【歴史】「たった一度の敗北で・・・」静岡市長らが今川義元復権宣言。菩提寺で再評価誓う [無断転載禁止]©2ch.net
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静岡市の田辺信宏市長が１９日、郷土の戦国武将、今川義元の
生誕５００年（２０１９年）に向けて、今川家の菩提（ぼだい）寺である
臨済寺（同市葵区）で約２００人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。
５月１９日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は
本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・
軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」
と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、
地域の活性化につなげていく。
宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで
織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。
義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。 >>1
大河ドラマでの今川をみて
思い出したようにやるかよ。
ま、今川が大河ドラマになるのは無理だが。 失敗を恐れず突き進んでいった結果だろ
リスク管理も出来ない馬鹿
こいつが社長だとして誰が付いていきたがるんだ？ じゃあ家康は捨てろ。
家康キープしといて義元もとか虫が良すぎるわ 負けるはずのない場面で負けたからなあ・・・
運がないのも実力のうちって気がする 武家なのに公家の真似事をして驕り高ぶり寡兵の格下に討ち取られるとかダサい以外の何者でもない 女「（俺の腕を掴みながら）ち、痴漢です！」 俺「わああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！（大号泣）」
女「！！？？」ﾋﾞｸｯ
俺「終わったあああああああ！！！！！俺の人生終わったあああああ！！！！！
たった一人の！！！！！！名前も知らない女の勘違いで！！！！！
俺の人生終わったあああああああああああああああ（大号泣）
まだまだやりたいことは沢山あるのに…仕事もやっと軌道にのってきて…来月には赤ん坊が生まれるのに…
名前も知らない女の勘違いで！！！！たった一度の勘違いで！！！！俺の人生は壊された！！！！！！
退職は確実！！！！！実名報道で再就職困難！！！！離婚も確実！！！！！
何もしていないのに何週間も拘留された挙句自白を強要され、自白をしたらしたで見ず知らずの名前も知らない謎の馬の骨にお金を奪い取られ！！！！！！
無実を主張すれば裁判に負けて罰金を取られる！！！
無一文！！！！！！職なし！！！！！！妻なし！！！！！！
もうどうしようもできない！！！！！もう死ぬしかないんだ！！！
たった一度の勘違い！！！！！！たった一人の勘違い！！！！！！それもたった今初めて出会った名前すら知らないどこの馬の骨かも分からない全くの他人の主張で！！！！！！！！
俺の人生は壊れた！！！
いやだあああああああああああああ！！！！まだ死にたくないよおおおおおおおおおお！！！！！いやだよおおおおおおおお！！！！！！！
わあああああああああああああああ（大号泣）！！！」
女「す、すみません間違えました…」
俺「わあああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（大号泣） BSで風林火山の再放送やってるけど、谷原章介が演じる義元は感じ悪い 東海一の弓取りとか言うけど石高で言ったら三河+遠江+駿河を合わせてやっと尾張一国よりちょっと上くらいなんだよね 確かになあまりにも鮮やかな戦死を遂げたから無能武将のそしりが多いが東海一の弓取りと称された有数の武将だからな なんかマジで静岡が心配になって来た
確か人口もえらい減ってるんだよな 家康の勝率って3割くらいだっけ？
ほんと世の中どう転ぶかわからんよな 今川がまともなら義元一人死んだくらいじゃ滅ばんわ
武田も今川が不甲斐ないから見切ったんだろう 今川の政策って、ノルマ制の過酷な年貢取立てだろ？
それの何がいいんだ？ 「箱根の坂」読むと今川氏親（竜王丸）はイメージいいんだけどねえ。
どうして義元みたいなバカができたのか不思議。
まああくまで小説の話だけど。 センゴクのお陰でノブヤボでもイケメンになったり充分再評価され出してると思う だいたいコーエーのせい
でも最近評価上がってるとは思うよ。主人公にした漫画もあったし。 織田と今川って本当に大きな戦力差があったの？
織田の領地って豊かだった上に防衛戦争でしょ？
かなりの脚色あるんじゃないの？ >>21
その論なら織田も該当するし
次の代で滅んだ豊臣・武田も だせえ死に方した挙げ句、息子は蹴鞠のリフティングのプロとか笑えねえだろw >>14
小さな巨人の署長はセリフ多かった
しかもキーパーソン まあ義元のアレはたった1度の敗北ってのが問題じゃなく
お家が（大名として）滅びるターニングポイントな負けをやらかしたのが問題なんよね
敗けだったら家康なんて敗けまくってるし信長だって敗けてる 「海道一の弓取り」なのか「東海一の弓取り」なのかハッキリさせてほしいよね。
どっちが正解なのかいつも分んなくなる・・・ 例えばＦＸで勝率９割でも１回の敗北で全財産吹き飛ばしたら評価されると思う？ #19 報道特注
【これじゃ日本はカエルの楽園だSP】
百田尚樹SP第2弾！中国侵攻を日本はハネ返せるのか？ 放送法４条を守らないテレビ局の偏向報道がこれだ ！
https://youtu.be/22Z2cGc7mTA 人は記憶型と思考型に大別できる
今川は尾張侵攻が遅すぎた
その結果、信長に迎撃する力を与えてしまった
そもそも桶狭間は織田信長が今川義元を誘い出した戦いなんだな
どうしてかというと・・・信長は尾張にある今川の拠点の城に付け城を築いたんだ
付け城を築いたことにより想定できる今川義元がとる直接的な行動は二つ
見捨てるか、救援するかのどちらか
見捨てれば信用を失うからまずない
よって残るは尾張侵攻で救援となる
そこを信長に狙われたんだな 高家旗本今川家の最後の当主が明治時代に没落して、長屋の2Fで亡くなってるんだよな >>8
これに尽きる。てかこのイメージしか無い。
プロデュース仕様が無いと思うわ。小早川秀秋と同レベル…は言い過ぎか。 >>21
本陣奇襲されて、いわば閣僚級がほぼ全滅じゃ簡単には立て直せない
同様に木崎原で島津に敗れた伊東も主だった武将をほとんど失った結果、領土や城は維持してたのに中から崩壊
沖田畷で有馬に敗れた龍造寺の場合は幸運にも極めて有能な鍋島信生が生還したから立て直せたが 敗軍の将を、まして死した人を過度に評価しても仕方もない
第一、義元はかなりの評価をされている
悲惨なのは球蹴り息子 信長がすごかっただけで、今川は別に無能でもなんでもないけどな。 今でもそうじゃん。
むしろ今の方が生まれた時期で左右されるから酷いかも。
日ノ本というのは、一度負けたら終わりなんだよ。 >>34
普通は海道一かな､俺が言うのもなんだけど 大河の風林火山とか武田信玄では結構有能に描かれてなかった？ 氏真は没落しても普通は離縁されるところ最後まで奥さんとイチャラブで子供作ったり
現代人の価値観でいうと十分勝ち組だぞ
というか北条氏康の娘たちは政略結婚せも最後まで旦那見捨てずすごい愛情深い 戦後レジームからの脱却、戦前を礼讚する姿勢は危ない。軍靴の音が聞こえる(´・ω・｀) >>31
氏真はその後長生きしてるんだよね。適度なスポーツは大事。 >>4
義元が生きていたら家康さんは
今川幕府の副将軍やで？
氏真さんがやる気なかったら結局天下人になれそうｗ 嫌味な麿キャラと情けない死に様を定着させたNHKとコーエーに文句言え 今川は名門だな、当時でもみんな
一番に京に上がると思ってたし、格も上だし
しかし、運命というのは素直にいかない >>46
戦国大名的には凡人の大負け組だけど
今川家を存続させたという意味では勝ち組やで >>51
後北条氏全体が家族の絆が強いというか、一族内での内紛がなかった
戦国時代では稀有な大名だしね
元々は関東に地盤のないよそ者だったというのもあるんだろうけど >>57
センゴクでイケメンに描かれて以来ノブヤボも今はすごいイケメンになっとるぞ まぁ、俺も今川義元は情けない武将というイメージだったけど。ヤングマガジンに連載中のセンゴクの外伝に今川義元が取り上げられて評価が上がった。 皇位継承権
海道一の弓取り
善政
まぁ、頭では分ってるんだけどね。
（´・ω・｀） 今川のイメージは麻呂っぽい化粧で、語尾はオジャル
東海一の弓取りってイメージは、どこに行ったのか 光栄の問題は、北条が強すぎること
武田、上杉以外の殆どが弱すぎる事 >>51
今川方面はラブラブで良かったね
同じラブラブでも悲惨なのは武田方面w >>51
奥さんは実家の北条家から見捨てられても旦那さんを支えた
最長老さまの教えも大きかっただろうが、立派な奥さんだよ。
ドラマにならないのが不思議な位だ。
長男は高家旗本今川家、次男は高家旗本品川家で江戸期を繋いだんだから。 >>54
あの人塚原卜伝の弟子で皆伝貰ってた説もあるんだぜ？
嫁と小田原まで二人旅したり個人レベルだと強い可能性 荒々しい信長に対して、公家的で輿に乗ってる義元がイメージされるからなんとなく弱々しいんだよね
街道一の弓取りというキャッチコピーがいまいちピンとこない
「1度の負け」といっても負けちゃいけないほどの差があったわけで結果で評価されても仕方ない罠 センゴクの外伝の奴で今川カナ目録のバージョンアップで領民の支配を強めて
日本最古の大規模徴兵を可能にした人
みたいに持ち上げられてたけどこマ？
じゃあ源平合戦とか応仁の乱とかはどうなるのよって疑問に思っちゃったな >>71
北条は創造まではそれなりに強かったけどな
創造シリーズから大化けしたw センゴクの作者に大河のシナリオ書かせろ 別に今川でなくてもよい 義元死んだだけで大名として滅んだからイメージ悪い。 今川義元が復権したら家康は家老になってたってことなの？ 正直
氏真の方が人生としてはドラマチックともいえるんだけどねｗ
自分の家を滅ぼした（しかも家臣だった）敵の前で
蹴鞠技を披露するとかどういう心情だったのかとｗ 一回の負けで壊滅する感じ、武田勝頼にもイメージ似てる >>79
源平の合戦なんてそれぞれの武士が一騎打ちレベルで勝手にやってただけだろ 女城主直虎なんてどうでもいい大河をやるぐらいなら、義元の母ちゃんの方が価値ありなのに 後継者もそれを補佐できる家臣も育ててなかったからな・・・
まぁ武田も大概だけど たった一度というが
戦国でも大将が合戦で討ち取られる例なんて殆どないからな
内政は有能でも戦は下手だと言われても仕方ない >>84
氏真が家康んとこに入り浸りするから家康が仮病使って追い返すほどだから何とも思ってなかったんじゃね？w流れて期に今川を滅ぼしたのは武田だし。 龍造寺は相手が強大になった後の島津だしなあ
川越野戦の上杉よりまし >>21
桶狭間で死んだのは義元ひとりじゃねーぞ
重臣が大量に死んでる 今川義元は田舎でちょっと力をもってくらいで天狗になった勘違い野郎
>>85
一回の敗戦で重臣をことごとく失って、そこから家運が大きく傾いたという点では
桶狭間と長篠って共通点あるんだよな センゴクの作者の桶狭間戦記だったかが良かった
無能じゃなかく有能として描かれていた 周りは武田、北条、織田徳川だからな。義元死んだら滅びるだろｗ >>91
龍造寺「せやな」
陶「んだんだ」
扇谷上杉「まあな」 ちょっと歴史に詳しい人なら過小評価されてると知ってるけどね。
一般人は歴史に興味ない。あきらめろｗ まあ無能とは程遠いけどさ
寡兵に負けて首取られて形成逆転されたのすべてだから
戦国はそんなもんでしょ >>17
普通に武芸も学問も優秀だったみたいだからな、息子は兎も角 >>98
将軍も家臣に謀反起こして殺されるような馬鹿だから仕方ない 文武両道で領地運営も上手く、部下にも慕われてた義元
桶狭間が致命的だったが
信長は謀反で殺害されたのに、世間の評価は信長 信長伝説の幕開け的な
タイミングで負けちゃったからね。
後、公家の真似事してた、眉麿の白いオッサン
ってイメージが付きすぎた 信長も家臣に寝首かかれたマヌケだからね
張飛と変わらないレベル >>108
将軍は過大評価だよな
刀を畳に何本もさして
切ってはかえ切ってはかえの無双したとか >>1
五流バカ学者・小和田哲男が出てくる時点で論外 >>96
兄貴の方？弟の方？
どっちもそれなりに面白い死に方してるけど 大将の首取られたぐらいで大企業クラスの今川家が
滅んだ事って不思議じゃね？
織田信長だって、そりゃあ織田の名は落ちたけど
家来つまり秀吉とかが天下統一の遺志を果たして
くれたよね。
あの時点の今川家は、たぶん中は腐ったバブル状態だったかもな。
だから、家臣の寝返りもあって少数の織田軍にやられたと云うのが
真相じゃないかな．．． まず三河を完全に占領してから織田に手を出すべきだった。 >>95 川越は連合軍、龍造寺は手前の主力で敵を圧倒する数だったし
しかも相手の方が有馬と島津の連合軍だし
龍造寺さんのやらかしは桶狭間に匹敵する 今川って息子の代では織田に対抗できないほど弱ったのがすごいなぁーー >>109
信長の野望シリーズに大きく影響したからねw
センゴクの武将もカッコいいしw は？負けるはずのない軍勢ひきいて
奇襲で大将クビ取られた、最悪の戦下手
戦国時代は強い者が正義で弱い者は悪 義元は42歳で亡くなってるんだよね
イメージより相当若い武将だよ ほんと戦国時代スレは活気があるわ。
お前らほんと歴史大好きだよな。 すげえ頭のいいじいちゃんつけて家康を英才教育したんだよな >>107
息子だって「政治家としての能力以外」は優秀だろ？
剣豪の弟子説もあるし蹴鞠も出来るから運動能力は優秀で
和歌や茶道みたいな文化にも精通していて
部下の再就職のために紹介状を何百と書く人情も能力もある 手始めにさわやかの全国進出だな！
進出してください、お願いします… >>127
何よりも「サッカー王国静岡」の礎を築いた功績があるしね >>111
まあポジション的にスター街道に進出する信長の惰弱な噛ませ犬扱いされるのはしゃーないわな
かわいそうだが間が悪かったと思ってあきらめてほしい 東海関東の戦国シーンで見れば主役になれるけど、
信長とそれ以降のシーンでは完全に咬ませ犬だし仕方がない まあ一方で信長も
「中世価値や利権打破の改革者」「無神論者」「戦術戦略の天才」
「鉄砲戦術や兵農分離など新兵制を考案」とかいう俗説が一般にまだ蔓延りまくってて
イメージや知識として消費され続けてるからねえ なんか勘違いしてる人がいるけど
今川を滅ぼしたのは織田でも徳川でもないよ
当時最強だった武田が今川を滅ぼしたんだよ 元から恵まれていたのを有能とは言わない
持たざる者が這い上がっていったからこそ戦国の有能な武将と評されるわけであって
その点ではそのまま死んじゃったから評価できない
家中の有能な人材に支えられていただけと言えばそれまでなんだから 世が世なら足利義元として幕府を継いでいたかもしれないのに
信長に邪魔されたばっかりに… あんなやり方で殺されてどこを評価すんのよ
家康みたいに生き延びないと >>102
センゴク本編ももう少しでその時を迎えるでw
長曽我部ファン必見だな。 なんとなく、有能なライターが今川義元で大河を作ったら傑作が出来そうな予感が。
幼少期の寺小僧の頃から雪斎を師と仰ぎ家督相続を制して領内を固め三国同盟の成立、雪斎の死から更なる自立を計り最期は上洛を果たすため進軍…そして桶狭間へ。 実際は超優秀だったんだろう
超超超超々優秀に負けただけで >>15
それは太閤検地の時点の話で桶狭間の時点は違う
