【生活】埼玉で人並みの生活を送るには月収50万円が必要。県労連が調査★3 [無断転載禁止]©2ch.net
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http://www.asahi.com/articles/ASK4J3VPPK4JUTNB004.html
埼玉県内で人並みに暮らすには月約５０万円の収入が必要で、子供が大学に入ると
支出が急に増え、奨学金がないと成り立たないとする調査結果を、県労働組合連合会
（埼労連）と有識者がまとめた。「賃金の底上げとともに、教育や住宅の負担を下げる
政策が必要」と指摘している。
調査は、昼食を食べる場所や日ごろの買い物の場所や支出など、日常生活での
お金の使い方を聞く「生活実態調査」と、生活に必要な持ち物を聞く「持ち物財調査」の
アンケートを、昨年１月に埼労連の組合員など３千人に依頼し、３カ月で５９７人
（有効回答率約２０％）が答えた。
その分析で、回答者の７割以上が持つ物を「必需品」とし、それを持つ生活を「普通の生活」
と定義。回答者がよく買い物をしている店などで実際の価格も調べた。
こうした積算で、次の各モデルの結果が出た。いずれも夫は正社員で妻はパート勤務、
車はない設定。
【３０代夫婦で小学生と幼稚園児】さいたま市郊外で月５万５千円の賃貸住宅（２ＬＤＫ、約４３平米）
で暮らす１カ月の生活費は▽食費約１０万８千円▽交通・通信費約３万８千円▽教育費
約２万７千円などの計約４３万円となった。
たとえば洗濯機は約６万円のものを国税庁の決まりをもとに耐用年数を６年として割り算し、
月額を８３６円とするなどして、家具・家事用品の月額負担は１万８３５６円と積算した。
０８年の前回調査と比べ、教育費と教養娯楽費が合計で３万円近く増えたほか、交通・通信費も
１万円余り増えるなど、約６万８千円増えた。この支出のためには、税や社会保険料を加えた
額面で、約５０万円の月収（年収約５９９万円）が必要だ。しかし、厚生労働省の調査によると
埼玉県内の３０代男性の平均年収は約４１１万円と、２００万円近い開きがある。
【４０代で中学生と小学生】３０代より食費と教育費がそれぞれ約１万円増える一方、
教養娯楽費は約１万３千円減るなどした結果、額面の月収は約５４万円（年収約６４７万円）が必要。
平均の４８５万円との差は少し縮まる。
【５０代で大学生と高校生】東京の私大に通わせる前提で▽教育費が４０代よりも約９万円多い
約１３万円▽交通・通信費も同１万１千円多い約５万円と大きく増える。教養娯楽費を３０代より
１万７千円余り少ない約２万８千円に抑えるが、全体の支出は約５８万円で、税などを加えた額面は
約６８万円（年収約８２１万円）と、平均の５４５万円を２７６万円上回る。
調査をまとめた静岡県立大学短期大学部の中沢秀一准教授は「妻のパートでは足りず、
子供は奨学金を借りる。無償の奨学金や住宅補助の制度を充実させないと子供の将来はさらに厳しい」
と指摘している。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1492397112/
1が建った時刻：2017/04/17(月) 09:20:22.58 やっぱり実家暮らし最強だよな
給料のうちかなりの額が集合住宅の家賃に消えるのは虚しい 50万あれば家賃その他込みで俺なら5ヶ月暮らせるぞ
ちなみにこれで生活保護じゃないからな
しかも東京だ >>448
いや、こちらの年収うんぬんではなく、その女に年収600万の価値があるのかというお話。 >>450
実家がまともなところにある人はいいよね
私なんかクソ田舎だから実家なんかいたら一生引きこもりだわ
結婚しようと思っても高卒DQNばっか
絶対結婚したくない ってか>>1の
＞東京の私大に通わせる前提で
ってふざけてんのかって思うわ
よほどその東京の私立大学で学びたいこと研究したいことでもあんのかね
単に大学に行きたいだけで金が厳しいなら最初から地方の国公立狙え
それが無理なら潔く別の道を探ればいいだろ >>452
うちの母親ごときのレベルで年収800〜一千万の父親と結婚できるんだけど… >>453
お前も、結局は高卒DQNじゃないのか？ 埼玉の労働組合の調べだけど、
埼玉に限らずバブル期の中流程度の生活したければ
５０万円くらい欲しいだろうな >>456
