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<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★4 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ばーど ★
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2017/09/12(火) 20:33:19.03ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


1が建った時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505196300/
0144名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:00.65ID:5cDFqPD80
>>132
それを言うなら、毛利も長宗我部も北条もだべ
0145名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:08.09ID:bHhzNi/V0
黒幕がいて梯子はずしたなら、「え?なんで俺一人?だましたのかよ」
ってな意味のツイートがどっかに残ってるだろ
0146名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:14.28ID:sDc9U+dA0
倒すべきは、三河の源頼朝が確立した三河システム(三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム)であり、その継承者にして室町幕府のラスボスが家康だ
信長だとか猿吉だとか言うが、コイツら日本統治は無理


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
0147名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:41.95ID:P/JvTPn/0
織田家中以外はみんな得した
織田家中だと秀吉は得した
0148名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:41.95ID:n8KRdOCN0
>>122
ジャパネットタカタみたいな宣伝文句かな。
「今、うちに付けば、なんと漏れなく10万石贈呈!」とかの手紙、ビシバシ送ってるよ。

両陣営ともw
0149名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:48.53ID:4mKhPWmt0
信長ざまあwwwwwwww
死ねや信長wwwwww
0150名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:25:50.33ID:ghMS2Gkr0
西欧の方はもうすぐスペイン艦隊が英国艦隊に負け
もっと賢くて宗教には頼らず商才と機動力が有るオランダ、イギリスがインド、東南アジアにやってくる
この新しいプロテスタント白人に信長政権が対抗できたかな
むしろ白人が日本を蹂躙した可能性が高いんじゃね
0151名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:26:08.11ID:T+ANQqyW0
石田三成と一緒。
豊臣家に謀反をしたのは家康。忠臣は三成だった。
家康は自分の謀反を隠すために三成を悪に仕立てた。
室町幕府に謀反をしたのは信長秀吉。忠臣は光秀。
秀吉は自分の謀反を隠すために本能寺は光秀の単独怨恨説にして謀反人に仕立て上げた。

明智光秀は謀反人じゃなく将軍の命に従った忠臣だったんや。
0153名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:26:49.65ID:jrwXTjGb0
>>145
実際、「黒幕」なんていたら
「俺にはコイツが味方している!」って光秀が大々的に宣伝するに決まってるからな。
それやってない以上黒幕なんていないってことだ。
0154名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:26:58.74ID:m2J7Q+gV0
>>145
それこそ、歴史小説の世界だな。
津本陽の夢のまた夢では、公家衆に挨拶する光秀がそう考える描写がある。
事実は誰にも分からない。
0155名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:27:06.95ID:P/JvTPn/0
>>150
それって17世紀に入っちゃうでしょ
0156名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:27:09.13ID:wbCri4Qf0
>>140
認めない理由はなんでしょうか?真実だけど皇統に関すことは皇国史観上
認めたくないということでしょうか?
0157名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:27:41.68ID:mtNBAoSX0
>>137
信長以外の親族は結構、寿命長めだから
60ぐらいまで生きることは十分考えられる
0158名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:28:16.39ID:/BLmpS4D0
いや、本気で、幕府再興なんか思ってたかどうかわからんだろ。
自分の正義を主張するために、書いただけだろ。
書かれたのが、本能寺の変から10日後ってことは、
山崎の戦いの直前で、秀吉の大軍相手にテンパってた頃だしな。

