X



【生活の知恵】本当は怖いタワーマンション 絶景眺望の落とし穴「高層階症候群」とは★2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ニライカナイφ ★
垢版 |
2017/05/18(木) 00:49:27.87ID:CAP_USER9
富裕層の象徴のようなタワーマンション。絶景が望める上層階は憧れの住まいだろう。
ところがこの上層階居住者に「高層階症候群」といわれる、さまざまな健康障害が起きることがあるという。

まだタワーマンションが珍しかった1994年に発表された驚愕データがある。
当時の厚生省や労働省などからの依頼を受け調査した東海大学医学部の逢坂文夫講師の論文によると、流産・死産の割合は、1〜2階で6.0%、3〜5階で8.8%、6階以上で20.88%、と高くなるにしがたい増加するというのだ。
逢坂氏はその後も継続的に調査研究を続け、高層階に住む健康リスクを訴えている。逢坂氏はこうも述べている。

「低体温は万病の元だが、低体温の幼稚園児の割合が1〜2階居住児では全体の2割強なのに対し、10階以上では3割強となっている」

さらに、50階以上のタワーマンション居住者には、耳鳴り、めまい、不眠の症状が出やすく、関節痛、腰痛を訴える人が多くなっているという。
この、タワーマンションにおける高層階症候群の原因の1つは建物の構造にあるそうだ。
日本のタワーマンション特有の免震構造は、地震の力を分散するため、あえて揺れやすく造るので、高層階になればなるほど常時わずかに揺れているという。

そして気圧の問題。地上から100メートル上にいくごとに気圧は約10ヘクトパスカル低下するのだ。
身体的なトラブルのほか、鳥や虫の鳴き声、雨の音などの自然の音から遮断されることによる情緒障害になるケースも少なくないという。

逢坂氏によれば、イギリスやフランス、アメリカなどでは法律で高層マンションに対して何らかの規制が設けられているといい、例えばイギリスでは、育児世帯は4階以上に住まないように規制されるなど、「高層階病」の認識も普及しているという。
小さな子供を持つ家族は一考が必要かも。

http://www.asagei.com/excerpt/81021

★1:2017/05/17(水) 19:06:51.75
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1495025739/
0510名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 02:57:12.03ID:9zJl8LDQ0
高層マンション、低層階アパート、一戸建て

いろいろなのに住んだけど、最も快適だったのは一戸建てだったよ。
自分の場合は駅から徒歩10分未満だし、ドアの外に車があって
とにかく何をするにも楽に感じた。

東京の場合、人が多すぎで土地がないからマンションに住まざる
得ないだけでしょ。

あとね、一戸建ては一国一城の主って満足感もある。
0512名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 02:58:29.42ID:og/tG4YO0
制振免震うたってても高層重量建造物、倒れない保証はない
今の我が家は三階建、SRC構造の割と珍しい戸建
低層頑健故、震度7でも倒れない安心感
0513名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 02:59:05.94ID:9zJl8LDQ0
>>509
エコキュートの騒音はガス業界のネガティブキャンペーンらしいよ。
エコキュートの室外機とエアコンは機械的に室外機は同じなのに、
エアコンでは全く出てこない。
0516名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:00:15.56ID:oC1WVylR0
>>514
エレベータが故障して
階段でどうぞ


そんな日もあるのは内緒でね
0517名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:01:27.27ID:meHS0Q1T0
高所恐怖症の人多いもんな
そうじゃない人でもストレスがかかるのかも
0519名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:01:34.17ID:9zJl8LDQ0
逆にたまに泊まるホテルなら高層階でもありだと思う。
非日常は良い意味で刺激になる。
でもそれが毎日だと苦痛になることもあるんだよ。
0520名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:01:52.09ID:r42FjzcF0
>>510
わいはあえて都心高地価の狭小再建築不可買おうとしてるけど
なぜなら万が一の時は、賃貸に出せるし、事務所利用できるからだ(´・ω・`)

庶民がお部屋カスタム&お家弄りのロマンを追うなら
これが一番安パイだと思ってる

なお、家族で暮らす広さでない模様
0521名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:02:37.18ID:HTy37qIg0
>>508
いくら備えが十分でも全てか非常時正常に機能するとは限らないし、その上閉じ込められてたら気が狂うだろうな
長周期地震動で家具が倒れる可能性も高まるし