高校や成績のレベルが違うわ
私は元々家系的にも大卒の家系
私はDQNじゃないよ 底辺と結婚するぐらいなら死んだほうがマシ
子供が可哀想 >>458
お前が、1番学歴差別してるわ。
俺の周りで、1番稼いでる奴は高卒だぞ。
事業立ち上げて、社長やってるけどたいしたもんだぞ。 日本にくる支那留学生への学費無償対応。
これ、いつまで続けるの。 「人並みの生活」じゃなくて「人並み外れた生活」では？ >>461
稼いでるかどうかの話なんかしてないんですけど
これだから…
高卒は雇われか事業起こして成功するかしないかだけなんだよ結局
じゃ、お前も事業起こして稼げばあ？
なんでやらないの？
大体周りのやつの話して、お前自身はどうなんですかね >>207
地盤が柔らかいくらいじゃなか
さいたま新都心駅前に核廃棄物が大量に埋まってるんやで
地盤が腐っとる地震おきたらどうすんだ >>1
> 埼玉県で人並みに暮らすには月50万円の収入が必要､子供が大学に入ると支出が急に増え､
> 奨学金がないと成り立たないとする調査結果を、埼労連と有識者がまとめた。
> 調査を纏めた静岡県立大学の准教授は「妻のパートでは足りず、子供は奨学金を借りる。
> 「無償の奨学金」や住宅補助の制度を充実させないと子供の将来は更に厳しい」と指摘。
だいたい、日本は大学が多すぎる。中には、本来の大学教育を行っていないような学校もある。
本来の大学教育を行っていない学校を卒業し、大卒に相応しい仕事に就けてない者が多すぎる｡
以前、ＮＨＫの「ニュース７」ヤラセ＝“うらら”、母子家庭の女子高生についても、
一人親世帯でも、大学などの進学率が半数近くもある、世界的にも“恵まれた環境”の中で、
“相対的貧困”というラベリングを無理強いし、「希望者は全員進学させろ」という“贅沢”な主張。
働きながら学ぶとか、資金をためてから入学するとか、
自分で何とかできる部分は、自分でやらないことには、世の中は成り立たない。
単に『自分の夢』を叶えさせる為に「大学等へ進学させろ」という“贅沢な希望”に対しては、
「公費負担の支援」に頼らず、個人で何とかやってもらわないことには、社会は維持できない。
個人の願望を何でも、『給付型奨学金』制度で丸抱えしてたら、日本は“財政破綻”してしまう。
また、「能力の無い者」が、相対的に低収入というだけで、“公費”で優先的に高等教育を受けても、
必ずしも、それに「相応しい仕事」に“就け”、かつ、将来的に「社会に貢献」できるという“保証”もない。
優秀な学生であれば、従来の貸与型奨学金を利用して、その教育に十分な効果があれば、
学費は将来の所得で返済できるハズであり、返せないような大学には行くべきではない。
.
.
自民党政権、特に安倍政権が日本人の生活を守ってくれていると考える方が
頭がいかれている。安倍チョンは日本人がどうなろうと知った事では無い
米国人が豊かな生活を送っていればそれで満足する。日本人は米国人の
草履取りなんだよ。 小中学生の親、手取り年収約１２０万円未満は全体の１５・２％
http://www.yomiuri.co.jp/local/osaka/news/20170413-OYTNT50345.html
調査は昨年６〜７月、市立の小学５年、中学２年と、その保護者ら計約５万５０００人を対象に実施。７６・８％から回答を得た。
調査によると、低所得層（手取り年収約１２０万円未満）は、「小５・中２」で全体の１５・２％。こうした保護者らの回答と、中〜高所得層（同約２４０万円以上）の保護者らの回答を比較した。 じゃあ月収25万で暮らしてる俺の生活ってナニ？
人以下？ >>449
自分も似たような感じだけど、あんたみたいな社会への被害者意識はないわ
ハンデがあるならハンデを埋めるだけの努力をするべき
恨むなら、生まれを恨め
嫌なら死ぬしかないからお好きにどうぞ これって子供がいない人は人並みじゃないって言いたいんだよな
子供が出来ない人もいるんだしどうなんだろう 月50稼いでださいたまwwwww好き好んでださいたまwwwwww
誰がやねんwwwwwwwwアホ過ぎだろwwwwwwww
独身なら23区内のワンルームで暮らしてても余裕で貯金まで出来るわwwwwww いやいや 埼玉に限らず 日本なら50万くらいは要るだろ
家賃5万
食費2万
光熱費1万
その他生活費2万 >>475
専業主婦希望の嫁が来るだろうから