今川軍2万5千対織田軍5千で今川が圧倒的に優勢
ただ総大将の武将としての能力差が大きすぎた
義元は戦場で軍を指揮統率した経験がほぼ皆無
信長は尾張統一を自ら陣頭指揮して既に百戦錬磨
桶狭間の結果は必然だった >>126
家康が虐められたというのは恵まれすぎていて
他の家臣から妬まれたという説ｗ
人質でやってきた田舎の土豪の息子が
・今川の後継者（氏真）さんの兄弟分扱いされて英才教育を受ける
・今川家の姫を嫁に貰う
家康も晩年に駿府に住むわけだし
家康は自分を「三河人」ではなく「駿府人」と思っていた可能性 あの軍勢でよくも負けたよなー
第２次大戦のミッドウェー海戦どころじゃない >>84
「俺様の鞠捌きに酔いな」とかだったかもしれないじゃないか！ 信長は勝つためには、何でもやる人だし
その下で野戦やらせたら、日本で最強の羽柴もいたし
行政は光秀が仕切って、統一目前までは、最強軍団だった >>140
正確には「徳川と武田」だねえ
ポーランドがナチドイツとソ連に分割されたように >>148
山本勘助の大河がまさにそんな感じだったような ドラマ的には無能ということにしたほうが分かりやすい
真実などどうでもいい 今川は足利将軍家の親戚という驕りがあった
自分が足利将軍家に代わり将軍家を継ぐことが血筋的に正しいと思って、上京を急ぎ過ぎた
そこに付け入られる隙があったんだよ >>141
義本は今川家の5男で他の兄と家督争い捲って実力で家督をぶんどったから普通のぼんぼんとは違うで ついに静岡が立ち上がったか
復権をねらう長州の行く手を阻めるか 公家のマネなんかしてるとダメなんだろうね
大内義隆ともイメージがかぶるかな >>132
世が世なら日本代表のエースだしｗ
信長の前で蹴鞠が出来る度胸なら急にボールが来ても決めてくれるはず 義元には天才軍師雪斎がいたから軍事的に力があったが、死んで残ったのは義元の驕りだけ。
雪斎がいなくなれば単なる公家かぶれの田舎大名に成り下がって死んだ。 林田力 Facebookで検索すると東急不動産だまし売り裁判が分かります 小和田さんが大河の時代考証から引退したので無理ゲー 過去に拘っても意味ねえわ。 今現在の大問題である
北朝鮮の脅威をどうにかしろや！
静岡県が自衛隊の中心基地となり、日本防衛の要となるべく
軍隊教育と最先端兵器の開発を主導するとかな。
そうやって日本の守りが鉄壁となれば、安全な国「日本」を
アピール出来て、外国人観光客がワンサカ来るわ。 子供に分かりやすいかっこよさがないと人気でないだろ
麿とか論外 信長だって家康だって秀吉だってたくさん負けた
けれども首級を差し出すことはなかった
死んだらそこで尾張よ 現代感覚ではまだまだ若かったとはいえ
戦国時代に一代で国滅ぼした後継育てられなかったからなあ
まあ同類は大勢いるけど もっと花倉の乱を後押ししろよ
仮名目録の再編とか三国同盟締結じゃ桶狭間敗北のマイナスイメージを払拭できないぞ 近所で一番弱い織田に打たれたから評価も下がるんだろうな。 馬に乗れなくて逃げることもできなかったというね
奇襲されたのに輿にのって逃げるなんて無理だわ 信長の野望でこいつ選んでプレイしたらすぐ死んだ
んで後継選ぶ画面になったなー
あれにはビビった 義元の首をとられて皆が逃げるなか元信さんだけ一人残り戦い続けて
信長相手に無双状態で
鳴海城と引き換えに義元の首を取り返した辺りとか最高だぜ 栄えた後に、中から腐っていて、一発アタマにお見舞いされただけど
脆くも滅ぶなんて、よくある話よ。 今の日本も危ないわ！ >>161
それも御輿を担いだ太原雪斎・岡部親綱みたいな家臣団が優秀だったんだよなあ まろまろ言ってるイメージは弟か誰かと混ざってるんじゃないかって聞いたことがあるな >>2
今川がっていうか
寿桂尼主人公の大河はあってもいいと思う
京都の公家の姫時代から始めて >>172
ただ信長は旗色悪いと直ぐ前線に出てきちゃうから討たれなかったのは運が良かっただけだと思うわ
天王寺合戦なんて普通に鉄砲で撃たれて怪我しとるし >>182
最新作の創造では周囲が強敵ばかりだからなぁw
北は武田の時点でアウト
西は時代によって徳川か織田のゾンビ軍団で攻めるのがキツい
東は北条の小田原城と無限のゾンビ軍団で無理ゲー
だめじゃんw 大軍のメリットを生かせないところに陣取ったのだからやはりそこまでの男だったのだろうよ
悪天候だの奇襲だのとあっても開けた場所なら討ち死にまではなかっただろう >>185
今川焼きのアンコに、ウインナーソーセージを入れて
チリソースを少し乗せると、これも美味しいわ♪ >>146
別に義元にビビってた訳じゃない
義元の優秀な部将たちにビビってた そもそも日本って国がそうだよな
日清日露WW1と連戦連勝だったのに一回負けただけで敗戦国扱い >>180
島津義弘「何とかなるって」（関ヶ原から輿で敵中突破して逃走） >>186
逆にいうとそういう家臣を味方につけれるほどの人柄があったということかね？ たった一度ってそれで死んでるんだからどうにもならんだろ・・・ >>196
そんなのどこの大名でも同じだろw
信長だってな ちなみに義元が仮に史実でまろまろしてたとしても
当時の価値観じゃ「＝軟弱」ってものじゃないからね
化粧やお歯黒なんて元亀天正期の大名や武士ではザラにいたし
「公家風体＝軟弱」ってなったのって江戸期に入ってからなんじゃないかな 今川家は
駿河に来た貴族や連歌の人達がかなり記録を残してるので研究すると面白い
和歌とかあまり興味がないのでほとんど見てないけど >>175
居合い抜きの達人であることを柳生十兵衛にも悟られなかった点は
中村主水のかっこよさに通じるんだよな
義元にはそのイメージがない 将軍家に連なる血筋というのはどれほどだったのか？
三管四職でもないし関東公坊や関東管領でもないし
九州探題の今川氏は同族なんだっけ？ >>1
でも今川家は明治まで続いたという歴史の面白さ 逆に信玄は家康に勝ったってだけで過剰に持ち上げられてるんだよなぁ 数ヵ月前にテレビでやっていた林修の今でしょ講座によると実は戦力は拮抗していて今川は無能ではなかったみたいな感じにしていたが、本当にそうなら互角なのに無策で突っ込んだ馬鹿ということになる ／￣￣∨￣＼
／ ＼
／⌒（＿／￣__∨__￣＼_）
＿/ （ ／ │ ＼) ）
ヽ ＿/⌒ ＼ ●人 ●/ ＼ くもじいじゃ
＼＿_ ／ ￣ ￣＼ ）
＼ ／ ＼/ 雪斎なき後の義元など、肉抜きの牛丼みたいなもんじゃ
＼＿ ／ ＼
＼＿/ 人 ）
（ / ヽ 丿
＼＿＿/ ＼＿ >>195
おー美味そうだね
今度やってみるわ
でもイメージだと、あんこよりチーズベースのが
合ってそうだけど、騙されたと思ってやってみっかな
相反してる味のが実は絡み合って美味いかもしれないしね 三方ヶ原でウンコ漏らしながら逃げたり大阪で真田が本陣迫ってきた時もなりふり構わず逃げた家康
天下取れるのはこの差だよ
ヒエ～ってそのまま討ち取られてる奴が評価低くても仕方ない 今川義元は有能
野戦で兵力は勝ってても討たれた戦国武将なんて他にもいるのにねえ
竜造寺隆信とか陶晴賢とか >>1
たった一度の敗北、相手が有名過ぎるし大将が首取られるっていう最大の恥辱。
そりゃあこんな扱いになるって。 公家の影響が大きい武家は、みんなダメになってるね。
逆に百姓の影響が大きい武家が、最終的に天下を取ってるわ。
秀吉に家康とかな。 やっぱ、大将が兵隊を犬扱いするからだわ。 >>203
信長は百戦錬磨、義元は戦は無能で家臣任せ >>178
っていうか、反対に桶狭間があったからここまで有名になれた >>211
センゴクの武田家は最高だったなw
武田ファンの人は感激ものだろうなぁ >>217
それ、嘘だから
輿に乗ってたのは、名門の守護大名としての威厳を見せびらかすため。 一度レールを外れると二度と復帰できない
日本の風土にあってるじゃん
たまには桶狭間で勝たせてもいい 京都にみんな目が向いてた時代に江戸に幕府を開いちゃえばいいって
いきついた家康はさすがだわ 晩年の氏康「おう家康ちゃんまた遊びにきたぜ」
家康「あ、いらっしゃい。おいしいお茶出すね（こいつの話なげえんだよなあ…）」
でもちゃんと相手をする家康 相手の信長が天下人になっちったからな。
しゃあない。 その後信長が義龍相手に手も足も出なかったからな。相対的に評価が下がるんだろうね。 >>1
>本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
こいつ、だめでしょ・・・。 桶狭間も義元にもう少し粘られてたら援軍来てジエンドだったわけだし >>201
人柄なのか派閥なのかは不明とされてるね
外交の手腕で争っていた北条・松平・織田とうまくやって領土拡大してるけど、これも有能な家臣に持っていかれてるから
義元本人のカリスマはそれなりにあったと思うよ
愚鈍な党首担ぐほど周りも愚かじゃないし
ただ本人のステータスとなるとやや不明だからこうやって議論されてるんだろうね >>223
そうなの？
坊さん出身で武術を知らなかったので馬にのれなかったとかテレビでやってたぞ 桶狭間の戦いは本気のマグレ勝ちだった説が定着しちゃったのかな
奇襲でも何でもないとか面白すぎる 息子盆暗扱いだけど、今のボンクラ首相やルーピーなんかと比べると十分及第点だろ
比較する事自体が失礼だけど ３万対４千で戦い、３万の義元軍が負けてたった一回でも無能と言われても仕方ないわな。
やはり雪斎を失っていたのは大きい。 >>28
だって今川が領地拡大の為に尾張に攻め行ったんだから戦力差は明らか。
桶狭間の前哨戦じゃ織田軍をフルボッコにしてナメてかかったら返り討ちにされた 義元の最期と氏真が間抜けすぎたので、もっと前の代から評価してもらえ 偉大だったのは太原雪斎だ。
雪斎が死んだ後の義元はやはり愚将だよ。 今川がダメなら、ゴキブリチョンに負けた豊臣秀吉もダメ。
チョンに２回負けてるから今川よりダメ。 色んな著作からは公家かぶれの無能ってイメージしかないが、
あの当時かなりいい線行ってたのは確かだな >>239
奇襲でもない限り本隊同士がぶつかり合うなんてないけどな >>237
そして信長の野望にデータとして反映されていくというわけね まあ結論言うと
戦国期で大名家が滅びるも隆盛するも原因のエレメンツとして9割以上は「運」だよねホント
努力じゃマジでどうにもならんケースが多いよ 今川義元は桶狭間ではたまたまツイてなかった。
信長の軍勢を見つけて、これからいよいよ合戦だ
というときに、急に熱田神宮の方から超猛烈な暴風と雨がきたんだぜ。
その強さは大木をへしおるほどの猛烈な風だ。しかも向かい風。（信長は追い風）
義元の本陣までいっきに信長の兵が突っ込んできて、義元討ち死に。運が悪かったとしか
言いようがない。 >>237
寿桂尼の息子である、それが義元の全てじゃないの。 領国にたくさんの公家を招き入れて弱体化したという点は大内義隆と似ていると思う 義元と三国志のホウ統を
あんなキャラにしたコーエーの罪は重い 今川って公家の真似してたけど位階と官位はどうなってんの？ >>204
輿に乗って野戦とか平和ボケ反日パヨクと同じ >>238
それは酷い
寺が武装してる時代に、僧だから馬に乗れないとかねーよ >>248
大雨の中を突撃したのが運良く成功したって感じじゃないのかな
武将に必要なのは強運だよ >>2
義元はともかく氏真はあっても良いと思うんだがなぁ
蹴球王・氏真とか >>248
織田は本隊も遊軍で信長自ら先陣きる当時じゃ考えられない編成をとっていた。
まぁ、マグレ勝ちなので桶狭間以降奇襲は使っていない あんこ餅屋のババアに追かけられ、武田の猛攻でウンコ漏らした徳川家康が、天下取ったって歴史は面白いな
最後まで生き残るのが大事 >>32
他の俳優とからんでるはずなのに1人コントにしか見えない
落語やコントは面白いのに
志らくもそう
談春は落語つまんないが俳優としてはいい
時代劇で江戸っ子やったら誰にも負けないはず >>254
それ言っちゃったら静岡市長さん泣いちゃうよ(´・ω・`) 織田側が少数だったってのも本当かどうか分かってないんだよね？ >>260
竹槍で爆撃機と戦うアホウヨと同じようなもんか >>252 「健康」も一因かな。当時は病気に罹ってもほぼどうしようもなかったから。 >>41
明治時代に断絶したのは知ってたが、そんな状態だったのか。
そういや、蜂須賀家本家の断絶もカウントダウンに入っちゃったな 今川義元は完全に油断して負けた。
義元の本陣は谷間ではなくて小高い丘の上だったらしい。
信長が兵力分散させるために築いた砦に次々兵を繰り出して
本体の兵が減ったところを強襲された。 京を目指すとか突飛だったんだろう
突飛な発想をする有能な人物だったんだろな >>269
人にはそれぞれ向き不向きがあるしね
聞いたことがある人によると、さんまの落語はそれはもうこれ以上ないってくらいつまらないらしい 上洛ではなく、織田領の一部占領が目的
織田軍が砦に籠城したので、目的の半分を達成した今川軍は占領地で乱取り（奴隷狩り、略奪）を開始した
その最中、織田軍は今川軍に強襲を敢行 たった一回の敗北も何も、そもそも義元は戦のド素人だろうが。
やつの戦なんて家臣派遣するか、信玄自らの来援を仰ぐか、火事場泥棒するくらいしかしてない。
で、雪斎も信玄もなしで自ら指揮をとった唯一の実戦で未曽有の大敗北。
これでは低評価しか下しようがないw >>269
昇太１人だけ別撮りしてるのかと思うよね >>239
寧ろ信長の評価は上がったと思う。
周囲を敵に囲まれてる →やるなら引き付けないと駄目と決断。
今川は領土ちょっと切り取って帰るだろう →乱捕りはじめた、それいまだ！
義元殺せたのはただの運だけど、そこまでの判断は見事なものかと。 まぁ、義元が無能なら家督相続の花倉の乱の時期に間違いなく死んでるからな。少し調べればわかるが義元は普通なら家督相続など無理というくらい継承順位が低かった。だから寺小僧になってた。 >>44
龍造寺は、島津が戦でとった龍造寺隆信の首を龍造寺陣営に届けたら、いらんって言われたのが好きだわw >>243
領地拡大？
上京の為じゃなかったっけ？ >>53
真田信之といい氏真といい、スポーツ以外に適度なストレスも大事なのかも知れんね >>274
家康の長生きは当時の人間の計算を相当狂わせたと思う >>266 信長は本願寺との闘いで、最前線で指揮をとっていたぞ。
本願寺の大部隊に信長は3000人で急遽かけつけて応戦。
鉄砲で撃たれてしまい、信長は坊主の一揆との戦いで死亡
となってもおかしくなかった。軽傷だったが。 >>258
確か正五位か従五位で
治部大輔か三河守じゃなかったっけか 最近のノブヤボでイケメンになっててわろた
クソデブの麿顔だったはずなのに 太平洋戦争の敗戦も同じことが言えるな。
戦後、有ること無いこと捏造されてるし。 物量と戦力で圧倒的に上回ってるんだから、大将は戦場に出なくていいんだよ。 >>197
別に信長もなんどもトンズラしてる。
家康もうんこ漏らして逃げてる。
が死んだら終わり。
決定的な敗北をしたら取り返し付かんのよ。
桶狭間は全体として見れば損耗率1～2割で家が再起不能と言うほどじゃないが
当主が死んでしまうのはいただけない。 相撲じゃないんだから勝ち負けの数など関係ないよ
勝ち方、負けかTの問題
臨在寺で今川家使って文化歴史や観光経済の話するなら
今、お前らが居る寺を通年公開にしてから語れよ
能書き垂れてるだけで何も理解できていないアホだろこいつら その負け方がダメダメだったんだよなあ
負けるだけなら信長も家康も結構負け戦やってるｗ >>263
籠城を装い、砦を囮にして本隊と攻撃軍が別れて戻ってこれない距離にいることを慎重に見極めて視察し強襲してるからな
雨で気づかなかったとかではない 織田信長は、桶狭間の戦いで調子に乗ってない。
戦マジこえー、油断したら次はおれ？って思ってた。
だから以後決戦となると三段構えような秘策があっても、常に兵力において敵軍を圧倒してる。
戦前の日本陸軍は、ギャンブルなような桶狭間の戦いの戦史ばかり引き合いに出したそうだ。
で、信長はといえば、本能寺の変でやっちまった
