【新説】 信長の妻の名、「帰蝶」でなかった？「胡蝶」読み違えか [朝一から閉店までφ★]
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編集委員・宮代栄一 2021年2月3日 8時00分
戦国時代に天下統一事業を進め、本能寺の変で倒れた織田信長（1534〜82）の正室の名前は、「帰蝶（きちょう）」ではなかったかもしれない――。信長の正室の本名をめぐって、国文学者から出された新たな学説が注目を集めている。
美濃（みの）（現在の岐阜県南部）から嫁いできたことから「濃姫（のうひめ）」とも呼ばれたとされるが、文献の検討から「帰蝶」ではなく、「胡蝶（こちょう）」だった可能性が高いとみる説だ。
この学説を唱えるのは、愛知工業大学客員教授の松浦由起（よしき）さん（近世文学）。信長に嫁いだ美濃国の戦国大名・斎藤道三（どうさん）の娘の名前をめぐって、複数の文献資料を調べた。
その結果、「帰蝶」と記されているのは江戸時代の地誌「美濃国諸旧記（みののくにしょきゅうき）」に限られ、戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」、18世紀の「武将感状記」や「絵本太閤記」には「濃姫（のひめ）」と記されていた。
一方で、信頼性の高いとされる信長の一代記「信長公記（しんちょうこうき）」には「道三が息女」とだけ記され、具体的な名前はない。
https://www.asahi.com/articles/ASP223Q67P1VULZU01Y.html ＞戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」
こっちが合ってるかは分からないだろ
文献で４つで全部バラバラの表記なのに 信長公記こそが全てだ
他の資料は信用すべきでない
「道三が息女」と呼ぶべきだろう 美濃の姫さまだけど美濃姫でなく濃姫
美はどこいった 武功夜話はアテにならない。
戦国時代板や日本史板ではインチキ本扱いされてる。 >>3
普通はそういう感想になるよね。意味不明。
学者の注目を集めるためだけに偏った意見を言うのはホント頭にくる。 日本の歴史は、サヨクや鮮人学者がメチャクチャにしてる 俺も「濃姫」で憶えちゃってるから、どっちでもいい。 >>12
江姫も近の字きえてるし濃州の姫じゃないかな そういや信長に毒を盛る言うてたな
胡蝶酸であってそうやの 昔のことについて、正しい情報を得ることが難しい。
今の世の中についても、未来から見れば、
正しい情報が伝わっていないだろう。
現在、コンピュータに保存されている情報は、
未来ではかなり失われている。 >>20
映画GOEMON思い出した。
ガトリング砲連射しながら突き落とすシーン。 >>12
美人じゃなかったんだよ
言わせんな恥ずかしい 濃姫はいなかったんじゃなかった
ちなみに
信長のいっぱいいたデキの悪い子どもたち
みな母親違うんだろ 女の名前なんて出ないのが当たり前らしいから全部違うんだろね 「武功夜話」では信憑性がねぇな。
まだ、「美濃国諸旧記」の方が信じれるかも。 でもこの人は謎が多いよな
信長の嫁さんなのにちょっとしか話が伝わってない こういう場合は、「き」と「こ」の間を取って、くけちょうにすればいい。 道三が信長を高く評価して嫁に出したのは史実なのか
それなら信長が冷遇する事はなさそうだが 帰蝶って奇妙な名前だとずっと思ってた。
胡蝶なら古くからの名前だからそうかもな。
胡蝶の夢、源氏物語の胡蝶の巻とかな。 帰蝶とか胡蝶って変わった名前だよな
日本人ぽくないと言うか そもそも帰蝶ってのが後代の創作ってのは前からわかってただろ 斉藤道三の娘で信長の正室って情報があればいいだけで名前は要らんだろな
創作屋は困るだろうが史実はそれでいい 俺の若いころは濃姫で統一されてたはず
最初聞いた時帰蝶って誰ぞ？って思ったわ >>46
そりゃ、無茶苦茶すぎる。
信長LOVEの筆まめ太田牛一が残したのが信長公記。
信長公記に書いてある事は全て正しいとまでは言わないが、信憑性は高い。 >>34
実在した可能性は高いけど、結婚後の記録がほとんどなくて、
どうも早死にしたんじゃないかと >>18
そのくせ自分の意見に合わないやつを歴史修正主義者呼ばわりするよね
ヘイト法作ったやつと同じ悪意を感じる ま、つまり本名不明と
当時の女性としては珍しくないが 本人に聞いて来いよ
あなたのお名前なんて―の？ってよ >>47
信長公記でも名無しで晩年も不明ってことは道三死後の早い時期に離縁されたのか。 道三が三女 夫婦別姓論者涙目
女はこの程度の扱いでええんやで >>49
同時に信長の妹が道三に側室として嫁いでいるからな。当時10代前半。相手はマムシのおっさん、どういうことかわかるよな。 >>49
そもそも道三が尾張を乗っ取るために送り込んだんだろ
道三が死んだから消されたのかもな 北政所も、ねねとかおねとかねいとか
いろいろだよな。昔は名前は適当だったの？ 確かに帰蝶なんて意味不明 変換候補にも出なかったわ 武功夜話（偽書で有名）に書いてあるのを根拠って
頭大丈夫か 信長公記の怠慢が悪い
つうか名前がないのは正室かも怪しい >>59
三英傑で一番子供作ったの信長やで
一番女好きなのは間違いなく秀吉だが >>70
武功夜話自体、かなり信ぴょう性が低い文献だからね
>>72
私見だけど、道三より先に亡くなっていたんじゃないかと思う
（道三が死んだのは輿入れの８年後） 道三がいなくなったら、嫁にして傍に置くメリットない。
デメリットはあるよね 離縁してひっそりくらしてそうだ ＞戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」、
いまどき偽書をまともに相手にするのは、例の学者センセイと阿呆だけね >>74
元々美濃の姫だから周りがそう呼んでいたんだし、本名は帰蝶か胡蝶なんだろな。 「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を
片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけと
なったのは言うまでもない。 >>1に無いが、龍宝山大徳禅寺志ではどうも帰蝶みたいだけど いずれにせよただの人質で夫婦関係なんて無かったんだろ？ そんなん言って秀吉の正室は
「『ねね』でなかった。『おね』の読み違えか」
とか言っていて
今はやっぱり「ねね」が正しかったことになっているからな >>23, 66
>>74
淀も江も本名じゃないんでしょう？ えー、ノブのやつ「帰蝶めは几帳面よのぅ」ってだじゃれ言ってたぜ。
牛一にも「道三が息女」じゃなくて「帰蝶」って書いとけって言っといたんだけどなあ。
あっれえ〜？どこで歴史が狂ったんだ？ >>87
濃姫も寧々も、そう呼ばれていたことがあるのは確かなんだけど、
愛称だからね。
昔は目上の人を本名で呼ぶのは憚られるということがあって、
男の武将でも本名がわからん人とか結構いるんだよ。
立花道雪とかね。 信長は斎藤道三の娘婿である事を根拠にして美濃を併合したんじゃなかったけ
あれって歴史小説か何かの創作だったのかな 故郷に帰らず信長の元に居たかも知れんが
侍女のまとめ役とかだろ正室ではなかった
と思う >>72
ほんと、ビッグネームの奥さんなのにな。
信長が嵌った女は吉乃だし、長男、次男、長女まで産ませている。
正妻の帰蝶さん、ほんと何処へ行った？ >>90
まー、小和田哲男さんによると、
元ネタとなる知られてない歴史書があって、それを元に書かれているフィクションが武功夜話らしい。
よって、武功夜話に「胡蝶」と書かれているのあれば、まー、気に留め置く程度の価値はある。 斎藤が滅亡したときくらいに亡くなってる可能性高いしな かちょう かちょう 偉い
しゃちょう しゃちょう 偉い 一回しか会ってない上、数年で離婚してるんだかどうだっていいだろ >>110
淀は淀に屋敷を与えられたからで本名は茶のはず。お茶じゃ変だから茶々 >>87
男の名前でも音があっていれば、漢字がバラバラだったりするかあら、
女の名前なんて記録されてるのがまれですな。
正室だって、妻の家の名とかで記載されたりだしな。 >>87
女はよっぽど高貴な家じゃないと本名残っていない、清少納言、紫式部しかり >>115
まー、道三が亡くなって、織田・斉藤同盟が崩れた時点で離縁されたと考えるのが妥当だろうな。 >>109
ようつべの太田うしいち・ゆっくり歴史解説などを見れば、いかにデタラメな日本の歴史人物観が構築されていったか
よく分かるよ。これもそれのほんの一例だと思ったからさ >>107
利家の妻と仲がよかったのは本当らしいね。好きな挿話です。 >>116
武功夜話自体寄せ集めだから、比較的正しいと思われる記述もあるけど、
尾張・美濃あたりの話は信ぴょう性が高くないと思うよ。 >>93
そう言えば無類の女スキーの秀吉は、大名の娘大好きだったわな。
帰蝶さんが生きてりゃ、飼っていたかも知れない。
やっぱ秀吉が天下獲るまでに、あの世へ逝っちまったんだろうか？ >>104
大部分の人間からは、普通はナマエでなんて呼ばれて無かったんじゃない？「き」と「こ」ってヒビキも似てるし。
そもそも女性のネームなんて筆記されること自体がマレなんだから、文字に起こすと何て字になるかなんて、知ってた人の方がレアだったのだろう。 >>107
「ねね」のあだ名が「おねね」略して「おね」じゃないの？ 信長の正妻にしては記述が少ないんだよね
戦国美女といわれる人には美人だった逸話が少なからず残ってるから
たぶん… 美人ではなかったんだろうねｗ 昔の女の人は有名人の妻や娘でも名前がよくわかってない人が多いよね
さらなる研究の成果に期待だな
>>93
どっち専門て事なく信長みたいに男が好きだが女も好きって人もいるんだよな
いたしたらいたしただけ子供できるわけじゃなく相手をなかなか孕ませられないケースもあるしな >>28
あと今ある情報が正しい情報とも限らないしな >>124
光秀の嫁や娘の名前が残るのは当時のキーパーソンの家族だからかな？ >>132
武将にしても官職名か住んでいる土地の名前だものな 女の子の名前はあんまり残ってないし
男の名前もころころ変わるから分かりにくいんだよね そもそも何百年前の歴史なんてどこまで本当なんだよ。
ただのポエムが事実だとして歴史として残っている場合もたくさんあるんだろ？ >>140
