【宇宙】物理学者「我々と別の宇宙は本当にある」「沸騰する湯の中に気泡が生じるように、もとの宇宙の中に新たな宇宙の泡ができる」★3©2ch.net
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私たちが見ているこの宇宙以外にも無数の宇宙が存在し、今も次々と生まれている。宇宙は単一のユニバースではなく、多数の宇宙が存在する「マルチバース」だ──。一見ＳＦのようだが、多くの理論物理学者たちが真剣に考え、研究している理論だ。最近マルチバースについての新たな見方を提唱した米カリフォルニア大学バークレー校の野村泰紀教授に、この理論について聞いた。
──マルチバースの理論はどのようにして出てきたのですか。
「最大のきっかけは宇宙の真空エネルギーの問題だ。真空エネルギーというのは宇宙が最も安定したときのエネルギーで、宇宙の性質を決める重要な値だが、宇宙観測によって計測した値が理論からの予測値より120桁以上も小さかった。あまりに小さいので、物理学者たちは恐らく本当はゼロなのだろうと思って、それを実現する仕組みを懸命に探したが、見つからなかった」
「1987年にノーベル賞受賞者のワインバーグが、まったく異なる解決策を提唱した。まず、真空エネルギーがもし今より数桁大きければ宇宙には星も銀河も生まれず、空っぽだったことを計算で示した。さらに、真空エネルギーが異なる宇宙が膨大にあるとの説を唱えた。膨大な数の宇宙があれば、中には真空エネルギーが理論値より120桁小さい宇宙もあるだろう。そして宇宙を観測し真空エネルギーを突き止める人間が存在し得るのは、そんな宇宙だけなのだ。これを『人間原理』と呼び、この宇宙の真空エネルギーが極めて小さい理由を説明できる」
──人間原理以外にマルチバースを示唆するものはありますか。
「いくつかある。重力理論と量子力学の統合を目指す超弦理論の方程式を解くと、10の500乗個ともいわれる大量の解が出てくる。これは実現しうる宇宙の種類が山ほどあって一つに決められないことを意味しており、当初は超弦理論の欠点だと思われていたが、最近、マルチバースとうまく整合するとの見方が出てきた」
「また、異なる宇宙がどのように生まれるかは、インフレーションの理論によって示されている。インフレーションとはこの宇宙の誕生直後に起きた加速膨張のことだけをいうのではなく、この宇宙を含む空間全体で起きており、今も続いている。加速膨張する宇宙が別の宇宙に相転移すると、沸騰する湯の中に気泡が生じるように、もとの宇宙の中に新たな宇宙の泡ができる。これは量子力学による確率的なプロセスなので、宇宙どうしが量子的な『重ね合わせ』になる」
──宇宙がたくさんあるというのは想像しにくいですが。
「近年の研究の発展で、マルチバースがどんなものか具体的に明らかになりつつある。人間はこれまで、科学を通じて自分が思っていたより小さい存在であることを学んできた。唯一の大地だと思っていたものが太陽系にいくつもある惑星の一つの表面だと知り、その太陽系も銀河にたくさんある惑星系の一つだと知り、その銀河も宇宙にたくさんある銀河の一つだと知った。マルチバースはとっぴな考えだと思う人もいるが、むしろ宇宙だけは現在我々が観測しているものしかないと思うほうが革命的な考えだ」
（詳細は25日発売の日経サイエンス2017年9月号に掲載）
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO19265380W7A720C1000000/
★1：2017/07/30(日) 02:09:45.17
前スレ
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501384977/ >>231
ブラックホールに吸い込まれた反粒子はブラックホールと対消滅してブラックホールの質量を減らしていく。これがブラックホールの蒸発。
だからホワイトホールから反粒子が放出されるのは無いと思う。 ヒロイックエイジみたいに金の種族になって別宇宙に移住するのは何年先なんや 真空のエネルギーを自由に使えるようになれば異世界転移も可能になるだろうな >>1
みんなよ、それどころじゃねえんだよ