だいたい、手紙に本心を書くバカなんかおるか。
常識で考えろや、学者先生よ。
0159名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:28:20.06ID:WF5EHliG0
>>78
当時のフィリピンなんてかろうじて文字が使われていたという程度の未開地域だったから。
ジャワだのシャムだのを支配するのは当時のスペインやポルトガルには無理。
0160名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:28:29.32ID:n8KRdOCN0
>>127
信忠生きているから、おそらく大丈夫だろう。
0161名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:28:33.27ID:wbCri4Qf0
>>140
具体的にどこが荒唐無稽なのでしょうか?さっぱりわかりませんが
0162名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:28:46.34ID:SgevykGZ0
光秀は、謀反の計画を最小限の人間にしか打ち明けてなかった。そのため事前工作を十分に
行う事が出来きなかったが、秘密保持が厳重だったおかげで謀反は成功した。謀反成功後の
政治工作を事前に出来なかったため勢力糾合に手間取り、そこを秀吉に突かれて失敗してしま
った。
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:29:11.24ID:mj06bhWL0
この手紙では、明智光秀は乱を起こしてから
泥縄式に信長の敵に連絡を取り、多数派工作を始めたということになる。

主要な勢力の一つである雑賀が、本能寺の変が起こるまで光秀が裏切るとは知らなかったのだから。

つまり本能寺の変は、光秀の単独乱心(斎藤利三の洗脳煽動はありうる)ということになる。
0164名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:29:17.84ID:g4URdAE70
義昭はどの大名にも手紙送りつけてる筆まめなんだろ
0165名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:29:19.87ID:P/JvTPn/0
>>158
ダウト
0166名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:29:37.69ID:o5E8J7bG0
>>125
秀吉の感覚としては、家柄ではなく意思を継ぐものが後継者にふさわしいという思いがあっただろうね
その後の人事を見てもよくわかる
けども結局それが血筋を絶やす遠因でもあるんだけど
0167名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:30:00.54ID:8fZXRiV80
細川藤孝も筒井順慶も味方になってくれなし
毛利や長宗我部も協力してくれないし

そら足利ぐらい立てるでしょ
誰も味方してくれないんだから

そもそも室町幕府再興にしても
足利義昭が聞いてないと言うんじゃね(´・ω・`)
0168名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:30:09.97ID:sDc9U+dA0
明智光秀の思いは、三河政権たる室町幕府のラスボスである家康が叶え、光秀は源氏の日光の坊さんになったのであった
めでたしめでたし



頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→娘(由良御前)→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝
0169名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:30:36.56ID:5cDFqPD80
>>150
言っても、100年以上続いた内戦で揉まれて、鉄砲や大砲まで大量にある軍隊持ってるんだぞ
当時はるばるヨーロッパからそんな軍隊蹂躙できるほどの大兵団送り込めると思うか
0170 ◆twoBORDTvw
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2017/09/12(火) 21:30:36.68ID:laUvey/t0
当時の西洋の白人では日本は蹂躙できないと思う。そもそも陸路で行動しようとしたら
トルコが強いので海洋に乗り出したわけで、のべつ幕なしに無双してたわけじゃないし、
とはいえ、だから当時の日本なら無双していただろうって事ではないけどね。のぶやんが
大陸に進出してたら明軍に追い返されていた可能性は高いとも思う。明意外と強いし。
0171名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:00.57ID:G0rrU1cK0
>>160
配下が力を持ちすぎてるから抑えきれないよ。
最低でも秀吉と勝家は粛清しないと。
0172名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:16.60ID:P/JvTPn/0
この土橋って人が土佐から戻って雑賀で蜂起したのが本能寺の変の二日後なんだけど
土佐では本能寺の変については情報がなかったのだろうか