今川義元の「たった一度の敗北」はむしろそれが貴重な歴史の教訓ですから！
だらしなく擁護したら、弱い県になり、国家になる。 全般的に見れば、義元は良い政治をしてたと思う
海道一の弓取りになったわけだし
いかんせん最期がまずいので過小評価されてしまう
氏真はただの愚将だが FXでも何度も何度も勝ってるのに、
最後の一回でドーーンと負けてすっからかんになるって 氏真の蹴鞠のおかげで、静岡は全国有数のサッカー王国に >>300
損耗率1～2割って十分に壊滅レベルだぞ
その上に重臣も多数失ってるわけで 桶狭間の戦いは
「尾張三河国境地帯にある今川最前線の支城を信長が攻撃したことで
その後詰め（援軍）に向かった今川本軍を信長が迎撃して勝利した戦い」だから
まあ実際の織田方攻撃軍の兵力はともかく
戦線全体のしての兵力差は意外に無かったろうね
てか両軍ともおそらく「国境紛争」程度を想定してて
勝った信長方も「ちょｗｗｗｗｗｗｗ義元の首ゲットしちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗｗクソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ」
って感じだったろうし >>62
成田三樹夫といえば「宇宙からのメッセージ」の顔銀色塗り >>260
＞輿に乗って野戦とか平和ボケ反日パヨクと同じ
君の狙いは、ネトウヨを貶めることかい？ｗ
「僕たちネトウヨは無知で愚かな底辺ばっかりですｗ だから歴史観も昭和でとまってるよｗ 僕たちネトウヨは本当に馬鹿で臭くて貧乏ですｗ」って
書き込みだけど。 >>235
当時の俗説だと、御所(足利将軍家)が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ、です
なので、家格からすると、吉良、今川、斯波の順 >たった一度の敗北で・・・
いやそれがデカかったんだが……
でも昔はともかく、今はそれなりに認められてるみたいだし >>300
大名の首が野戦で取られるなんてなかったからなw いうまでもなく>>246はネトウヨなんだがｗ
こういう視点でものを見られるネトウヨってのは
まあ評価はしないけど、凡百のネトウヨを超えてはいるね
この板のネトウヨはあの壬申丁酉倭乱、
ジャップの勝利だと信じ込んでるしなあｗｗｗ >>291
今は占領の為が定説だ。上洛の為なら京までの道すがら各有力大名に連絡をつけて段取りつけなきゃならんがそういう書状すらない。
西三河あたりの占領だろ 作戦としては順調で最後に戦死
爺さんと同じような死に方してるから、「大将は絶対に逃げるな」みたいな家訓があったのかも 今川家は結構不運なんだよな
九州探題の今川了俊から続く足利幕府の名門なのに、当主がちょいちょい早死にしてるし
今川義元の爺さんくらいの今川義忠も遠江平定戦で凱旋中に、残党に襲われて討ち死にとかな >>277
甲相駿三国同盟って結局最後は全部滅んでるな >>299
そう言われて大坂城から出てこなかった秀頼さま >>270
田辺なんか泣かせとけば良いよ
糞無能税金泥棒市長 日本もたった一度の壊滅的敗北でアメリカの属国で今がある 一度の敗北は致命傷 今川義元より世渡り上手の塊の息子の氏真をですね・・・ 今川義元といえば故中村勘三郎（先代中村勘九郎）だな
空気を読む策士感をよく出してた >>288
北条は秀吉を甘く見てたのが最大の要因。
きちんと上洛してれば領地削減程度で収まってたのに。 でも滅ぼしたのは息子のほうなんだぜ
蹴鞠を売りにすればいいのに >>314
そうなの？
三管四職や関東公方より今川氏が上なの？
幕府の役職は九州探題が最高じゃないの？ >>11
あの義元は新解釈で面白かったよ。
貴族趣味の麿ではないインテリ大名。 歴史になると必ず来る三河マンセーの人は今日はいないのね 負け方が上手いってのは必要な能力だよな
信長なんか弱兵率いてしょっちゅう負けてる
ただその負け方が上手いから致命傷を負わずに逃げ切って、勝てるときは徹底して勝つを繰り返している >>320
今川義忠が残党に襲われて討ち死にした後の内紛をまとめるために
幕府から派遣されたのが後の北条早雲 >>321
それを言い出したら織田も豊臣も徳川も同じである まああれでヘッドを取られる級に敗けたことは責められるべきだよ
だってあれで今川家の凋落が始まったのは事実だし
でも運がなかったねって同情もする >>300
兵隊の損耗で言えば大したことないかもしれんが
当主だけじゃなくて重臣もボンガボンガ死んでるのでやっぱ再起不能だろ
この時代に枢要人物を一気に失ったら衰退不可避 いや今川義元の評価って高いだろ。
相手が信長だったおかげって面もあるな >>320
凱旋中は間違い
討ち死にした場所は帰路ではない >>324
おれが思ったのもそこ
たった一度の敗北でその後の100年の命運が決まる
今川義元の歴史的教訓はそこ 東海道を避けてみつからないように進軍してたのに信長に位置がばれてそのことに気づかなかった
信長が手柄を上げないとあとがない武家の次男三男を集めて鍛えた親衛隊がアホみたいに強かった
義元の優秀は武将は支城攻めでいなかった >>314
義元の時代は吉良は今川の臣下になり下がり
斯波は織田の傀儡
守護代織田はさんでるから傀儡の傀儡か 義元は言われてるほどダメでもないけどね
信長を始め、尊敬してる奴らはいた
息子がケマリストだったのは残念な話だが >>326
ベッキーさん(道雪)なら100万の敵勢の中を御輿に乗って駆け抜けたと言われても信じるわw >>328
大河の武田信玄でしたっけ
山本勘助にはめられたという設定だったか >>344
長宗我部さんラブだったら江戸時代郷士にされちゃうしな 公家のマネって言っても守護大名が応仁の乱で逃げてきた公家を世話してるんだしなあ
幕府への対抗ってのもあるわけで 氏真も評価してやれ
信玄家康と戦って勝てなかったから蹴鞠扱いだが
この二人に誰が勝てたんだよって言う >>327
いつの間にこんなイケメン扱いされるようになったんだ・・・ 桶狭間の戦いで当主が討ち取られたとは言え、今川家全体で見れば
大した損傷ではなかったのだろうけど、跡を継いだ嫡男が無能だったのでは？
求心力の低下が一気に加速して、家臣団の弱体化と向かった。 信長の野望でもマロみたいな間抜けなアホ面にされてたなぁ。
完全にイメージだろうな。 >>321
この３つを徳川が全部飲み込んで幕府作ってるのが面白いよ 武田 → 滅亡
今川 → 高家
北条 → 大阪で１万国
佐竹 → 秋田に左遷
上杉 → 大幅縮小
里見 → お取り潰し
結城 → 大名だったのに松平性に復帰で藩士に格落ち
足利 → 古河公方家は喜連川藩として存続
関東の武将は結局、みんな落ちぶれてるな
50万石以上がいない まあ、信長が凄すぎただけなんだよな。信玄も氏康も義元に対しては手も足も出ていない 義元はダメだろう、雑兵に略奪に行かせてる間に手薄になったところを信長ちゃんに攻められ殺されたんだから >>346
吉良は後に今川と同格の徳川の家来になって
赤穂の鮒侍に松の廊下で切りつけられて
逆恨みした四十七人の刺客に寝込み襲われて御家断絶
今川家よりもずっとツキがない >>109
戦国関係のスレには必ずセンゴク厨が現れるよ >>338
徳川は滅んでないだろ
明治維新でも滅んではいない >>354
氏真さんは江戸時代まで長生きしてる英傑ですよね 勝利も敗北も数の問題じゃあないと思うけどな。
戦はスポーツじゃないんだから。 >>354
>信玄家康と戦って勝てなかったから蹴鞠扱いだが
>この二人に誰が勝てたんだよって言う
義元さまは勝っていた >>354
寧ろ江戸に入っても血筋が絶えてない時点で超優秀なんだよなぁ
本人の外交手腕は凄い、親父が最悪のパターンで死んだのがアレだが 物量も戦力も低い方が勝ったりするんだから、運なんかなぁ、今川が信長殺してたら今川幕府？ >>332
三管四職はあくまでも足利将軍家・幕府の小間使い的役目
斯波家は足利将軍家とは別に鎌倉幕府から御家人として扱われて、領地や官職(尾張守)を持ってたから、最初は幕府の役職をやりたがらなかった 信玄にとっては甥の氏真なので、氏真がそれなりにしっかりしてれば問題なかった
流石に駄目だと見切りをつけて、他国に取られる前に出張った 桶狭間伝説は、各自の論理的思考力を試されてるんだよｗ
世間で言われてる常識をちょっとだけ疑ってみよう。
三ヶ国の大大名 ＶＳ 尾張半分から３／４ぐらい と言われると圧倒的戦力差に感じるけど。
静岡 ＶＳ 愛知半分から３／４と考えたらそもそも総合戦力差はあまりないと気づけるよね。
そこから、①なぜあのタイミングで今川が仕掛けたか②そして信長があの地で戦うことを選択したかに話が続く。 >>357
今で言うなら安倍ちゃんだけでなく麻生ちゃんもガースーも岸田も稲田も
一度の事故で全員亡くなったようなもんだぞ
それで残ったのがゲルとノビテル 武田が駿河を手にするのに数年かかってるとは思うけど、それに対抗できなかったって意味では氏真さんはやはり能無しということ？
ジョジョに寝返りされたりとかあったんだろうか 大原雪斉は少年時代の家康の教育係もやってたという話もあるらしいな あんまり氏真を責めてあげんなよ､彼自身も戦国大名になんてなりたくなかっただろうしな､3男坊とかで文化担当だったらいい男だったと思う >>118
織田の場合は重臣は死んでないが今川の場合は重臣も随分やられただろうから比較にならないかと 今川了俊の時は九州に覇を唱えた程、今川は強かったのにな
応仁の乱でも嘉吉の乱でも享徳の乱でも上杉禅秀の乱でも、今川が幕府軍の関東の核になってたよね >>364
今川は吉良より先に断絶
残ったのは杉並区今川と今川焼きだけ >>353
上洛の途中で信長に敗れた。
３万の兵を連れていたのは京都に上り天下に号令するため。 戦力差はそこまでないとしてやっぱり戦国時代は運なんだよな。 信長も家康も、普通なら死ぬ状況なのにかろうじて生き残っている
こういうことをやられると語ることがなくなる デビュー戦が最強の敵じゃ盛り上がらないから麻呂大名にされたｗ >>361
まあ、本拠の近くに大勢力置いとくわけにいかんからな
地方に飛ばすか喜連川みたいに名誉は与えるけど実力は剥ぐみたいなスタイルを取るしかない
雪の峠って漫画で佐竹が関ヶ原後に「飛ばされて逆に良かったわー、東軍に味方してたらデカくなりすぎて後で潰されてたしー」みたいな会話してたのが面白かった >>376
さすがにその理屈は無理筋だろw
素直に駿河が欲しかったと認めろ 桶狭間伝説みたいなこと本当にやって成功しちゃったのが高杉晋作さん。 武田も武田で、今川侵攻を許せない義信が謀反を図り、結果的にかなり弱体化した
義元の急死は影響がでかい 上杉朝定
陶晴賢
今川義元
龍造寺隆信
長宗我部信親
十河存保
相良義陽
戦国時代に、大名クラスが野戦で討死にした例はこんな感じ？ 勝った信長ですら
「あれは運が良かった、あんなの二度とやらねー」
って言ってたらしいな >>384
そうだったのか
そんなにすごかったとは知らなかったわ 昔のCMの20年後のサザエさん見てたら
タラちゃん→屋台でラーメン売ってる氏真
イクラ→IT企業CEOの家康
のイメージではまったw >>386
君は何を言ってんだね
凱旋中に死んだのは義忠って話だろ
読み間違い酷いぞ
ついでに、義元は上洛目的じゃ無いよ
有り得なさすぎて >>109
センゴクはマガジンでいつも終わりの方に掲載されてるから、いつ打ち切られるんじゃないかとヒヤヒヤしながら…
本かってるわ 実は野戦で討ち取られた大名は義元と龍造寺隆信の二人だけ >>393
たとえ東軍についてたとしても、佐竹はどこか地方に飛ばされてただろうね
関八州に有力な外様大名があるってのは、家康にとっては是が非でも避けたい事態だし >>389
大名が野戦で首取られるなんて戦国でも早々ない
島津家久にやられた龍造寺も一瞬で衰退してる たった一度の敗北が致命傷となるような戦いをするなという教訓 >>376
他国にとられるって誰に。徳川にかい
北条はもちろん同盟破棄する気はない
今川かばって武田と戦ったぐらいだから たった一度の敗北で、というような考えだから消えたんだよ。アホか。 最近は再評価されている感
戦国大名が戦争だけじゃなく内政でも評価されて色々変わっている
元々統治者なんだから当然なんだけどね >>400
足利義明とか。というか数え切れない程いそうだが。 まあ少年漫画じゃないけど主人公を脅かす敵は強くなくちゃいけないわけで
徳川幕府が武田をある種神格化するってのはわからんでもないんだよ
武田上杉とかああいうのは実名で浮世絵書いたりしても問題なかったし
（織豊関係はちょっと保留、ってか取扱注意）
ただ今川の場合はなあ、人質なわけでね、どうなんすかね >>388
露と落ち 露と消えにし 我が身かな
浪速のことは 夢のまた夢
天下人本人もなんで生き残ったのか
わかんないみたいよ 上洛戦じゃなくて威力偵察ていどのものだったんだっけ 今川義元の名前だけは知ってる程度の人の今川義元イメージは麿だもんなあ 今川義忠を討ち取ったとされる勝間田一族
甲州流軍学の始祖だの言われる真田丸の小幡勘兵衛のほか
東電会長や二代目トモダチなど、いまも繁栄している 義元の評価が低いのは、息子が10年ちょっと後に今川家滅亡させてしまったのも大きいね
それに大きく関わった裏切りものの徳川家康の存在も大きいかと
家康を裏切り者とさせないため、江戸時代義元をアホ扱いさせないといけない
さらに昭和の時代に吉本興業が台頭し、ヨシモトといえばお笑いが定着し
さらに「ヨシモトはアホ」になってしまった
この評価を変えるには、まず家康はタヌキでアホを定着させ
テレビで吉本タレントが出ても笑わないなど
少しづつでいいので変えていかないと >>413
まぁ、そこはどうでもいいよ
要は氏真だからという話 大名級の討ち死にはむしろ戦国初期のほうが多いだろうな 史実は知らんけど上洛のために尾張に進軍したというほうがドラマ性はあるな >>376
それは無い
攻めやすくなったから攻めただけ
息子や重臣まで粛清して同盟破棄なんかするから、武田は滅んだ >>357
やっぱ松平の独立が一番痛いんだろな
知ってる仲だしショックで引きこもりになるわ 桶狭間はただの正面衝突だからな
信長直属兵の強さを知らなかったもしくは誤判断したのが戦死の原因 氏真自体はずっと敵だった織田よりも、裏切った信玄を恨んでた節がある >>402
まさに乾坤一擲の勝負、大博打に勝ったわけだからな。
義経の鵯越え、義仲の倶利伽羅峠の戦い、信長の田楽桶狭間の戦いは真珠湾攻撃の参考になったほどだ。 俺も一度の敗北ですべてを評価するのはどうかと思ってるほうだけど
今川義元は死んだ上に信長を勢いづかせてしまった
そりゃ好きで義元を調べない人は信長に殺された大名としか覚えてないだろ >>384
あーそうだったな
禅秀の乱から100年以上出兵してるのに弱体化しなかったもんなぁ
やはり仮名目録の影響かな まあちなみに正直
実際の義元は天下を取ろうなんてつもりは寸分も無かったと思うよ
てか俗に言う戦国大名って連中の99％は天下取りなんてどうでもいいと思ってたろうし
正直信長でさえ天下一統なんて考えていたかどうか
よくある信長が作った印の「天下布武」の「天下」って当時は「京都・畿内」って意味だし
しかも「俺が我が物にしたい」という意味だったかどうかも疑問な感じがある
（まあ自分が中央政権に影響力を持ちたいとは思ってたろうけど）
まあ思ったとしても義昭が京都を去って武田を壊滅させた晩年になったあたりからかね
明確に光栄ゲー的な概念での「自分による天下一統」を目指したのって秀吉かなあ
それも賤ヶ岳の戦いに勝ってからあたりだろうし しかし、アニメ「信長の忍び」の氏真役が福嗣君ってのは
やっぱ世間はそういう扱いってことなんだろうな 信長は重要な決戦のときに天気が味方しやがるからな
長篠だって前日雨で戦場が泥沼な上に当日だけ晴れて射線が通るとか >>376
だが、あの不義理の結果、四面楚歌になってしばらく身動き取れなかったからな。
そんなとき助けてくれたのが織田なのに氏康死んで北条と同盟回復したら、