生活が大事 たとえ起源が違っても、まったく同じ量子状態の平行宇宙なら
量子もつれと同じ状態に成るんじゃないの？ ダークマターもダークエネルギーもこの宇宙が単体で膨張していると考えて辻褄あわせしようとするから無理がある
>>1のようにエネルギーの塊がまずあってそれが膨張するときにチーズの塊の中に小さな穴ができるように
その穴の出来始めがビックバンで空洞の穴が急拡大してる状態がインフレーションで
この穴の一つ一つが別々の宇宙だと考えれば宇宙が拡大膨張しているのは、
この宇宙の物質が関係しているわけではなく、その大元となったエネルギーの塊が膨らんでる状態に合わせて
その中に出来る空洞の穴が大きくなり宇宙は拡大膨張していると説明できて
ダークマターやダークエネルギーをもってこなくても説明できそうなのにね >>252
ダークマターを勘違いしてね？
それにダークエネルギーは宇宙の加速膨張の原因に対して使われてる言葉で、お前さんの言う空洞が原因ならそれがダークエネルギーになるんだが？ 泡宇宙、膜宇宙、マルチユニバース
何年前の話や懐かしい
俺が大学の時からあるな >>246
んじゃ、その相とはなんじゃらほい？w
アニメチックな妄想じゃなく具体的に説明してくれ。 >>254
えっそうなの？
ダークエネルギーは重力の反対の斥力でこの宇宙を起因にしての力だと思っていたが違うのか？
ダークマターも観測できる星だと銀河の回転など説明できないからそれに見合う質量まで
数字をあげて辻褄を合わせていてそのトータルの質量を考慮した引力の反対の斥力で宇宙が
加速膨張してる説明なんだと思っていたが違うのか？ 宇宙物理学者がよく言う、
この宇宙が生まれる前は空間もなく時間もなかった
これがどんな世界なのか、皆目見当がつかない ブラックホールの中心とビッグバンの中心は
つまりそういうことだ >>254
ちょっと説明のしかたが悪かったので書き直してみるね
Ｗｉｋｉると宇宙の質量とエネルギーに占める割合は、
原子等の通常の物質が4.9%、暗黒物質(ダークマター)が26.8%、
ダークエネルギーが68.3%と算定されている。
これをみると一つの宇宙で自己完結してダークマターやダークーエネルギーがあって
そのダークーエネルギーの力で宇宙が膨張してると読みとったんだけど
>>1で言ってる事はこの宇宙もその大元となるエネルギーが相転移した時に
小さな泡がいくつも発生してその泡の一つ一つが別々の宇宙でその泡のはじまりの
小さな点がビックバンで泡が膨らんで大きくなる現象が宇宙が膨張している状態だと
書いてあると思うんだけどそうであるならば宇宙を大きく膨らましているのは
外部の力によるものだと解釈できるような気がするんだけど >>263
Ｗｉｋｉる
ってはじめて見た
その上wikipediaソースでえらそーにくっちゃべるのも >>252の考え方は宇宙膨張に必要なエネルギーの発生源を宇宙の内部に求めるのではなく
宇宙の外側から宇宙を引っ張る力が働いているということだよね
その場合、宇宙の外側と内側で熱の出入りができると仮定しておかないと
気体の断熱膨張と同じ理屈で宇宙の温度がどんどん下がるはず
しかし実際には宇宙温度は3Kで一様に安定しているという観測結果が出ている
熱が出入りするとなると普通に宇宙の内側の粒子と外側の粒子が相互作用していることになる
それってもはや同じ宇宙の一部という感じがしてくるね 一般相対性理論がまだ見落としてる宇宙の構造があるんじゃなかろうか
それがわかればマルチバース仮説はいらなくなるんじゃなかろうか 宇宙に境界があるってことよね
境目がどうなってるのか激しく気になるな >>73
パラレルワールドだよ。
今住んでる宇宙空間とは別に宇宙があると言う話。 >>267
空間の境目なので、その先は「無」。
でも、その先に進むと空間が出来る。 みたいな感じ。 >>247
ホワイトホールそのものが妄想
・重力で光が曲がるのを発見
↓
・重力が限りなく大きかったら光も脱出できないじゃん
↓
・光が出てこれないなら真っ暗だな、ブラックホールと呼ぼう
↓
（ここから妄想）
・ブラックがあるならホワイトがあってもよくね？
↓
・ブラックとホワイトはワームホールでつながってることにしようぜ
↓