身分が低いと、逆に本名が残りやすいと思う 18世紀の資料って信長の時代から200年は経っているからあてにならないような 立花宗茂なんて、実名が山のようにあって笑ってしまう。 >>3
武功夜話を信用するのはどうなんだとは思うがな
ただ常識的に言って娘の名前に「帰」を使うか？とは考えないではなかったが 本能寺の変のあとに安土殿がでてくるだろ
生駒が死んだあとだから同程度に高位となると濃姫と思われる どうも濃姫というのは
当時もほとんどつかわらなかったらしくて
本名がなぞなんだよね >>104
信長の家臣、池田恒興の長男が元助なのか之助なのか論争になってた時期があったが
筆で書いた文字は読み難い。 >>146
まあな。
山本勘兵衛なんて歴史書に殆んどないのに大軍師扱いだし、宮本武蔵、坂本龍馬の行動は講談・小説で創られ歴史とごっちゃに語られるからな。 >>125
蝮の娘だしなｗ
信長もちんぽ出すのをビビったのかも知れない。（ちょん切られる）
「旦那が無能だったら殺せ」命令が実家から飛んでいれば、
政略同盟終われば、やっぱ早めに離縁か。 さすがは捏造で超有名な朝日だ
捏造の武功夜話なんかを取り上げるとは
これでは部数減が止まらないわけだ(笑) >>129
本能寺の段階で47歳位の婆だろ、無いな >>140
明智光秀の嫁は実名不明よ
煕子とかは後世つけられた名前 >>153
そもそも「立花」が、義理の親父さんの先祖の名でしかないもんね
立花道雪自身は一度もそんな名乗りをしたことがない 日本史では女性の名前はろくに記録に残らない
列島が男尊女卑の牙城・中国の影響を受けてしまったから >>140
信長が女性を重視してたとも考えられるし、キリスト教に帰依してたら洗礼名の都合で残りやすい（多分） >>154
当時の名前はひらがなの音があるだけで
漢字は当て字
有名な寧々も漢字が固定されてたわけではない
そもそも「ね」が付いてれば、おね、ねね、ねでもなんでもあり
当時の女性の名前ってそういうもの >>125
美濃取りの大義名分になるから離縁はないんじゃね
道三の死後に兄の義龍と対立して尾張に逃げてきた斎藤利治を嫡男信忠の家老にしたりしてるしな 鬼滅の刃くるうううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう カコウトンとカコウジュンみたいな違いか？
それとも郭図の武力が90か知力が90かの違いみたいなものか？ うちの先祖もただの村民の分際で近江の守とか遠江の守とか名のってやがる >>125
美濃を信長に譲る遺言状があるから、離縁したら正当性無くなる
美濃と尾張を取ったら身の終わり 女性の名は結構適当だからね。
帰蝶も濃姫も胡蝶もどれも当時の呼び名ではない可能性高いと思うけど。 >>115
長男は吉乃の子か怪しいらしいぞ
江戸時代以降も生き延びた次男の信雄の子孫が後付けでそう言い出したくさいとか >>12
美濃を略すときの約束だから
濃尾平野とか
「美」は美作の略だから使えない >>96
いや、嫁の実家とか、子供が生まれれば、それを名目に
美濃の領土主張やら、介入も可能にはなるが、
子供いなかったな。 帰蝶でも胡蝶でも課長でも市長でもなんでもいいじゃん >>150
今で言う、富豪の運送屋の娘で、諸国の商人が出入りしていた場所らしい。
そこに若き日の信長が情報収集と、吉乃目当てに入り浸っていたらしい。
で、信長が吉乃とセックス終わった後、草履を履いたら生暖かくて、
ﾌﾞﾁｷﾚて、藤吉郎そこで打ち首獄門。 >>146
神話なんて確かに年代はメチャメチャなものもあるけど、では書いてあることが全くデタラメの作り話かと言えばそうではなく、元になるような事実があるのだと思う。当時の権力者をそのママ書けないので、別なものに置き換えたりとか。
例えば因幡の白兎の「ウサギ」や「ワニ」のモデルになった人間が、必ず居る。 >>190
安倍晴明のかっちゃま、狐なんだが・・・ そもそも人を本名で呼ぶ習慣がなかった、名で呼ぶのは好ましくない行為だった時代だろ
深窓の姫君の名前など単に現存する記録に残ってないだけでなく姫が生きてた当時でもごく限られた人しか知らないのがむしろ当たり前だろう 江戸時代に書かれた戦国時代の文献は最初期以外ほぼ役に立たない ＞「帰蝶」と記されているのは江戸時代の地誌「美濃国諸旧記（みののくにしょきゅうき）」に限られ、戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」、18世紀の「武将感状記」や「絵本太閤記」には「濃姫（のひめ）」と記されていた。
武功夜話しかないんかい 聞き間違いなら間をとって「くちょう」や「けちょう」かも知れないじゃん >>187
だから信忠を帰蝶の養子にして美濃支配の正統性を確保しようとしたとか
信忠の通称が織田家当主の三郎ではなく勘九郎なのは道三を意識したものらしい もうはっきりしてる濃姫でいいだろ
明智玉子だってガラシャで通ってるんだから 高々4、500年前の事でも間違いだらけなのに
1000年2000年前の事を何年に何が起きたとかまで覚えさせられてたのは何かアホらしいな >>124
その２名は明確な本名残ってない事例として出してるの？ >>176
ちなみに、文献によっては孟獲の読みはモンホ >>189
それもソースは武功夜話
実際は商売なんかしてなくて普通の武家だったのに！って生駒家の末裔が激おこしてる >>183
信雄の子孫、ﾊﾟﾈｴなｗｗｗ
流石に織田家の跡取り長男坊の母なんだから、
信長も誰が母親くらいは家臣団に話すだろうｗ 歴史学ってのは
答え合わせのできない学問なので
ロマンで語るしかない >>192
渡来系で稲荷信仰してたとか
あるいは出自が卑しいとかそんなんだったんじゃないの >>202
歴史はもうテストの科目から外すべきだな
ウソだらけだからな まー、音転びと言って、字をろくすっぽ知らない人も多く、同一人物でも色んな名前が出て来るのは日本書紀の頃からのアルアルだから。 帰蝶って男の娘だろ
アニメで観たからそれくらい知ってるし >>209
その2人はデータの入力ミスじゃねーのか？ コチョコチョ姫でござる
信長様 今宵の湯殿
覚悟なさいませな >>202
上杉謙信なんて、女の子に成りつつあるぜ？ｗｗ
500年って時間は、やっぱ変わり過ぎるんだろう。 信長はうつけ者でキリスト教の良い駒であり、仏教勢力を弾圧し、孤立して自ら神と言い出して部下に見限られて殺されたってのが史実でいい加減いいやろ。 めんどくせえから厄介なのは光栄、お前が調べろ
歴史詳しいのいるだろ 森蘭丸美少年説は父親と兄貴（鬼武蔵）から考えるとショタマッチョの可能性が高い 信長が比叡山を全山火の海にしたってのも
発掘調査したらそんなに燃えて無くね？ >>178
そういうのは受領名（ずりょうな）といって、朝廷が出入りの商人や職人に与えたり、守護や戦国大名が家臣や国人に与えて正式な名前（諱）の代わりに日常使う通称として名乗ることを許した非公式な官名
非公式なものなので従何位という階位はない名前だけのものだが、それでも朝廷や主君からもらったというのは名誉なことなので代々当主が継承する名前として使われた
農民でそういう受領名を持っているということは室町や戦国時代まで遡れる家系であるということになる
江戸時代に偽系図作ってもらって勝手に名乗ってる場合もあるけど >>223
遺骸（死蝋）ないし遺骨調べれば一発で分かるが、上杉神社のご神体だから無理 >>219
ホウ徳は正史でも演義でも、知勇共に優れた武将として
描かれているでしょ。
最初の主が馬超だったというのが黒歴史みたいな描き方。 家康もホントは糞もらしてんじゃなく
ホントに味噌だったんじゃねえの？ 事実・真実
このレベルはタイムマシンないので知るのは絶対無理なわけだから
推測・仮定
ここをどうするかの学問ではあるんだよな >>208
イメージ的には合ってる気はするｗ
美濃のお姫様だし、JK年齢にして、「よろしくてよ」とか言ってそうだｗ
大学生年齢の当時の信長は、びびって年増の吉乃に逃げたんだろう。 >>228
あれは果心居士の幻術だった説がある
小説だけどｗ >>235
たまにまだ未発見の古文書が出てきて学説が実証されるんだけど、都合の悪い説だと偽書扱いされたりする。 >>241
それは史実であって
事実や真実とは別のものだよ >>226
光栄の歴史物のシナリオの仕事したことある……
守秘義務に関わるので作品名は言えないけど 信長は維新の坂本龍馬に近いんだよ。外国勢力の思うがままに操られて最後非業の死を遂げる。そして死後に持ち上げられる。完全にパターンだ。 >>227
あの一族から、腐女子大歓喜の美少年が生まれる筈は無くｗ
どちらかと言うと、淫乱ティディベア系の、
ガチムチ系の少年だったんじゃなかろうか？森一族はｗ つうか、信長の正室なのに墓は無いのか？
子孫公言している奴らはなんて言っているんだ？
元スケーターとか坊さんとかいるだろ・・・。 >>238
じゃあ織田信長は少女漫画風の美男子で
性格は松岡修造だな 圧し切り長谷部も実際は坊主斬ってねえかもしれねえだろ！！ >>229
武士だけどちんけな集落にまとまって生きてたんだから村民だよ
せめて党首一人が守自称するならわかるけどね 信長、秀吉、家康
三英傑女性説まだかよ！
加えて、明智光秀、足利義昭、ルイスフロイス、三浦按針も女性。
本願寺顕如は尼僧、正親町天皇も女帝。
この設定で大河ドラマ作ったら絶対視聴率アップする。
主演は森蘭丸役の上白石萌音を希望する。 >>250
リアルでも美男子だったそうな。性格は病んでる松岡修造かなｗ >>251
そこは猿(木下藤吉郎)が密かにサポート致し候う 武功夜話って司馬遼太郎の小説の方がまだマシなくらいのトンデモ本だろ
未だに史料扱いしてる奴がいることに驚くわ 新しく何か発見されたからかと思ったら全く根拠なしかよ、言ったもん勝ちだな まあそもそも女の名前なんてあるのかないのかもわかんねーから濃姫がいいんじゃねーかな
今NHKでドラマやってる始皇帝のかーちゃんも趙の人ってことしかわかんねーから便宜上は趙姫って呼んでるし
無双でも濃姫だしコーエーが言うんだからそれが一番正しいんだろう 最近三国時代の発音や方言から邪馬台国の場所を推定した人がいたな 信長で面白いのは本人にまつわる遺品が少ないこと。最大の作品と言える安土城が盛大にないからね。総見寺位かな。超普通なんだよね。実際の信長は超凡人で運動エリートなんだよね。 朝日「鬼滅をイメージさせるヘッドラインにすればアクセス数を稼げる！」 >>1