あまりに都合が良すぎる日程
0173名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:18.50ID:iAFkceoA0
>>120
可能性としては信長存命でも、その行き先は秀吉と似たり寄ったりで
明確な差は毛利とかが滅亡してるくらいなんだろうけど
徳川幕府の施策が治政の模範解答みたいなのは
釈然としないな
たまたま攻めて来る国が無かっただけで
海軍力なんか無いに等しいくらい劣化してるし
0174名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:22.55ID:mj06bhWL0
>>161
意味なし
しかも幕府恩顧武将も朝廷関連武将も誰も光秀に味方してない。
0175名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:31.97ID:u1ITM4rb0
秀吉も光秀もあまりに官位が低すぎるから
朝廷か幕府の権威がないと何もできないよ
秀吉は近衛前久の猶子になるという離れ業で関白になれた
0176名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:31:34.35ID:yswIstVO0
細川は義昭につくべきだろこれ
こいつこそ真の裏切り者だわ
0177名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:32:38.72ID:iAFkceoA0
>>171
その時は五大老でいいだろ
0178名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:32:40.50ID:8fZXRiV80
>>143
どういう文よ
反信長派のリーダー格の
土橋重治に宛てた書状なのに(´・ω・`)
0179名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:32:40.85ID:wbCri4Qf0
>>163
あなた様は光秀の単独説というトンデモ説なのでしょうか?
0180名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:33:14.31ID:P/JvTPn/0
>>170
どうだろうね
秀吉に比べると人を使う能力は信長の方が長けてた気がする
秀吉の朝鮮出兵は功を焦りすぎた
0181名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:33:24.81ID:NZ3H+pSw0
怖い先輩の頭にツッコミを入れたら面白いよな〜
お前やってみろよとか言われて本当にやっちゃったみたいな。
0182名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:33:33.10ID:T+ANQqyW0
光秀の誤算は本能寺で信長の首が見つからなかったこと。
秀吉は信長は生きていると嘘をついて反信長の武将を日和見にさせた。
それと毛利では吉川の意見を抑え小早川の意見が通り秀吉の追撃をしなかった。
0183名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:33:37.30ID:/BLmpS4D0
>>179
単独説のどこがトンデモ説なんだよ?
0184名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:33:40.03ID:JJxtVGUXO
>>150
信長政権の方が鎖国や軍事の近代化を放棄してた内向き志向の徳川幕府よりは遥かに対抗できただろ
0185名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:33:49.08ID:kzlEFZiO0
信長も晩年は気が緩みっぱなしで安国寺恵瓊も信長は謀反で討たれると生前から言っていたからな
家臣の秀吉も黒田半兵衛も薄々そう思っていたのと違うかな
信長は武田氏征伐で富士山観光してたくらいスキがあった
戦国時代に同盟を結んでいるとはいえ徳川家の領地でこんなことやってたら家臣だって謀反起こすことも
考えるでしょう
京都で茶会するのは堺や博多の商人すら知っているゆるい情報だったし、この時に変が起きなくても
毛利征伐や四国征伐でやられた可能性が高い
光秀もそう思った1人なんでしょうね
0186名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:33:49.95ID:jrwXTjGb0
>>179
どこがトンデモだよ。
一番説得力がある説だろうに。
0187名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:34:05.75ID:AM4FAa0G0
>>159
マラッカはわりと文明レベル高い地域だったけど、普通にポルトガルが1500年くらいから征服してる。
その後インドはイギリスに、インドネシアはオランダ、フィリピンはもともとスペインが占領と。
日本はもっと早く撃って出るべきだった。
>>170
明軍が日本軍に勝った戦いなんてねーだろw
最初から最後まで負けまくりじゃねーか。
つか明なんて対外戦争負けまくりだ。
0188名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:34:06.38ID:RfwrZAhB0
蟹は自分の甲羅に合わせて穴を掘る。