そっから小遣いなしな >>1
> 埼玉県で人並みに暮らすには月50万円の収入が必要､子供が大学に入ると支出が急に増え､
> 奨学金がないと成り立たないとする調査結果を、埼労連と有識者がまとめた。
> 調査を纏めた静岡県立大学の准教授は「妻のパートでは足りず、子供は奨学金を借りる。
> 「無償の奨学金」や住宅補助の制度を充実させないと子供の将来は更に厳しい」と指摘。
もう、この種の左派イデオロギーのための“捏造キャンぺーン”はお腹いっぱい。
以前、ＮＨＫの「ニュース７」ヤラセ＝“うらら”、母子家庭の女子高生についても、
一人親世帯でも、大学などの進学率が半数近くもある、世界的にも“恵まれた環境”の中で、
“相対的貧困”というラベリングを無理強いし、「希望者は全員進学させろ」という“贅沢”な主張。
■『母子家庭問題』『給付型奨学金』キャンぺーン“貧困女子うらら”の真実！
「NHKニュース7」で、金銭的な問題のために進学を諦め、
キーボードのみでタイピングの練習をし、酷暑の夏を保冷剤で過ごす。
……そんな「貧困女子うらら」さんの状況が放送された。
●アニメグッズが部屋にたくさんある(某アニメの限定DVDBOXも…)
●エアコンのようなものが映っている
●２万円相当の高価なペンセットがあった
●チケット料金7800円「イントレランスの祭」という舞台を観劇
●同じ映画を５度も観に行き、9000円のライブにも行く
●ツイートはパソコンから投稿、「パソコンを持っていない」というのも疑わしい
●数千円のランチをしょっちゅう食べに行く
※うららのお姉さんは、「そこまで困窮している様子はなかった」と証言。
彼女らの主張の中で「貧困かどうかは自分達で決める」という台詞が引っ掛かります。
趣味にどれだけお金を使おうが、豪華なランチを食べようが、
「そんなの貧困じゃない」と他人に言われたくない。
「貧困かどうかは自分が決める」。
つまり「絶対的貧困」ではなく「相対的貧困」を訴えているのです。
「友達がブランド物のバッグを持っているのに自分は買えない！」
「だから、貧困。なんとかして！」というわけです。
.
>>442
どうせ公務員の組合中心なんだろう。
公務員的には当然の金額なんだろう。 >回答者の７割以上が持つ物を「必需品」とし、
>それを持つ生活を「普通の生活」 と定義。
大学進学率って確か５割くらいだから子供を大学まで
行かせる事が「普通の生活」って訳では無い事になるな。
それなら>>1の人並みの生活に掛かる費用に
子供の進学費用まで含めちゃ駄目だろ。 年収７００で手取り４５０の１馬力家族４人（俺・専業嫁・小学生・幼稚園）
２３区在住の転勤族で、会社からの家賃補助のお陰で家賃負担５万程度
それでも、この先考えたらキツイです。 >>480
埼玉は、東京への派遣企業みたいなものだからなｗ
埼玉の公務員はリアルなノミ屋ｗ これから新自由主義思想の悪い奴ら（政治家、官僚、学者）が、
勝ち組が負け組をイジメるような世界になりそうだね
勝ち組 年収８００万円層〜の優遇の社会 公務員層・大企業
「勝ち組を支えるための増税」、年金詐欺で不支給、生活破たん
→負け組は安楽死法成立で闇へと葬りられる。（恐怖の大口病院を連想する）
負け組はみじめな生活を強いられる。
こんな日本の未来像が想像できる。夢も希望も何にもない。
あるのは絶望の世界だけ。
[2LDK]\55,000/月。安いん茶請け、築何年設定かね。
一瞬、さいたまんぞうてエ〜人茶うん？思たけど、
四人家族車無しで、50萬。高いな。ダリが戦犯なのやら(｡･ω･｡)y━･~~ >>454
埼玉だと下手に地方国立行くより都内の自宅通学出来る私立文系行った方が安いわけよ。
まあ一番安上がりなのは埼大と都内のいくつかの国公立だが。
あと東京の私大みたいに思われてて実は埼玉にもキャンパスがある大学もあるし。 生活保護を見直すだけで、よくなるよ。
税金無駄にし過ぎだ。 >>1 >>467
そ も そ も 、 国 民 全 員 が 大 学 に 行 か な け れ ば な ら な い の か ？
多くの国民が大学に進学すれば､それだけ個人が豊かになり､社会発展するという幻想は捨てるべき｡
世の中には、大卒に相応しい仕事が、そんなに多く用意されているわけではない。
逆に､高等教育の無償化をすれば､財政負担も重くなり､それだけ所得税徴収の開始時期も遅くなる｡
.