やっぱ何かあった時に自力ですぐ動けないのはきついわ
0522名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:03:19.44ID:n5QGU8Z70
今までタワマンいくつも見てきたけど一番眺めがよかったのはお台場の都営公団
公団と言っても駐車場は外車がズラリ。家賃はそれなり
目前にレインボーブリッジがドーン!夜はフジテレビのイルミネーション
眼下にはリゾートさながらのビーチ(下で見るとショボく汚いが上から見るとキレイ)
でもひと月ですぐ飽きた・・・
目の前で炸裂する花火くらいだな。また見たいのは
0523名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:04:15.10ID:9zJl8LDQ0
>>520
駅近でも、駐車場と狭くても庭と呼べるような庭を確保できるようにした方が良いよ。
やっぱりそこが一戸建ての醍醐味でもある。
0524名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:05:21.28ID:uLQy8pJr0
>>520
再建築不可って立地は良くても
購入時点でオンボロ物件多いけど
アレってきちんと修繕できるの?
0525名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:05:24.05ID:r42FjzcF0
>>521
そもそもの前提として金持ちがここしか
家がないって無いし、そもそもシティホテル代わりに利用とかあるで

上級庶民が若気の至りや老後の耄碌でやらかすだけ

でもお金があったら住み捨て前提でタワマンの景色は買いたいな
景気飽きるとか嘘やで。飽きないしテンション上がるよ
0526名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:05:53.03ID:2PZmMNjO0
>>522
花火はいいよな
うちからも見えたんだが新たなマンションが塞ぎやがったw
0527名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:06:43.60ID:pa19Z37E0
病気になりたい人は超高層マンションへ
0528名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:06:46.30ID:9G4WEIwO0
>>498
俺も高層マンションに憧れてたけど、「横浜ロイヤルパークホテル」に泊まって考えが変わった。
家の奥さんは、元々高層マンションは嫌と言ってたので、それを説得しようと、「横浜ロイヤルパークホテル」に泊まったけど俺が無理だった。
高層だから揺れると言う話は聞くけど全く感じなかった。
でも、気圧の関係なのか、意識しないけど微震があるのか、夜中に何度も目が覚めて、ここが高層と言う恐怖に襲われた。
寝かかった時に落ちる感覚が来て、心臓バクバクで目が覚める感覚に何度も襲われた。
今までも、12階程度の高層に住んだ事があるけど、高層に恐怖を感じたのは初めてだった。
高層に憧れている奴は、一度、「横浜ロイヤルパークホテル」に宿泊する事をお勧めする。
0529名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:07:25.42ID:agq1/OvU0
NYの富豪のユダヤ人はタワマンじゃなく最高級ホテルの最も料金の高い部屋に家族で住むよな
警備がしっかりしているからだそうだ
東京でタワマンは意味がない地震が多いからだよ。俺なら多摩の湧き水が確保出来きる場所に住むけどな
0530名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:07:56.79ID:jmm0OH3W0
こんなの持ってる奴か買おうと思えば買える奴が気にするもんだ
大多数の人間には関係ない
0532名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:09:33.74ID:3LydKrCp0
>>527
東京23区の大部分を占める
ベランダしか日当たりがない
3階建のミニ戸建も
それはそれで問題ありそう
0533名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:09:46.71ID:oC1WVylR0
>>521
すぐ修理にくるから大丈夫
じゃないんだよな

いつも危険にさらされてるってことに
気がつくべきw
0534名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:09:47.43ID:9zJl8LDQ0
自分は高層ビルマニアで都市の夜景大好き人間だけど
結局選んだのは一戸建て。駅からの10分圏内ってとこだけはこだわったけど
やっぱり一戸建てが良い、夜景なんてどうでもよい。そんなの自己満足に近い世界。
まずは子供のことだったり、日常の生活を考えると。