今度は織田と手切れして西へと信玄はかなりいろいろえげつない。
そういう不義理に不義理を重ねたツケが勝頼に回ったとも言えなくない。 >>130
工場のクリーンルームで加工した肉を、冷凍しないでチルド輸送できる範囲にしか店を出さないからね。
店舗拡大路線にしないのもそのため。
新たに工場建てないと。 検地とか参勤交代とか
江戸時代にうまく行った政策はほとんど今川のをパクったようだ でも今の大河ドラマをみてると氏真もけっこうがんばったように思うね >>434
参考にしたんじゃなく作戦の博打度の表現に使ったんだよ >>426
三国同盟が機能してれば武田以外に氏真の駿河攻め取れる国ねーよ。地政学的に
武田にとってはそれまで持ってなかった水軍手に入れる絶好のチャンスでそれも成功したし
んなもん。信玄が欲しかったからに決まってる 後継者育成が失敗したんだろ
・・・と思ったが信長が生きてた頃の戦国時代はみんなそんなもんだよな >>309
戦争は継続出来ないが
家が存続出来ないかと言うとそうじゃ無い。 >>433
氏真は裏切った奴には割と容赦ない
ずっと敵だったとかずっと仕えてくれたみたいなのには凄く寛大 直系子孫は明治時代に絶えたんだよな
血を引いているってことなら今の上杉家当主は氏真子孫だが このスレみると情報アプデされてない人の多さに驚くわ。
こういう人がネトウヨの発生源になるんだろうけど。 >>400
十河さん！
いつもお世話になります。来週宜しくお願いします。 >>97
つまりまったく
リスク管理ができてないってことやな
責任者失格やで 氏真も77歳の大坂夏の陣の時まで生きたし義元は斬新な改革を色々やっている
東京オリンピックなんちゃらよりよほど面白そう >>399
武田が今川と共に松平と織田を攻撃してれば歴史変わったよね 信長に首取られた時期も評価を下げる
信長は戦国時代一の武将ではあるけど当時はホントに弱小だったわけで
尾張を維持してた父は死んで家中唯一の味方の平手の爺さんが信長乱行を諫めるために自害して
家督争いで家中は分裂、兄弟も親戚も敵だらけ、うつけ者と馬鹿にされてた時代の信長だからな
一方の今川は駿河、遠江、三河の大部分を手中に収め、近隣の武田や北条とは和睦を結んだ状態で安心して西進できた状態だった 逃げ帰れたとかならまだよかったんだけど、負けップリがねぇ >>440
大企業を一代で築く人間とか、凡人と違う奴は、いざという時は100％運が味方する。 >>433
それだけあの信玄のやり方はひどかった。氏康ですら激怒しているくらい。 >>400
その内3人を打ち取ってる島津家久とかいうバケモノ どう言い繕っても敵地に攻め込んで討ち取られるとは馬鹿すぎ >>405
昔ってほどじゃないだろ。
チョコのCMで小栗がイクラちゃん、瑛太がタラちゃんのやつだろ? 氏真にとっても良かったと思うよ
元々大将の器ではないので、自由人になる良い機会だった
戦とは離れて遊んで暮らしてるのがお似合い
信玄的には身内なので命までは取らずに捨て置いた >>458
>信長は戦国時代一の武将ではあるけど当時はホントに弱小だったわけで
事実誤認だし、それだと信長は家督相続後に10年間寝てたボンクラになるよｗ >>441
むしろそういう視点で信玄とその後の武田家を描く大河ドラマがあったら
面白いと思うんだがな
主役を誰にするかが問題だけど >>432
てか、兵力がない分、地の利を分析して大将の位置を把握、そこに全勢力を集中させて勝利した。
天候の運も味方したけどな。 信長は寡兵だけど熱田神宮の援軍も借りてるし地の利もある
まあちょっと尾張を舐めすぎたんじゃね
濃尾平野の肥沃さは豊川、矢作川程度の三河とは違う >>466
氏真は徳川に降参して北条に移ったんじゃなかったっけ？ でも氏真は生き延びて後のJリーグ界に貢献したんだろ？ >>411
太守と言われてた人なのに、大将が首取られたってのがやはり評価が良くない理由かと >>447
信長自身、自分と信忠両方に何かあった場合の想定まではしてなかったからなぁ。 まぁ、静岡県民が今川義元を大事にしたい気持ちはわかる。
俺も戦国の露と消えた某弱小大名の県民だけどやっぱ地元の大名には何かしらの愛着があるわ。 信長がキチガイみたいに凄すぎたんだよ
今川はふつうにいい人 >>118
今川だって家臣の徳川が天下統一しているじゃない >>444
うん、元康のほうが明らかに出来者のはずなんだけど
そう見えない >>462
島津家久ってヤマトタケルみたいなもんだと思うわ
親族に疎んじられて、戦死しろと言わんばかりの少数兵力しか与えられないのに
何故か大勝してしまう
そんなイメージ >>417
それは仕方ないだろ、足腰やられてたんだから。
大谷吉継も同様に体が弱ってたからだし >>441
勝頼は家督継承の時点で詰みという
名作大河ドラマ武田信玄でアホに描かれた影響も大きかったが
近年やっと再評価されてきた感 あと寿桂尼だよな
あんな凄いBBAがいて本当に良かったのか悪かったのか 桶狭間のアレは
「威力偵察気味に一当てしてみたらたまたま旗本本陣部でしかも天候やら混乱で信長方でさえ
指揮収集が出来なくなって
（当時は無線もケータイも無いし天候不良で司会も悪いし統合指揮なんて無理ゲー）
いいやなんか押してるからもうドン行けで乱戦で力押ししたら義元の首が取れちゃった」
って感じだと思う >>441
言っちゃ悪いが、ぶっちゃけ、信玄とか有名なだけの山賊やからな(;-.-)y-~ >>435
たった一回とは言うけど、勝ち戦でボロ負けはなあ
まあ信長のクソ度胸と運が強すぎたせいなんだけど 甲斐武田も家臣とはいっても半分独立した勢力だったらしいな。
信虎が強権支配をしようとしたから息子の晴信を担いで信虎を追い出した。
だから信玄は家臣の発言は聞かざるをえなかった 静岡は三河の家康ばかり推さずに今川を大事にしてやれよ 今、言われてるのはこんな感じ。
今川「三国同盟結んだし、親父の代からずっと三河にちょっかい出す織田しばくやで。奴さんは斉藤おって動けんで。」
織田「・・・」
今川「読みどおり動けんがなｗ さって、小城落としてかえるやで。乱捕りと点呼するやで。」
織田「あひゃあああああああああああああああ！」
今川「え」
織田「あ、この首、義元や。」 >>466
その氏真評には異議があるな
信玄家康を上回る軍才は確かに無かった訳だが
それだけで遊んで暮らすのがお似合いとは言いすぎだろう
政治的にもかなりの功績を残しているぞ たった一度の敗北でというが、その敗北で首とられて死んでいるんだからな。
意味がない。 信玄は氏真と組んで、織田徳川と戦い三河を取り海を得るより
徳川と組んで駿河で海取る方が簡単と思ったのだろう
もしも信玄が越中を取り海を持ってたら、氏真裏切らなかったかもね
そして織田徳川の運命も変わってたはず 風林火山とかの大河ドラマで寿桂尼（義元の母ちゃん）や雪斎（義元の軍師）は
再評価されてきてるんだけどな…
漫画のセンゴク外伝桶狭間戦記の今川義元はかっこよかったな >>489
死亡フラグではあるな
戸次鑑連は負けたら輿置いて逃げろと命令してたそうだけど >>484
去年の真田丸では１話・２話しか登場しなかったけど割りと良かったな >>480
徳川というか、松平が下剋上した今川家が天下統一した >>479
桶狭間の後、美濃攻略は敗戦に次ぐ敗戦だけどな >>489
ベッキーはそこを逆手にとって
「逃げたきゃおれをここに置いて逃げろ」と言ってたらしい 雪斎死亡、息子ファンタジスタでどの道滅びたろうけどな のちの歴史家とか商業ベースの輩が面白可笑しく盛ってるだけ
赤穂浪士の吉良と同じだよ 尾張と三河は前々から抗争を続けていたわけだけど
三河の援軍として駿河・遠江が加わったとなれば
まあ尾張が負けるだろうと思うわなあ 吉本が名将なんじゃない、
太原雪斎がすごいんじゃ。 >>152
物を知らない田舎者だな
家康は、初代今川氏今川国氏の血をひいているからだろう
■今川記(1553年成立)
松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘
一色満範の娘の仮定する
源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康
■熊野国造家 和田家系図
松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘
・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康
家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深（初代一色氏）、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン どっちかっつうと静岡市長とかいう
現在進行形の無能をどうにかしたほうが >>486
寿桂尼と武田信虎と朝比奈一族とか
結構使えそうな人がいるのに滅亡しちゃった >>327
一枚目の画像から説明間違ってますが…それ戦国無双の今川義元だぞｗ
まあバサラは無双パクリ過ぎたから勘違いするのは仕方ないけど 海道一の弓取りって、弓が上手かったわけじゃないんだｗｗ 信長は信義を守らず騙し討ちばかりやっていたので勢力を拡大できただけで、
武将としての能力は低かった。
伊勢の北畠家も信雄を養子にやったのに一族皆殺して乗っ取った。
朝倉も浅井との盟約を破って攻めた。
約束したことを破りまくる卑怯さを武器に勢力を拡大した信長は、
罰が当たって最後は光秀に焼き殺された。
織田信長は、結局は、ただの卑怯なマヌケにすぎなかった。 日本ではね
一度レールを外れると、復活できないんだよ
自宅を抵当に入れてた靴屋も潰れたろ >>430
>>439
あの原作漫画って、ギャグだし４コマだし絵も可愛いのに大筋は史実(と言われてる内容)に忠実に話が進んでるのよな。ある意味ストーリー漫画。
「殿といっしょ」はマイナーなエピソードまで掘り起こしてたけどギャグ漫画のままだった >>484
大河の武田信玄に出てきた勝頼は有能に描かれてたよ
無能に描かれてたのは影武者の勝頼とかだな 昔やってた信長の野望で
桶狭間イベントの義元戦死回避条件が雪斎の生存なのはすげー納得だったな たった一度の敗北でって言うけどその一度が致命的だったんだからしゃーない >>119
三河は神聖なる足利将軍家本拠、足利将軍家に喧嘩売るのか
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 まあ俺が氏真さんの立場になって今川家をまもろうシュチュに放り込まれたら
全力で逃げ出すと思うけどね
だってもう駿府の金山・港・水軍欲しくて辛抱たまらんな鬼畜ルナティック武田さんと
遠州拡大に虎視眈々なムッツリドスケベ徳川さんをどうやって抑えるかなんて
正直難度ではS級モードだと思うよ
やっぱ死んだ親父が悪い >>467
実質的に信長が終わりの国主になったのは1559年だぞ
桶狭間は1560年
桶狭間の直前まで織田家の中で争いばかりしていたんだけど？
しかも濃姫を嫁にして美濃の斎藤と同盟したけどその州都で味方の斎藤道三も息子に殺されたのが1556年
まったく今川より状況は最悪じゃん >>458
当時駿河、遠江、三河は耕作地に適した土地でなく
3つあわせて尾張と同じくらいだったという説もある 信長が継いだ後の尾張の状況はどうみても今川が押し気味
信長は桶狭間の前年に尾張を統一したがそれは北西方向への進出で
南東方面は鳴海城まで今川の手に落ちていた
知多半島を含めて面積でいえば尾張の半分近くを今川に奪われていた
伊勢に近い蟹江城まで今川が押さえてような状況 初めに勝ち馬の家康に乗った静岡市民が、今更と思うけどね
家康アゲをしてるから、義元を敵役にする必要も有ったのだろう
今度は信長、家康を敵役に義元アゲかよ。節操が無いんだな静岡市民って >>518
養子による御家乗っ取りは当時の戦国大名の常とう手段だろ。
西にもっとえげつないやり方していたじいさんがいるし。 >>502
あれは暗い気持ちになった
武田の最後は悲惨すぎるわ 信長はお人よしってのが定説だよ
せっかく将軍にしてやった足利義昭に裏切られたのに追放だけだし、勝家にも何回も寝返られても部下に使ってるし、松永久秀には茶碗出すだけで許すなんて言ってるし >>531
蘭丸、おぬしに、わが四十八手の全てを教えてやろう 信長の織田家は尾張下四郡のうちの半分が所領だったっけ >>518
その卑怯な間抜けに天下取られかけたってことは
他の大半の大名はそれ以下ってことになるが >>519
源頼朝は思春期にレールから外れ、中年になって大出世したが
これは稀な例やね
多少のしくじりは経験しても、レールから外れ復活した人はあまりいないと思う >>535
長男に先立たれてしまった人物ですね・・・ >>529
清洲織田と名古屋織田の争いはだいたい終わってたと言われてる。
致命的だったのは美濃と揉めてたこと、今川は逆に相模と甲斐と同盟を結んだこと。
戦略的敗北を戦術的勝利で覆した、信長にしては珍しい事例が桶狭間。 >>518
あと信長は意外と甘々で、だから裏切られまくったといえなくもない。
実際、あれほど裏切った連中を許しまくったヤツはそういない。
多分、浅井も降伏してたらいっぺんは許していたと思うぞ。 >>538
信長は若い頃はお人好しの青年だったのに
都会でひどいめにあってブチ切れたんだと思う 大体義元は跡継ぎが無能すぎたのがいけないんじゃねーかｗ >>530
石高よりも周辺諸国との状況が重要だと思うぞ
どこかに攻め込めば勝っても少なからず戦力が消耗する
弱ったところに別の国が攻め込む
だから戦国時代
圧倒的な戦力がないと連戦連勝は難しい
そういう面で今川の方が有利だったと思うぞ
南側は長い海岸線で当時海から攻められることはホトンだない時代だし、武田、北条とは話がついてたわけで >>525
事前に別動隊を置いて勝っても生存だった >>44
内閣総辞職ビーム食らって国が崩壊したのか 清水サポーターはサッカーの神として今川氏真のゲーフラを出せ 義元復権はいいけど田辺出てくるな
小和田さんメインでいいだろ >>538
信長は自分に対立した人間には容赦しないというイメージが強いけど、意外と赦しているケースもあるんだよな 野球のクローザーが日本一をを決める試合で５９回に５点差をひっくり返されて負けたら滅茶苦茶叩かれるのと一緒。シーズン中はずっと頑張ってきたんだからと擁護しても意味ないし。 よくテレビで出てくる桶狭間合戦で討ち取られたときの絵だと義元は兜に鎧をつけて武将っぽい姿だよね >>547
金ヶ崎で死にかけてから変わった
だから浅井は絶対に許さないと思う >>517
普通に上手かったらしいよ
武芸にかなり通じてたって話もあるし 今川義元が有能だったんじゃなくて太原雪斎が有能だっただけやろ >>495
今川焼きは今川氏と関係あるのかよくわからんｗ
江戸時代に神田にあった今川橋近くの今川焼き屋が評判をよび、全国に広がったらしいよ。
今川橋の名前は江戸時代にその橋をかけるのに尽力した名主の今川氏の名字らしいが、ルーツが今川義元・氏真に関係あるかもわからない。 今川義元は妙に無能扱いされてきたからな
まああの家は寿桂尼でもってたのは間違いないが >>561
その後も松永久秀を一度は許してるんだけどな
二度目はなかったけど 信長が本能寺で明智光秀に焼き殺された後、信長が一番信頼していた秀吉は
織田信孝など織田一族を次々と殺して滅ぼしていくんだよなｗｗｗ
この秀吉の動きは笑えるｗｗｗ
つまり、織田信長は部下からまったく人間的に尊敬も信頼もされていなかったということだ。
秀吉も光秀も信長に人間的な魅力を感じてついていたわけではなく、
ただ信長を利用していただけなのだｗｗｗ >>538
弟側に付いた柴田勝家も許して重臣にするくらいだからな 長可「またやっちゃったｗｗｗｗｗ殿めんごｗｗｗｗｗｗｗ」
信長「もうｗｗｗしかたないなあｗｗｗｗｗｗｗ今度は気をつけなさいよｗｗｗｗｗ（10度目）」
信盛「…」 >>563
そうだな。
雪斎が生きていたらヘマはなかったかもな 信長は怖いイメージがあるけど東京ガスのＣＭでピエール瀧が演じてた
