0001朝一から閉店までφ ★2021/02/03(水) 18:02:48.24ID:Gy3pLsNF9
編集委員・宮代栄一 2021年2月3日 8時00分
戦国時代に天下統一事業を進め、本能寺の変で倒れた織田信長（1534〜82）の正室の名前は、「帰蝶（きちょう）」ではなかったかもしれない――。信長の正室の本名をめぐって、国文学者から出された新たな学説が注目を集めている。
美濃（みの）（現在の岐阜県南部）から嫁いできたことから「濃姫（のうひめ）」とも呼ばれたとされるが、文献の検討から「帰蝶」ではなく、「胡蝶（こちょう）」だった可能性が高いとみる説だ。
この学説を唱えるのは、愛知工業大学客員教授の松浦由起（よしき）さん（近世文学）。信長に嫁いだ美濃国の戦国大名・斎藤道三（どうさん）の娘の名前をめぐって、複数の文献資料を調べた。
その結果、「帰蝶」と記されているのは江戸時代の地誌「美濃国諸旧記（みののくにしょきゅうき）」に限られ、戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」、18世紀の「武将感状記」や「絵本太閤記」には「濃姫（のひめ）」と記されていた。
一方で、信頼性の高いとされる信長の一代記「信長公記（しんちょうこうき）」には「道三が息女」とだけ記され、具体的な名前はない。
https://www.asahi.com/articles/ASP223Q67P1VULZU01Y.html 本人や身近な人が書いたものなら、正しい実名を記載してるはずだが
多分そういうのは残ってなく
本人とあまり関わった事が無い人の書物しか残っておらず
「きちょう」と呼ばれてると思い込み記した人、「こちょう」と呼ばれてると思い込み記した人
それぞれその書物を読んで、そのまま書いた人
こうして2説に分かれたのか？他にもあるのかな？
北政所も「ねね」「おね」他にもあったか？幾つか説があったな
0799ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 14:51:52.84ID:ioneY0It0
>>793
始皇帝というか秦自体が甘粛省をルーツにしてるから秦人にとって異民族という意識が低いのでは？ 0800ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 14:55:23.02ID:5m11l19A0
没年不明だから、ドラマだと本能寺で信長と一緒に死んだり信雄のところに行ったりいろいろあるな
0801ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 15:03:42.78ID:Yovf0Fpl0
この話は武功夜話の原本（写本）が公開されないかぎり無駄な議論なんだよね
無いならまだしも有るのに公開しない意味が解らない
0802ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 15:05:22.29ID:GMWT4mJC0
嫁が一人とは限らないし、胡蝶ってのも一つの文献だけなんだろ？
なんか鬼滅に乗っかろうとしてる感じしかしないわ
直虎の時に専門家に聞いた番組を見たけど、昔は女性を本名で呼べるのは、深い関係の人つまり一緒にオネンネした人に限ったそうだ。
直虎は大河で「とわ」という名前にされたけど、いろんな人が本名としてそう呼ぶことはなかったそうな。
だったら何て呼んでたんだろね。源氏物語だと光の君が勝手に名前つけまくってたけど。
雲居の雁って、名前ですかと。
電線の雀みたいなもんじゃね？
0804ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 15:20:37.61ID:kU4GOKH10
0805ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 15:22:54.48ID:meEYChlT0
帰と胡では字づらがまったく違うし、耳で聞いた時の音感も違う
見間違いや、聞き間違いというこの説にはちょっと無理があるな
0807ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 16:17:41.40ID:/orfh73j0
胡蝶って名前は武功夜話にしか出てこない
武功夜話は門外不出で昭和の伊勢湾台風のときに偶然見つかったとされる文献
武功夜話から写し間違えるのは不可能
武功夜話の他に胡蝶と書かれた文献が発見されない限り写し間違え説は成立しない
ネネは本名ネイ、つまり「丁寧」からとった寧でしょう
ねねは愛称
新田義貞は幼名は小太郎
小さくて可愛いだいじなものという意味合い
0809ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 16:43:49.10ID:/orfh73j0
仮に美濃国諸旧記の原本に最初は胡蝶と書かれていて
後代に読み違えて帰蝶に変化したとするなら
胡蝶と言う名前は美濃国諸旧記と武功夜話の二つの文献から見つかる名前と言う事になり
当時でもよく知られた話だったのではないかと推察される
ただそれなら他の文献からも胡蝶と言う名前が出てくるはず
でも実際は武功夜話からしか胡蝶と言う名前は見つかっていない
0810ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 16:46:10.62ID:jvbQBcqJ0
濃姫じゃなかったっけ？
無教養
中国日本では昔から胡蝶という名前の人が多い
もちろん能からとったわけではなく、胡蝶の夢からとったもの
0813ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 16:57:44.32ID:yt5GquBU0
なんでもいいよ
寧々だとかおねだとか寧はどうなったんだよ
浅井とあざいとか
三好長慶とちょーけい
果てしなくどうでもいい
十河一存
>>803
源氏物語の人物の名前はほとんど後世の読者がつけたあだ名だよ
本文には個人名はほぼ出てこない 二世皇帝胡亥がおかしいというが
秦の公子で異人というものがあったし（母親が楚人
胡というのは母親がイラン系の胡人だったのかもしれない
そもそもこの時代には去病とか去疾とか変な名前は多い
テムジンが敵将の名前だったように
悪い意味でつけてそれを追い払うような意味合いかもしれない
亥はいのししなので、猪になり追い払う意味かもしれない
となると去病とか去疾とかとあまりかわらない
お拾い君（秀頼）もその付け方
0816ニューノーマルの名無しさん2021/02/06(土) 17:01:00.65ID:dh5qw1PH0
胡蝶と言う名前が多いと言う割に
そういう名前だった人物を誰も挙げられない
出てくるのは胡蝶しのぶだけw
明智光秀本人は本能寺へ行かずに部下に任せたらしいし
胡（ヒュー）氏
三国志の胡車児は五百斤を持ち上げる豪傑として登場する
曹操を護衛していた典韋を酔わせて、武器の鉄戟を奪い殺害した
『魏書』官氏志によれば、鮮卑の?骨氏は孝文帝とともに南下して中原に定住し、
漢風の姓として「胡氏」に改めた。契丹、高車、満州民族、ミャオ族にも多く見られる
胡錦濤主席は明の兵部尚書・胡宗憲の子孫だとしてる
名前の呼び方で面白いのが毛利家の文書。
毛利隆元が、同じ文書の中で自分のことを「たか元」「此方」「我」「兄」といろんな言い方をしている。
これは下書きだったらしく、現在に伝わる武将名「隆元」呼びを日常的にしていたことがわかる。
あと、漢字、書くの面倒だったんだね。
ちなみに隆元は漢字かな混じりの文章だけど、インテリの隆景は漢字オンリーの文章書いてるのも面白い。
そりゃあ隆元も劣等感抱くわ。
前にどっかの番組でさ
百歳以上で徳川慶喜を見たことある老人にインタビューして慶喜ことを聞いて見るって番組あったんだよ
そしたらさ、揃いも揃って慶喜ことをケイキと呼ぶんだよ
誰もヨシノブって呼ばないんだよなぁ
つい最近でもこれだからさ
呼び名って結構変わるんじゃないの？
0822ニューノーマルの名無しさん2021/02/07(日) 11:23:14.98ID:BUhYrIdt0
スペイン人宣教師の報告書にも黒田官兵衛の名前を「かんべい」ではなく「くわんひょうえ」と記述されてる
スペイン語は表音文字で不規則な黙字や音の変化もあまりない
当時の人は「兵衛」を「べえ」とは読まなかったのだろう
0823ニューノーマルの名無しさん2021/02/07(日) 14:15:31.93ID:1sEYJzbS0
>>822
官職としての兵衛と区分けするために「べえ」は当時からそう読まれてたよ。例を上げれば竹中半兵衛
黒田官兵衛もおそらくはかんべえが正解。ただ、あだ名みたいにかんぴょうえとも呼ばれてたので宣教師はそっちを記載したんだろう >>823
兵衛府に由来する名前が「ひょうえ」で、それが訛ったのが「べえ」じゃないかと思ってる 0826ニューノーマルの名無しさん2021/02/07(日) 18:58:22.07ID:ieLTgTdC0
>>825
だろうね
てか、唐名は武衛（ぶえい）なので督を武衛大将軍、
佐を武衛将軍、尉を武衛校尉と文書には記載する
だから兵衛を口語でブエイと呼んでた可能性がある >>136
研究いくらしたところで書いてないことは調べようがないやろ
当時の価値観だとそこらへんの百姓の名前をいちいち書き記してるようなもんだぞ 資料価値のない武功夜話にしか書いてない事を主張するのは吉川英治の小説に書いてあるからで主張するのと変わらんな
結論∶議論する意味無し
胡蝶しのぶって言いたいからいいじゃないか
固いこと言うなよ
秀吉の妻だけ名前がきちんと残っているのは
直接育てられた加藤清正や福島正則が本名を証言しているからだろう
濃姫は信忠育ててるけど、信忠若くして死んでいるから本名知るのはいないな
0832ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 05:18:42.86ID:s8j51XpJ0
>>776
御巣鷹じゃなくて羽田だな
手の込んだボケだ 0834ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 06:56:02.74ID:MNvn3NJI0
>>96
いやいや、父（岳父）の敵を撃って国を取り戻すという大義名分があるな。
「正室」の価値は高かったわけで、そんなにぞんざいに扱われてはいないだろう。
正室の子であるわけだし。
ただの妾と違って、「正室」はその地域の有力者たちとの結びつきが出来る。
それが目的であり、ただの「子を生む機械」とは違う。 0835ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 07:06:20.30ID:me1/7hsC0
明智「知ってた」
信長の嫁は二重人格で
帰蝶と胡蝶の二つの人格があったとか
0837ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 07:46:03.73ID:bRLqNrfr0
帰蝶＝貴重
胡蝶＝誇張
これが定説です
逆では？
帰蝶なんて珍しい名前だから胡蝶と間違えたってのが自然だろ
濃姫の実名が帰蝶だというのは江戸時代にしか出てこないから眉唾
麒麟でこの名前が使われたからってここまで帰蝶になってしまったのか
変わった名だしあるとすれば「長(ちょう)」だよ
細川忠興とガラシャの長女がこの名前
「ちょう」という名に「帰」がついた
0841ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 15:23:58.52ID:UcIhSWon0
名前スレ
まあこの話題も前に書いたんで興味深いレスにレスレス
ってかなんか急に眠気がわいてきたな。
このスレ見てから寝たら胡蝶の夢を見るような気になる。
>>796
そうそう、奇妙丸はすごいよな。
そしてその命名理由が「顔が奇妙だから」ってｗ
まあ奇妙とか妙って言葉のニュアンスは今と昔じゃ違うだろうが
今そんな理由で命名したら子息がグレそうな話ではあるｗｗｗ
ってか信長公が謀叛にあわずもし普通に病床で大往生していたら
奇妙丸クンから位牌に抹香を投げつけられそうな話であるｗｗｗ
歴史は繰り返すｗｗｗ 0842ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 15:29:31.20ID:UcIhSWon0
あとはなんだ、>>811 くんのカキコを見て思ったが
有名な「胡蝶の夢」の出典は言うまでもなく『荘子』なんだが
この荘子には孔子をはじめ色々な歴史上の人物がまさにその名で
キャラとして出てくるが、そのほかねえ、作者が便宜的にこさえた
架空の人物が沢山出てくるわけですよｗ
それがことごとく変な名前ｗ 異常な名前なんだよなｗｗｗ
そのネーミングセンスが面白いｗｗｗ
なんか昼から眠いし書庫に行くのも面倒だから例示しないけどさ。
興味のある向きは『荘子』にあたってみること。面白いよ。
（ちなみに胡蝶の夢の逸話は最初の方にちょろっとでてくる。
内篇なんで荘子の筆だろうね。後に行くほど後世の作とされる。
面白いんだけどｗ あと一つの話が長いｗｗｗ） 濃姫は美濃の姫だからそう呼ばれてただけで名前ではない気がする
遅くとも万葉には出ている「女性に名を聞く＝結婚の申し出→名を名乗る＝承諾」という乗りが連綿と続いていたせいで、名は伏せるのが常識だったから、不明なのは当然で、知られてるのが特殊な例外ね。
その辺、戦後にいきなり移入された親しみを表す意味で名を呼び合うアメリカの風習に毒されたズレた感覚で見るのが時代考証が狂ってるだけ。
名は当然あっても、目上の者以外は「呼び捨て」にしてはいけないという、どう考えても中国から移入された常識がなくなってるのがズレてる。
目上というのは親とか夫とか、主従関係の主人ね。
0846ニューノーマルの名無しさん2021/02/08(月) 16:03:00.40ID:yXCv7OjK0
もしもーし
大丈夫ですか？
初めは名前聞こえたが後に不明のなった奥方なんだけど結核の病でお寺に隠居して早くに亡くなったらしい。
大名の姫君でも結核に罹る時代なんだなあ。