・ホワイトホールっでどこにあるんだ？ → パラレルワールド >>263
ダークエネルギーの正体なんてわかっていない
その68.3%だって、その数字が未来永劫変わらないのかどうかってことすらわかっていない
逆にダークマターはつじつまあわせなんかじゃなくて、実際に銀河の周りになんらかの質量源が存在する事はほぼ確定している
いろいろな有力候補があるけどおそらく未発見の素粒子であるとまで言われる
2,30年以内には正体も判明すると思われる
あと宇宙の加速膨張とは直接関係するものじゃない >>264
wikipediaソースでえらそうにくっちゃべると言うのはあくまでも君の主観であって
そういう主観を押し付ける事こそ傲慢な態度だと思うのだが
ここは一つ>>1に対してのあなたの見解を聞かせてもらえないかな >>265
うんそうそう外部がこの宇宙を引っ張ってるんじゃないかって考え方
>それってもはや同じ宇宙の一部という感じがしてくるね
もともとあったエネルギー体のむらの小さな空洞ひとつひとつが宇宙だから
同じ宇宙といえば同じ宇宙だとおもうけど 光速不変と赤方偏移って矛盾しないの？
宇宙は本当に膨張してるの？
ってのも気になる >>271
細かい事つっこむようだけど確定するという事はその粒子がはっきりと判明していないとできず
未発見の素粒子も含んだ質量という事は、それは計算であうように辻褄合わせをしていると
言われてもしかたのないように感じる。ただ現在観測されてる星などの合計で宇宙の質量が決まるわけではなく
ダークマターが存在するであろう事はほぼ間違いなさそうではあるけど 物理学者さん達は色々と妄想するだけで
金貰えるんだから良い御身分だなｗ まあここは第七宇宙だからな。
ドラゴンボールで見たわ >>276
重力レンズで光学的には見えない質量源、つまりダークマターが観測されている
だからほぼ確定といった 盲目の人が目が見える様になるみたいに人間以外の視界を人間が共有できることってあるのかなあ >>279
おｋ了解。あまり細かいところを突っ込んでも話の大筋から外れるばかりなので
このへんにして、>>1の宇宙像に対しては肯定的？それとも否定的？
それとも自分なりの宇宙像みたいなものがあるのかな 素粒子の一個一個が宇宙だとすると量子の世界の理不尽さも納得できるんだよね 目に見える物だけ観測追求すればいいよ
宇宙に関しての話は男の人なのかな？浪漫抱きすぎ >>283
なにを言っているのか意味不明なんだが
このスレは>>1に対していろいろ意見を書き込む場でしょ？
>>1に対しての他の人の見解を聞いてみたいと言っては駄目なの？ >>1
「マルチ」ではないな・・
この宇宙とブラックホールでつながってるもう一つの宇宙だ
どのブラックホールでもその先にある（事象の地平の向こうにある）宇宙は同じもの
なぜならこの宇宙の外側（表面）に出るだけだから
どのブラックホールを通っても外の宇宙（の別の場所）に出る
だからその境界面をうまく利用すれば
この宇宙のいろんな場所へ移動できるかもしれない
・・・ここまでは従来からある予想だな（SF小説などにも登場するね） ようわからんけど
物質が存在するから反物質が存在していて
この世界と同時並行な世界が重なりあって存在するらしい。
もし、その世界との扉が発見されて開くと世界が消滅するとかなんとか。
ハッキリいってついてけない。 >>284
それ思考停止じゃん。
キミが考えるよりもっともっとスケールの大きな事を論じようとしてるのにさ。
この天の川銀河だけで太陽のような星が2千億個あって、
この宇宙に銀河は2兆個もあるって言うのに。 >>286
今の主流はワームホールもホワイトホールも無いって言うんじゃ無いの？？？？ >>287
二つの世界の物理法則と時間が融合するから「今の世界」は崩壊するね >>289
だから何？そんなおっきなスケールの例え話されても今ここでちっぽけなあなたと私が関われてるのがリアルタイムの現実の太陽系のお話しだよ？
ほんとバカ！ 83名無しさん＠１周年2017/07/31(月) 11:02:14.85ID:Cax4M5z40
>>58
ダークエネルギーは宇宙の加速膨張を説明するために必要だと考えられている
仮説のエネルギーで、正体不明だし本当にあるのかどうかも含めて謎