近所づきあい云々の話もあるけど、修繕とか考えると近所づきあいが
もっとも重要になってくるのは大規模マンションだったりするよ。
家族の中ですら一人一人の考え方があるでしょ?それが家の単位になると
さらにいろいろな考え方があって、そう簡単に話なんてまとまらないよ。
0535名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:10:01.54ID:SIe4OiPM0
911見てやはりあの手のタイプの建造物は階下で火事でも起きたら上の住民は飛び降りなんだなーて話してたの思い出した
0536名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:10:59.60ID:BXPtk1Vh0
上級国民なら脱出用落下傘ぐらい常備してるだろ
0537名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:11:23.30ID:xsuqx6Ww0
>>367
ソファって土足で家に上がる一部の蛮人用の椅子だぞ
畳を超えるものはない
0538名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:13:33.08ID:Vy1KAOiZ0
>>395
なんで倒壊したの?
0539名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:13:39.31ID:ta6WHxrgO
東日本大震災後、新聞にうちの地域とは関係無い主に臨海地区の
タワマン高層階の中古の部屋のチラシがちょくちょく入って来るようになって
ああやっぱりタワマン高層階はこういう非常時は怖くて不便なんだろうなと納得した
0540名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:14:08.63ID:wmaCwT9B0
屋上には8Kwhの太陽光つけてあるし
自室用にバッテリーもバッチリだぜ
0541名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:15:41.08ID:3LydKrCp0
>>534
東京、大阪、神奈川、京都
以外は戸建の選択肢しかねえと思う、マンションを選ぶとか奇異すぎる
上4都道府県(郊外は除く)は本当に戸建が糞高い、つーか土地が高い
0542名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:16:00.13ID:fzuCjDX80
まじか!

>高層階になればなるほど常時わずかに揺れている

ゆりかご全否定来たぁ!

>そして気圧の問題。地上から100メートル上にいくごとに気圧は約10ヘクトパスカル低下

じゃあ、東京23区(海抜0〜50m程度)と八王子(海抜100〜600)で統計取れば、
子供の成長や健康に確実に有意差が出るわけだな!こわい!

さすがアサ芸。切り口が鋭い!
0543名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:16:27.88ID:oC1WVylR0
>>539
あのプリンスだって
エレベータで死んだしな

人が死ぬ確率があがるものを
わざわざ買う必要などないよ
0545名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:18:04.62ID:2PZmMNjO0
平屋がいいけどな今時二階建てに何のステータスも無いし
ログハウス的なのでいいよ
0546名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:18:11.56ID:WFiLXPha0
高層オフィスビルはなんで無視するの?
0548名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:19:09.45ID:9zJl8LDQ0
太陽光は買い取り制度がなければ成り立たないし、
しかも夜どうするの?って話。

バッテリーは金かかる上、寿命も劣化もあるわけで
ライフサイクルが短い自動車とかならともかく家には馴染まないと思う。

どちらも買い取り制度や補助金とかないと成り立たない
経済的に自律できていないのが実情。3.11があったから
いろいろ優遇されてるだけ。
0549名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:20:33.64ID:r42FjzcF0
>>523
都内駅近(10分圏)で加えて地価が高い商業区でないとイヤなので(転用出来ない)
MY駐車場なんて無理やね、居住スペースなくなる
庭は部屋に植物でも置くわ

>>524
出来るよ
そして住んでる間に隣近所が家土地手放してくれると
最高なんだけどね、買い増すわ
0550名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:20:45.32ID:iDMBbWVd0
気圧どころか空気が薄いだろJK
0551名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:21:10.29ID:0uOW9acs0
単に金額の高い上層階に行くほど年齢層が上がる≒高齢出産率が上がるってだけじゃね
0552名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:22:33.69ID:M6ud1XG+0
高層マンションの不妊はマジ。ソースは俺の嫁。10年できなかったのが転勤して地方で戸建てになったら1年でできた。
0553名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:22:59.99ID:dhMXWZ9J0
オフィスビルとかも常に揺れを感じるようなところは具合悪くなる
0554名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:23:58.43ID:2R88+D1a0
地震が来たら、いつ潰れるか分からないような安アパートより
全然いいだろ(´・ω・`)
0555名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:24:11.36ID:wmaCwT9B0
>>548
うちの太陽光は道楽でつけてる。あと非常用。
道楽なので住宅用バッテリーも遊びで付けてる
最近のバッテリーは優秀で劣化も少な目よ

