり三菱地所がイギリス大使館から直接購入したみたいだけど？ 元々英国大使館の所有の土地じゃないから、デべに売ることはできない
そうやって詭弁を弄して政治家とつるんで国有地を奪い取るんだよな >>455
いや、2015年にイギリス政府所有になってるよ 次は公園をどうやって奪い取るかだが、前例はいくつもあるよ
ありがちなのは、公営住宅や老人施設の建て替えに伴う仮住宅を
公園の一部に建てるという
これで反対派は黙らせられる
建て替えが終わったら仮住宅は取り壊されるはずなんだが、
いつの間にか囲いができて民間の所有になってるんだなｗ 三菱の土地なら開発の権利あるんじゃないの？
文句あるなら相当の対価を払って買い取ればいいのでは？ >>456
その時点で三菱泥棒地所と政治家が裏取引したんだろうが 国有財産を収奪する三菱グループ
悪事に専心するのみで飛行機すら開発できませんｗ まぁ遺跡としては残さないってだけで
発掘と調査はここの責任と費用でやったんだろ ×三菱の土地なら開発の権利あるんじゃないの？
◎三菱が泥棒した土地なら開発の権利ないよ 千代田区の前区長は土建屋との裏取引で私腹を肥やしたことがばれて
辞職に追い込まれた
現区長も同じ道をたどりそうだと言われてるねｗ >>465
ドンさんは帰天されてしまいましたね
イグナチオ・麹町で祈って差し上げたかった 皆さんごめんなさい
ID:loYHPD7U0はうちの息子です
息子は三菱地所の孫請けの孫請けをしていた一人親方の職人さんのところに丁稚奉公に行っていたのですが
10年頑張ったものの最後はクビに・・・
私も親ですから息子がかわいいばかりに親方のところに抗議に行ったのですが
「10年面倒を見たけど何一つ役に立ったことがない」と言われては返す言葉もなく・・・
それ以来息子は引きこもってしまいひたすらインターネットに三菱地所の悪口を書き込んでいるようなんです
本当にご迷惑をおかけいたし申し訳ございません
でもこれだけは言わせてください
根はいい子なんです 559ニューノーマルの名無しさん 2020/10/18(日) 11:30:24.04ID:tWLZ6U70
>>455
平安時代の宮廷貴族は非常におもしろい
大和朝廷の宮廷文学の全盛時代に虫の音を楽しんで虫声文学のような領域が発展したのだからね 562ニューノーマルの名無しさん2020/10/18(日) 11:32:29.63ID:bqd3asIQ0
【衝撃】虫の鳴き「声」は日本人にしか聞こえない!? 最新研究でわかった外国人との“脳の違い”が誇らしすぎる
tocana / 2017年4月13日 7時30分
次第に暖かくなり、虫の増える季節がやってきた。トカナ読者は虫が好きだろうか？
筆者は魔女だが、虫は苦手で、黒魔術の時に生け贄として協力してもらう以外は、なるべく関わることなく共存するよう努めている。
さて、虫が好きな読者も嫌いな読者も“虫の鳴き声”は聴いたことがあるはずだ。
「そんなの当然、いちいち記事に書くことではないだろう！」という声が聞こえてきそうだが、ちょっと待ってほしい。
近年の研究で、なんと虫の鳴き声を“声”として認識できているのは、世界中でも日本人とポリネシア人のみである事実が判明したというのだ。
■日本人の脳には特殊な機能が具わっている!?