あの軽い信長が実物に近かったりしてｗ >>563
カーチャンが優秀過ぎた。
だから義元死んでも数年は維持できてる
カーチャン死ぬまで信玄も手出しできなかった 静岡の人間が山梨に行くと、あそこは今でも信玄信玄だから、胸糞悪くなる静岡人はいるらしい 光秀は信長直属部隊に窮地を救って貰った事もあるし恩義半端ない
当時の人もまさかと思ったろうな
本能寺後誰も仲間にならなくてすぐ殺されたのもほぼ必然みたいなもん
信長の首取ってても歴史はそこまで変わらなかったろう 武田、上杉、北条に比べて地元の扱いが酷すぎるよな
武田も北条も今川と同じく江戸時代には大名として残ってないし、上杉も米沢に行って残ってないのにな
後に家康が入ってこなきゃもう少し変わったのかもしれんけど >>295
正五位か従五位って公家としては偉い方？ 今川家の施策は了俊の頃から仲の良い守護大名の大内家の施策を参考にして躍進を遂げている
京人脈文化人の活用・有力者を養女を娶らせて取り込み・分国法の取り組み・京の都を模した街造り いまさらダサいイメージしかないから静岡市＝ダサいになるだけ >>550
ていうか、尾張は濃尾平野のおかげで領地の割に石高が高かったわけで。
石高が高く港も持っていたから、尾張で取れたコメを日本各地に売り捌くことで資金だけは潤沢だった。
そういうわけで、尾張は傭兵の率が高くて、農繁期の夏も合戦を仕掛けられた。
尾張から天下統一ってのは、実はかなり必然性が高い。 桶狭間の段階でまさか松平が天下取るとか予想できるやつは、80年代にドナルド・トランプ大統領並に居ないだろうな
どうせ武田か北条か、どっかに潰されて終わり臭がひどいｗ >>557
というかいきなり処断なんてしたことない
ただ佐久間、林の追放が違和感 >>578
やっとこ帝にお目通りが許されるレベル
摂関家の子息ならそのへんからスタート >>546
浮野の戦い（1558年）で織田伊勢の守家を追放して翌年に国主になったんだけど？ >>571
雪斎も６０歳で死んでるから早死にだわ
>>557
信長が嫌いだったのは卑怯な振る舞いをしたやつ。 >>573
寿桂尼BBAの指示がいちいち的確すぎて、氏真は己の能力に自信を失ってたかもしれない >>578
公家としては中級で
守護大名としては上の方じゃないかな？ その後の信長の活躍ぶりを見れば
桶狭間がただの偶然や運ではないことはあきらかなんだけどな 今川 氏真（いまがわ うじざね）は、戦国時代から江戸時代初期にかけての武将、戦国大名、
文化人。今川氏10代当主。
父・今川義元が桶狭間の戦いで織田信長によって討たれ、その後、今川家の当主を継ぐが
武田信玄と徳川家康による駿河侵攻を受けて敗れ、戦国大名としての今川家は滅亡した。
その後は後北条氏を頼り、最終的には徳川家康の庇護を受けた。
今川氏と同盟を結ぶ甲斐国の武田信玄は、永禄4年（1561年）の川中島の戦いを契機に
北信地域における越後上杉氏との抗争を収束させると外交方針を転換した。
桶狭間の後に氏真は駿河に隣接する甲斐河内領主の穴山信友を介して甲駿同盟の確認を
行なっているが、永禄8年（1565年）には氏真妹・嶺松院を室とする武田家嫡男の武田義信
が廃嫡される事件が発生し、同年11月に嶺松院は今川家に還され、甲駿関係においては婚姻
が解消された。
同時期に武田家では世子・諏訪勝頼の正室に信長養女・龍勝院を迎え、さらに徳川家康とも
盟約を結んだ。これにより甲駿関係は緊迫し、氏真は越後国の上杉謙信と和睦し、相模国の
北条氏康と共に甲斐への塩止めを行ったというが、武田信玄は徳川家康や織田信長と同盟を
結んで対抗したため、これは決定的なものにはならなかった。
永禄11年（1568年）末に甲駿同盟は手切に至り、12月6日に信玄は甲府を発して駿河へ
の侵攻を開始した（駿河侵攻）。
12月12日、薩?峠で武田軍を迎撃するため氏真も興津の清見寺に出陣したが、瀬名信輝や
葛山氏元・朝比奈政貞・三浦義鏡など駿河の有力国人21人が信玄に通じたため、12月13日
に今川軍は潰走し、駿府も占領された。氏真は朝比奈泰朝の居城・掛川城へ逃れた。
早川殿のための乗り物も用意できず、また代々の判形も途中で紛失するという逃亡であった。 まあ信長の佐久間さんへ達のアレは完全にリストラ名分だろうなあ（こなみ） 信長は有能な奴が好きで無能が嫌いなだけ
有能は奴は何度でも許そうとする。
あんま信長の下に戻ってきたやつっていないけどｗ >>544
ハゲの女ったらしさんは
若い頃に故郷を追われてその先で海賊に捕虜にされ
やっと帰って来た故郷でやった事といえば
借金王になって人妻ハント。
某鉄血宰相さんは今の役所勤めは嫌でござると言って
仕事サボってギャンブル借金ざんまい。
結局仕事辞めて実家を継いだが
ついたあだ名は基地外ユンカー。 信長は今だったらコンビニの駐車場でアグラかいて座ってるような奴だったと思う >>565
公家風なのはあの時代の常識的な正装であった悪いことじゃないのに
鉄漿も身分高い武士ならやってたことなんでおかしくない。輿に乗ってたのも
輿に乗る特権を幕府から許可されてるからその権威づけでしかない。
昔は輿は勝手に乗れない乗り物だったからな。 >>546
確かに浅井朝倉や本願寺戦とか、負けたのになぜか？
裏切り者が続出し、次戦う時は織田の方が兵が多くなる不思議
負け方がうまいというか、戦は戦場で行うもんじゃない！会議室で行うもんや！ 今川焼って焼かれた今川さんを記念して作ったお菓子でそ >>582
尾張か経済的に豊かだったことは当然認めるけど
東側の大名が上洛を目指せば必然的に尾張は通り道になる
しかも経済的に豊かなら狙われもする。そういう意味では立地的に一方的に有利とも思えんなぁ 長命の家系といえば伊達家家臣の鬼庭氏だな。左月斎だったかが父親が戦死ｓたときに
「父は７０歳で早死にしました」とか言ったらしい。 >>603
後に秀吉が上杉景勝に向かって言うんですよね たった一度の敗北でアメリカの属国扱いされてる件について、
どのようにお考えでしょうかね、しぞーか市長は。 谷原章介のおかげで信長の野望の顔グラも大分かっこ良くなった >>568
織田家当主だった信忠の血統は大名に残してる >>598
無能がどんなかわからんが
特に有能じゃない奴もほぼ許してる 信長の卑怯さは戦国時代でも突出してる。
本能寺の変の原因となった四国攻めも、
長曾我部元親に「四国は切り取り自由」と言っておきながら、元親に何の落ち度もないのに
いきなり攻撃だからな。
明智光秀がブチ切れるのも当たり前だ。信長は人の心がわからないアホのマヌケだった。 >>519
しくじってクビになったり出奔したけど復活って
けっこういるもんだけどな
思いつくだけでもこのくらいは名前が出てくる
前田利家
本田正信
立花宗茂
伊達成実
仙石秀久 >>591
ルイ１５世の愛人と似てる。
いう事は的確、決断力もあるというのも同じ。
氏真の場合は国主家業の日が浅すぎたんだよ。あの信玄や謙信は隠居せず
後継者育成しそこねて滅亡したりお家騒動になってるのに >>599
二番目はオットー・フォン・ビスマルクだけど一番目は誰かな >>576
ただ、徳川家康の甲斐侵攻後～徳川幕府を支えたのは、徳川家家臣団に組み入れられた旧武田家の家臣だったのだけどね >>582
尾張美濃伊勢で全国の石高の1/10(だったっけ？)を占めるから
それらを取ったのは大きいと思う 松平定信が随筆『閑なるあまり』の中で「日本治りたりとても、油断するは東山義政の茶湯、
大内義隆の学問、今川氏真の歌道ぞ」と記しているように、江戸時代中期以降に書かれた文献
の中では、和歌や蹴鞠といった娯楽に溺れ国を滅ぼした人物として描かれていることが多い。
19世紀前半に編集された『徳川実紀』は、今川家の凋落について、桶狭間の合戦後に氏真が
「父の讐とて信長にうらみを報ずべきてだてもなさず」、三河の国人たちが「氏真の柔弱をうとみ
今川家を去りて当家〔徳川家〕に帰順」したと描写している。
こうした文弱な暗君のイメージは、今日の歴史小説やドラマにおいてもしばしば踏襲されている。
氏真は和歌・連歌・蹴鞠などの技芸に通じた文化人であったという。
氏真は、後水尾天皇選と伝えられる集外三十六歌仙にも名を連ねている
（集外三十六歌仙は連歌師や武家歌人が多いことが特徴であり、ほかに武田信玄や北条氏康
・氏政も数えられている）。
『続武家閑談』は、天正10年（1582年）に武田氏が滅ぼされた際、家康が信長に
「駿河を氏真に与えたらどうか」と言ったと記す。信長は「役にも立たない氏真に駿河を与えられようか、
不要な人を生かすよりは腹を切らせたらいい」と答えた。これを伝え聞いて氏真は驚き、いずれかへ逃げ
去っていたが、そのうちに本能寺の変が発生したという。
『及聞秘録』には、晩年家康を頼った氏真が江戸城をたびたび訪れては長話をしたために家康が辟易し、
江戸城から離れた品川に屋敷を与えたと記されている。
『故老諸談』には、氏真と家康が和歌について談じたことが記される。氏真が和歌の道の奥深さや言葉
選びの難しさを語るのに対して、家康は技法にこだわるよりも思いのままに詠むのがよいと返している。 市長が宣言出すよりも、
ゲームや漫画でイケメン強キャラにしてもらうほうが
よほど効果あるぞ。 >>364
あの逆恨みの襲撃がないと
自分達の子供やらの係累が他藩へ就職できなかったから
彼らからすると仕方が無いかと。 >>614
みんな実力ある連中ばかり、あと機会を確実に生かし逃さなかった。
いつの時代も上に行けるのは機会を逃さない人 >>602
常識に縛られ権威を振り回していたということだな
そりゃ信長に簡単に殺されるｗ >>601
親が中小企業のオーナーで金回りだけはいいので
ヤンキー仲間からは慕われてると >>619
そのあたりは太閤検地の数字が正しいだろうけど
地方は怪しいところいっぱいあると思う ジャイアントキリングが好きなのは世界共通
今川義元が無能扱いされて一番忸怩たる思いなのはおそらく信長だろ 織田なんかつまらん奴だよ
なんでこんな過大評価されてんのか不思議
やっぱ今川さんでしょ >>225
それは成り行き。
開府したときは、まだ大坂に豊臣いたんだから。 >>588
知ってる。でも、そこで終わってるよね。
親父のころより拡大してた。
>>603
＞戦は戦場で行うもんじゃない！会議室で行うもんや！
まさにそういう人だと考えてる。昨今の漫画の描かれ方の中では、
ドリフターズの「天才イノベーター・信さん」が一番俺にはしっくりくるｗ
当時の人間からしてみたら、理解不能な天才だったろうけど。
軍神描きたいなら、信長じゃなくて新潟のアレとか鹿児島の兄弟でいいだろうにと思うねｗ >>619
といっても慶長石高は織豊政権の直轄領だったところは高めに
戦国大名がそのまま居座った地方は低めに石高が出てるから
あまり過信しすぎるのもあれだけどね サルーインはあれぼこぼこにされてされてとどめに撃ち取られただけでたった一度の敗北とか
なにいってるんだ？レベルだけどな 最終的には子分の家康が天下を取ったわけだから、実質的には今川が天下を取ったと言っていい説 >>623
仇討ちに成功すると他藩で厚遇されたらしいな >>9
正義マン「うるさい！駅長室にいくぞ！グイッ」 もう再評価されてるだろ
ノブヤボだとすげー能力だし
天道PKではイケメン化までしたぞ >>628
太閤検地は胡散臭い数字だとしても
全国のGDPを知るにはその数字しかないから…ねえ >たった一度の敗北で
日本のことかと思ったら今川家かよ
氏真が生き延びたじゃん >>628
土佐なんて太閤検地だと8万石ちょっとしかないのに
土佐藩は22万石だったりするしね
ってか、太閤検地でちゃんと仕事してたら、山内一豊が土佐に行くこともなかったかと ＞ 義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将
謙信や信玄と肩を並べたのは、三国同盟を主宰し織田の人質だった家康を救出し織田信秀を破った太原雪斎で、義元ではない >>635
前に関東の戦国大名を調べてた時の話だけど
太閤検地の時 貫高→石高にしたときに2/3増したって聞いたことがある(うろ覚え) 失礼
土佐は10万石にちょっと手が届かないぐらいだった
それでも土佐藩の石高とは倍以上開きがあるけど つーか戦国大名なんてリアル描写したら、どいつもこいつも首狩り族のサイコパス酋長になっちゃう
そういう意味じゃ義元のキャラは救われてる >>620
でも徳川の拙い通貨統制は寛永通宝を導入したものの慢性的通貨不足で
経済停滞させ米本位制と金銀併用に陥って
挙句幕末の貴金属流出という国内経済に取り返しのつかない致命傷を与えた
大内が交易通じて擬似的に国内のマネタリーベース的なものをコントロールしてた頃より劣化してる・・・ >>619
近江は80万石ぐらいあり、これも領土のわりに石高が高かった
大阪府は3つに分かれてるが、ここも領土のわりに石高が高い地域
水源の豊富さが影響あるんやろね
そしてこららの地域の兵は、弱兵が多いのも共通してるかな？ >>645
土地柄考えたら8万石でも多いような
めんどうくさそうじゃん >>639
しかも全国的に注目されてた仇討ちだったからね。 >>647
家臣の功績は大名の功績やろ？
武田家臣団なくして信玄個人で勝ったわけなかろ？ 評価もくそもしょせん戦国時代の武将なんて
今でいえば市町村長や県知事レベルの人物 もはや、朝鮮人スパイは、日本の国の存続を脅かす存在になっている。
皇室の危機に気づいていますか？
日本は、１，３００年以上続く皇室のおかげで、世界最古の国として、
ギネス認定されているそうです。 （これを教科書に載せないよう圧力をかけてるの誰？）
自民党は憲法の改正で、日本の国家元首＝天皇陛下と条文に明記することで、
天皇制廃止をもくろむ在日系帰化人スパイ勢力（創価の国教化を目指す公明党、下記の政党、
憲法学者、知識人、弁護士等）から、皇室や神道を守ろうとしています。
※日本で支配的な「護憲派」憲法学者の多くは反天皇。憲法から天皇の条項ごと削除したい
人たちなので、その本性は改憲派である。（「象徴天皇制度と日本の来歴」坂本多加雄著より）
※女性天皇、女性宮家を認めること＝現代では女系天皇を生み出す可能性が高く、これを主張す
る議員や専門家らは、男系の皇統断絶をもくろむスパイと思われる。
※一部メディアに悪者にされている日本会議は、創価や共産党から、皇室と神道、その他宗教を
守るために発足。創価の政教一致には目をつぶり、神道の間接政治参加を批判する知識人＝
帰化人スパイ確実か。（ただし、森友学園やアパホテルのように、日本会議や自民党に対する
印象操作を目的としたスパイも、多くなりすまして所属している点に注意。）
※当初のマッカーサー提案３原則では、天皇陛下は元首としていた。
※外交儀礼上、韓国以外の諸外国は、（中国でさえ）天皇陛下は国家元首扱いである。
※イギリス、オランダ、ノルウェー、デンマーク、スペインなどは国王を国家元首と
憲法上に定めている。（日本同様、政治の実権は有さない。）
※古代史（特に日本書紀や古事記）の研究者には、歴史塗り替え目的の帰化人工作員が多数居ると思われる。
日本の任那支配や聖徳太子の記述が教科書から消されつつあるのも、それら研究者の圧力？
公明党「天皇は日本の国家元首ではない」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1363226509/
自民党・西田昌司
「橋下さん（おおさか維新）の憲法改正は、国柄を破壊することが目的」（自民とは真逆）
https://www.youtube.com/watch?v=sRkdQ2Rlwxs
※日本維新の会を興した橋下徹は、大統領制の導入（＝天皇制の廃止）を主張していた。
日本共産党 「目標としては天皇制をなくす立場に立つ」「天皇制のない民主共和制をめざす」
http://www.jcp.or.jp/jcp/22th-7chuso/key-word/b_1.html#Anchor-0507
反天皇、反皇室で共謀する民主党（現民進党）と田原総一朗