マスコミや政治家が掲げる『高等教育無償化』『待機児童対策』は“少子化解消”にはなりえない｡
実は､少子化要因は「女性の高学歴化･賃労働化」による“非婚化”や“晩婚化による不妊”だから｡
“真の少子化対策”は、「未婚率」を“減らし”、「晩婚化」を“回避”してゆくこと。
なぜならば、 「結婚している夫婦」 は、 概ね “２人以上” も産んでいるから。
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou12/chapter3.html#31 (80025)
だから､『待機児童対策』や『高等教育の無償化』を推進しても､少子化対策としては“意味がない”｡
.
■ 歴史人ロ学者のエマニュエル･トッドらが集めた統計では、“女性”の「学歴が向上」し､
「労働参加率が上昇」すると「結婚年齢が上昇」し、“少子化傾向”になると述べている。
【立教大学 特任教授 平川 克美】
■【『女性労働力率が高ければ出生率も高い』は、やっぱり“ウソ”だった！】
根拠となる統計には、「女子労働力率が低く、出生率が高い国」が１つも選ばれておらず、
逆に「女性労働力率が高く､夫の家事･育児分担の度合いが高い家庭ほど出生率は低い」事が判明｡
http://www.sei☆saku-ce☆nter.net/node/284
“フェミニズム”(男女共同参画)は､女性の生きがい･幸せを『自己実現』と称し“家庭外”に求め､
一方で､“家庭”における「主婦の日常」を軽蔑し､“仕事”など「外の活動」に価値があると見なす｡
『専業主婦をなくせ』という女性全てを外に出て「働く人間」にしてしまおうという共産主義思想｡
【元東京女子大学 文理学部 教授 日本ユング研究会 会長 林 道義】
●『男女共同参画』で女性は働くばかりが推奨され、結婚･出産･育児の無価値が喧伝されている。
●“若い女性”たちが「仕事で自己実現」することや「人生を楽しむこと」ばかりを考え、
「結婚や子供を産む気がさらさらない」ことが“少子化の最大の原因”。
【麗澤大学 経済学部 教授 八木 秀次 （『正論』平成15年9月号・平成16年8月号）】
■今、わが国が抱える最大の問題は少子高齢化である。 そこで、少子高齢化と称し、
数兆円規模の予算が投入されてきたが、多くは「保育支援」であって、少子化対策ではない。
私は政策決定の場で違和感を訴えてきたが、男性諸氏にはおわかりにならないようだ。
問題は、今時の女性が結婚に価値を見いださず、結婚したいと思わなくなった事にある。
【社団法人 日本青年会議所 W・Book 『頼もしい日本人作り』 東京都 知事 小池 百合子】
. 衣食住は埼玉で、医職従は東京でｗ
全く割に合わない地区ｗ >>48
サラリーマンの生涯賃金が2億半くらいと言われてるのに
早くから1000万も貰えるわけないだろ
馬鹿じゃねーの >>487
生保患者も政令指定都市の一部と言う落ちだぞｗ >>481
まったくそうだし、私立の大学とか舐めてる
少しでも節約しようという意志がまるで感じられない設定だよ
大学行きたいけど金が厳しいと思ったら、
子供自身がアルバイトする、授業料減免する、奨学金も検討する、授業料を安く国公立をなるべく狙うってのが
“普通の感覚”だってのにな
それでもダメならいったん就職して金ためてからそれでも大学行きたいなら自力で行きゃいい >>454
地方行ったら下宿しなきゃいけないんだぞ
家賃やら仕送りやらコストかかる >>1
>３０代夫婦で小学生と幼稚園児
下が４歳、上が７歳位と仮定して…いくら育ち盛りだとしても、四人で食費１０万円は無いわ、絶対にw >>1
> 埼玉県で人並みに暮らすには月50万円の収入が必要､子供が大学に入ると支出が急に増え､
> 奨学金がないと成り立たないとする調査結果を、埼労連と有識者がまとめた。
> 調査を纏めた静岡県立大学の准教授は「妻のパートでは足りず、子供は奨学金を借りる。