東京医科歯科大学の名誉教授・角田忠信氏によると、日本人とポリネシア人の脳の働きには、他の多くの民族と比べて大きな違いがみられるという。
人間の脳は右脳と左脳とに分かれている。一般に右脳は感性や感覚を司り、左脳は言語や論理性を司ると考えられている。
そして、ほとんどの民族は虫の声を右脳で認識するが、日本人とポリネシア人だけは左脳で認識しているというのだ。
そのため、多くの民族には虫の声は「雑音」にしか聞こえない一方、日本人とポリネシア人には「言語」として認識されるとのこと。 言い忘れました
息子はクビになったのがあまりのショックでオカマになってしまいました
本当にごめんなさい ■虫の鳴き“声”を認識できる本当の理由
日本語研究家の藤澤和斉氏によると、日本語とポリネシア語の特徴は、母音を中心としている点だという（母音部族）。
多くの言語は子音が中心であるため（子音部族）、これは世界的に珍しい特徴だ。
そして、母音は「あー」「うー」など声帯の振動をそのまま伝えることで発声される、つまり極めて自然に発せられる音であるのに対し、
子音は口や息で制動することによって発し、相手との距離を保ち、威嚇するための音なのだという。
また、日本人とポリネシア人は母音も子音も区別せず言語脳である左脳で処理するが、
それ以外の言語圏の人々は、まず母音を右脳で雑音として受け止めてから、子音を左脳で言語として処理しているという。
以上の特徴こそ、日本語とポリネシア語を母語とする人々が、（自然に発せられる音である＝母音に近い）
虫の鳴き声を言語として左脳で受け止める能力を持っていることの理由ではないかというわけだ >>429
何いってんの？
丸の内の辺りとかは国が売りつけたようなもんやで そう言えば、高輪ゲイとウェイだか品川の再開発でも、なんか出てきたってニュースを数年前に見た気がするが… 英国大使館の周辺って台地で高台なのに、そういう場所に大規模集落あったってことは
弥生時代後期はまだ皇居周辺は海だったの？ >>478
江戸時代でも海だけど
つか、弥生時代の由来の遺跡が東大にあるんだから
都心に！ってすぐ近くじゃねーかｗ >>479
というか海面が相当高かったんだなと
日比谷壕とかは有名だけど、九段坂の頂上と下とはかなり落差がある 外苑保存よりよっぽどこっちの方を保存運動やるべきだと思うわ 上級無法
これ咎めないから俺は何言われても共産にいれるよ
やってることシナと同じだぞ >>5
需要の問題ではない
デベロッパーは常に新しい物件立てて経費使い続けてその年の利益を相殺しないと莫大な税金を払うことになってしまうんだよ
薄利多売のちょうど逆 20年くらいかけて発掘調査をしないとダメだよ
遺跡なんだから保存しないと
マンションなんか建設したら遺跡を破壊するよ 三菱レジデンスは過去に青山の高級マンション物件で工事の不具合により建て直したから
余裕だろ 皇居近くの最上級の土地、今後同様の物件は出ないかもわからん場所だからね。
三菱地所もかなり高く落札したんでしょ。
現地説明会は開く義務は無いので、
とっとと工事に取り掛かってマンション仕上げて売りたいんだろうね。
あとで調査報告書をまとめて出しておけば法律上の問題はクリアできるんだし。 >>488
そんな時間かけないとダメ？
土ごっそりもっていってどこかで遺物だけ選別するとか遺構全体は超音波みたいなので解析するとかもっとハイテクを活用して効率的にやるべき >>491
いや、遺物ならともかく遺構は「どっかにもってける」もんではないから >>492
日本（東日本）最大級の住居跡地っていうのなら当時の有力豪族でも居て一帯を支配してたのかって研究する必要性があるかも知れんけど
庶民の集落跡地ならデータだけで十分でしょ ちなみに新宿区のマンション建築予定地で縄文人の人骨が発掘された時の記録映像。
https://youtu.be/P7VUMR0Mvzo?si=PsCq3D0dmkB2G3q8
人骨の残存状況が良かったせいで、
警察が来たり大騒ぎ。 これだけの発見が有っても、調査終了後にはマンションが予定通り建設されている。 千代田区民がいらんと言ってる
のだからいらんのだろう 他人の土地だから保存しろとか気楽に言ってるだけだろ
自分の土地だったら家をあきらめて保存する奴なんていない >>490
そんなとこに庶民が住んで皇居見下ろしてええの？
何億くらいするんやろな
こないだの日陰になるって騒いでたマンションで6億だそーだが >>490
じつはそこまで…な土地でもあると思う
けどやっぱ長らくイギリス大使館に貸してたって言ういわくがつくし、北面がその景色になるし…
やはりパークハウスの史上最高作品にはなりそうやね >>502