超重要人物の正室なのにこんなものか
まあその重要人物も謎の死を遂げたし、
家系図他史料における女性の名前の
扱いの伝統的な悪さもあるのだが >>257
比叡山を焼いても、本能寺が炎上しても
「もっと熱くなれよ！」 >>245
まあ、ゲームをネタ元にするといろいろおかしなことになるね
曹豹は一説では張飛が襲っても倒せなかった猛将だし、
蔡ようや王粲は当代きっての名高い才人だし。 >>266
あるけど歴史の闇に葬るために破壊されたりしてるみたい あー、なんで今頃になって胡蝶なんて出してきたのかと思ったら
鬼滅のキャラに被せてきたんかくだらん >>256
某ゲームだと全員女だな
蘭丸は出て来ないけど、父ちゃんと兄ちゃんが女 惟喬親王の相撲で決めた奴も
八百長なきがすんだよね
真剣勝負かなんて誰にもわからない 死ぬ直前の50才で毎日安土城の天守閣から早朝に駆け下りて何十キロも馬で早駆けする将軍は世界中でもなかなかいない。というか将軍務まるのかと？案の定裏切られて殺されてる。 帰蝶をよく聞く胡蝶と間違えることはあっても、胡蝶を聞いたことも無い帰蝶と間違えることはないと思うな >>249
今主に残ってる子孫は次男の信雄系で信雄の母親は生駒吉乃だし
あの時代は結構母親の血筋で同じ種でも待遇違ってくるからな
それこそ特に関係もない帰蝶の口伝なんて残らんだろう
ただ長男信忠の母親が不明だから帰蝶だった可能性も無いとは言えない >>253
その言い方だと国人衆もあてはまってしまうんだが？
国人と大名なんて紙一重のとこも珍しくなかったぜ >>258
帰って来る蝶だもんなｗ
道三が相当可愛がっていた娘っぽい。
他家に嫁いで、当主の子供を産んだら、当主は謎の死で、
土地と一緒に帰って来る蝶ｗ 10歳の幼女を孕ませた利家のちんぽこは小さいはず！ 清少納言、紫色式部、藤原道綱母、菅原孝標女（すがわらのたかすえのむすめ)とか本名が不明な人たちよりは恵まれてるな。
日本の女性名は虫の名が多そうだな。奈良か平安時代には松虫とか鈴虫の名前もあったろ。 >>280
大名クラスの勢力ではないのは間違いないけど国人とかはよくわかんない >>210
一次史料とかでは信忠の母は不明だからな
廃絶してた生駒家の菩提寺が江戸期に復興した時どさくさで信雄と母親が同じってことにしたとかw >>283
14〜15歳まで待ったんじゃ無かったっけ？
槍の又左も、股間の槍は暫く仕舞っていた筈。 >>291
※満11歳11か月で出産
11歳だと幼女じゃなかった そもそも濃姫は亡くなった時期がわかってないからな。
ただ個人的には本能寺前に死んだか離縁したとは思う。本能寺で一緒に死んだなら何かしら文献残ってるはず。
また生きていたら清洲会議や浅井三姉妹が秀吉の所に来た時に口挟むはずだから。 「胡蝶の夢」は当時から知られた故事で、
あまりいい意味じゃないから人名に胡蝶は使わないよ。
たしかに信長の栄華も胡蝶の夢に終わったから、
妻の名が胡蝶なら物語的には面白いけどリアリティに欠けてる。 >>288
へぇ、じゃあ帰蝶さんの息子って線も0じゃないのか。
しっかし、本当に謎の女性だな。帰蝶さんは。 >>3
武功夜話は戦後に作られた偽書として有名だよ。
こんな資料を引用してる時点でとんでもないレベルの馬鹿野郎ってことが瞬時に分かる。 胡蝶とは
中国古典の荘子、胡蝶の夢から来てるだろうな 美濃国諸旧記も武功夜話もどっちも怪しい書物だからこんな説相手にされないだろ たった400年ちょい前のことがもうよくわからないんだから歴史って不思議だよな こういう長年気付かなかった系の間違いは
間違っていると思い込む間違いなことが多いｗ >>305
美濃国諸旧記も決して信憑性は高くないけど流石に武功夜話と一緒くたにするのは可哀想だわw
下手すりゃ戦後に書かれた可能性すらあるんだろあれは 帰蝶だの胡蝶だの当時の姫の呼び方からして明らかにおかしい
江戸時代になってからの歌舞伎のネーミングだって昔から言われてるだろ
軍記もの同士比較してどっちが正しいとかアホかよこの教授 >>287
国人が国単位で実効支配すると戦国大名。
丹波の波多野氏や伊予の河野氏は戦国大名とも、ただの国人とも言われる。
それと、大名の家臣といわれる武将も、多くの場合は契約関係にあっただけの国人。
織田家のように直参の家臣団中心の方が珍しかった。
甲斐武田家や尼子家は、国人の支持を失ったために
あっという間に弱体化した。 川口春奈ちゃんは棚ぼたでいい役に巡り合ったよな
沢尻エリカの帰蝶見たかった人もいたかも知れないが >>316
貂蝉っぽい名前だもんな
いかにも創作モノの架空の名前くせえな 今の時代信長公記もフロイス日本史も現代語訳の文庫本でまとめて一万もしないで買って読めるんだから、せめてそれくらい読んどけば、信長の過大評価は防げるよ。 >>313
まあそうだけどこの記事は夜話を根拠にしてるからな
ただのアクセス稼ぎ記事だな >>294
ゴキちゃんは、江戸時代に輸入品に紛れやってきて繁殖したから戦国時代から前にはいなかったでしょうね。
蜻蛉(かげろう)とか虫愛(め)ずる姫はいたかも。 >>296
お古だし道三と繋がり持つために嫁にしただけだしな
仕方なく嫁にした正室より自分で選んだ側室のほうがいいもんね 司馬遼太郎の古本も値段が暴落してんだろ。昔は信長公記もフロイス日本史も堂々たる日本のトップシークレットだったんだわ。 >>296
最近は江戸時代まで生きてた説も有力っぽいけどね
織田家のその後に関わらなかったのもあのねねですら秀吉の死後はさっさと隠居して
あんまり口出ししなかったわけだからそんなに不自然なことでもないかもよ >>313
武功夜話は「ウチの先祖は大豪邸に住んでいて信長の嫁もウチの出身で、有力な武将もウチの
出身で、信長も家康も秀吉もみんなウチによく入り浸ってた」っていうファンタジー全開で、
「但し原本は門外不出」とか言ってどんどん書き足して長編化していった。
まあ、戦後の偽書だけど、大正・明治遡る可能性も捨てがたい。 >>330
お古説は信憑性皆無だぞ
道三の娘は他にも沢山いたのにその役割を全て帰蝶に担わせたせいで
あっちこっち嫁に行かされるようなトンデモ説になっただけ >>332
秀吉との子供がいなかったけれど、育てのｶﾞｷﾝﾁｮは沢山いたしな。
みんな長じて秀吉の子飼いの大名だったから、ねねさんがその気に成れば、
歴史が変わったかも知れない。
帰蝶さんもやっぱ信長との子はいなかったんだろう。仮に信忠が息子だったら、
もう少し歴史に登場回数あったかもな。 どう考えても尾張では「濃の方」とか呼ばれてたんだろ
信長がなんて呼んでたか知らんけど >>316
濃姫は美濃から来た姫だから織田家でそうそう呼ばれただけだろ。
濃姫も本名ではないと言われている。
名前など符丁にすぎないから何でもいいんだが。 信長は京都でも散々京都人にバカにされてるし、それにガチで怒って町を半分焼き討ちしてるし、甲斐攻めもまた焼き討ちして、それで帰路に初めて富士山見て舞い上がってるからね。なんか思い込みや、敵殲滅に対する特質、暗殺や戦場での死を回避する能力は優れてるんだろうけど、そもそもの学習する能力とか、見通す能力ってのは皆無だったんだと思われる。 >>334
そして謎の死で、きちょまんの語源に成ったと、民明書房に書いてあった。 とんでもないブスだったから信長に殺されたかも
いつのまにか消えちゃったもんなこの人 >>115
時代劇で信長が出てくるのって、帰蝶と吉乃のどちらか片方しか登場しないパターン多いよね。他の武将の場合は正室も側室も登場ってパターンよく見るけど信長の場合は個人的には見たことない。
両方出てる作品はありましたっけ？ 「まあ そうなのですか 可哀想に では――…苦しまないよう 優しい毒で殺してあげましょうね」 全く表に出てこない凡庸な人物だから、
キチョーだろうがコチョーだろうがどうでもいわ ローソンのキャンペーンじゃあるまいし
そうまでしてあやからなくてもいいだろｗ
面倒なんで濃姫で統一でいいじゃん >>301
勢州軍記って史料だと生駒家女が信雄を生み、その前年名前不詳の側室が信忠を生み、信忠を帰蝶が引き取って育てたとある 慰安婦ネタの朝日新聞
武功夜話まで使ってでっち上げ
武功夜話に昭和の建造物が出てくるのナゼですか？
嘘つき偽書やん 信忠と信雄が同母になったのは信雄が同じ母親って家系図作ったからで
信雄の主張以外の証拠なし >>1
知ってた
にしてもこの時代の女の人たちは歴史書に載ってないからよくわからないことが多いんだよね 変なあだ名つけるのが好きだし
信長が几帳と呼んだかもしれない それでなんで信雄は無能なんだよ？あと信雄の家老ってロクなやついてないじゃん？もっとマシな武将つけるよな普通ww織田家なんだから人材いただろ？ まず信長が改革者だとか、革新的な専制君主だとか植え付けられたイメージを捨てろ。そうすると帰蝶だとか濃姫だとかどうでも良くなる。多分織田家系代の人はそうだと思う。 >>363
三介殿のなさることよwww
ネタとしては畜生有楽斎と並ぶ織田家二大お笑い要員だけど 愛知の蔵から突然出てきた本で愛知の学者が主張して朝日新聞で役満
トリエンナーレといいヤバイすぎ >>308
その後も利家は、10代半ばを食い荒らす。
趣味やで。
ちなみに秀吉24歳、
13歳の女にそそのかされて駆け落ち。
のちの北政所である。 胡蝶が複数見付かったならそっちの可能性が高いけど
これじゃあ説が増えただけに過ぎないな >>365
本人無能なのに、家老も役立たずの神戸系の小物で完全に冗談要員として信長が設置してるんだよww信忠をよく見せるかませ犬役なんかなあ？ 貴重な帰蝶さんが
誇張な胡蝶さんになってしまうだなんて >>372
所詮は二番手三番手なので、
信忠の代の騒動を避けるためにも、
圧倒的に家臣として、格差は明確につけてあったはず。
お前は織田じゃない、北畠だ、と。
信孝なんぞそれ以下の神戸だし。
それと、信長政権があと十年あったら信雄も少しはマシになったかもよ。 >>371
wikipediaからコピペだけど
2000年（平成12年）、服部英雄も富加の地名を疑問視して以下のように述べる。
「加茂郡富田村と加治田村が合併した際、その一字ずつをとって命名された新地名なのだ。
露われたる馬脚、というべきか。語るに落ちる、というべきか。
『武功夜話』が作成された時期の上限がここに語られている。
昭和二九年より古くに遡ることはできない。
ほかに八百津という地名も出てくるが、これは明治二二年（一八八九）町村施行時に、