真空のエネルギーというのは真空自体が持っているエネルギーのこと
こっちは仮説ではなく実際にエネルギーがあることはわかっている
何故かというとカシミール効果といって真空の中から光子が飛び出してくる現象が
実際に観測されていて、これは真空エネルギーが実体化したものと考えられるから
ダークエネルギーの正体は真空エネルギーだという説はあるので
その説が正しければダークエネルギー＝真空エネルギーということになる
でも現状ではダークエネルギーとして必要な値よりも真空エネルギーのほうが
桁違いに大きいので整合性がとれないことがわかっている
それが「宇宙観測によって計測した値が理論からの予測値より120桁以上も小さかった」
と>>1で書かれていることの意味
ここで「宇宙観測で計測した値」と言ってるのは実際の宇宙膨張のデータをもとに計算した場合に
ダークエネルギー（アインシュタイン方程式に出てくる宇宙定数Λ）に要求される値、ということと同じ
それが場の量子理論で決まる真空のエネルギーの値より10の120乗オーダーで小さかったということ
この人の話は興味深いよね こういうのとか
>>176
＞宇宙観測の実測値エネルギーの方が、理論値よりも大きいから、
＞それを埋める形で、ダークエネルギーが仮に設定されたのだろうと、思ってしまうわけです。
まず「宇宙が加速膨張しているらしい」という観測事実があるわけです
この宇宙が既知の物質とエネルギーだけで出来ているとすると、
アインシュタイン方程式の解は「重力の作用で宇宙が縮む」というものになり観測事実と合わない
そこで重力に打ち勝って宇宙を膨張させるような斥力が働いていると考える必要がある
この斥力の役割をするのがアインシュタイン方程式に出てくる宇宙定数Λであり、ダークエネルギーです
この斥力の源が何なのかはまったく未知です。正体が何なのか全然わかってません
既存のエネルギーで説明できないのでダークエネルギーと呼ばれてます
既存のエネルギーだけでは不足するので足りない分をどこからか持ってこないと
エネルギー収支の帳尻が合わないことになる
引用した>>176さんの言ってる内容はこの部分の話だと思います
じゃあ不足のエネルギーをどこからもってくるかと考えるわけですが、いちばん手っ取り早いのは
真空そのものが持っているエネルギーが使われていると考えればいいだろう、となります
場の量子論では真空のエネルギーというものを理論的に計算できるからです コピペしてるだけだけど続き
ところが宇宙膨張の観測データを調べてみて、
宇宙で斥力として働いているはずのエネルギーの大きさを割り出したところ、
場の量子論から計算される真空のエネルギーの理論値とは全然ケタが合ってない
場の量子論の理論値のほうが120桁も大きいということがわかった
さて、この不一致をどうしたらいいのか？という話です
ダークエネルギーというのは本当に正体不明のエネルギーなので
真空のエネルギーが斥力となって宇宙を膨張させているというのも1つの仮説にすぎない
真空のエネルギー自体は必ずしも斥力の働きに使わなければならないというもんでもはない
斥力以外にも光子のような粒子を作りだすのにも使えるし、宇宙の温度を上げることにも使える
実際の宇宙で真空のエネルギーが何にどれだけ使われているのかはよく分かってない
宇宙膨張の駆動源とするにはそのままではエネルギーが大きすぎるので
その場合は何かエネルギーの収支を合わせるための仕組みを考えないとダメ
おっしゃるように宇宙の外に真空のエネルギーが漏れてるのかも知れない（仕組みはわからないけど）
あるいは時空自体が局所的に伸び縮みしていて、その振動に真空エネルギーが使われているなんて理論もある
この理論だと伸びる方向と縮む方向でエネルギーが大体相殺されるんだけど
伸びるほうが微妙に勝ってるとすると、それがちょう斥力として欲しいオーダーのエネルギーになるらしい
でもその時空の振動というのがとても観測できそうもない小さな振動なので仮説の域を出るのは難しい
だいたいそんな感じです
ひとことでいうとどれも仮説で、決定打がない >>293
そんなおっきなスケールの話のスレだけど？w だからこそ>>1の言ってる宇宙を加速膨張させているのは