http://blog.liv edoor.jp/fjae/archives/51968115.html
田原総一朗「天皇は、働かないで国民の税金で食ってる。」
https://youtu.be/6Kd1LwY9e0I?t=280 （4：40～）
※ただし、自民単独（公明党抜き）で２／３議席以上与えない限り、
野党と公明党に骨抜きにされる。 ↓
自民・船田氏…「野党・公明党のみなさんと協議し、衆参両院の３分の２をこえる人が
賛成してくれなければ発議はできない。だからこれから大いなる妥協が始まる。
自民の憲法草案は、 ズタズタになると思って結構だ」
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1425226082/ ｖｖｖ >>644
氏真はある意味勝者だからなあ。
氏真に酷いことした奴は碌な死に方してないしな。 >>620
小さい頃は一緒に育ってるから氏真と家康の関係は面白いなｗ やっぱ明智が正しかったよ
一番悲惨でかわいそうなのが光秀
裏切りとか３日天下とか散々だけど全部秀吉のせい >>12
桶狭間で奇襲を受けた際は兵が分散していて義元の周りはごく少数しかいなかった。
逆に信長軍の方が多い 戦国時代にワールドカップがあったら日本優勝だったのにな
10番氏真 >>619
あと、美濃を取ったのも大きいかと。
美濃の材木を長良川から尾張の港へ安全に運べるようになったのも大きい。
これでさらに資金が潤沢。 家康もウ◯コ漏らすような敗戦を喫してるけど、義元の場合は討ち取られてるんだから
イメージ悪くなるのは仕方ないだろ >>620
信長が斉藤道三と会見した時のコントラストがそういう話と織りまぜると面白くなる
さて、どんな田舎ものかと思ってみると、
上から下まで隙のない正装、理知的で古式をわきまえた行政官然とした信長が座ってる
全く別人のように
帰りに機嫌が悪くなる道三 最近の信長の野望で貴族系イケメンなってるやん
あと5作くらい出たころには無能ピザデブ→有能イケメンに一般認識も変わってるはず 義元「晴信ならそちを寄越すと思うておった。わしもそちなら安心じゃ。だが、そのことが却って危ういことを招き兼ねない」
勘助「……」
義元「わしの心に油断生じ、そちを近づけ、杯など取らせる。そこでと、晴信申さなかったか？
加勢するに見せ掛け、わしが首持ち帰れと…」
勘助「……」
義元「いやいや…冗談じゃよ。だが、全てが、冗談というわけではない。たとえ親兄弟と言えども油断は禁物じゃ。
五分は疑い、五分は信じる、これが、生きるための手段と申そうかのう」 >>675
とっくに変わっとるよ。
センゴクの功績だな。 >>634
>そこで終わってるよね
そこで終わってるって・・・
私は桶狭間の直前まで尾張は同族で争ってたのに今川はその織田に負けたから評価が低くなると書いた
あなたはその頃は織田が家中盤石であったかのように書いた
事実誤認だとね
だからそうじゃないと反論したんだけど？
桶狭間の直前まで尾張統一できてなかったということだよ
浮野の戦いは1558年、実質信長が尾張太守になったのは1559年、桶狭間は1560年 今川義元の静岡での黙殺されぶりは凄いよ
銅像すら無いし 蹴鞠にうつつを抜かしていたらしいが
静岡だしな
現代ならスペイン辺りで大活躍していた逸材 たった一度の負けでも
それが致命傷になったら再起不能でしょｗ >>561
いや、それが小谷降伏勧告の際、一命助けるからって条件出してるのよ。
むろん、伊勢長島みたいに反故にする可能性もあるけどね。
ただ、荒木村重も最初は許そうとしていたふしがあるし、本質的に変わってないよ。 どうしても信長が主役の時代がクローズアップされるからな
桶狭間10年前の時代なら準主役はれるよ。まあ、再評価も糞もないけど 心理学のピークエンドの法則
他人の記憶に残るのはその人の人生のピークと最期の状況
終わり悪ければ全てダメ 最近は少なくとも内政面ではちゃんと評価されてると思うが
後最近の風潮としては倒した敵が馬鹿すぎると主人公格落ちするからちゃんと義元もあげられてるだろ 武田がアホ
義元死んだら速攻駿河に攻め込んで水軍作って西へ侵攻すれば簡単に中央は押さえられた
北信濃に拘りすぎや そのたった一度の敗北が致命傷になったから無能なんだよなぁ
信長とか家康は負け戦でも上手に負けてる >>671
あと美濃は関の鍛冶屋と
近江から持ってきた楽市楽座制度があったからかもしれないね
(すると道三の遺産のおかげかな) >>662
＞>>647
＞家臣の功績は大名の功績やろ？
佐久間信盛が同じセリフを織田信長に言ったら追放されたんだよなあ…
やっぱりノッブってクソだわ(明智並感) メディアは憲法９条にばかり焦点を当てて、国民の目をそらしているが、
自民党の掲げる憲法改正の第一義は、
なによりも、日本の国柄（国の成り立ち、歴史・伝統・文化）を憲法に書き込むこと。
国民が、これに反対する理由なんてあるでしょうか？
なぜメディアは、このことに触れようとしないのか？
それは、在日朝鮮人や在日帰化人が、戦後の長い間、日本人に成りすまして地道に行ってきた、
対日政治工作（内政干渉）、言論工作、スパイ工作がすべて水の泡になる可能性が高いからです。
自民党「単独」での改正により、日本固有の歴史・伝統・文化を尊重する気がない人は、
日本国民として認められなくなる。悪意のある外国人の帰化は制限され、日本の伝統文化を尊重
し、共に国を良くしようという人だけ、帰化が認められようになる。
これまで隣国や在日へ利益誘導した政治家や弁護士、学生や国民にデマを流しまくり、無制限の
言論の自由を謳歌しまくってきた帰化人教師・学者・作家・ジャーナリストらは、国籍を剥奪されるだけでなく、
スパイ容疑者として、摘発される（ような法整備につながる）可能性がある。
例えば、自民党の改正案で分りやすいのは、
日本の国家元首：天皇陛下
国旗：日の丸
国歌：君が代
これが憲法の条文に書き込まれることによって、
世界最古の皇統（天皇制）の破壊をもくろむ政党、憲法学者、弁護士、学者、
ジャーナリストらは、スパイ容疑者として帰化暦調査の対象となり、
国旗・国歌不起立問題では、
毎度、国民にとって不毛な訴訟を起こしている帰化人教師は教育界から追放される。
対日工作員に払ってきた給料や訴訟にかかってきた税金の節約につながる。
自民党・西田昌司
「橋下さん（おおさか維新）の憲法改正は、国柄を破壊することが目的」（自民とは真逆）
https://www.youtube.com/watch?v=sRkdQ2Rlwxs
※維新を興した橋下徹は、大統領制の導入（＝天皇制の廃止）を主張していた。
麻生元首相
「日本の未来に取り組めるのは自民党だけ」 ｋｊ
「日本の国旗を当然として掲げている政党が、他にありますか？」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248153315/l50 そんなのより忠長の名誉を回復してやれよ
幕府に不当に貶められて基地外扱いされてるんだから
義元がマヌケだったのは事実だろｗ 親父「戦場で酒飲んで討ち取られた公家大名・・・orz」
息子「正直、すまんかった。だいぶ俺のせいだと思う。」
明智「俺もすまん。皇国史観の明智下げの影響もちょっとあると思う。」
幸村「終りよければすべてよしやな。」 今川義元で街起こしできないだろ。
何をやるんだよ。
蹴鞠大会でも開くのか？ｗ あと安倍も過大評価されすぎじゃねーの
後世の歴史が判断するだろうけど
今ならやっぱ江戸のババア小池だよ >>672
コスパが悪いと
譜代重鎮の家臣だろうと親族だろうと女子供だろうと
徹底的に容赦しない
約束も平気で反故にする
すべてはコスパの問題 大体よくわかんねーのはなんで松平とかいう三河の弱小豪族が最終的に天下取ってんのかってことだよｗ
守護や守護代ですら無いのに 平成３年以降に、創価の組織を通じてもらった本尊は、すべて「ニセ本尊」です。
https://www.myotsuuji.info/%E5%BE%A1%E6%9C%AC%E5%B0%8A%E3%82%92%E6%9B%BF%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%8B/
Q１ なぜ、学会で授与する本尊が『ニセ本尊』なのですか。
A１ 例えば、精巧なカラーコピーの機械で、紙幣をコピーして「お札（さつ）」を作製するとします。
いかに本物の「お札」と見分けがつかなくても、そのコピー札は「ニセ札」であり、それを使えば法的に罰せられます。
ゆ
※現在、公明党は政権与党。自民党は公明党の議席を借りないと、一つも法案が通せない、憲法も改正できない
という関係から、帰化人スパイ、カルト宗教、詐欺宗教を規制する法整備や在日の特別永住許可取り消しの議論はタブーになっている。 >>662
そういう考えだけだと道を誤る原因になる。現に今川は広大な領地をあっという間に失った。
昨今の大企業の行き詰まりも同じ。 >>658
近江は裕福なのと地政学上
信長の先祖とか将軍家とか三好(斉藤も？)などがたびたび侵略に来てるから相当弱ってたのかもしれないね >>698
駿河大納言すか
あれはマジいかれてたという説もありますけど
どっちがホントか知りませんが >>695
あ、鍛冶屋の存在ね。
そこは知らなかった >>685
映画「本能寺ホテル」に登場した信長はカッコよかった
未来から来た綾瀬はるかに明智が謀反を起こすと教えられても
「ワシは逃げも隠れもせぬ」と堂々としていた 最終的に勝ったやつが最強なんだよ
試合の途中に「有利だった時間があった」なんてただの言い訳に過ぎない 単純な町起こしならサッカー大名氏真でいい気がしてきた 浅井慎平を アザイシンペイ 浅丘ルリ子を アザオカルリ子 にした小和田は胡散臭い >>671
細かい突っ込みでごめん
長良川よりも木曽川の水利権の方が材木(木曽檜)の運搬だとかに貢献してるんだよ >>713
史実の信長ならワンチャンあるなら脱兎のごとく逃げると思うがなあ 氏真の再評価はして欲しいな
最終的には幕府高家職の始祖となって儀式典礼の分野で天下取ったのに >>700
いいんじゃねえかｗ
西の大内、東の今川が戦国時代に地方に京文化を広めたけど
大内がそれなりに今でも評価されてるのに対し今川は不当に貶められてるわ
大内と違って文化遺産が残ってないのがつらい 油断して大酒飲んで寝てるとこを奇襲された
お歯黒のバカ武将でしょ… >>672
さて？
一向衆とか容赦の欠片もなく
やりあってたし
優しいかどうかは？ 桶狭間ではただ不運だった 一概に今川軍が無能とは言い切れない >>717
一度、東美濃に攻めたことがあったんだけど、信長は人質を差し出したらあっさりあきらめた。
この時、使者の首をはねて、そのまま東美濃に突っ込んでいたら史実はかなり違っていたと思う。 >>682
私が否定してるのは、
「桶狭間の時点で織田信長は尾張を掌握できておらず、織田は今川に対して総動員兵力が圧倒的に劣勢だった」という点だよ。
周辺勢力との友好関係から、戦場に投下できる戦力は石高差以上についてたけど。 >>722
そうそう
氏真は子孫とともにしぶとく生き残ってる
家康も無下に切ることができない人徳が氏真にはあったんだろ
もっと評価してやってもいい 氏真自身は裏切った配下は容赦せず殺しまくっているが、
大沢基胤みたいにきちんと城を守ろうとした配下には優しい。
「もう元康の攻撃に持ちこたえられない。降伏してもよいか」という手紙に
「よい。今までの忠誠に大いに感謝している」と返している。 なんか安倍も長州の安倍とか持て囃されてるけど
これ絶対おかしいと思う
めちゃくちゃ権力欲強いだけでまだカリアゲのが頭いいでしょ 歴史上の人物なんてその時によってキャラ変えられるからなｗ
信長なんて戦前は皇室を守った偉い『保守的な人』という扱い
戦後は皇室を破壊する改革者ｗだからな
家康も江戸時代は神で、明治になったらウンコ漏らしたオッサン
逆に家康を苦しめた武田を最強だ無敵だもてはやすと
のちの奴らの「都合のいい姿」に変えられる 負けても逃げられればよかったんだけどねぇ
負けて戦場で殺されるっていうのはよっぽどだね
戦国大名でほとんどいないだろ 家康、信長、秀吉はみゃーみゃー言っていただろうが、義元だけはおじゃると言っていたのかな？ｗ 和歌の名人
蹴鞠の名人
剣術の達人
どう考えても、生まれる時代を間違った 負け方が良くないってのもあるが
義元は見直してもいいきゃらだわな >>722
一介の遠江の国衆ながら高家システムを作って出世した大沢氏ならともかく
高家なんて武田や大友もなっているし、ただ家柄が重視されただけでそれほど大した事績じゃない。 >>723
戦国時代という舞台上で三国を治める大大名が討ち獲られるという何物にも代えがたい大失態を犯して不当もクソもないよ
なんぼ領国の治世が良かろうが意味無し 実は氏真が家康を操って天下取らせた説
じゃ無いとあんな三河の弱小豪族が天下取れるはずなんてない >>723
大内と朝倉は遺跡として残ってるけど
今川は家康が再整備しちゃったから…
でも駿河に来た人が記録残してる
言継卿紀とか >>704
逆だ
三河以外が日本統治とか無理
日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 大日本帝国も負けたから再評価はダメ！！
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|| 負ければ ｡ ∧_∧ いいですね。
|| 賊軍！ ＼ (ﾟДﾟ,,)
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～（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧ は～い、先生。
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～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ >>710
羽柴秀次も、松平忠直もみんな基地外って事になってるよな
時の政権j排除された人間はみんな例外なく基地外
本当にそうだと思うか？ｗ うろ覚えだが、毛利新助＆服部小平太だったっけ？
直接討ち取った人の名前が伝わる法則とかあるのかね
戦国時代限定で、被害者の社会的地位やネームバリュー的には、織田信長や足利義輝に次ぐぐらいの大殊勲だろ 有力家臣に専横許して蚕食されてるところからこれを排除して法制度を整え家中の体制を中央集権化して勢力拡大したから優秀な戦国大名なのは本当だぞ
辺に集権化したせいで一度つまずくと国人の力なくなってたので属国だった徳川や武田に侵入されても跳ね返せなくなるが >>740
プロ野球選手がガチで少年野球にぼろ負けしたみたいなもんだからなｗ >>730
早川殿が最後まで連れ添ってたり旧臣が没落後も付き従ってたりする辺り、魅力はあったんだろうなあ、と。 デフォルメされたドラマやゲームのキャラクターで語っても仕方あるまい >>710
貶めた方の兄家光はガチホモで辻斬りが趣味だぜ >>746
打ち取ったけど馬廻りどまりで
その後あまり出世しなかった気がする >>746
優秀な記録者がいたのがでかいな。普通は感状とか残ってないと分からんからね。 だいたい義元もメキシコ人みたいに生きたまま生首ギコギコ切られたんだから、かわいそうだよね 安倍とカリアゲ共通点多いのになんでこんな違うんだろうね
同じ世襲なのに 秀次みたいなのは戦国時代なら普通だけどな。
辻斬りが横行してたし、そこらの村人も水や入り会い権で殺し合う時代だし 織田信長や豊臣秀吉も負けたら再評価はダメ！
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～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ >>537
その上は源頼朝だけど
三河の源頼朝な
鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) 雪斎がいたからあれだけの大名になれたわけで、義元はボンクラだが、雪斎の評価は昔から高い。