それまでの細目村を故事の考証に基づき新地名に改称したもので、
それ以前には八百津という地名は存在しない 小田原攻め時点では秀吉と並んで毛利に様づけされる大物だったんだぞ >>115
>>347
そもそも、信長の嫁さんは正室側室含めて多数いるのに
他の武将と比べて極端に嫁さんの資料が少ないのが特徴
]
（世間一般で言う）濃姫なる人物も信長のところへ輿入れした。という
事実は分かってるがその後の足取りは全く記述されてない。
つまり、死んだのか生きてるのかすら分かってない
そんなわけで大半の時代劇だと、桶狭間の戦勝で喜ぶあたりで
フェードアウトしてる 秀吉の妻も「ねね」なのか「おね」なのかはっきりしてほしいね(´・ω・｀) ？後世、しかも研究すらしないで口伝や軍記物を原作とした二次軍記物を資料として出されてもw 俺が初めて帰蝶よびを見たのは信長協奏曲
あれ以来それがデフォルトに成ってて違和感を感じてた
それまでは濃姫だったのに諸説あるのに今更変える意味有るのか あれ？出戻りの婦人に 帰 をつけるて言われてなかったか？ >>326
ヤマトＧという固有種は大昔から居たらしいぞ 胡蝶しのぶ「幸せの道はずっとずっと遠くまで続いてるって 思い込んでた。
破壊されて初めてその幸福が 薄い硝子の上に乗っていたものだと気づく」 >>386
帰蝶って呼び名は司馬遼太郎の国盗り物語でも出て来るよ あれ現代人には発音できないだろ
当時でも困難だったのに
ある程度の身分になると葬式か婚姻でもないと名呼ぶことなんてないし 発音に関しては長宗我部もルイスフロイスがちゃうすかめだと記述してたとか 最上義光（もがみ よしあき）は、フリガナが残ってたから読み方が判明したしな。
当時でも難読だったのかもしらんが。 お市は着ぐるみ大好きで
けんだまで人を殴り倒してたって知ってるからな >>381
「寧」を「お寧」や「寧々」と呼んだという説が有力かと >>1
まともな墓も無えし
いつ死んだかも解らんし
信長に嫁いだことだけは本当でも
道三死後はもう何の利用価値も無かった人物なのに戦国ドラマだと重要視しすぎ >>380
斎藤道三の娘（濃姫）にかんしては、
美濃攻略後も離縁はせずにそれなりに影響力はあったんじゃないかな。
長良川の戦いで道三が敗死した後、
まだ子供だった同腹の末弟である斎藤利治が信長の元へ逃げてきて、
信長に仕えたことが分かってる。
浅井朝倉攻めあたりから、武将として戦った記録が残っていて、
越前での対上杉戦で手取り川の戦いやその後の合戦で、
大きな武功を上げて感状をもらってる。
で、斎藤利治は、濃姫の養子である信忠付きの側近としてかなり重要な位置にいたようだ。
次世代の重臣、親族衆としてのポジションが約束されていたんだな。
ようは、濃姫の血縁として利治は親族の重臣という扱い。
まあ本能寺の変の時も、二条城の信忠の傍で戦って、2人とも討ち死にしてしまったのだけど。 >>404
いや、あれ、どう見ても日本が舞台じゃない。 如何に、女の名前なんかに誰も興味が無く、また誰も価値を見出していなかったという時代の良い証明だな どうも
ここでは女性が正妻を名乗ればかってにOKよ
という風潮だが
濃姫が、愛されてるなら
おなべなんか必要もなかったはず
男に聞いたら美貌のお鍋が妻だと答えるだろう
政略縁組に過ぎない濃姫はブスでウザいというはず 「またお鍋の方か・・・。厄介な奴だよ、君は…！ あってはならない存在だというのに…。
知れば誰もが望むだろう！ 正妻の様になりたいと！ 正室の座でありたいと！ 故に許されない…
小椋鍋と言う存在を！」
「まだ苦しみたいか！いつかは…やがていつかはと…！ そんな甘い毒に踊らされ、
いったいどれほどの時を戦い続けてきた!?」
「鬼女とはどこまでもどこまでも…救い難い生き物だな！」 まあ名前なんて記号だから伝わればいいんだよ。作品ごとに統一されてればそれでいいｗ 今のマンガでもさー実物の人物をモチーフに作品つくるときもじって名前つけたりすんじゃん
そんな感じじゃねーの
帰蝶って人がいたけど胡蝶にしてみました的な 司馬遼太郎(福田)の妄想を史実だと信じている、司馬アノンって多いんだなｗ 濃姫が出てくる一次資料って信長公記と言継卿記だけ？
ほかは江戸時代の資料ばかりで >>413
明治以降に村落の合併でできた地名を平気で使ってる
武功夜話がソースという時点で全く信用できない。
>>1でこの説を唱えてるという
松浦 由起
https://researchmap.jp/MATSUURA-Yoshiki
1988年から豊田高専の講師とあるから、
今の研究よく知らないお爺ちゃんなんじゃないか？ 現代ならフェミ系がちゃんと名前を残さないのはサベツダーやな
そんなおおらかな時代で良かったですねノブさん てか現存書物が事実かなんて全部眉唾だもんな
自分の歴史を書けって言われてもあいまいなんだが 山岡荘八の小説は読んでて疲れる。主人公がすぐに宇宙と繋がるので >>386
大河も濃姫で統一じゃないよ
帰蝶もけっこうある
自分は濃姫の方が馴染めない ＞戦国軍記「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」、
これを引き合いに出すとは・・・・
最近の歴史関係雑誌での「武功夜話」の扱いって、どうなってんだろう よくわからん
道山の娘なら道山安泰な筈では？
息子が土岐方に寝返ったとしても
信長と土岐は仲悪かったのか？ >>93
1番は家康だろ
名前が分かるだけで50人以上ってくらいだから
七十回っても子作りしてたそうだぞ 帰蝶とか胡蝶とか
そんな派手派手しい名前
武将の妻にいないし
平安貴族にさえいないんじゃないの 信長も弾正忠になったり上総介になったり果ては第六天魔王と名乗ったりするんだから
昔の人はこれと決めた名前も曖昧だったんじゃ 昔の大河は菊池桃子が演じて
沢尻も見てみたかったけど、コロナ禍であの脚本ではやらなくてよかったかもね。 胡蝶しのぶ「正気とは思えませんね。貴方頭大丈夫ですか?」 >>436
エル・カンターレ「こんにちは、濃姫です」 濃姫だったり帰蝶だったりこの度は胡蝶なのか知らないが
信長モノの創作なんかだと初期の重要メンバーでありながら
いつの間にかフェイドアウトしちゃったマムシ道三の娘、これは一体何なのか。
信長が尾張やらその他一国の国主なら
その正室の実家も美濃一国の国主の娘、
そこまでのビッグカップルならその最期についても
誰かしら書き残してもいいと思うんだけどねえ。
いくら女性の地位が低い時代だからって、
いくら信長が苛烈で仮に口止めしたからって
どっかで漏れると思うんだけどねえ。歴史ってそういうもんよ。
だって古代ギリシャの売名ゆえに大事件をやらかし
名と事績を語ることを一切禁じられた「ヘロストラテス」くんの
名前だって、こうして現代に残っているのだからｗｗｗ
「隠そうとすれば増える」ってのはネットだけに限らないようだｗｗｗ 帰蝶が、後の胡蝶しのぶで、
光秀が、後の炭次郎である。 昔の女性の名前は公文書に残さないから後世に伝わらない
帰蝶という名も後世の創作で史実ではない こんなにコロコロ正解が変わる教科は入試問題には使えないぞ。 嫡男を産んでいたら濃姫の地位立場は安泰だっただろうにな 中央アジア風の名だな
秀頼がデカかったのは母の茶々がデカかったさらにはその母の
お市がデカかったときいてワロタわ
美濃は異人さんが入り込んでたのかよデカイの多すぎ >>28
ネットは大量のコピペと広告の海で、
価値ある希少な情報が埋もれてしまってるからな
逆に現代の方が客観的で信用のある情報が残らないだろうね >>447
入試問題は教科書にどれで載ってるかが全てでしょ
足利最後の将軍・義昭とかも
足利千歳丸→一乗院覚慶→足利義秋→足利義昭→昌山道休
ってこれは異説じゃなく時代によって名乗りが変わったけど
「足利義昭」以外はだいたいの先生で不正解にされるでしょ >>457
信長の正妻だったのが判れば、濃姫でも帰蝶でも胡蝶でもなんでもいいな。胡蝶蘭でもいい。
昔の人はよほど大切な人じゃないと本名は知らせてなかったしな。名を隠す文化があったしな。 >>444
そーなのよ
白拍子なのよつまり源氏名使う系 やっぱりな。
『帰蝶』ってなんかヘンな名前だなーって
胡蝶じゃねーのか？って
子供の頃からずーっと思ってたんだよね。 胡蝶は白人風のエキセントリックな風貌で現代的には美人だが当時の日本人には野人に見えて敬遠されていたようだ 江戸時代には秀吉は庶民に太閤様として大人気
農民から天下人なりあがったサクセスストーリーが、世間にうけた
織田信長は、秀吉の上司その１
というあつかいで世間にはたいして興味は持たれなかった
ノブナガはマイナー武将
だから濃姫の資料もないの
信長が人気が出たのは昭和後期からで
NHKの国盗り物語は昭和天皇もたのしみにされたときく 信長は人気あるから正妻にしたい側室の地元勢がいる
武功夜話の愛知県江南市や滋賀近江のお鍋とかね
濃姫をブスだの死んだだの戦国板で悪口書きまくってるよ
この朝日新聞の記事もそういうキャンペーンだろうね >>469
若い世代にはコーエーの「信長の野望」だろうね
あれで今の続く信長のイメージがほぼ出来上がった 武功夜話はダメだろ･･･
少なくとも単独で根拠とするのは無理がある
他に胡蝶の史料はないのかね？ >>396
あれ振り仮名あるの？
俺が知ってるのは伊達成実(成実記)で
義秋と書いてるからわかってたのかと
他の史料は知らん ＞「武功夜話（ぶこうやわ）」には「胡蝶」
なら胡蝶じゃないじゃんｗ そもそも武功夜話の信憑性が限りなく低いのに困ったちゃんだなw
仮に本当に武功夜話が戦国期に成立し原本があったとして、そっからは写本、しかも身内=一人による写本しかないんだから読み違えたならこっちも読み違えだろという可能性を考えないのかね >>473
偽書じゃなく史料的価値がないとの評価じゃないのか。 >>154
詩経の桃夭知らんのか？
桃之夭夭
有蕡其実
之子于帰
宜其家室 >>430
信長の場合
上総介は僭称
美濃守からは朝廷から正式に宣下を受けた
そして弾正忠
右近衛大将(右大将)
右大臣(右府)
辞任してから本能寺の変までは前右府 信忠の母親の実家の生駒家は、江戸時代には尾張徳川藩の家老として幕末まで続いてる。 >>486
どう考えても近代の偽書だよ
まず戦後になって「うちの土蔵にありました！」という奴が現れて
内容は戦国時代の有名人や有名事件がてんこ盛り
原本は研究者に見せない
細かい検証する以前に状況が怪しすぎる
検証するとさらにダメダメなんだけど 帰蝶だの胡蝶だの濃姫だの
美濃姫だの
名前だけは超美しい
しかしまるで実体がない
子供がいなくても愛されていたし
周囲から一目置かれていた
秀吉の正室ねねとは大違い 大河の国盗り物語かなんかで信長が「お濃」と呼んでたけど嘘なんだな >>464
これは明治時代に描かれたものと考えられている >>494
ねねとは大違いの意味が皆目不明過ぎて草
ねねは晩年まで死ぬほどを気を使われて大事にされてたし帰蝶は史料ほぼなし。晩年の側室の記録の方がしっかりしてる始末 >>467
高橋幸治の方がクリソツ
リアル信長そのもの
黄金の日々で普通にその辺の足軽の首をはねた この松浦という先生は親も研究者で
親子共著で武功夜話の翻刻本を出したりして世に広めるのに一役買ったようだ
そしてこの朝日新聞もまた武功夜話を盛んに記事にして相当肩入れしていたようだ
まだ諦めてないんだな 帰蝶の兄、斉藤義龍こと土岐義龍、又は一色義龍は、斉藤道三の子ではなく、道三が追放した殿様、土岐頼芸の忘れ形見だとの指摘有 >>490
支倉常長が南蛮に行った時向こう側の史料で
Idate(いだて)の家臣とある >>428
間違いなく家康だな
揃いも揃って息子がキチ○イばっかり産まれるのは三河の血なのかなんなのか >>217
ゆみりはこんな声も出せるんだと感心した >>116
小和田哲男が武功夜話の資料価値を認めてたのは黒歴史だけど、その後
資料価値を否定したし、まあ触れてやるなよ的なｗ 女も改名したかもしれんし、帰蝶も胡蝶も両方使ったかもしれん。マムシの道三も油売りと美濃の城主と二つのかおがあった。濃姫が沢山名前を使ってもおかしく無い。また、別人かもしれない。
よう知らんけどな。 信長関連の書籍は無数にあるだろうに
重版の時に修正かけるの大変そうだな >>510
諱以外はネタにもならんでおいw
元服してからの諱は信長以外に変えてないんだから何があろうが不正解に決まってんだろ
近衛前久みたいに諱を読みも漢字も違うのに二回変えてるとかならともかく
家康も一度変えてるからまだネタにできる 濃姫って信長のドラマや映画に必ず出てくるけど謎の人だよね >>513
これで胡蝶にすべて変えられることはないよ。
胡蝶との一説もあるぐらいの話。 >>500
お鍋の方のことなら信長の側室と言うより秀吉の侍女ってことが大きい
信長の生前から秀吉ねね夫妻と親しかったみたいでおかげで織田から豊臣に即乗り換えられた >>513
その資料がちゃんと発見・精査されるようになったのってほぼ近代なんだよね
家康のせいでそれまでほぼ無視状態だった >>464
その絵はよく知ってるけど、画法がどうも新しいな
もっと後の世に描かれたものじゃないかと思う（あくまで私見）
狩野永徳でも肖像画を描いていれば一番信憑性があったんだが… >>516
美濃取りの重要人物だから無視するわけにもいかんけど史料が圧倒的に少ないという矛盾ね
まぁ戦国期より昔の女の人の記録が膨大にある方が特殊なんだけど
北条政子くらいの武家のトップが女って！なくらいにでもならん限り武家でもまず名前はこうだったくらいしかない
公家の女は古から結構史料残ってるんだけど。なぜなら公家は暇だから本人含めてあちこち日記やらなんやらに残りまくる はやくタイムマシンを開発して確かめてくるしかないな マムシの娘だからウワバミ🦆
岐阜城もりあげ隊の帰蝶さまは飲めそう。 胡蝶の方が自然だわな
日本の迷信として、蝶って死者の魂的なイメージがあったはずなので、帰蝶はあまり縁起が良くない名前 >>524
帰蝶の意味を探したことがあるが、全くなく奇妙な名前だと思ってきた。
そういう謂われもあるなら名前に付けないだろな。
胡蝶は中国の古典にも出てくるからありそうではある。 本名は〜蝶と呼ばれていたのは確実なのだろうか？濃姫とかは愛称か？
てか、織田信長って言う戦国一の有名人の正妻で、斎藤道三の娘で、
誰がどー見たって良いところのお嬢さんなのに、本当の名前が解らないって、
何だかすげえ話だなｗ 帰蝶が本名で濃姫は嫁いだ時に発音に苦しんだ信長が勝手にそう呼んでるだけと思ってた。 >>527
歴史的にすぐに消えた人物だからだろ。
麒麟がくるに描かれるような織田家での活動はなかったんじゃないかな。 >>524
坊主が名付け親なら、そうだろうけれども、道三が名前つけてりゃ、
帰蝶もありって言えばありかもなｗ
戦国武将の死生観みたいなﾓﾝから。 >>521
毛利元就の妻なんかは資料も多く、元就直筆の書にすら戒名が出てくるのに本名がわからないくらいだからなあ。
恐らく「玖（タマ）」だったのだろうとは思うが。 嫡男である信忠が生命を絶たなければ、少なくともサルの天下にはならなかったでしょうね。
才能にはあふれるも、執着心、貪欲さ、泥臭さの足りないのが2代目のおぼっちゃまの典型とはいえ、日本史において惜しい人物の一人であるとは思いますよ。 女性の名前を明かすのは失礼に当たるので家柄の良いとこほど残さなかったと聞いたことある
武田信玄の嫁たちや今川の寿桂尼なんかも軒並み本名不詳だしな
逆にねねやまつとかは元の出自が低いから名前が判明してる 未來の人にファミスタとか昔のウイイレとか見られたらスポーツ選手の名前で波乱が起きちゃう >>520
当時の肖像画でこんなリアリティある絵はないよね 信長が濃姫と呼べばそれが名前となる
もし○○と呼べば○○が名前として記される
一歩間違えれば危なかった >>429
松とか市とかそんな感じか
なんとも地味よね >>428
養子も含めてないかそれ
信長の実子は23人、家康の実子は18人だが…
それとも記録に残ってないのかね いいんだよアマビエだってアマビコだったらこんなに広まってなさそうだし >>166 近世まで呪禁道の風習が残っていて叙位に与るような高貴な女性しか諱は判らない。於大の方も幕末の叙位で判らないから大子にした。男は身分が低くても叙位されたから大体判る。 >>534
普通に織田幕府が出来て、安土が首都で江戸時代は安土時代って呼ばれて、
滋賀の安土が、日本の首都に成っていたと思うと、胸熱だｗ >>528
まさか諏訪姫も諏訪って名前だと思ってないだろうな
お東の方を東って名前だと思ってたり 麒麟が来るできちょうだからもう決定だよ
歴史とは伝播力と創造力。 武功夜話の工作凄いな
帰蝶を行書みたいに書くと胡蝶に似てるんだよ
昭和に武功夜話書いた奴の写し間違い 今更武功夜話とな…
胡蝶で鬼滅キッズの興味でも惹きたいのか？ >>429
細川玉子 「クリスチャンネームなんてもってのほかです！ 山科言継が書いている。
壺事件のときの「信長本妻」が、いわゆる帰蝶で間違いない。
言継は、信長本妻の姉妹が１６人と書いている。
道三には娘がそれくらいいた。
そして、壺事件は、「姑」の仲裁で解決した。
姑とは、本妻の母親だから、道三の妻だった小見の方もこのころまで生存していた。
帰蝶は、その後、信忠の養母になったりしているから、
それなりに大事にされていたことになると思う。 >>477
妹宛の手紙に、ひらがなで書いてあったのが見つかって判明したとか。
山形城行った時に、フリガナで判明したと資料を見た気がしていたけど、ちょっと記憶違いでした。 >>423
実はこうだった戦国時代、系でもてはやされ、
実はこうだった武功夜話、
本当はなかった武功夜話、
という流れで貶されている。
最初から最後まで、踊り子で儲ける道具。 >>488
上総守を名乗って笑われる
という厨ニ時代を思い出してあげてください。 胡蝶だったら実在しないと思う
明らかに創作で狙って付けた名前としか思えない >>566
でも帰蝶は他にない凝った名前。
胡蝶は中国伝来の蝶を意味する名前だけどな。 >>282
5つ家紋使ってたんだよ
これは天皇から下賜された五三の桐
有名なのが織田木瓜
永楽通宝もよく見かけるけど経済政策上手かったのがわかる 俺は個人的に、
美濃の姫、濃姫の名は不詳。
それじゃ話が書けないので、
江戸以降の読本や武功夜話の作者が困って、
信長の女として唯一のように伝わる名前「きつの」を、
帰蝶や吉乃として使い回しただけなんじゃないかと思ってる。 >>567
あくまでも妄想の範囲だけど、信長の正室なのに名前すらよくわからないから存在を疑われて、後世に胡蝶の夢から付けられたんじゃなかろうか
いくらなんでも存在と名前が一致し過ぎててマムシは未来人かよってツッコミたくなるレベル 帰蝶は、帰蝶の他に返るの旧字体を用い歸蝶、あるいは奇蝶とも美濃国諸旧記にあるという。
この諸旧記は江戸時代に書かれた書。
武功夜話は書かれた年代がハッキリしてないから一層信頼性が低いが。
まあ、本名はいいんじゃね。
お蝶夫人で十分w 帰蝶と吉乃から
もとはキツだったのかな
キツキツだったんだろう 吉乃という名ももたしか武功夜話由来
>>1と同じで信憑性はいまいち 美濃国諸旧記も江戸時代に書かれたか編纂されたものなら、帰蝶はアダ名かもしれない。
「蝶」という文字がある名前だったが、政略結婚で二度出戻ったためそう流布された可能性はある。 >>527
秀吉の指が5本だったのか
6本だったのかすらわからんのだし ゴッドハンド藤村「自称歴史家どもは無理矢理仕事を作るなよ」 >>576
朝廷から官位を授かった時に政子って名前を作ったらしいぞ
それ以前の本名は不明とか
そもそもただの嫁じゃなくて時の権力者で方々に指示出してたから他の女性とは違う 16世紀の高貴な女性の個人情報なんて極秘に決まっている。
姫様のお誕生日を一般公開してどうする気なのか。 道理で変な名前だと思ってたわ
史実は誰も正確に書き残してなかったりするから全部の話が眉唾もんてのが何とも >>583
ねねも朝廷から従一位もらったときに作った名前が豊臣吉子
政子も同じようなケースなんだろうな >>583
>>589
ほんとは松か梅とか一文字の名前だろうね
「子」がついた名前にして貴族っぽくしたんだろう エースをねらえ！のお蝶夫人って、高校生で独身なのに夫人なんだよな。
竜崎麗香よりお蝶夫人が浸透。
胡蝶かお蝶が帰蝶と呼ばれたのかもな。
たしかに出戻りだし。 武家の娘は政略結婚で出戻りなんてよくある事だから強調するような事ではないな
最終的に織田家に嫁いで生涯を終えてるから出蝶だし
帰蝶を離縁して別の正妻を迎えたら信長公記あたりに話題として載るだろうけど
そんな記述は何も無いから壷事件以降も織田家に正妻としていたんだろう >>577
俺もそう思う
胡蝶は既成言語で流布しているが
帰蝶はあまりにも奇抜
出戻りをなじった感じが強い 他の史料は無視なのに武功夜話だけ大げさに取り上げるのは何で？