その親玉宇宙が実は引っ張ってる説が有力だと思うんだが それよりもなんで距離が離れると物は小さく見えるんだ？
天球儀の表面は複眼になっていないとおかしいだろ
なんてあんなつるつるになっているんだ
実際の天空って見た目以上に広いはずだよな
遠くと近くが一つの平面に多層に重なっているんだから 宇宙云々以前に今この世界は現実なのか疑問に思う時がある。今生活してるこの世界はコンピューターによるデジタルな世界、仮想現実じゃないのかって。
現実はカプセルや培養槽などの中に眠っていて夢をみてるんじゃないか。
嫌な事やつらい事があると、ここは現実じゃないって自分に言い聞かせて乗り越えてる。
心を解き放したら、空を飛んだり物を引き寄せたりできる気がする。 >>298
初歩的な質問なんだけど
ビッグバンの爆発の勢いでまだ広がってる途中ってだけじゃ無いの？
単純に。 ところでスレと関係ないけど進化論の話題がすっかり止まってしまったな
やっぱ遺伝学の進歩で進化論では説明できなくなってしまったのか >>301
現実なのか証明する事はできない。もし証明できたとしても書き直されて証明できないようになってると思う。
家族や友達、街に大勢いる他人が全員本当に人間なのか疑ってしまう。
何人かはコンピューターによるプログラムなんじゃないかって。 >>302
エロイ人達に言わせると宇宙が加速膨張しているのは何らかの力が加わっていないと
ありえないんだそうだ。その力をダークエネルギーと呼んで引力の反対の反発力で
引き離されているらしい事なんだがこの力はどこから発生しているのかが問題で
宇宙内部にあると考えると色々と計算があわないらしい。
なので＞＞１のような理論でダークエネルギーというのは
実は親玉宇宙がもとで引っ張られている力の事をいうんじゃないかって話で個人的には
＞＞１の宇宙像が一番しっくりくるね >>305
オレの考えた最強の宇宙論w
では親玉宇宙の気圧がちょっと低くて
絶賛ビッグバン中の現宇宙が高気圧ガール
なだけなんじゃね？
ってイメージなんだけどw
ダーク股とか細かい事は気にしない！w >>305をもうちょいだけ詳しく言うと
親玉宇宙が風船が膨らむように膨らみ続けていて
この親玉宇宙の中に小さな泡ができこの泡の一つ一つが別々の宇宙で
親玉宇宙が膨らんでるんだから泡宇宙も当然膨らんでいく
この膨らんでる現象が宇宙が膨張している状態でその泡宇宙内部から膨張させてる力が
でているんじゃなくて親玉宇宙が膨らんでるから一緒になって膨らんでるだけってのが
＞＞１の理論なんだ >>306
俺の考えた俺宇宙じゃないよ＞＞１を読んだ通りの事を説明しただけだ
親玉宇宙に膨張期と収縮期があって収縮期になれば子宇宙である
人間の住む宇宙も収縮をはじめるだろうね >>310
気泡みたいに本当に境目があるのかなぁ？
って常々疑問なんだよね。
もっと液体同士気体同士が混ざり合うようになってるだけな気がする俺様最強宇宙論w
だって、親子関係なら異質なものじゃ無いっしょ？きっと。 >>311
気圧とか宇宙に関係ないからｗ
親玉宇宙は激から超濃い目スープだから常に濃厚どろどろだけど
ごくまれに薄味スープの部分ができて宇宙になるそこはせ油が浮いたみたいに境界ができる なんか見た事あることばっかり書いてあるような気がするけど新情報あるかな >>1
これのどこがニュースですか？
オカ板でやれ 見たことも無いモノを
見たように語るのは詐欺師の手口 >>312
親玉スープは濃厚トンコツっていうソースがあったら教えてエロおやじ！ 人間理論の言葉ヅラは追えても、しっくりと納得行く理解ができない >>316
一番有名なのはビックバン説だろうな濃厚スープから宇宙が生まれたと
みんな信じきっておるわい なんか面白くないな、例えば
ニュートン力学は地球から天体に見方を広めたけれど
逆に地上の距離は縮めただろ
相対性理論や量子論も宇宙の見方を広げたけれど
逆に地球の距離を縮めただろ
ではこのマルチバースとやらは宇宙から多元に見方を広めるのは良いとして
太陽系の距離を縮めたりしてくれるのか？ >>311
宇宙が気泡状なのは観測で確かめられている 沸騰する湯の中に生じた気泡が消えるように、我々の宇宙も突如消えて無くなる可能性もありそうだな >>256