それはまぎれもない事実だったと思うわ。 各地の大名家にはそれを支え続けた有力者の家系があって
地域にもよるけど子孫と家が相応に残っていたりするんだよ
地域起こしで歴史上の人物を軸に据えること自体は良いんだが
現在の自分の家をそれに絡めて余計な考えする連中が沸いてきてる
それなりに見張ってないと
日本を江戸時代や鎌倉時代に戻されたりするぞｗ 弓取り親父より、蹴鞠息子のほうが静岡に影響残しまくってね？ >>734
天皇の問題は未解決
安土城の横に天皇陛下専用の宿舎を作ったけど
途中から朝廷からの官位を拒否してる
これで朝廷との関係が悪化したので本能寺の変黒幕説のひとつに朝廷が数えられてるぐらいだから
南蛮人との交流から権力の一元化も選択肢だったろうし
西欧型の専制君主もあったかもしれん >>634
踊る大捜査線などの日本の官僚と違い
信長は常に現場に出て、その経験も踏まえて会議を進めた
日産のゴードって名前だったか？も現場主義で
日本のリーダーはもっと現場に足運ぶ必要があると
信長を見て思う次第
そんな事より早くＴＰＰバスに乗ろうぜ！！韓国みたいに経済領土増やそうぜ！！
>>759
なんのために日本刀があると？
長大で役に立たない邪魔物が 氏真は武人ではなく文化人
向き不向きは誰にでもある >>722
そういう言い方をするのもどうかと
いいとこの子だから英才教育受けられただけだから
手に職あったっていうね
そんだけだから
ブルースリーの師匠みたいなもん 家康の祖父の松平清康も個人的には評価してる。彼がもっと長生きしていたら
松平と織田の関係が逆だったかもしれない。 日本人に足りないのがこれだな
たった一度負けただけで全部駄目
これは本当に改めないといけない >>235
違うな
吉良が別格で、その次に渋川、石橋が続く
石橋は斯波氏だが
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 信長のじいちゃんが港の利権奪い取ったり金は持ってた
半農ではない常備兵を用意できたのもその辺じゃね >>777
負けたらだめも何も、討ち取られてるじゃんｗ
死んじゃどうあがいても次は無いｗ 信長が最も弱かった時期にあっさり首まで取られたのが何とも・・・ 不運だの一回のミスだのではさすがに擁護が困難w
謙信、信玄を始め、多くの戦国武将、大名はその後より強大化した信長と戦ってもこんなショボイ負け方、死に方はしていないぞ。 >>729
>「桶狭間の時点で織田信長は尾張を掌握できておらず、織田は今川に対して総動員兵力が圧倒的に劣勢だった」という点だよ。
尾張上四郡を掌握して1年ぐらいしかたってないんだけど？
今川とは雲泥の差があるでしょうに
国内の同族と直前まで戦争してたんですが・・・
>周辺勢力との友好関係から・・・
周辺諸国との対立状況を考えても今川の方がかなり有利だと思うぞ
>>529に書いた通り
支配面積は参考にならず、経済力は尾張が優位だったというのは同意するけどね >>440
そんな状況で勝手に突っ込んで来たのは勝頼だろw
相手がヘマする運を持ってるって意味ならその通りだが、長篠は別に天候運の有無関係ない 信長も結構負けてるけど逃げの天才だったからなぁ。本能寺以外は。
義元も何とかしても逃げ切るべきだったな。 >>779
信長の野望に出て来る寿桂尼はエロいよね
すっごいやりたい 大名クラスで、ここまで気持ちよく合戦で討ち取られるってのもなかなか無いよなｗ >>768
>日本を江戸時代や鎌倉時代に戻されたりするぞｗ
元を虐殺した鎌倉幕府。
日本人の人口を増やしまくった江戸幕府。
日本人として恥ずかしい。
100万都市・江戸の人口は世界一だった！？
http://edo-g.com/blog/2016/01/population.html 負けは負け、日本を見ろ負けたから永久に韓国と中国には頭が上がらないんだから。 >>783
日野富子が なかまになりたそうに こちらをみている！ >>437
小豆坂負けてたような
河東一乱も最初は北条ペース >>794
江戸は余剰人口を擦り潰していただけだぞ。今も世界の大都市はだいたいそうだけど。 西洋でも英雄の物語には数多くの敗北者がいる
世の中そういうものだ >>773
普通に組討だろ
敦盛の最後みたいに兜掴んで首をギコギコ >>1
＞桶狭間の戦いで
＞織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない
もし織田に負けてなかったら、日本の歴史が変わってしまうことになり、
お前ら誰も「存在」すらしてねーぞｗ 家康が人気ないのはうんこを漏らしたから(´・ω・`) というかむしろ義元は信長が出世してくれてよかったよなｗ
あれがただの偶然でその後に普通に滅んでたら本気で言い訳もできないｗ
『あの！信長に！』
という点があるからまだ許されてるｗ
ただの無名の雑魚に殺されてたら目も当てられないぞ
復権どころか信長にありがとうを言うべきだな >>777
しつこいようだけど、信長はよく負けてるよ。
勝てないならさっさと逃げて傷を最小にする事を目標にした。
むしろ学ぶべきなのは損切り。
再起不能の大敗北をやったらアウトなのは別に日本に限らん。
まぁ本能寺やっちゃったけど。 勝頼は逃げ延びたけどもそのまま終わったよ
逃がしたらヤバイのは島津みたいなタイプ >>796
畠山義就とかいう鬼、幕府の命令なんか全く聞かず 信長もついてるといえばついてるしな
義元討ち死に
斉藤義龍の若死に
三好長慶の若ボケと早すぎる死
どれが欠けてもあそこまで急速に強大にはなれなかった気が >>766
伊武雅刀がやっていたなｗ
静岡はイブちゃんの故郷だしな。イブちゃんで町おこししなよ。 >>793
義元以上の斜め上の戦死だとグスタフ・アドルフぐらいだな
ド近眼で霧ではぐれて味方みつけてやあやあと手を降って近づいてったら敵で殺された 武田元繁さん １６戦１５勝１敗
なぜ再評価されないのか？ >>784
>>806
俺が何を言いたかったか、わからない振りをしてるだけだよな？ なっ？ ぼくたち市民がタイムスリップして今川義元に9条を伝えて平和になる映画つくればいいのに >>799
いかに負けるかってテーマがある
むしろ負ける方が多いわけだから
時代の趨勢から明らかに負ける側ってある
幕末の東北の佐幕派の残党、新撰組、晩年の西郷隆盛 >>771
現場をみる重要性は否定しないし、うつけ時代の市中での体験が信長の成功の一要因だとも思う。
けど、その条件だけだったら土豪はみんな満たしてる。
やはり彼の最大の強みは圧倒的な先見性と合理性じゃないかなと。
>>788
もしも尾張がまともに徴税できず、傷病兵が大量にいたら信長が恭順して桶狭間がそもそも起きてないんじゃないかと思う。
信長算盤が「どうやっても勝てないぎゃー！」という結論だしてたと思うんだがｗ >>811
でもスウェーデン軍は勝ったやん、その会戦 最強の一角の武田を相手にしてた実力
織田や松平なんて相手にしない国力
京都に到着してたら天下人になっていたかもしれない
当時の有力大名
家柄も良かった
一回の負けじゃない、武田が機敏に攻撃したからだよ 確かに織田にやられてなければ天下を取っていたかもな 勝頼は裏切り者を成敗するために１万ちょいで出張っただけだからな
この機を逃さず大軍で出張って決戦に持ち込んだ信長が数段上だった >>800
動かなくなってからやらないと危ないだろ
毛利さんは失敗して指失くしたとでも？ >>776
祖父の清康も父の広康も若くして死亡（暗殺説多々あり）
家康が頑張ったからアレだけど世が世なら今川家や今の
大河ドラマの直虎の井伊家状態だったわけで…
まあ、天下取った連中もそうでない大名もその下の土豪も
よくよく調べると修羅場送ってる時代ではあるんだけどね >>790
日本史上負けの天才は、信長と桂小五郎かな？
ちょっとでもヤバイと思ったらすぐ逃げる
状況を把握し、判断する能力が高かったんだろう
家康も種類は違うが、生涯最大の負けの三方原を研究し
後の飛躍に大きく影響する事に
負け下手の歴史上人物は色々いるけど
生涯積み上げてきたものを、一度の負けでほとんどぶっ潰したって点では
秀吉なんかが例に挙げられる >>812
信玄<勝ちすぎじゃ！戦に勝つということは、五分を上とし、七分を中とし、十分を下とす 結局、結果が残せなかった奴など無能
実は強かった！本当は実力があった！
だったとしても、それを活かせなかったら無能と同じ >>817
信長は絶対、熱田の前で和睦したいがための一発かましで
義元の首なんか取る気なかったと思うんだけどね >>818
以後、欧州の覇権争いから完全に脱落するけどね >>793
そこらも大物ですよね
別に討死したからダメ人間って事はない >>831
氏真なんか家康のマブダチになって家康の隠居所の駿府の屋敷に毎日通ってたんだぞ
何故か
有職故実と剣術を末子ののちの紀州頼宣に伝授してるけど 今川だけでなく斎藤、浅井、朝倉、武田と、信長に敵対するとだいたい滅ぼされる そんなことやるなら、サッカークラブチーム日本一・世界一となって
氏真公の御霊をお慰めしろ。 >>816
日本の対外戦績
三韓征伐：勝利。百済新羅を属国に
対高句麗：撃退される
白村江の戦い：大敗
元寇：撃退する
対明：撃退される
対清：勝利
対ロシア：勝利
対米：敗北
４勝４敗の五分だな
唐、元、明、清、ロシア、アメリカとか割と敵がでかいな まずコーエーさんに頼まないと
駿河今川家にどんな武将がいたのか、どんなエピソードがあったのか、
何かしらの分野で有能で知られる武将の発掘とかして欲しい。
静岡にしか出来ない
ゲームの社会的影響力は舐めない方がええで…
ソフトパワー戦略の一環として十分有用やで >>830
卑怯な信長は、部下を置き去りにして自分が我先にと逃げ帰るからなｗｗｗ >>812
光栄って、すぐに小武将とか無かった事にするよな
一度全ての城単位でやってほしいわ >>815
このスレや世の中見てみろ
難しい歴史の背景を踏まえて考えやつらがどれだけいるのだ
人気がある人物、英雄譚がある人物が持て囃されるのは世の常でそこに飛び付くだけだろう
話題にして楽しい時間を一時すごせればすぐにようなしだろう 天気も良いし
杉並観泉寺の今川家墓所に花でも手向けに行くか 評価されてる今川義元ってせいぜい戦国乙女のヨシモーくらいしか思い付かん
基本的に信長のかませ役だからなあ…
当時は戦で総大将が首取られるのって大恥もいいとこだったらしいし >>1
いや負けて殺されただけで為政者としての評価は悪くないだろw >>834
仮にも塚原卜伝の直弟子だぞ
何故かってこなぁない 雪斎のおかげで今川の家督ゲットして武田北条との外交関係回復＆三河征服成功したけど
雪斎が死んだらわりとすぐ桶狭間で敗死という印象 杉並区の今川に今川家の菩提寺あるよな
中大杉並の隣あたり >>832
グスタフ・アドルフがやったことは侵略だからしょうがない 今川が不運な最期を迎える
武田が機を見て今川を立て直す前に攻め落とす
今度は武田が京都目指す
松平家敗走、織田引き篭もる
強いは強い今川 ＜星座：星図：天文学：座標系 関連への。＿＞
2017/05/20午前 4:48:19
らくがき血液型ABO(AB(＊'＊)) からみる形式の周辺 scan 2 へびつかい座＋ペガサス座＋アンドロメダ座＋大■+あるふぁべっと.jpg
https://www.fastpic.jp/images.php?file=6960809191.jpg
<ひゅーろふてぃんぐ：どりとるせんせい。H.A.レイ：せいざをみつけよう>参照
2017/05/20 午前 11:38:52
LoggySystem上の禁則原理ノ成り立つ場の自己回帰基礎条件scan 1.jpg https://www.fastpic.jp/images.php?file=0624886678.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche >>819
寿桂尼生きてる間は信玄も手出しできずに川中島や上野でシコシコやってまんがな
家康と組んで今川攻めするの8年もたってからだぞ >>822
それをうまくやるのが相撲だとか柔術の元になった組討っていう技術体系でしょ
うまいこと押さえ込んで首を掻っ切ってトドメを刺す
魚や家畜を締めるのと一緒で、(頸)動脈を切る以外に確実にトドメを刺す方法なんて無いわけだから 信長も孔明もまさか未来で美少女や爆乳美女にされてるとは思うまい 300いた義元の親衛隊が丸く囲ったせいで義元の位置がばれたんだってな >>817
>もしも尾張がまともに徴税できず、傷病兵が大量にいたら
そんなこと俺は書いてませんが？
信長が名を挙げたのは桶狭間の戦いでしょ？
天下に名をはせてた今川の首まで取ったから
桶狭間の時点で徴税できてないとか傷病兵が多数いたなんてこと言ってませんよ
ようやく尾張を統一したばかりで、対外的な戦争ではろくに経験もなかった信長に今川が負けたのが評価できない点だと言っているんだが
尾張太守になったばかりで家中がまとまってると思いますか？
今川はほぼ盤石だったでしょ？
徳川も今川の配下だったわけで・・・ >>835
浅井は自爆に近いだろ。一旦は信長に付いてたのに。 関係ないけど
剣聖の上泉って話題にならんよな
なんでやろ？ 静岡の市長は朝倉氏の二番煎じを狙ってんのかな。
朝倉義景も評価低かったけど、観光に結びついているもんな。 >>811
ありゃ実際に敵軍方にも親戚知り合いが大勢いたってのもあるだろ
当主が捕まっても身代金で済むことも多かった時代だし
やめろー殺すなーって叫んだのになんか勢いで殺されただけ たった一度の敗北と言ったって、肝心の大将が首を取られたらおしまい
戦国の有名武将は負けはあれど生き残ってリベンジした 今川や武田も直系滅ぼされても、傍流が高家旗本や交代寄合で存続はしてる >>830
秀吉「信長様の逃げる速さといったら、それはそれはもう電光石火でした...猿あとは頼んだ！って言われても...光秀殿はいつも温かいお声をかけてくださいましたっけ、ええ。それがあんなことに...」 >>817
まぁ実際わざと突出してついて来れた
総数の半分程度で桶狭間に突っ込んでるけどね。 >>853
信長は何故か古参の馬廻りを出世させたり司令官クラスに抜擢しない
前田利家もずっと柴田のいち与力だしな >>793
戦場で討ち取られた大物武将といえば
陶晴賢、龍造寺あと誰がいたか？
源平時代の平家の公達は結構いそうだけど
戦国時代になり戦術など発達した時代は、大将クラスが討ち取られるのも滅多になかったか
しかしもっと後の世の太平洋戦争で、山本五十六が討ち取られてしまった >>841
負けてもどんな形でも生き残って再起できれば勝ちなんだよ
武士道とか葉隠とかの綺麗事じゃ生き残れない時代だからね 静岡人の徳が崇拝と今川弾圧はファシズムの典型だしな
この市長は次はないだろうね 義元が殺害されてしまったのは戦争の性（さが）なのだからしょうがない。
問題は父親が殺害されたのに仇討ちしなかった子の氏真の問題だろ。
戦争なんだから殺されてしまうことがあるのはしょうがない。 むしろ息子の氏真の、「生きる力」の強さこそ特筆すべき。
戦国大名としては滅んだが、他人に馬鹿にされることも恥と思わず、
嫁の実家に居候したりして天寿を全うし、息子の代には江戸幕府の
高家旗本として返り咲いた。
その後、維新まで家名は続き、明治になって跡取りが早世したので
断絶したが、見事に武士の時代を生き抜いたのは立派なもの。
人間、天寿を全うして、しかも子孫も繁栄したのなら、それだけで
大成功ではないか。
栄華を極めなくても、生きているだけで儲けもの。
何があっても悲観して自殺したりしない。
現代人が範とすべきは、氏真の方だね。 桶狭間は織田勢は1万はいたやろ
今川で75万石 織田で57万石
100万石で3万程度やから、たいして兵力差はなかったやろうに >>853
武辺者であって指揮官としての能力が足りなかったのだろうね いや、実は今川はドクロ忍者を各地で
暴れさせてたらしい....