足蹴にされたら、先輩だろうと恩人だろうとただではおかないと思ってる奴は怨恨説。

大義名分がないと、さすがに恩人はぶっ殺せない奴は、朝廷、幕府黒幕説。

人は、切れたら何するかわからないと思ってる奴は衝動説。

支持する説に、知らず知らずにその人の性格が出て笑う。
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:34:14.07ID:VhGsffyN0
武将としての光秀は有能で、城持ちになったのは秀吉より早いし
状況を分析して、まさにその時に本能寺を攻めて、しかも成功している
細川親子と筒井順慶が味方につけばね〜、、明智幕府だったかも
0190名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:34:22.27ID:Gq7CaunU0
>>4
黒幕でも忠臣でもない
大義名分として必要としだけ
0191名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:34:27.33ID:WfPL/rvV0
細川が唆したんじゃなかろうか
0193名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:34:50.84ID:ghMS2Gkr0
>>169
特にイギリスは内戦させて混乱するうちに資金と武器を渡す見返りに租借地を増やす
という高等戦術あるから軍事輸送力だけの話ではないと思うぞ
このやり方で広大なインドを制圧したんだから侮れない
0194名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:14.99ID:wbCri4Qf0
>>74
光秀の単独説でもいくつかありますが?
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:17.80ID:mwz3qKj60
>>148
三成「こっちに味方してくれたら秀頼殿の補佐役に就けてやるぞ!」
家康「うちに来てくれたら領地やるし石高も倍増させちゃうぞ!」
秀秋「あうあう(^p^)」
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:24.54ID:m2J7Q+gV0
>>173
徳川家は、信長と秀吉がぶっ壊しまくった日本的な良さなのか悪さなのかは
分からないけど、旧態依然としたものを再興したんだよ。
それが、日本の最大公約数として必要だと家康は考えた。
信長や秀吉とは太陽と月の関係だな。
その後の安定だけを見れば、家康には一定の正しさはあった。
0197名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:30.73ID:P/JvTPn/0
>>178
これは返書だよ
義昭を京へ戻すといってるのは土橋のほう
0198名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:41.26ID:8Jd8qX9N0
>>150
日本に鉄砲が入ってきた途端、模倣研究して瞬く間にオリジナルより高性能な鉄砲生産に成功してるんだよ
あの当時、日本の鉄砲生産保有量は世界一になってた
0199名無しさん@1周年
垢版 |
2017/09/12(火) 21:35:48.17ID:n8KRdOCN0
>>162
ヒャッハー!で戻って来た秀吉軍を破り、返す刀で柴田軍を破っていたら、
光秀が信長の遺産総取りだったなw

戦国武将は負けたら終わり。
0200名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:35:50.19ID:NZH75nYY0
信長を殺害した後に光秀にどんな皮算用があったのだろう。

有力な将が各地に散ってるとは言え、すぐに引き返してくるだけでなく兵も長年の戦いで経験豊富な精鋭揃い。
中国大返しがなくても、柴田や秀吉や滝川や丹羽が続々引き返してきたらどんだけ準備を整えてても
光秀は確固撃破されるだけという考えはなかったんかな。

弔い合戦と称して気勢の上がる元信長勢相手に畿内の有力大名でも太刀打ちできんだろうし
毛利とは秀吉が和睦して今更手首クルーはできんだろうし、上杉は時間がかかりすぎる。
光秀にどんな勝算があったんだ・・・
0201名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:01.74ID:8NK6kN+o0
信長包囲網時や信長死後の時あれだけ織田の敵が増えたんだから
足利家臣名乗れば一時的になら味方につく大名はたくさんいただろうな
本当に山崎さえ勝ってればなんだな
0202名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:03.18ID:Gq7CaunU0
>>192
単独突発的クーデターということでもういいのでは?
0203名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:05.79ID:EQvxNpos0
いやいや信長はチンギスカンに近いと思う
行くところまで行くでしょう
でも光秀は権威主義者だから
将軍家というより天皇家を中心とした
それまでの形を崩すのが嫌だったんだと思う
0204名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:31.36ID:PTvRaAIe0
>>109
お前みたいなバカこそ日本を駄目にしてるわw

明智光秀みたいな有能な人間が逆恨みだけ謀反を起こすわけねえだろ
いっとくけど信長が城持ち大名を最初に与えたのは譜代の丹羽や柴田でもなく
ましてや後に天下人になった秀吉じゃなく明智光秀
明智は純粋な野心に生きた戦国時代の梟雄だよ