余った電気は一応1k38円で買い取ってもらってるけど
ペイするには8年かかるわ
0556名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:24:29.70ID:r42FjzcF0
>>553
そんなとこ経験したこと無い
ただ地震はヤバイ、倒壊はしないが揺れる(´・ω・`)
0557名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:24:29.70ID:3LydKrCp0
メキシコシティーは海抜2000メートルの場所に2千万人が住んでるんだけどね
0558名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:24:30.48ID:WFiLXPha0
タワマンって窓あくの?
0559名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:24:37.34ID:9zJl8LDQ0
高層ビルってのは見る分には良いよ、
でも決して住むところではないね。
0560名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:25:01.00ID:kzQzqZcU0
>>539
阪神の時も六甲アイランドとか高層マンションは問題になってたよな
確かにがっちり作ってあったから建物自体は倒壊しなかったけど、
エレベーターが復旧しない限り住めない。インフラもそう。けれど周囲が液状化してるから復旧もままならん。
建物が無事なら復旧までせいぜい4〜5階くらいだったら階段で上がり降りできるが20階とかなったらもう無理
0561名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:25:10.18ID:NZp2Ar4I0
ざっとレスを見てみたが
およそタワマンとは縁遠い人種が懸命に書き込んでるのな(笑)
0564名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:26:07.23ID:9zJl8LDQ0
>>555
バッテリーっていきなり劣化したりするからね。
スマホやPCで誰もが経験してるようなことが起き得るんだよ。
0565名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:26:10.34ID:wmaCwT9B0
>>549
建ぺい率のために1Fピロティ式駐車場になってる狭小も多いやん。
あのスペースあるといろいろ使いみちあるっぽいね
0568名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:26:42.88ID:BIFrq4r20
金持ちがたまに別荘代わりに利用するぶんには最高なんだろうけど
住むと地獄なわけね
0569名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:27:05.21ID:WFiLXPha0
一人で50階まで水などを運ぶのは無理だから、各自が上げられる回数を上げるように
すればいいな
5階の人は10階まで、10階までの人は15階までとか
0570名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:27:11.83ID:4zGplcEA0
長期間の停電が起きた時ってやっぱり自家発電でしのぐのかね
50階を階段で往復なんて無理な話だし
ああいうところに住む人は電気が通ってるホテルに仮住まいを設けるのかもしれないが
0571名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:27:39.12ID:r42FjzcF0
>>554
それな
しかもタワマン景色最高(`・ω・´)

でも買わんけどな、別荘みたいなモンだし
その割にひっくり返るような値段だし

でもお金があったら住み捨て前提で買うわ(´・ω・`)
0572名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:27:48.82ID:2R88+D1a0
風呂無しトイレ共同、自分以外全員中国人というボロ安アパートに比べたら天国
0573名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:28:42.09ID:wFXHEEWW0
どっちがいいかは人によるとしか言えん
俺は単に高いところ好きだから他のリスクは有ってもタワーマンションに住むし、東京大阪間は飛行機で移動する
一戸建てや新幹線より結局安い
子供いるなら別だがな
0574名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:29:24.47ID:9zJl8LDQ0
>>567
なぜ言い切れる?自分は自己体験に基づいてるし
もっと言えば、多少は関連分野に携わったことあるから
言ってるんだけど。
0575名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:30:14.52ID:oC1WVylR0
>>569
うち天然水サーバーだけど
あれけっこう重いのな

高層階だと配達お断りとか
あるだろうね
0578名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:31:57.02ID:2R88+D1a0
金持ちしか住めないし、結局住みたくても住めないヤツがケチつけてるだけな気がする(´・ω・`)
住めるなら喜んで住むよ
0579名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:31:57.52ID:9zJl8LDQ0
自分も別荘として高層マンション買うのはありだと思う。
でも決してメインにしたいとは思わないね。