利権でもあるの？
現に本当は胡蝶なんだって信じる人いるしまた武功夜話に荒らされてるやん 奇蝶とも言うよ
信忠は奇妙丸
こういうのは無視なんだよね コロナ禍のせいか最近やけに歴史に興味が
マスクしてなくても変と思わないのがポイント、時代劇は 30人くらい子供が居たとされる信長の正妻だが、子供が居なかったようなので、信長の好みじゃな
かったか、斎藤の血筋を残さない選択を信長がしたのだろう。
ただの不妊症なら、秀吉の正妻のように長く君臨してるだろうし。 >>600
こういう史料とか見ないニワカが影響されちゃうんだよね 一番古く信長の家来が書いた信長公記に名前がないんだから、名前は知られて
なかったんだろ。帰蝶も胡蝶も誰かが創作したものだろ。 >>591
よく考えたら、すごい設定だよね
時々読み返したくなる
買おうかな 戦国時代の女の呼び方なんていい加減だから
こだわるだけ無駄 >>607
戒名・法号、実家の苗字由来とかだものね。 バサラの濃姫は使いやすかったのにクビになってもったいない またまた〜キメツブームに乗っかろうとしてるだけでは 帰蝶はタイムトラベラーか異世界転移者
信長に現代的な知識を吹き込んだのも帰蝶
いつか元の世界に帰るという意味で帰蝶を名乗る
というナロウ小説が発表される 川口春奈,内田有紀,和久井映見,石堂夏央,菊池桃子,麻生祐未,藤真利子,松坂慶子
お好きなのをどうぞ!! オレの中ではもう川口春奈-帰蝶さまになってんだよ
余計な口出すな
今は目を患って可哀想なのに 最近読んだ小説の帰蝶さまがヤバイがちょっと面白かった >>601
ニワカ呼ばわりする割に持論は何も言わないんだよねｗ
他の人から突っ込まれたくないヘタレ。 胡蝶説を出してる武功夜話ってのも、眉唾な本だしなぁ…
信長公記が実名上げてくれなきゃ、実際のところは不明としか。 道三も実は親父と二代にわたって美濃で勢力を伸ばしたとか
かなりいい加減だよな
濃姫についちゃ結婚後どうなったかも分かってないし >>589
男も諱と通称は別で諱は官位を受けるときと公式文書に署名するときしか使わない
明智光秀だって誰も光秀とは呼んでいないし信長も秀吉もそう >>583
本名が諱なんだよ
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康というのは諱
官位を受けたり公的文書に署名するのがこの諱
実際の呼び名は別だから 沖田総司でさえも宗次郎とか惣次郎とか宗治郎とかいろんな書き方で残ってて、なんか昔の人はなんとなく同じような読み方ならなんでもいい人もいたらしい。
なので信長の時代までいっちゃえば、帰蝶でも胡蝶でもなんかちょうちょに関する名前で適当だったんじゃね？女性でちゃんと名前が残ってる人は稀だし。
直虎の本名も謎だから大河用に適当につけたんじゃなかったっけ。 >>608
油売りが武士の慣例に従って名前つけるとは限らんしな
嬉々としてキラキラネームつけたのかもしれん >>640
昔の人は真名とか諱は隠して仮名はどうでも良かったみたいだな >>326
G生物はいたよ
平安時代には宮中で
あくたむし
つのむし
等と呼ばれて嫌われていたらしいよ 帰蝶でいいでしょ
オンリーワンでわかりやすいから
胡蝶もどうせ創作の名前だし >>646
信長が作った寺に墓があるそうな。本人かどーかは謎だそうだが。
仮に本人だったら没年が江戸初期らしいんで、長生きしたんだろうな。
戦国の没落した家の正室・側室の、
老いた奥さん達の、ｻﾊﾞｲﾊﾞﾙも大変そうだけれども。 >>637
朝廷での公式名称は、平信長・源家康だろ。
豊臣秀吉はそのまんまだが。 ねねだかおねだかもはっきりしないし、いい加減なものよ 麒麟が来る クレジット
胡蝶 川口春奈
帰蝶 沢尻エリカ
ということか >>184
上野は上州なのに下野は野州なんだよなぁ… >>192
なあに、坂田金時の母君は山姥だし
怪しいけど坂上田村麿は鈴鹿御前と結婚したとか子供作ったとか… 帰蝶なんてあだ名で呼ばれ泣いているでしょ。
胡蝶も曖昧なら、濃姫でいいよ。 某皇帝「オレの名は兄貴 通称は末っ子 父の名はオヤジで母の名はババァ」 >>643
津本陽とか堺屋太一とかの武功夜話に騙された小説家たち 武功夜話はでっちあげ本であって史料価値はないと藤本正行・鈴木眞也という研究者が主張しているけどな 帰蝶だけに・・・女子として失格なワードが頭に浮かんだわｗ
５ｃｈに入り浸ってるせいだなｗ
猛省猛省・・・ 戦国武将みたいな身分のある人を実名で呼んだらぶっ殺される時代だからね
名前に対する認識が色々違うんだよ >>659
濃のほうが酷いあだ名じゃねえかなw
美濃から来たから｢濃｣なんだぜ？
若狭から来たから狭姫とか言われるわけだぜ。
もっと言うと現代なら県に相当するわけだから
岐阜→阜姫とか呼ばれるわけで
群馬とかなら群姫とか馬姫とかそんな事になるんだよ？ 西郷隆盛と呼ばれている人も本名を
間違えられて定着しちゃったそうだし
同じ時代に生きていて親しい関係でも
案外本名は知らないものなんだろう >>666
愛知や愛媛で愛姫だったら文句言わなそう。
伊達政宗の奥さんはそんな名前だったかな。
大河ドラマの後藤久美子はかわいかった。 信長の妻って蘭丸じゃなかったっけ？
実は身長180cmオーバーで筋肉質の超ごつかったやつ >>669
蘭丸も含めた森兄弟は信長にとって若い頃からの股肱の臣で大恩人でもある森可成の息子だから
可成が討死にした後は親代わりとなって面倒を見てただけで色小姓とかではない >>655
下州じゃないの？
>>667
上野介殿とか役職で呼んでたな >>617
田村由美が30年以上前にそういう漫画を書いてるなｗ >>617
どの時代からさかのぼったかによってそのタイムトラベラー帰蝶の真価が問われるよな
太平洋戦争前の人だったなら仕方ないけど
太平洋戦争後の人間だったら、300年後の大戦での敗戦も防ぐところまで考えておいてくれないと
いきなり飛ばされたなら仕方ないが >>662
彼女は藤原のお偉いさんだからなあ。
日野家は、将軍に嫁さん出してる家系だし、
生まれが違うから、早いうちから名があったかもん？ >>344
ここまでアホなことを言ってしまうぐらい信長に恨みがあるって凄いね >>640
傑作漫画『寄生獣』のミギーのセリフじゃないが
「名前などはどうでもいい」んだよな。
これ、面白いところはだからといって前近代の日本人に
現在ジャップのいじめのように名前をネタに煽ったら
これはちょっとシャレにならない騒乱になりかねないわけでねｗ
まさに>>665 くんが言っているようにね。
さらに前近代は大抵の人士は武装しているからｗｗｗ
たびたび喧嘩禁止令が出るのは理由ないことじゃないってわけ。
>>642
ﾁﾐは実にいいことを言っていてｗ
まさにねえ、今のインターネッツの
ハンドルネームを考えてみるとわかりやすい。
あのまあ匿名論客とか色々いるけどさ、みんな変な名前でしょｗ
それなかなか名乗れないよなあ、リアルじゃｗｗｗ
そして、匿名でやる以上はよくよくのことがなければ
御名は明かさない。明かされない。そんなもんだよ。
だから後世ね。例えば日本インターネッツ論争史が一巻編まれるとき
たかが数年後につくったとしても本名不詳な"著名"ネット論客、
これは普通にいくらでもいると思うよ。そんなもんさｗｗｗ >>124
武将の娘の名前はわりと残ってるかも
娘が4〜5人いたし
まつとか梅とかすえとか そもそも明治より前の「本名」ってなんじゃろね
っていうところからして難しい まあネーミング的には胡蝶なんだろうなあ
帰蝶では縁起悪そうだし意味がわからない >>643
仲悪いとも良かったともわからないんだよ
天下人の正妻で生まれも母親も正室だし
文句なしのプリンセスなのに
輿入れした、という史実以外
その後の彼女を見た人がいない
普通、部下や侍女あたりから御台所は
これこれこうで、と伝わってもよさそうなもの
信長は結婚後も側室たちとバンバン子作りしてた
それ考えると正室と仲睦まじかったは無理あるだろう
普通、武将は正室娶ると少なくとも正室と子作りはして
まあなんとか面目保てたあと側室たちに目をむける
信長はそのけはいがない 正室と仲悪い、と勝手に後世に書かれた武田信玄だって
て正室との間に5人も子供作ってたわけで 帰蝶はめっさ不自然。
花鳥風月から採って、道三の次女の「お蝶」だったんだろう >>681
一応結婚してから10年弱くらいは待ってるぞ
それで子供が出来なかったから側室に手を出したんだろう >>667
本名を知られると呪詛に使われたりするから
ごく近しい人にしか教えないんだよ 帰蝶ってミステリアスでかっこいい名前
お姫様いうより女スパイの名前みたい 帰という字には嫁ぐという意味もあって寿桂尼も「帰」という印判をサイン代わりに使ってたらしい
帰蝶の帰もそういう意味なのかもしれん 武功夜話を偽書とは認めないカルトが教授の肩書きで発信したんだろ >>680
縁起をかついで子供に縁起の悪い名前つけたりとかもしてたこともあるとかないとか >>685
知ってたけどさ、室町時代くらいまでにしてほしかった
明治時代になっても写真で魂が抜かれるって
信じる昔の日本人って純朴だったんだよね >>649
秀吉は近衛家の養子になって
近衛秀吉として関白就任じゃね？ >>692
＞近衛家の猶子となって藤原氏に改姓した後、正親町天皇から豊臣氏を賜姓されて本姓とした。
らしい
近衛自体が藤原が本姓だから
豊臣の名前が作られてからはそれが本姓 >>680
言うてもあの時代、有名どころでは奇妙丸とか茶筅丸、変わり種では大洞・小洞の兄弟とか、
下手すりゃ酌だの人だの良好だの訳わからん名前付けられた人達だっていたんだぞ？
それに比べれば帰蝶なんて普通も普通。 >>681
信長の側室は後家ばっかり
家康も最初の築山殿以外は後家だらけで年食ってから若い嫁さんもらってる
当時の出産は命を落とす危険が伴うんで
二人とも女は子供を生ませる道具として割りきって出産経験のある後家を選んでいた可能性はある
曲直瀬道三て医者が正室には子供を生ませずに死んでもいい側室に生ませる風習があると書き残してるはず >>692
そのときは、まだ羽柴秀吉の頃。
朝廷での正式名は、近衛秀吉じゃなくて、藤原秀吉な。
豊臣姓が与えられてからは、>>693が言っている通りで、
本姓が豊臣なので、豊臣秀吉が正式な名前。 >>697 「桃夭」は高校の教科書に載っとるやろ。 そうだよ
キチョウなんて聞いたことねーよ
ネットの知ったかのバカが使ってるだけ