ググった方がいいと思うが、学校で習わなかった？ 固相とか液相とか気相とか。
それと同じ相だよ。
その相が転移する、つまり液体が気体になって泡立つように空間の相が転移するのが相転移だよ。 はじめにマルチバースありき。
物理学者にとってはマルチバースを想定しないと、
この宇宙は人類が生存するのにあまりにも都合よくできすぎていて、
確率的にはあり得ない状態。
宇宙が無数存在するなら、１つくらいこんな宇宙があっても不思議じゃないという発想。
マルチバースが否定されたら物理学者は神学者に転向しなくちゃならん。 相対性理論によると、全ての時空は存在しているものなので
落とす前のカップも落ちてる最中のカップも落ちて割れたカップも
最初から存在していることになる。しかし、そんはことはあるはずもない。
宇宙は絶えず生じていく出来事の積み重ねである。
カップの例のような関連のある一連の出来事は「因果集合」と呼ばれるが
これは新しい「時空アトム」の積み重ねによって進む。
新しい「時空アトム」の誕生こそ、我々の知る時間の経過である。
我々が体験する今とは、新たな「時空アトム」の誕生であり、古い「時空アトム」は
積み重なって過去と呼ばれるものになる。未来とはこれから生まれる「時空アトム」である。
「時空アトム」は次々と生まれ、すぐに過去の一部となってく。
過去は既に起きたことで変えることはできないことがよくわかる >>302
それは違うんだな。
何でかっていうと宇宙の膨張はどんどん加速しているのが分かったから。
ビッグバンの余力で膨張しているなら徐々にその勢いは衰えると考えられるし、実際つい最近まではみんなそう考えていた。 120桁小さいってやばいよなｗ
宇宙やばすぎワロタ 何で相転移について俺に聞かれるのか疑問だったが、>>1からの引用を俺の発言と勘違いされたのか。今分かったわ。 地球がある無限大とも思えるこの宇宙ですら
砂浜の一粒に砂のようなものに過ぎないらしい 宇宙は宇球だろうな
現在の宇宙はマントルに過ぎなくてどんどん誇張してるよ >>204 遅れましたが、非常に丁寧に分かりやすくありがとうございました。
数式を使わない解説について、秀でた才能をお持ちのようですね。
「数式を全然つかわない宇宙論」とかいう一般向け科学解説本でも著されたら如何。 エセ科学者は一見分かりやすそうなたとえ話をするが、よくよく考えると訳がわからんのな 宇宙については地球を中心に太陽が回ってると
同じような状態だからなｗ なんでも言える 光速は超えられないはずが宇宙の膨張速度は光速より早いとか言い出し始めた辺りから宇宙の話はもう信用できないんだよ
宇宙氏ね 空間は物質じゃないのだから光速を超えたってなにも問題ない 分からないことを探究するのが人間だからね
ところでカシミール効果で真空からエネルギーが生まれるって話だけど
他の次元からエネルギーが循環してきてるって考え方は無いのかな？
多次元の学者が似たようなことを言ってた記憶があるんですが >>277
それこの手のスレに必ず書き込まれるけど
本気で言ってんのか…？w 嫉妬認定されるだけ >>300
誰もMATRIX乙してくれないな
もう古すぎるのか >>327
120桁合ってないのはマジやばいね
10の120乗ってめちゃくちゃでかい数字
宇宙の直径がだいたい900億光年といわれてて
これをセンチメートル単位で書くと10の28乗オーダーになる
ということは直径1cmのパチンコ玉を10の120乗倍したら
余裕で宇宙全体を突き破る大きさになるということ
それどころか巨大化したパチンコ玉の横に宇宙を置くと
宇宙1個が原子1個分もないほどの小さな粒にしか見えなくなる
もう桁が合わないとかそういうレベルじゃない 重力の方は、他の次元からにじみ出してきているような力だとかいう仮説があるようだが、
そっちの他の宇宙からこの宇宙へ注入される力と、真空エネルギーのこの宇宙から殆ど抜けていく力とで、結局つり合いが取れてるとかだったりして。 人間の観測してる空間は、コーラの泡一つ程度しかないだろう的なこと。川の先に海がある様な話。淡水魚には無理じゃね？証明とか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