本能寺変以降の武将なんて、つまんねえ処世術のみの武将だけじゃんw
0205名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:33.97ID:jrwXTjGb0
>>187
征服できるかどうかは、文明よりもむしろ人口の方が重要。
人口規模が大きくなくて、さらに経済的価値の大きいところが狙われる。
当時の日本はヨーロッパから手を伸ばすには大きすぎた。
19世紀以降はかなり無茶もできるようになったが。
0206名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:39.84ID:iV3yXNqR0
よいくにつくろう室町幕府
0207名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:36:50.02ID:mj06bhWL0
>>191
それにしては長岡は、光秀への助力を断った上で秀吉・織田信孝に味方してるんですよ。
奈良の筒井順慶も秀吉支持。
0209名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:37:16.69ID:JJxtVGUXO
>>120
秀吉亡き後に徳川に政権を奪われるような事は無かっただろうな
信長は地方大名を認めない中央集権国家を理想とし、晩年の秀吉みたいな混乱もなく世継ぎも育っていたから徳川が台頭する余地がない
0210名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:37:57.69ID:NZ3H+pSw0
>>182
隆景は陰謀をやりそうにないが安国寺あたりだと光秀をそそのかして信長を討たせて
それを秀吉に討たせるような陰謀をやりそう。
0211名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:38:13.51ID:wbCri4Qf0
>>186
本能寺の変は光秀が信長の南朝復興の夢を打ち砕いた事件であった

なにか一つでも反論できますでしょうか
0212名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:38:17.38ID:AM4FAa0G0
>>196
それは安定じゃなくて停滞。、いや腐敗と衰退というんだよ。
0213名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:38:25.96ID:5cDFqPD80
ザビエルだかフロイスだかが、本国に「日本に手をだすのはちょっと無理ですわ」
みたいな手紙送ってたんじゃなかったか?
0214名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:38:31.64ID:JJxtVGUXO
>>203
そういう権威主義者が日本を駄目にしてるんだよ
0215名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:38:54.33ID:8NK6kN+o0
>>198
さらには輸入に頼ってた硝石の発酵による生成法まで確立してるんだよな
その当時は欧州でもなかった技術なのに
0216名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:39:09.48ID:P/JvTPn/0
>>187
イギリスとオランダが出てくるのは17世紀だね
0217名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:39:12.12ID:jrwXTjGb0
>>211
南朝を復興して何のメリットがあるんだよ。アホか。
0218名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:39:22.07ID:wbCri4Qf0
>>192
津島南朝15党をご存知でしょうか?
0219名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:39:45.02ID:7bKD/xFL0
>>184
開国政策は侵略呼び込みと紙一重
アヘンで根こそぎ富を持って行かれた上に国の上層部が麻薬漬けにされた清は極端にしろ、
欧州との交易はそういう高いリスクの上で成り立つ、
安定を求めるなら当時の交通事情なら鎖国一択
0220 ◆twoBORDTvw
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2017/09/12(火) 21:39:56.65ID:laUvey/t0
明は個々の戦いには負け越していたかもなのに国体を維持していたから、そういう意味で「強い」んだよ。
オレは薩摩隼人の末裔だけど、隼人は強い無敵だってレスや強いっていう歴史的な
事実を書いてくれる人がいるけど、とりたてて天下獲ったわけでは無いのよ。
つまり個々の戦いで無双しとけば戦略的に勝てるかと言えばそうは言えないんじゃないかと思うわけ。
0221名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:05.22ID:SgevykGZ0
謀反の後の計画を、事前に入念にやれば謀反が露見してしまうから、謀反は失敗する。逆に
謀反を徹底的に秘匿するために事前工作はやらない、結果的に謀反は成功するがその後の
工作が泥縄式になる。こういうジレンマを秀吉に突かれて光秀は失敗した。
0222名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:25.42ID:JJxtVGUXO
>>196
外国の存在を抜きにして考えたらそうだが、結局は否応なく250年後に眠りから覚まされるんだから、家康より信長の方が正解だった訳だよ
0223名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:27.65ID:AM4FAa0G0
>>204
坂本城の前に近江南部の六角旧領が領地として分け与えられているからそれはない。
0224名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:31.86ID:jrwXTjGb0
>>215
いやでもそれ苦し紛れっていうか、効率悪過ぎだから。
普通に硝石が手に入る土地では全く意味がない。
0225名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:33.27ID:nuaSoDiO0
まあ信長生きてたら、関ヶ原以前とっくに平定してただろうし、徳川幕府以上のきつい幕府になってただろ
未だに北朝鮮みたいな日本になってたかもしれん
そういう意味では光秀よくやったわ
0226名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:40:42.12ID:P/JvTPn/0
>>201
秀吉がグズグズしてたら味方は増えてただろうね
この点秀吉はすごい
0227名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:41:25.97ID:8NK6kN+o0
ばれたらやばいから影で根回ししてても
秀吉が勝ったからなかった事にして隠しとうすだろうな
0228名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:41:27.81ID:wbCri4Qf0
>>217
明治維新は南朝革命であった、いいなゴキブリチンピラのカス!!!
0229名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:41:40.96ID:m2J7Q+gV0
>>212
だからこそ、信長や龍馬がいつの世も日本人に人気のある原因でもある。
日本人は自分にないものを彼らに投影して求めてる。
ただ、それが出来る人間は限られてる。
信長が死んだ時点で、家康の答えの方が正解に近い。
秀吉は結局、混乱しかもたらさなかった。
0231名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:41:50.55ID:/BLmpS4D0
>>202
松永久秀や荒木村重も反乱起こしてるし、その流れで言えば、
光秀(クラスの家臣)がクーデター起こすのも自然な流れの雰囲気だったんじゃない?