南側は公園で高い建物が建つ予定はないし、東側も内堀通り、内堀を挟んで皇居なので、こちら側も高層建物が建つ可能性は低い、
相当な物件ですぞ。
ただし、北側の英国大使館側は、大使館建物の再編成でビルが建つ可能性はあるでしょう。 >>218
当たりの可能性もあるからね
たとえば、小判の入った壺が出土するとか 岩崎弥太郎は高知の人間だから三菱の精神も東京なん金儲けの場でしかないよ イギリス大使館もうっかり今の建物を建て替えようとしたら遺跡を理由に日本にイチャモンつけられかねないって震え上がってそうだな
イギリスは表参道ハリーウィストン強盗犯人を「日本の司法は土人」という理由で引き渡しを拒否したまんまだからなwww イギリス大使館てあの一番町の？移転するってこと？
というかあんな場所にマンション建てるとか正気かな >>507
まだ元の敷地の半分以上残っているから敷地内で建て替えたり再配置したりするだけですよ。 遺跡残したければ国が自治体が買い取ればいいだけの話だしな 人間が住める場所はだいたい決まってるから、そんなもん気にしたらキリがない 英大使館って千鳥ヶ淵の？
懐かしいな、昔何年間か住んでたわ >>513
どんどん無くなってしまって純粋に一私邸みたいなのは10はない感じかなと思う 愛知県の清洲城跡地は、国鉄が問答無用で新幹線高架橋の用地にした >>517
高度成長期はイケイケで遺跡の保護より経済性の方が優先されていたんだよね。
あの時期にぶっ壊された遺跡は多数あるのでしょうが、
闇に葬られたものが多くて残念。 壊すのは仕方ないとして記録保存だけはしっかりして
現地説明会すらやりたがらないとおざなり調査な悪寒がするぞ まあ自民党にそんなこと期待する奴いないし
保守愛国者にとって永久に守り続けるべき歴史とは明治期以降発祥の抑圧的因習と天皇の権威のこと 大手不動産会社の役員の人が言ってましたが
財閥系から街の不動産屋さんまで不動産に
関わっている人に碌な奴はいないと >>9
糞の役にも立たないのは
お前という存在だろw >>522
どう見られてるか？なんて考えるやつが
不動産やるか？www
金のためだけに、目茶苦茶にしてるのはだれでも知ってるわw ひでぇはなしだ
しかもあの一等地にマンションとかグロ杉
皇居の前だろ 三菱地所が金の亡者なのは今に始まった事じゃない
ほかの会社ならこんな事はせんだろう >>481
埋め立てっていうか、江戸初期の土木工事って凄まじいぞ
若洲の辺りの石垣とか、海と江戸城を仕切るために伊豆半島から
巨石を運んできたり 熊本の細川家って何藩だったっけ？
皇居より上野の山周辺の方が、格上では有るはずだな
江戸幕府を、神になった東照大権が見降ろす設計だもん たまたま英国大使館用地として貸してただけで
本来なら皇居外苑として国民に広く開放すべき土地なんだよね
借地・底地の等価交換で土地所有権のほとんどをイギリスに移し
その一部を取得して民間マンション建設
内閣府や千代田区がなぜこれを止めなかったのか不思議 >>530
平坦でなんだかとても静かな土地なので…
やっぱり傑出してるかもね
北面隣接でビューがイギリス大使館っていうのはまた凄い
しかも東側はもはや皇居しかないし…この方角2面が特殊だし、三菱パークハウスブランドでも過去最高作品になりそげ 東京のちょっとした地主だけどうちの持ってる土地から古墳も遺跡も出てるよ 調査費用を負担するお金がなくて払えない人や事業者会社だったらどうなるの？
買った地面が土壌汚染されていて浄化に何億とか個人じゃ無理じゃん >>538
塩漬けになるだけ。
事業用地として確保したけど資金ショートで放置とか珍しい話じゃない。 福岡市の福岡空港（旧板付飛行場）は戦時中に
急ごしらえで作ったから何の調査も行っていないが
丁寧に調査したらかなりの遺物が出る可能性がある
近くに弥生時代の板付遺跡が見つかっている >>499
番町は元は大身旗本のお屋敷街だし
江戸城が皇居になる前から住宅地
そこをあれこれ言われても 貝も出たってことは当時の千代田区は海に近かったことがわかるね 長屋王邸跡のそごうもヨーカドーも結局潰れたし、
工事を強行した奴らは本当にアフォだな >>542
低地の日比谷が入江だよ
釧路湿原みたいな湿地だった
皇居の周囲は自然の地形を生かしてるから高台は当時から高台 >>540
都市部にはそうやって次の建て替えまで発掘調査ができてないところがある
普通のショッピングモールを建てるとかなら、そのときに発掘できるけどね
ただここのように遺跡の調査はできても、保存するとなると難しいケースは多々ある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