> 「無償の奨学金」や住宅補助の制度を充実させないと子供の将来は更に厳しい」と指摘。
この頃「子供のために税金を使う」とか「学校をタダにする」という話が増えてきました。
東京都の小池百合子知事が「高校無償化」を打ち出したのをきっかけに、
自民党でも「教育国債」が検討され、民進党は「こども国債」を公約として打ち出し、
維新は憲法改正するといっています。
まず明らかなのは、こども国債で借りた金を使うのは親だということです。
すべての教育を無償化すると文部科学省の予算は毎年10兆円ぐらいになり、
公共事業費の2倍になります。
ただでさえ赤字で大変な日本の財政はますます苦しくなるので、
国債の発行も増えますが、親は国からもらった金を使えます。
昔の様に頭はいいのにお金がないから大学に行けない子供が減って助かる気もしますが、
こういうこどもを減らすには無償化する必要はありません。
今の奨学金のように、お金を貸せばいいのです。
大学を卒業すると生涯所得は5000万円ぐらい増えるので、授業料400万円位は返せます。
いま問題なのは、逆に頭が悪いのにお金があるから大学に行くこどもが多すぎる事です。
行くのは自由ですが、そういうこどもにも1人年16万円の私学助成金が出ています。
国立大学とあわせると、1兆5000億円のお金が使われています。
大卒だといいことがあるのは昔の話で、今は偏差値の低い大学を卒業しても、
企業の採用は高卒と同じ扱いです。
何も役に立つことは学べず、4年間働かなかったぶん損します。
つまり「こども国債」は親が借りてこどもが返す借金なのです。
「教育を充実したら経済成長して税収が増えるので国債は返せる」
という政治家がいますが、これはまちがいです。
大学は肩書きの価値は大きいが教育の中身はないので、成長率は上がりません。
大卒の所得が増えるのは、大卒でないと幹部になれないからで、
大学で勉強した知識が役に立つからではないので、いくらお金を使ってもだめです。
「教育無償化」で税金をばらまいても、教育の質は上がりません。
これから人口が減る時代には無意味な大卒を量産するのではなく、
高卒や中卒で就職しても一生勉強できるしくみをつくるべきです。
少なくとも定員割れになっている様な私立大学に国のお金を出すべきではありません。
それは社会的には無駄づかいだからです。
【SBI大学院大学 客員教授 青山学院大学 非常勤講師 池田 信夫】
http://agora-web.jp/archives/2024532.html (80025)
. >>1
＞【３０代夫婦で小学生と幼稚園児】さいたま市郊外で月５万５千円の賃貸住宅（２ＬＤＫ、約４３平米）
家賃やす！
うち都内で2DK、50平米で、14万。 >>486.>497
国公立なら学生寮あるんじゃね
あと国公立なら授業料減免が私立より手厚いじゃん >>487
実は、埼玉の生保に労働を与えるとより以上の経済的な打撃になるのです
↓
［かんぽの宿］でない３００億円施設も含め７０施設を１０９億円で
譲渡する日本郵政［かんぽの宿・売却］
［かんぽの宿］続報
「ラフレさいたま」は３００億円を掛けて２０００年に開業し、年間約
５万６千人が宿泊する豪華人気施設。
温泉付きのフィットネスクラブや高層階のレストランもあり、名前の通り
「かんぽの宿」ではない。
「ラフレさいたま」以外にも一括譲渡には「かんぽの宿」ではない物件が含まれている。
東京都や神奈川の人気住宅街にある社宅９物件の中には敷地３７４６平方
メートルの物件もあり、マンション等への建て替えが期待できる。
（2009/01/24朝日）
日本郵政がオリックス不動産に全国７０施設を一括１０９億円で譲渡する
「かんぽの宿」には、「かんぽの宿」ではない高額物件も含まれていたのだ。
ttp://ijiwarujii.exblog.jp/21079543/ 埼玉関係ないが、シャープ、東芝、三洋。出入りしてたけど。あすこでエラぶってた連中、今はなにやってんのかな？ >>504