昔から濃姫だからな 司馬遼太郎氏の小説すら史実だと思われてきてるからね。あと100年もすれば立派な歴史資料になるだろう。まあ、氏が膨大な資料と聞き込みを元にして創作したのは確かだけど。 >>688
美濃国諸旧記には、帰蝶の他に返るの旧字の「歸」を使い歸蝶の表記もあるから、返されたお蝶、出戻りの蝶と言われ広がったと思われる。 >>701
言ってる事の意味がよくわからんが、帰＝歸であって新字体と旧字体で意味が違うとかそういうことはないぞ
要は帰＝歸＝嫁ぐという意味のある漢字ってことなんだが テフテフじゃね
離婚して出戻りした蝶さんで
出戻り蝶さん
帰蝶
かな >>702
嫁ぐなんて普通のことにわざわざあだ名を付けないでしょ。
むしろ、二度嫁ぎ帰ってきたからの陰口的な名前でしょう。 戦国時代の政略結婚は外交官のような物で関係が切れたら実家に戻るのはそういう役割にすぎない
出戻りを陰口とか現代の価値観で語る奴いて笑う 濃姫(帰蝶)で覚えてたな
胡蝶でもいいけど帰蝶ってなんか字面がおしゃれよな 俺コロナ
トリエンナーレ
武功夜話
恥知らずとしか言いようがない >>453
でかかったのは長政だろ
市がでかかったという一次資料はない >>694
おま、それ全部織田信長の子供じゃんか。 胡蝶なら昔から詩歌で題材にされる美しい光景で意味がわかるけど蝶が帰ってくるじゃ意味がわからん
やっぱり誤字だな >>712
当時は蝶は渡り鳥みたいに思われてて
春になって帰ってきた蝶を帰蝶と呼んだんだぞ この読み違えって説は2014年に豊田高専の研究紀要で発表されただけで
史学系の学会の論文集に掲載された物ではない
ちょっと古目の主張で新説でも何でもない >>640
そういや西郷隆盛も実は親父の名前らしいな
昔の人はなんとなく分かればいいかくらいのノリだったんだろうな 子ども出来てないし、結果美濃尾張同盟が成った時点で役目終了の人ではあるｗ 偉い人の名前は呼んじゃいけない文化があるからな
平将門だって戦争負けたからそういう呼ばれ方だけど
当時は皇族扱いで将門王だっただろう >>718
昔は、男は特に成人したら改名出世したら改名みたいにちょくちょく名前変わってたしそんなこだわりなかったのかなーと >>721
同盟なんていつ破棄されるか解らないのに成立したら用済みとかアホらしすぎる
美濃や尾張は一枚岩ではなく各勢力が睨み合ってたから統治するのに大義名分は必要
信長の御台が出産したという文献もあるし子供がいなかったかどうかも不明 女性の本名って夫になる人は知ってたんだろうか？
嫁ぎ先で新しい呼び方を付けられるのが当然だったわけだし余程幼少からの幼馴染や許嫁でもないと知らなそう >>721
個人的には嫁の存在で美濃を抑える大義名分とって家臣も沢山召し抱えたわけだし離縁なんかはしてないと思うけどな 美濃の姫で濃姫（美はどこだ、だと？察しろ！）
帰蝶（信長なんか殺して早く帰ってきなさい、ｂｙ利政）
本名は胡蝶（こちょう）だと思うよ、普段の呼ばれ方は「お蝶」かもしれんけど 高橋英樹の信長と松坂慶子の濃姫が歴代最高コンビなんだから
「濃」でヨシ！
なお、異論は有り得ない >>718
本多平八郎（忠勝）みたいに代々襲名式かもしれない
忠勝の親父も祖父も平八郎 大河ドラマ戦国つまらんわ飽きた
どうしてもやるなら
島津か大友か、伊達をやってくれ >>728
俺もそう思うな。離縁したり殺したりする理由が無い。斎藤家の姫さんだし、
信長の美濃簒奪の大きな理由にも成るし。
実家併合したとは言え、帰蝶さん切る理由は無いかな。
信長との間に子供が出来なかったのは、帰蝶さん、多分マグロ姫だったんだろう。 このペースで行くと数百年後には信長の野望とか無双が史料になりそうだな。 >>735
親父と兄貴が殺し合いやって兄貴が親父殺した上で
そのまま最大クラスの仮想敵に…のストレスで不妊じゃね？
真田信之クラスのストレス耐性持ちでない限りはきついんじゃなかろうか？ >>738
この時代でどういう認識をされていたか？の資料にはなりそうｗ
歴史学の教授が真面目な顔で
「この時代の日本では歴史上の人物を可愛い女の子として描くことが「女体化」と言われて大人気だったのです」
とか講義して
歴史のテストでは
Q 20世紀末〜21世紀の日本では歴史上の男性人物を女性として描くことが流行った これを何と言うか？
1 女化 2 女性化 3 女形化 4 女体化
みたいな問題がｗ >>739
信之さんもｽﾄﾚｽMax人生で、93歳くらいで死んじゃったしな。
親父や弟が東軍に付いて何にも無けりゃ、150歳くらいまで生きたろう。
まあ、戦国の女性だし、諸行無常は世の常と、ガキの頃から見て来てるだろうし、
腹は現代人より据わってるだろう。
信長が夢中に成らなかったんだから、マグロ説を採りたいｗ でも「胡」の崩し字が「帰」に見間違えるってことは、あまりなさそうなキモス 帰蝶って呼称も麒麟で初めて聞いたわ
今まで濃姫しか知らなかった >>741
信之さんは精神的ドMでストレスが無いと逆に早死にした可能性ｗ
祖父の代から真田家を襲い続けた様々な苦難は信之さんをドMとして完成させたのだｗ
むしろ一族全員ドMの可能性も…
真田幸隆「信玄さんにガチで気に入られてヌルゲーやつまらん…」（61歳死亡）
昌幸「流刑なのに割と良い暮らし これは違う」（64歳死亡）
信尹「縛りプレーって良いよね」（86歳死亡）
信之「やっぱり天然物のストレスこそが至高」（93歳死亡） 真相は誰にもわからん
いたことなんて誰にも知られず消えていく我ら >>722
とっくに臣籍降下してるんだが
「将門王」なんて頓珍漢な呼び名するやつは初めて見たw >>732
実名の忠勝に対応するのは隆盛
通称の平八郎に対応するのは吉之助
実名を代々踏襲することは、普通は無い
江戸時代までは、普段人を実名で呼ぶことは無いので
知人間でも「吉之助さんの実名ってなんだっけ？」って事態は容易く起こりうる
幕末の人気キャラ近藤勇や沖田総司、坂本竜馬
あれほどの知名度なのに、おまえらで実名知ってるやつなんてほとんどいないだろ 浅井さんとこの三姉妹の名前が残ってることの方が珍しいべさ >>755
実名を知る必要なんて幕府出仕や宮中参内くらいの時しかないしな
諱は言霊信仰で生前の人間を支配する目上以外の者が諱で呼ぶことは忌み嫌われていた >>747
真田幸隆の長男、次男はどMじゃなかったんだなｗ ちゃんと定まってから報告しろよ
毎度新しい説が出ました新しいのが出ましたじゃあコロコロコロコロ変えすぎ >>760
研究者にも論文の成果とか期待されるんだよ >>755
永倉新八が板橋にある石碑に近藤勇の諱を間違えて刻んでたのを思い出したw 太閤立志伝5の姉小路頼綱の妻が胡蝶の名前だったな
姉妹の名前とか可能性もあるわ 名前に帰るって冷静に常識的に考えてないわな
胡蝶の方が余程時代にも沿っている >>766
秀吉「捨…」
時代によって迷信だのなんだのがあんのよ
戦国期の「帰」は現代の帰るだけの意味ではない。語学と自分で納得するために自分で調べてみ
帰依という言葉だけでも理解出来るはずなんだが 胡って文字は古代中国の北方民族に対する蔑称だから
むしろまともな教養があれば娘の名前に付けない
歸（帰）は神へ捧げる肉＋箒を持った女性を表す象形なので
家で旦那を待っている女性＝嫁ぐって意味もある
旦那が戦場から無事に戻ってきたのを神に感謝する女性って意味なら
武家の娘にはふさわしい文字だな 大体にして大大名の子息で犬だの五郎八だの捨だのがいる時代に現代の感覚のみを以て語っちゃいかんわ 最近の戦国ドラマで「お館様」と言わないのが謎。
麒麟でも「殿」だからな。 >>770
お屋形様という尊称は基本的に室町幕府以来の守護大名にのみ許されたものだから
成り上がりの大名には使われない 家康様の母”於大様”は竹千代を生んだ後で、実家が織田についたので離縁。
実家に戻ったらすぐに水野家に輿入れ。
今の結婚観とはだいぶ違うみたい。
於大様の母親はさらに悲惨。
夫が5人。離婚されたり死別すると即他家へ輿入れ。
幸せな結婚生活とはほど遠いな。
（夫がいるのに嫁にもらわれたのも1回あり） >>770
実際に御屋形様なんて呼ばれてた大名は限られるんだからしゃあない
元々は朝廷が授けた尊号だからね。足利の権威が落ちた応仁の乱以降なんて権威を示したい田舎大名くらいしか(家臣に)呼ばせてない。しかも正式に授かってないのに
そして正式に授かってる足利の有力家も使ってない
信長も征夷大将軍でもないのに実質武家のトップってことで上様呼び。尾張の奉行時代は殿だし御屋形様なんて呼ばれてた時期はほぼ皆無
そもそも御館様じゃなく御屋形様。朝廷から屋形を授かってない連中が使うのが館 >>767
捨てられた子は丈夫に育つという言い伝えから捨てにしたんでしょう？
でも鶴松夭逝したね。 美濃国諸旧記という本には帰蝶
武功夜話には胡蝶
とあるがいずれもこの本一冊だけの記述であり、他には一切ない
また胡蝶は
中国の諺「胡蝶の夢」にゆらいするもので日本中国でも多い名前であるが
帰蝶というのはざんねんながら類例がない
この本位にしかなく、とうじに多い誤記であるとも取れる
醍醐の花見（だいごのはなみ）で
秘書が「醍醐」の文字を忘れて困ってるとき秀吉はテケトーに当て字をした
戦国時代は漢字に無関心で平気で誤記をした >>757
浅井三姉妹はかなりすごい人生送ってるからね。 >>720
ホモはある程度の身分で生まれた男だよ。
農民出身の秀頼は、ホモじゃないよ。 >>782
秀頼さんのご両親は農民ではないと思うが… >>779
類例が多いって戦国時代に胡蝶と言う名前の女性がたくさんいたの？
詩の内容や書物の名前に「胡蝶の夢」と言うフレーズがあったとして
それをそのまま名前にするのは現代人の嗜好では？
名前を呼ばれるのは不吉と思う時代なら逆に避ける気もするが
誤記ってのもどちらが先に書かれたかによっては帰蝶を胡蝶に間違えたとも言えてしまう
武功夜話自体が最近の地名が出てきたり成立年代が怪しく思われているから
胡蝶が帰蝶の写し間違えって方がしっくりくる >>640
> 昔の人はなんとなく同じような読み方ならなんでもいい人もいたらしい。
割りと最近までそんな感じ
母ちゃんは秀子っていう名前で、親族からは｢でこ｣｢ひでこおばちゃん｣と呼ばれ、
書類に記名する時も自己紹介で名乗る時も当然のごとく秀子、母本人も含めて全員の脳内は秀子で統一されていたのに、
つい最近、戸籍名はカタカナで『シュウ』と知って漏らすほど驚愕した >>789
え、母ちゃん！？
母ちゃん自身も知らなかったの？