ワケ無い。 >>328
確かに
そして小物感が良かった
お母さんも良かった 今川義元は、公家っぽいねちっこさの謀将のイメージだなぁ。 何かバカにしてるが、武田信玄は負けなかったから天下取れんかったんやで
領土獲得スピードが、信長の場合最初と比べて2.5倍以上になってる
それは平気で負けたからやで。
孫子の兵法の最大の弱点は、信じられないほど遅いことや。
100年掛けて勝ちましょうとか、300年掛けて国を滅ぼしましょうとか、
そんなんが平気で出る。300年だったら江戸時代が始まって終わっとるがな。
多分信玄が天下を統一するには、200歳くらい寿命が無いと無理やで 一度の敗北だけではなく
大将のタマ捕られたんだから
復権以前に終わってるじゃん
死んだらオシマイ
それが滅亡の遠因になったのだからなおさら >>881
龍造寺政家に境遇似てる
平和的に簒奪されたかどうかの違いだけ >>882
周辺国全て敵だから、兵力を分散せざるを得ない状況
戦略的にはジリ貧 >>789
勝頼がド負けしたのはその通りに判断ミスだが
信長の有利な戦場が天候ででき上がっちまったのは天運だろ
さすがに気象観測であそこまで予測できてたとは思えんｗ >>632
利家は算盤片手に五大老まで仙石はかつてほどじゃないけど大名に
復帰できてる。 あざといなぁ
どう悪あがきしたところで直虎では真田丸ほどの経済効果無理だからw >>880
今川は断絶したのか、なんかちょっと残念な気がするが
足利の分家なんであんなに一杯あるんだ？
南北朝時代あれこれも足利分家の名が出てきて
桃井や石堂とか初期に消えたのもいるが、戦国終わったらほとんど消えてたのも、なんかな
一度滅んだけど、なんかうまく出世した細川ぐらいか？江戸で大名になれたのは >>887
だって孫子は魔法みたいな方法で勝つやり方じゃないからね
「将棋で勝ちたいなら相手を自分からの借金まみれにして怖いお兄さんで取り囲んでやれば必勝だ」
みたいなやり方だしｗ >>892
それは同盟組んでいたとはいえ今川も同じで全戦力はつぎ込めんやったかと 桶狭間から今川方の大高城まで
大軍がゆっくり移動しても2時間はかからない
その間の織田勢は完全に殲滅済み
かなり油断して休んでいたんだろう。
そこを中島砦から発した織田方の物見が発見
本陣後方の守りが薄いことを確認して
それを信長に報告、天候もあわせ即出撃したんだろ
中島砦から軍勢を桶狭間襲撃位置に配置するまで30分あれば可能。
のんびりと休息していた義元本陣はこれで詰んだ。 桶狭間では側近も討ち取られてるから、氏真も苦労しただろうな
そういや元康とかいう雑魚(当時)も撤退時に討たれかかったし あの状況で
氏真は、どうすりゃ良かったんだろう
どうすればお家滅亡を回避できたのか
バカ親父が上洛途中で討たれちゃって
むしろ氏真を再評価してやりたいわ 元々吉良家の分家だからな
町人文化が栄えたのは徳川のおかげ 今川義元の失策は松平を早めに潰して領地にしとくべきやったな 通り雨 航空機
義元の首だけを狙う兵隊 戦車
あれは電撃戦だったんだよ！！ >>860
＞信長が名を挙げたのは桶狭間の戦いでしょ？
いんや？相続当初から天才性を発揮してると思うよ。
英雄といわれた父上が解決できなかった問題をさくさくと。
＞ようやく尾張を統一したばかりで、
尾張を抑えた段階で、すでに上から数えて何番目の勢力だと思うよ。
飛騨とかなら別だけど、尾張ですよ？
>>872
やはり、ギリギリまで計算してたんだろうと思う。 >>625
あれは偶然だから＞桶狭間
義元は桶狭間山に本陣置いて山から見下ろしたところにいた
信長も近づけなかったんだ。偶然雨降って音と姿が消せたから出来たこと
それに信長だって将軍に拝謁したりして権威づけをやってること。
上洛するときも将軍の命令+朝廷の命令という理由を作った >>880
関ケ原の敗将も宇喜多秀家なとは流刑先の八丈島で島民に慕われながら生涯を閉じてる
人生の幸福という観点からすれば誰が勝者か簡単ではない >>897
なかなか認めたがらない人が多いけど、中華民国は立派な戦勝国
これを理解しないと次の戦勝国にはなれない 今川義元は三河の松平家を緩衝地帯として見ていたのかな >>882
桶狭間の戦いの前年にやっと、信長はやっとこさ尾張を統一したばかりなんやで。
今川が甲相駿三国同盟を結成して、上洛の憂いを無くしたのは桶狭間の6年前なんやで。 >>907
化け猫騒動の隆造寺か、実際強かったらしいよあっさり殺られてもうたけど >>225
あの当時の関東は土井中ですよ。
今で言えば北海道の東部にいったような感じです。 >>901
家康が三河一向一揆にてこずっている間に潰す。
ただこれは遠州錯乱があったから難しかったかも
あとは武田より先に織田＆徳川と和睦して同盟を結ぶ、かなあ。 海道一の弓取りの異名の割には信長の引き立て役としか知られてないのは確かに可哀想だけど
現代に戦国大名なんか評価したところで歴史オタ以外に何か意味があるんだろうか 忍者武芸帳では割りとかっこよかったけどな
地面に刀何本も刺して、襲い掛かって来る何人もの刺客を
一太刀で斬っては刀を取り替えって繰り返して無双してた
最終的には作中最強格キャラにやられるけどね 戦国時代って凄いよな、日本中にヤクザの組沢山あって武力で領土を取り合ってたようなものだろ。 >>893
そもそも兵力差があるんだし、ただの野戦じゃなく堅固な防柵まで構えてる相手なんだから寧ろ悪天候と地盤の悪さは撤退する後押しにしかならん
天候云々置いておいても撤退しか選択肢がないんだから
だから天候運を持ってたのは勝頼。雨上がりじゃなくても信長は超有利だったわけで、悪天候は決戦を望んでた信長にしてみりゃ運がないってことになる
なのに馬鹿みたいに突っ込んで来た勝頼ありがとうと思ってることだろう >>907
安国寺は弱そうなの苗字やわ
安国寺恵瓊が獰猛な武将で、関ヶ原で家康の本陣で攻めかかり
そこで壮絶な討ち死にしてたら
また違った印象に変わるのだろうが 今川って上洛する為に桶狭間を通ってたんだろ？
当時の上杉、武田、北条が黙ってこれを見てるだけだったの？ >>918
あの時武田は川中島でドンパチしてて今川に目を向ける暇なし
しかも弟死んで混乱中。折角の時間を無駄にした感じがするな今川は >>921
戦国ならオタが多いからワンチャンあるで むしろ関東なんて坂東武者からの関八州の歴史があるだろ そもそもﾀﾞﾒだったのは義元ではなく、後を継いだ氏真では 大河といえば、ネタは豊富な立花宗茂の地元柳川が売り込み始めるとかあったな
ぎん千代メインにしちゃうと今年みたいになりそうだから宗茂で行って欲しいが 小田原征伐のあとに秀吉は家康を関東に移封したけど、その後の経緯を見ると
項羽が劉邦を漢中へ追いやったのと似ているな。 >>918
自己レスだが織田、徳川との同盟も難しいんだよな。
親父の仇＆裏切者相手だから家中を納得させるのは簡単ではなかった思う。 >>913
それでも、よく言われてる2万5千対3千はないわ 今川氏真がお家を再興するには、義元が布石を打ってないと㍉
武田勝頼もそうだが、親父の代がちゃんと家督継承を準備してないと
どっかで滅ぶ。
武田家の滅び方を見て、信長なんか早速信忠への権限移譲を始めたし、
当時ですらそーいう「人の振り見て我が振り直せ」みたいな部分が見える >>901
あの状況で
勝頼は、どうすりゃ良かったんだろう
どうすればお家滅亡を回避できたのか
バカ親父が上洛途中で病死しちゃって
むしろ勝頼を再評価してやりたいわ
まあ、そういう点ではいろいろ周囲の情勢に
恵まれたってのもあるが上杉景勝はもっと
評価されてもいいかもな
北条が評価されないというかぱっとしないの
もそんなところか 今この市長がやるべきことは
6月の県知事選挙で、全国1の県と市の不仲の象徴（橋下知事時代の大阪府と大阪市よりも酷い）
ともいえる川勝知事を負かすことだろ >>919
家康が江戸に来て山を潰したり海を埋め立てたから発展できた
北条にそれする人とカネが無かったから仕方がない
だいたい経済的に困窮して徳政令出しまくってた北条家だし 義元より、氏真をもうちょっと評価してあげてもいいと思う。 >>923
実際はそんな感じだったんだよな。戦国大名は現在でいうところの広域暴力団か ど田舎というか未開の地だったのは足立区とかあの辺の湿地帯のことやで 信玄も血気盛んの若い頃は結構大敗して死にそうになってる
その後川中島でもやらかしたが
死んだらそこで終わり
家康も然りである >>8
京都の人間と付き合うからには、そういう作法を取り込まないと行けないから、公家的振る舞いを身につけただけ。 >>940
川勝は再選確実。自民党が事実上候補断念したからね。
争点が浜岡の稼働の是非で官民一致で稼働反対してる地域だから
無理だ。 >>923
腹から腸が出ちゃった
ってなったら自分でしまって縫って
また戦いに参加するからな
エクストリームなテンション >>906
アンタの方が事実誤認が甚だしいと言わざるを得ない
人のことを事事実誤認扱いしといて、自分は脳内感想かよ
尾張上４郡を実質支配したのは桶狭間の前年だっつーの
お前は桶狭間の時に信長が名実ともに盤石だったとでも思ってるのか
やっとのことで上４郡を支配に置いたばかりだぞ
支配された方が喜んでるとでも思うのか？
残党が桶狭間の戦いの混乱に乗じて国内で謀反が起こる恐れもあるし
下手したら今川と手を結ぶ可能性っだってある
まったく安定してない時期だと思うぞ しかし今川が機内に入っていれば室町幕府再興って形で歴史が進んだだろうから、史実よりも混乱はなかったかもな
関ヶ原とか。 >>942
親父の大敗の後もしぶとく残ったのはある意味大したもんだ
劉禅みたいなもんだろうか 義元が討ち取られて、主家である今川を裏切って、信長と同盟組んだ家康を封建社会で、正当化するには、義元や氏真を裏切っても、仕方ない扱いにするしかないからな。 >>926
義元上洛の意思を裏付けるような一次史料は何も出てきてないので
今んところ尾張制圧以上の意志はなかったのではないかとするのが定説かと >>942
個人的にはあと織田信雄も。
家保ったし、勝ち組だと思うわ。 >>926
たしか今川は武田北条と三国同盟を結んでたんじゃなかったっけか >>860
「信長は一代で伸し上がった」と言われるとかなり違和感あるんだよね。
現代の人でいうと、「柳井社長は底辺に生まれたけど、苦労してここまで大きくした」と言われてる感じかな？ >>44
大友も耳川戦で同じような結果になってますね
この直前に立花道雪死没、頭主の切支丹かぶれと色ボケによる領国経営失敗も重なり一気に凋落した >>948
浜岡は原発推進派の俺でも擁護できんもん >>945
やはり最強は謙信やったんやろな、
領土的野心があったならどうなっていたか >>907
実際につおい
だがキチガイ島津はもっと強かった ぶっちゃけ 今川もだけど上杉、武田もたいしたことないんだよな
今で言えば県知事レベルだぞ
地方完全制覇した毛利、島津、長宗我部、伊達の方が上だよな >>941
徴税システムの整備や、民心の安定や、城下町の発展や、拠点の整備
その辺は北条が築いた地盤だしょ
そういうのを引き継いだ上での徳川の治世なわけだし 龍興は良く判らん
若すぎるし家を継いでから日が浅すぎる
いきなりボンクラ扱いは可哀そうだが
再評価と言われてもやりようがない >>901
信玄の目を三河に向かせるくらいかなあ
義信廃嫡フラグを潰して着実に家督を継がせたら外戚として裏から支配できるかもしれん >>946
それもあるし公家と付き合ってないと情報もらえないし、官位ももらえない
京都から公家を呼ぶのは情報収集の側面もある
>>931
いまの立花家の当主は女性だよたしか 旧静岡市内だと、どちらかといえば徳川よりも今川さんの方が愛されてる気がする >>936
その辺、義元はぬかりない。
桶狭間よりかなり前に氏真に家督を譲って
すでに駿河の差配などは任していたのだよ。
実際、桶狭間前の時点で宛行状とかは氏真名義で発給されている。 >>931
文禄慶長でかの国が怒るから無理っぽいね
宗茂とか島津とか >>923
警察の介入がないヤクザの抗争だよな
時代が違うとは言えそんな戦国大名にわざわざ肯定的評価を与えるのも妙な話だ >>950
米と金のある尾張４郡の時点ですでに弱小じゃない。
本当に弱小だったら親父は三河や美濃にちょっかい出せてないでしょ？
まるで信長を毛利元就みたいに語るのは間違ってると思うんだけど。 >>739
その大沢家の主は今川で、城を枕に討ち死にする覚悟だった所を氏真が忠節に感謝して降伏するよう促してる
巡りめぐって後に高家職を確立できたのも氏真のおかげだったりする
公家とも仲良く、家康の将軍への推薦も当時懇意にしていた人らの働きかけも有ったとか 合併後の清水までまとめきれない男
やっぱり、清水市長が必要だね >>907
隆造寺が負けた理由に、キリシタンが関係してたと知れば歴史がおもしろくなるよ >>962
最盛期の石高で比べると今川、長曾我部が最弱クラスかな >>951
M永H秀「ｸｸｸ…そう上手く事が運ぶかな？」 >>962 それって信玄、謙信、氏康と天才3人が固まっちゃったからとも言えない？ >>938
信玄病死よりも、長男を殺したとか
存命中に継承をしっかりさせなかったこととかがやばかったと思う。
まあ、信玄みたいに時間があれば勝頼も大いに評価されてたかもしれないが。 >>23
無能で危険がないから生かしといたんだろ。 🎵今川のヨッチャンは内気な子～
ワンパク大将に負けちゃった
モンキーとタヌキの天下取り～
スルガ大納言だぞ～
テーレービ静岡 お話ししましょう🎵 1億3千万人の日本国民の皆様にも言ってあげて。
どう見てもジュネーブ条約と、ハーグ陸戦条約に違反の無差別市街地爆撃。
更にはアレから72年間ものあいだ、禁断の兵器に成った原子爆弾2発の使用。
背後からのソ連軍大軍の条約無視の背信の攻撃。
こんな汚い事をされても持ちこたえられる国家は、全宇宙に一つも無い！！！
日本人は卑劣な敵に「たった一度の敗北で・・・」めげる事も凹む事も無いぞよ？ >>957
信長の親父は織田家本流じゃないし、尾張の守護でもなかったのを奪い取って下地は作ったのは間違いない
でも信長の頃の家督争いや親戚やら兄弟との争いは史実であって、完全支配下というにはほど遠い状況だったよね
信長が尾張を手中にするにもそれなりに大変だったと思うぞ
家中も周辺諸国も敵なわけで
まったくうまくやったよ 敵対した弟殺したりもしたけどさ 今は戦国大名が揃って前線から撤退したとこだよ。
よりにもよって
バイオ領域から
。 知力80 政治力92 武力（弓）98 統率力33 魅力95
大軍を指揮出来なかっただけ
もしあのまま上洛してたら群雄が育たないうちに天下人よ >>941
あれは違う意味で重要視した方がいい
現在、東京一極集中って言われてるけど、その東京作りを始めたのが
1600年弱だから、国の経済を他地域にシフトさせるには、大体4、500年くらい
掛かるってのが分かる。
発展途上国などの経済開発論か何かでそんな全体像を持ってると有用だわ >>968
息を吐くように嘘をつく静岡人乙
旧静岡市の徳川一神教はガチ >>962
サッカーのワールドカップで言えば
毛利はアジア代表
島津はアフリカ代表
伊達はオセアニア代表
上杉はスペイン、武田はドイツ、今川はイタリア
どこが凄い？ 一度の敗戦で義元を全否定するのなら、日本人は日本を全否定しなければならなくなる。 >>990
三好が健在な時期だからそう簡単にはいかんだろ 中井貴一主演大河の武田信玄の時、中村勘九郎が義元を、北条氏康を杉良太郎がえんじ、三国同盟のシーンが面白かったｗ
勘九郎義元が貴一信玄に向かい「甲斐の人間から見れば裏富士は趣きがあるでしょうな」なみたいな喧嘩をうり、貴一信玄が甲斐の人間は誰も裏富士とは思っていない、富士が見える所での合戦は百戦百勝でござるみたいな返しｗ
裏富士論争っていまだに静岡と山梨の間で続いているのか？ｗ
市長は義元なんかよりそちらの論争に決着をつけるのが先だｗ >>993
そう、なのに今川さんなんてユルキャラつくられて怒り心頭ですわ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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