そりゃ君、タガメリスク托卵負債を抱えない前提なら25万でも十分だ。 東芝みたいなメーカーって安定してるから安月給でも良かったんだが
40歳で会社があんな風になったら悲惨だな だろうね。
うち文京区だけど80万でも全然足りない 最近自殺は少ないけれど不審死無茶苦茶多いらしいよ。気をつけよう。 まあこのぐらい当たり前に金もらえるようにしなきゃな >>510
あれって、アパートやマンション、地区単位で不審死が重なるらしいね 東京で家賃7万5千円
20万で3人家族
超キツい
30万あればそこそこリッチに暮らせる
家賃5万5千なのに50万とか食費11万とかアホか >>514
今や最大手の印刷屋なんて下受け引き連れて食品の下受けやってるじゃん
平家物語は法人にも差別がないｗ 日本で年収200万以下の下流階層が5,000万人は存在している
都合の悪いデータは公表されない このスレまだやっとったんかｗ
ワシが書き込みしたように月に100万くらい無いとマトモな人生無理なんや
月５０は最低ラインや
ワシもオカンに「仕送り増やしてくれ」て、半分感動されとるから、間接的に頼んでるんやが、断られて、仕送り月４０や
カツカツや 苦労して私大に通わせても引きこもり、ニート、独身。偏差値で差別されるし辞めたら次の就職先は厳しい。
だけど偏差値低い大学でもあると多くの人が教授や理事長や事務としての仕事がある。 何食ったらそんなにいくんだ？
毎日外食してる一人もんだが1ヶ月三万くらいだが 国保と税金でもっていかれるわ
都内は５０マンでも厳しい
なにも出来ない 埼玉は金持ちじゃないと住めない県になってるのか
東京はどういうことになってんだ。月収８０万以上とかかな じゃあ地方だともっと安くても人並みの生活が出来るかというと
地方は地方で意外と金がかかるんだよね ワシわアホやしオッサンやし自殺するんコワイし遺産入るかワカランし
この先ドーしたらエエんや 埼玉は放射能来てるからな
県にいったら測定してくれる
もう被曝してアウトのやつも多いけど
あの欲に覚醒してるのとか
まあいずれ死ぬ 本当、社会保険と税金が高すぎる
額面と手取りの差がムカつく 酒タバコギャンブル外食習い事
どれか複数やってないと50万なんて行かない
どうせ漫画みたく妻が一日中寝転がってせんべい齧りながらテレビ観てる家だろ >>528 そのとおり ここ１０年で手取りは急減した さらに消費税８％ 地獄なのにだれも騒がない異常状態
かつての中流層は負け組みになってきた 宝クジもアカン、競艇競輪もアカン、抗酒剤も続かん、遺産ドーなるかワカラン、もう無理や さいたま市南区に住んでる（４人家族）が
確かに現状の月46万ではギリギリな感じあるな
妻にいろいろ倹約を迫られるし・・・ >>525
贅沢しないそこそこ賢い嫁もらって共働きすればそこそこの生活は出来る まさに俺だわ
年収750大宮住み独身
家賃10
光熱費3
財形10
食費4
手取りだと30後半だから自由に使える金10万くらいしかない
まあ、人並みって言えば人並みなのかな >>524
色々な付き合いがありそうだもんな
お坊さんに何十万って払わないといけないとか 人並ってことは収入も50万以上が人並ってことだよな？
サイタマンってそんなに県民所得高いのか？？？？？ 海と高給はセットだからなｗ
サッサと僻地から抜け出した方が良い生活ができるｗ 月収額面39ボーナス無しだが独身だから余裕の生活だな。 ネトゲで上級プレイするために廃課金するような感じか >>509
文京区って何も無いから住んでて
つまんなそう 「埼玉県」という住所がどれだけの重りになるか知らないのかｗ >>527
埼玉は放射能より暑さで死ぬw
マジで住むとこじゃない 33歳独身額面50万台だけど余裕だわ
でも子供いたらキツいってのは間違いない >>535
少ないな
30後半なら800は超えてるよ
やっぱりダサイタマは低いな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