中川翔子の戸籍名が平仮名でしょうこだったけどよく見たらしようこだったって話より驚き。 >>640
昔は文書のやり取りも困難だったから、人名が口づてでやり取りされるうちに
漢字も変わったんだろうと想像してる 雅楽（10世紀から
能
歌舞伎
いずれにも胡蝶という演目があり
春の日に舞い遊ぶ蝶を表した四人舞であることから「蝶」の名がある
『源氏物語』第54帖「胡蝶」などでは
この衣装をつけさせた童子に宴会の際の舟を漕がせることなども
信長など時の権力者は能が好きで
ここから胡蝶の名を取ることは不自然ではない 演目の名前を子供につけるなら
今なら鬼滅ちゃんとかになるじゃん
キラキラネームｗ 本人や身近な人が書いたものなら、正しい実名を記載してるはずだが
多分そういうのは残ってなく
本人とあまり関わった事が無い人の書物しか残っておらず
「きちょう」と呼ばれてると思い込み記した人、「こちょう」と呼ばれてると思い込み記した人
それぞれその書物を読んで、そのまま書いた人
こうして2説に分かれたのか？他にもあるのかな？
北政所も「ねね」「おね」他にもあったか？幾つか説があったな >>793
始皇帝というか秦自体が甘粛省をルーツにしてるから秦人にとって異民族という意識が低いのでは？ 没年不明だから、ドラマだと本能寺で信長と一緒に死んだり信雄のところに行ったりいろいろあるな この話は武功夜話の原本（写本）が公開されないかぎり無駄な議論なんだよね
無いならまだしも有るのに公開しない意味が解らない 嫁が一人とは限らないし、胡蝶ってのも一つの文献だけなんだろ？
なんか鬼滅に乗っかろうとしてる感じしかしないわ 直虎の時に専門家に聞いた番組を見たけど、昔は女性を本名で呼べるのは、深い関係の人つまり一緒にオネンネした人に限ったそうだ。
直虎は大河で「とわ」という名前にされたけど、いろんな人が本名としてそう呼ぶことはなかったそうな。
だったら何て呼んでたんだろね。源氏物語だと光の君が勝手に名前つけまくってたけど。
雲居の雁って、名前ですかと。
電線の雀みたいなもんじゃね？ 帰と胡では字づらがまったく違うし、耳で聞いた時の音感も違う
見間違いや、聞き間違いというこの説にはちょっと無理があるな 胡蝶って名前は武功夜話にしか出てこない
武功夜話は門外不出で昭和の伊勢湾台風のときに偶然見つかったとされる文献
武功夜話から写し間違えるのは不可能
武功夜話の他に胡蝶と書かれた文献が発見されない限り写し間違え説は成立しない ネネは本名ネイ、つまり「丁寧」からとった寧でしょう
ねねは愛称
新田義貞は幼名は小太郎
小さくて可愛いだいじなものという意味合い 仮に美濃国諸旧記の原本に最初は胡蝶と書かれていて
後代に読み違えて帰蝶に変化したとするなら
胡蝶と言う名前は美濃国諸旧記と武功夜話の二つの文献から見つかる名前と言う事になり
当時でもよく知られた話だったのではないかと推察される
ただそれなら他の文献からも胡蝶と言う名前が出てくるはず
でも実際は武功夜話からしか胡蝶と言う名前は見つかっていない 無教養
中国日本では昔から胡蝶という名前の人が多い
もちろん能からとったわけではなく、胡蝶の夢からとったもの 最近はこういうマウント芸もあるんだな、感心するわ
>>487
>>697
>>698>>748 なんでもいいよ
寧々だとかおねだとか寧はどうなったんだよ
浅井とあざいとか
三好長慶とちょーけい
果てしなくどうでもいい
十河一存 >>803
源氏物語の人物の名前はほとんど後世の読者がつけたあだ名だよ
本文には個人名はほぼ出てこない 二世皇帝胡亥がおかしいというが
秦の公子で異人というものがあったし（母親が楚人
胡というのは母親がイラン系の胡人だったのかもしれない
そもそもこの時代には去病とか去疾とか変な名前は多い
テムジンが敵将の名前だったように
悪い意味でつけてそれを追い払うような意味合いかもしれない
亥はいのししなので、猪になり追い払う意味かもしれない
となると去病とか去疾とかとあまりかわらない
お拾い君（秀頼）もその付け方 胡蝶と言う名前が多いと言う割に
そういう名前だった人物を誰も挙げられない
出てくるのは胡蝶しのぶだけw 明智光秀本人は本能寺へ行かずに部下に任せたらしいし https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/HuDie.JPG
胡蝶ヒュー・ダイ（1908年3月23日−1989年4月23日）
上海映画の女優
映画の女王ともされる
日中戦争で上海は崩壊、香港のイギリス軍は
酒井隆中尉に降伏した、日本軍は胡蝶を東京にくるよう誘った
アジア映画の女王は1966年に引退。台湾に数年間住んだ後、
カナダに移り、バンクーバーで亡くなりました 胡（ヒュー）氏
三国志の胡車児は五百斤を持ち上げる豪傑として登場する
曹操を護衛していた典韋を酔わせて、武器の鉄戟を奪い殺害した
『魏書』官氏志によれば、鮮卑の?骨氏は孝文帝とともに南下して中原に定住し、
漢風の姓として「胡氏」に改めた。契丹、高車、満州民族、ミャオ族にも多く見られる
胡錦濤主席は明の兵部尚書・胡宗憲の子孫だとしてる 名前の呼び方で面白いのが毛利家の文書。
毛利隆元が、同じ文書の中で自分のことを「たか元」「此方」「我」「兄」といろんな言い方をしている。
これは下書きだったらしく、現在に伝わる武将名「隆元」呼びを日常的にしていたことがわかる。
あと、漢字、書くの面倒だったんだね。
ちなみに隆元は漢字かな混じりの文章だけど、インテリの隆景は漢字オンリーの文章書いてるのも面白い。
そりゃあ隆元も劣等感抱くわ。 前にどっかの番組でさ
百歳以上で徳川慶喜を見たことある老人にインタビューして慶喜ことを聞いて見るって番組あったんだよ
そしたらさ、揃いも揃って慶喜ことをケイキと呼ぶんだよ
誰もヨシノブって呼ばないんだよなぁ
つい最近でもこれだからさ
呼び名って結構変わるんじゃないの？ スペイン人宣教師の報告書にも黒田官兵衛の名前を「かんべい」ではなく「くわんひょうえ」と記述されてる
スペイン語は表音文字で不規則な黙字や音の変化もあまりない
当時の人は「兵衛」を「べえ」とは読まなかったのだろう >>822
官職としての兵衛と区分けするために「べえ」は当時からそう読まれてたよ。例を上げれば竹中半兵衛
黒田官兵衛もおそらくはかんべえが正解。ただ、あだ名みたいにかんぴょうえとも呼ばれてたので宣教師はそっちを記載したんだろう >>823
兵衛府に由来する名前が「ひょうえ」で、それが訛ったのが「べえ」じゃないかと思ってる >>825
だろうね
てか、唐名は武衛（ぶえい）なので督を武衛大将軍、
佐を武衛将軍、尉を武衛校尉と文書には記載する
だから兵衛を口語でブエイと呼んでた可能性がある >>136
研究いくらしたところで書いてないことは調べようがないやろ
当時の価値観だとそこらへんの百姓の名前をいちいち書き記してるようなもんだぞ 資料価値のない武功夜話にしか書いてない事を主張するのは吉川英治の小説に書いてあるからで主張するのと変わらんな
結論∶議論する意味無し 胡蝶しのぶって言いたいからいいじゃないか
固いこと言うなよ 秀吉の妻だけ名前がきちんと残っているのは
直接育てられた加藤清正や福島正則が本名を証言しているからだろう
濃姫は信忠育ててるけど、信忠若くして死んでいるから本名知るのはいないな >>776
御巣鷹じゃなくて羽田だな
手の込んだボケだ >>96
いやいや、父（岳父）の敵を撃って国を取り戻すという大義名分があるな。
「正室」の価値は高かったわけで、そんなにぞんざいに扱われてはいないだろう。
正室の子であるわけだし。
ただの妾と違って、「正室」はその地域の有力者たちとの結びつきが出来る。
それが目的であり、ただの「子を生む機械」とは違う。 信長の嫁は二重人格で
帰蝶と胡蝶の二つの人格があったとか 逆では？
帰蝶なんて珍しい名前だから胡蝶と間違えたってのが自然だろ 濃姫の実名が帰蝶だというのは江戸時代にしか出てこないから眉唾
麒麟でこの名前が使われたからってここまで帰蝶になってしまったのか
変わった名だしあるとすれば「長(ちょう)」だよ
細川忠興とガラシャの長女がこの名前
「ちょう」という名に「帰」がついた 名前スレ
まあこの話題も前に書いたんで興味深いレスにレスレス
ってかなんか急に眠気がわいてきたな。
このスレ見てから寝たら胡蝶の夢を見るような気になる。
>>796
そうそう、奇妙丸はすごいよな。
そしてその命名理由が「顔が奇妙だから」ってｗ
まあ奇妙とか妙って言葉のニュアンスは今と昔じゃ違うだろうが
今そんな理由で命名したら子息がグレそうな話ではあるｗｗｗ
ってか信長公が謀叛にあわずもし普通に病床で大往生していたら
奇妙丸クンから位牌に抹香を投げつけられそうな話であるｗｗｗ
歴史は繰り返すｗｗｗ あとはなんだ、>>811 くんのカキコを見て思ったが
有名な「胡蝶の夢」の出典は言うまでもなく『荘子』なんだが
この荘子には孔子をはじめ色々な歴史上の人物がまさにその名で
キャラとして出てくるが、そのほかねえ、作者が便宜的にこさえた
架空の人物が沢山出てくるわけですよｗ
それがことごとく変な名前ｗ 異常な名前なんだよなｗｗｗ
そのネーミングセンスが面白いｗｗｗ
なんか昼から眠いし書庫に行くのも面倒だから例示しないけどさ。
興味のある向きは『荘子』にあたってみること。面白いよ。
（ちなみに胡蝶の夢の逸話は最初の方にちょろっとでてくる。
内篇なんで荘子の筆だろうね。後に行くほど後世の作とされる。
面白いんだけどｗ あと一つの話が長いｗｗｗ） 濃姫は美濃の姫だからそう呼ばれてただけで名前ではない気がする 遅くとも万葉には出ている「女性に名を聞く＝結婚の申し出→名を名乗る＝承諾」という乗りが連綿と続いていたせいで、名は伏せるのが常識だったから、不明なのは当然で、知られてるのが特殊な例外ね。
その辺、戦後にいきなり移入された親しみを表す意味で名を呼び合うアメリカの風習に毒されたズレた感覚で見るのが時代考証が狂ってるだけ。 名は当然あっても、目上の者以外は「呼び捨て」にしてはいけないという、どう考えても中国から移入された常識がなくなってるのがズレてる。
目上というのは親とか夫とか、主従関係の主人ね。 初めは名前聞こえたが後に不明のなった奥方なんだけど結核の病でお寺に隠居して早くに亡くなったらしい。
大名の姫君でも結核に罹る時代なんだなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
