0001ガーディス ★2019/07/09(火) 15:26:00.38ID:g/JZrsY+9
台湾美麗島のうち台湾海峡とバーシー海峡は
ヤシ材の丸木舟でなくチーク材の帆船だと
黒潮に跳ね返されるどころか貿易風と親潮により
南下航路の速度の出る海域だよ。
0083名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 19:22:02.08ID:0uqB/Z0L0
メンバーには競技者がいるようだし
太陽と星だけで航海したといっても、その頭には現代の天文学の知識がつまってるだろ
３万年前の人間と比べてものすごいアドバンテージがあると思うんだけど；
0084名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 19:42:47.31ID:k2PgXolf0
>>83
台湾に居たポリネシア人の祖先はその後太平洋に広がっていくから
目と鼻の先の与那国島なら問題ないだろう そこに島があるってわかって航行するのがなんかの証明になるの？
>>1
好太王と倭王讃
４１３年の高談徳
冬十月、城攻めの間に狗原で戻らなかった（三国史記）
「晋書」義熙９年（４１３年）
高句麗から倭国使が来た
二重人格だった大和朝廷 0087名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:33:56.28ID:YnAZOc+P0
>>76
1回失敗したら、不可能であることが証明されるのか？
そもそも何の草を使ったのか？それは3万年前の台湾の植生なのか？竹は自生していたのか？ 0089名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:39:03.80ID:k2PgXolf0
>>87
草舟は予想以上に抵抗が大きく潮流の影響を受けやすく流されやすいという結果が出たから
繰り返しても黒潮に流されて東シナ海に行くだけ 0091名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:44:24.21ID:YnAZOc+P0
>>89
で、海流は今も3万年前も同じ？
それと当時の台湾に竹はあったのか？丸木舟を掘るための石器は発掘されているの？
そもそも草舟で実験を開始したのはなぜ？ 0092名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:46:03.43ID:k2PgXolf0
>>91
文句言う前に自分で調べたら？
予備知識ゼロの状態であーだこーだ言っても意味ないぞ 0093名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:49:20.58ID:XFBbuybG0
ダイダラボッチなら一跨ぎ
ダイダラボッチの足跡が琵琶湖で、ウンコが富士山
0094名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 20:58:37.97ID:YnAZOc+P0
>>92
文句は言いたくないけど、この実験に意義があると感じている人間から、その意義を聞きたい。
・石斧は発掘されていないから草ぶねで実験を開始。
・無理だから植生は不明だがだけど竹で実験。
・これも無理だから石器はないけど石斧で丸木舟を作ってで実験。
・当時の地形、気候、海流の考慮は不明。
・その時代に大陸由来の大型動物の化石が沖縄以南で発掘されている。舟、必要か？
・科学的根拠が曖昧なままでクラウドファンディングで素人を騙して資金集め。 0096名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:07:41.70ID:k2PgXolf0
>>94
大前提として南方ルートから移住してきた人達が居ておおよその時期もわかってるから
移動ルートと手段を検証するのが今回の再現だろう
草舟やイカタは無理だが丸木舟はいけると分かるだけでも収穫 オーストラリアのマジェべべ遺跡で
最古の石斧が発見されて
５万年前には石斧が使われていたというのにのっかった
草舟失敗のあとで
0098名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:13:34.49ID:XVq27xbl0
変なプロジェクトだな
多くの連中が海に消えて、単に運の良い連中が辿りついただけなのに
0099名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:24:58.64ID:YnAZOc+P0
>>96
>草舟やイカタは無理だが丸木舟はいけると分かるだけでも収穫
レスありがとう。
でも、それも現在の地形、気候、海流という条件だと思うんですよ。当時完全な陸続きではなかったにせよ、それで何がわかるのか、疑問なんです。 0101名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:36:42.46ID:uU3rZJW10
0102名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:42:12.11ID:k2PgXolf0
>>99
地形はある程度わかってるでしょう、当時でも陸続きじゃなかった
わかってないのは海流の有無だから、海流有りの条件で検証するのは別におかしくない
3万年前の石器でも丸木船を作るのに問題ないならなおさら 0103名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:52:11.26ID:YnAZOc+P0
>>102
では、当時は草舟で行けたかもしれない。丸木舟を作るための石器は見つかっていますか？
あるいは、化石が発掘されているような大型動物が渡れるのであれば、人間も泳いで渡れたかもしれない。
やはり、何が実証されたのか、よくわからないです。
私は考古学専攻ではないですが、どうにも違和感をぬぐえません。 ヤップ島から日本までの実証航海もやったね
ナビゲート方法も、鳥を見たりする伝統的な方法だった
船長の古老は元気いっぱいで『日本は隣の島』との迷言を残したが、
鍛えていない若者20人は、脱水症状で入院したｗ
0105名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 21:57:32.91ID:k2PgXolf0
>>103
＞では、当時は草舟で行けたかもしれない。
今回の検証で海流有りの条件だと草舟もイカタも無理で行けるのは丸木船だけだとわかったから
海流が存在しないという証拠がなければ草舟の可能性は立証できない
つまり今回の検証で丸木船の可能性が一番高いということ 0106名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:04:41.41ID:XVq27xbl0
>>105
1回失敗しただけで無理なのか
昔の人も見くびられたもんだな 水、食料、もリアルに再現してやったのかな？
トイレはどうしたか気になる。
0108名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:07:30.34ID:YnAZOc+P0
>>103
ああ、わかりました。
少なくとも丸木舟さえあれば、現在の海流を乗り越えて到達することができる。
であれば、条件が緩い(と思われる)の当時も、この装備であれば渡れたはず。
ということですね。
実際に当時どういう手段であったか、またキャッチフレーズの「日本人はどこから来たのか？」については別問題、ですね？ >丸木船
正直、当時の造船技術も航海技術ももっと優れてたんじゃね？
コンチキ号は丸木船なんかじゃない。筏と言っても帆を張り、
船室も作ったもっと大きな船だ。
同じ太平洋でも南米沖は、非常に穏やかな海域。一方、日本の南西諸島
周辺の東シナ海、西太平洋は
世界屈指の荒れた海だ。
国立科博の立てた仮説に無理があるような気がするぞ。
0111名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:15:55.56ID:YnAZOc+P0
>>109
丸木舟にせよ、それ以上の舟にせよ、そのモノあるいは工作道具が出土しないかぎり、空論だよ。 0112名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:18:51.54ID:k2PgXolf0
>わからないのは、どうやって来たか。
たまたま漂着した連中が住みついただけ
0114名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:32:06.94ID:YnAZOc+P0
>>112
あのキャッチフレーズのことはまた別の議論になります。
あのキャッチフレーズは良くない。
誰かが来たのは来たんでしょう。なんらかの手段(ココが今回の実験の趣旨)で。
で、3万年前に来たその人たち、それは即ち「日本人」なのか？有史以来続く、日本の文化の担い手として。別の人たちは来ていない？紛争の末駆逐され、入れ替わっていない？
最初にも言ったとおり、これは別の議論なので、これ以上展開するのはスレ違いですが、どうにもこのプロジェクトには違和感をかんじます。 0115名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:35:14.94ID:Q/w72z8T0
日本の最初期の時代を知れて嬉しい
縄文の前はどうなってたのか気になってたんだよね
0116名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:37:52.62ID:t6p07Wua0
おしっこはどうしたの？
島の位置も海流の方向もわかっていながらやるのと
予備知識がないままの当時の情況とでは結構差があると思うけどな
ただ単に当時調達可能な装備で着けば良いという考え方は安易だろう
0118名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 22:47:48.60ID:yemHM8SV0
今から数百年前に琉球は巨大な貿易船を持っていたのに、
昔の人の造船技術や航海術を舐めすぎ
今の現代人が先人の知恵も継承しない前提で手っ取り早く丸太船とか過去の人類の英知をバカにしてんの？
0119名無しさん＠１周年2019/07/09(火) 23:00:00.55ID:GMMkQpAm0
実際に波のある海で男でも手漕ぎボート上からしょん便するのは
至難の業だよ 一旦海に入って掴まりながら用を足したんだろうな
鮫にかじられなくてよかったね
>>118
数百年前と３万年前じゃえらい違いだぞ
800円じゃ風俗にも行けない 0121名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 06:25:04.31ID:irnfOAJm0
>>114
＞で、3万年前に来たその人たち、それは即ち「日本人」なのか？有史以来続く、日本の文化の担い手として。別の人たちは来ていない？紛争の末駆逐され、入れ替わっていない？
そういうものは東アジアの大規模SNPs解析で結論が出てるから議論の対象にもならない 0122名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 06:56:53.20ID:dVqGuMJj0
>>117
与那国島なら天気のいい時に台湾から見えるから問題ないし
今回の素人チャレンジとは違って当時は海で漁やってた人間が漕ぎ出したんだろう 0123名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 06:59:35.75ID:BK/puJRV0
>>122
見える位置から漕ぎ出したら
海流に流されえらいとこにw 0124名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 07:12:12.01ID:u04A1b870
0125名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 07:13:49.75ID:3c53xRwS0
>>121
議論の対象にもならないのに、
祖先たちのすごい過去を解き明かそう！
「日本人はどこから来たのか？」
とかキャッチーなコピーで素人から金巻き上げたんですね。誠実な態度ではない。 昔は、船で台湾から与那国に買い物に来てたって聞いたよ。
子供服とか買ってたって
0127名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 07:19:46.53ID:dVqGuMJj0
>>125
>>112のどこにそのキャッチフレーズがある？
一番最初から「海からやってきた」と書いてるし、対馬ルートも沖縄ルートも北海道ルートも
年代付きで書いてるじゃん
イチャモン付けたいだけのキッズか？ 0128名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 07:25:15.44ID:gjL4GFZx0
3万年は研究で陸地で繋がってなかったと言っても、今より遥かに近かったんではないの？
0129名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 07:28:01.57ID:3c53xRwS0
>>127
クラウドファンディングのページに書いてあるけど。
祖先たちのすごい過去を解き明かそう！
「日本人はどこから来たのか？」
国立科学博物館「３万年前の航海 徹底再現プロジェクト」
「日本人のルーツ」という大きな謎。〜 >>121
＞港川人（みなとがわじん、Minatogawa people）は、
約20000〜22000年前に日本の沖縄県に存在していたとされている人類
＞かつて港川人は縄文人の祖先ではないかと考えられてきた[10]が、
2009年の研究で、港川人を縄文人の祖先とする考えに疑問を投げかけるような分析結果が出ている[11]。
港川人は現在の人類ならば、オーストラリア先住民やニューギニアの集団に近いのではないか
という説である。国立科学博物館の海部陽介研究主幹によると、港川人は本土の縄文人とは
異なる集団だった可能性がある。つまり、港川人は5万〜1万年前の東南アジアやオーストラリアに
広く分布していた集団から由来したことになる。その後に、農耕文化を持った人たちが
東南アジアに広がり、港川人のような集団はオーストラリアなどに限定されたのではないかと述べられている 0132名無しさん＠１周年2019/07/10(水) 19:48:51.78ID:H6TzfFh00