三度目の正直で成功した光秀は有能。
0232名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:42:07.95ID:Gq7CaunU0
>>211
信長は天皇という存在を消そうと思った今日に至るまで唯一の人物かなあ?と思う
多分征夷大将軍なんてものにも興味なかったと思う。
自分自身が天皇に取って変わろうとしたのて」は?
光秀みたいな常識人から見たらどうかしてるぜ!だったんだろうなあ
0233名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:42:16.06ID:AM4FAa0G0
>>219
だから安定なんて衰退とほぼ同じこと求めてどうするんだよ。
徳川家だけ安泰なのは、徳川家にとってはいいだろうけど、
日本にとってはろくな時代ではない。
0234名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:42:20.16ID:NZ3H+pSw0
>>200
元々は家康を暗殺するために信長が指示した作戦だったらしい。
0235名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:42:20.33ID:mfUVgzIz0
明智光秀が信長に逆らった逆臣扱いされているけど、本当は先に信長が足利将軍を蔑ろにした逆臣だもんな。
光秀の気持ちはわかる。
0236名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:42:21.09ID:yPyrdwORO
足利義秋=献帝劉協
信長=曹操
光秀=劉備
秀吉=董卓
家康=司馬懿
0239名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:43:19.49ID:wbCri4Qf0
>>207
反論がないということは南朝復興阻止説をみとめたんだな
0240名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:43:28.67ID:jrwXTjGb0
>>234
それ完全に妄想説だから。
家康を暗殺する意味などない。
0241名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:43:34.26ID:5cDFqPD80
>>225
信長は、部下にブラックだっただけで民政的にはそんなに締め付けてるわけではないぞ
むしろかなり善政してる
まぁ部下にブラックつっても、信長自身が超働き者だったから部下にも自然にそれを求めてただけかも知れんが
0242名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:43:40.47ID:enP+5ynF0
無防備で本能寺にいることなんかあらかじめ計算できることじゃないだろ
老い先短い光秀が積年のいじめの腹いせに突如思いついた
やってみてから「ああ、なんかやっちゃった」でガクブルで手紙だしまくりだが
木っ端武将じゃついてくるものもいない
0243名無しさん@1周年
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2017/09/12(火) 21:44:03.34ID:boFiZQoK0
>>232
平将門のがずっと先
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