太陽光?本当のエコは田舎で自給自足だってw
0580名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:33:00.16ID:RVwnVUs50
ある程度以上の地震経験した奴はタワマンに住む気は起こらないだろ
0581名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:33:25.63ID:BIFrq4r20
常に揺れてる部屋とか嫌だろ実際
たまに住むなら楽しいかも知れんが
0582名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:33:44.00ID:/ZkQT/FF0
景色が良いと言っても、武蔵小杉みたいにどんどん高層マンション建ててたら、景色は隣の高層マンションなんじゃないの。
0583名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:34:10.50ID:88IXSHh60
>>576

急激な変化が問題と何度言ったら・・・
日に何度も上り下りするのは心身ともに相当の負担だよ。
特に耳抜きできない人は地獄。
0585名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:34:25.19ID:WFiLXPha0
>>582
視界全部がそうはならないけど都内なら仕方ないね
0586名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:35:07.43ID:SCriiXs40
エレベーターが好きじゃない
何なのか体調悪くなる
0588名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:35:38.02ID:WFiLXPha0
>>582
一番いいのは大きな公園のところとかなら将来的にもあんしん
皇居の周りが最高だけどな
0589名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:36:15.37ID:WFiLXPha0
朝の通勤とかでエレベーター渋滞とかいやだな
0590名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:36:47.38ID:9zJl8LDQ0
>>584
そんなので東京都民の食生活を支えられるわけがない。
あの手のはパフォーマンスでしかない。
0591名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:36:48.98ID:wy8rvAB90
>>552
種が別
0592名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:36:57.74ID:/ZkQT/FF0
金持ち中国人が買って、パーティールームで騒いでるとか。
0593名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:37:10.48ID:t7IiK31Q0
一戸建てだと車がすぐ出せる。
うちの場合は20秒で発進可能。
タワーマンションだと外に出るまで5分くらいかかるだろうし
機械式駐車場だと何分かかる?
0594名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:37:24.10ID:wy8rvAB90
>>558
両タイプari
0596名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:37:41.09ID:vrceJCVv0
子供の頃団地の3階に住んでるこのところに遊びに行ったら怖かった
3階すげーと思った
ウチは1階だったから慣れの問題もあると思うけど
0597名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:38:18.32ID:t7IiK31Q0
ゴキブリは何階までいますか?
0599名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:38:26.24ID:SCriiXs40
>>587いや恐怖感ではなくて降りた時にモワーッと疲れる感じ
0600名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:38:41.33ID:/ZkQT/FF0
>>588
そうなるとすごく高そうw
0601名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:38:45.17ID:oC1WVylR0
>>586
高層階だと誰よりも長く乗ることになる
エレベータ
まずはそこから人体にたいして電磁波が襲ってくるんですよ奥さん

通勤も電磁波ぱねえ電車
買い物にはプリウス

妊娠しない率があがるのは
精神的なダメージだけじゃあないんです!
0602名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:02.00ID:r42FjzcF0
>>570
ああ言う連中は別でフツーに家を持ってるで
持ってないのはやらかしちゃった庶民だけ

ついでに停電中の電力制限はあれど
長期の完全停電ってないと思ってるよ
自家発電あるし

タワマンでインフラがトラブったら
エレベーター動いてる間に上級国民は
別の家に帰るんじゃ無い?
0603名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:02.39ID:9zJl8LDQ0
>>595
東京都心で自分用にそこまでできるのは、
よほどのレアケースになると思うけど。
0604名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:10.00ID:wy8rvAB90
>>578
金持ちじゃなくてもふつうのリーマンで住めるよw
ローンが通るかどうかだけのこと
0605名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:14.20ID:t7IiK31Q0
>>599
耳の渦巻管の感度が高いんだね。
0606名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:29.33ID:2R88+D1a0
>>596
ワシは4階に住んでたが、言う事を聞かないと
よく親にベランダから放り投げられる真似をされたのが恐怖だった(´・ω・`)

今だったら虐待で逮捕案件じゃの
0608名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:54.13ID:vrceJCVv0
>>576
標高1000メートルくらいのとこに住んでる人いっぱいいるよね
0609名無しさん@1周年
垢版 |
2017/05/18(木) 03:39:58.88ID:nC9TDd200
馬鹿と煙は(Ry
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています