【堺市長選】 現職の竹山氏が３回目の当選★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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自民党などが推薦した現職に大阪維新の会の新人が挑んだ大阪・堺市の市長選挙は、２４日に投票が行われ、現職の竹山修身氏が３回目の当選を果たしました。
竹山氏は６７歳。大阪府の政策企画部長などを務めたあと、平成２１年の市長選挙で初当選しました。
選挙戦で、竹山氏は、２期８年の実績を強調するとともに、大阪維新の会が掲げるいわゆる「大阪都構想」に反対し、政令指定都市である堺市を維持する姿勢を明確に打ち出しました。
その結果、推薦を受けた自民党や民進党などの支持層のほか、いわゆる無党派層などからも幅広く支持を集め、３回目の当選を果たしました。
竹山氏は「今回の選挙は、堺市の自由と自治を守る、そして、堺は大阪都構想に入らないということを、再度、確認した戦いだった。都構想はやめて、大阪を元気にするため、大阪府や大阪市と協力してやっていきたい」と述べました。
配信 9月24日 23時09分
NHK NEWS WEB
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170924/k10011154701000.html?utm_int=news_contents_news-main_001&;nnw_opt=news-main_b
★1が立った時間 2017/09/24(日) 21:30:44.23
前スレ
【速報】大阪・堺市長選 現職の竹山修身氏 ３回目の当選確実(21:29)
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506256244/ >>170
大阪市の場合は今まで談合出来てた市会議員が
無職になるからだよ。
必死な理由はそれだけ。 >>172
市議会議員から強い市議が府議へ、それ以外は区議会議員になるだけだろ
そう言うレッテルを貼るから、維新信者は嫌われる
区議会議員になったら、議員報酬減るからとか言うだろうが
そんなこと分からねえよｗ 【大阪】パレスホテル、大阪進出へ…２０年にも開業
上層階に富裕層向けの賃貸マンション [無断転載禁止]©2ch.net･
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506299837/ 維新の改革したフリにはもはや嫌になるわ
よく議員報酬減らしましたとか言うけどさーその補填で
政治活動費大阪府、大阪市めちゃくちゃ高いじゃん
そう言うことをするから、政治活動費でレクサス買っちゃうんだろ 維新の議員どもは当選前のビンボー生活を続けてみろよ
当選したからと言って、急にクルマ買うなボケ、高級家具買うなアホ
電動付き自転車買うなダボ、贅沢すんなカス 車や家具はともかく電動自転車くらい何の問題も無くね? >>166
時系列的には認識に相違ないよ。
堺県自体は明治の県の整理でなくなったからね。
ただね、大浜の遊園地は明治11年かそこらだったよ。 区議会議員
↑
これが一番アカン
東京ですら1000票も集めれば当選してしまう糞システム
「地元の不良の有名な人」でも議員になれてしまう
区再編するにしても大阪市は政令市のまま残さないと衰退するだけ 現職なんてエロ本規制だからイスラム推進派だ
イスラム教徒と化した堺市民は何をやっても罰則だから何もできない生物に成り下がった
大阪市堺市はイスラム圏だ 大阪市は都構想より箕面や吹田を吸収する方向に動いたほうがええでｗ
財布にするのはあいつらだ 改革の振りした利権アサリ維新政治
西成はチョンと売国奴の物になりましたとさ
泉北高速も危うくハゲタカに売り飛ばそうとしたし
維新政治はろくなことない 堺市議会
維新・公明 ２４名
自民・民進・共産・その他 ２４名
これから色々大変そうw >>173
議席は減るだろうな。
今までうちの区なんか見たこともない
生きてるか死んでるかわからないような
大阪自民の議員が余裕で当選するからな
それでも維新が出て来て無所属とか隠れ共産の議員は弾き飛ばされたな。 どこの市町村も共産党が強いところは経済が停滞してるけどな。そのかわり市役所や学校の先生にとっては働きやすいようだけどね。 >>185
自民・公明・民進系で楽々過半数なんだけどそれのどこが大変なの？ 維新が登場してから大阪ガタガタだもんな。
そりゃ竹山が勝つわけだよ。 >>99
南区には泉北コミ○ニティっていう無料の地元情報誌があってだな、ニュータウンの人間は昔から毎月配布されるのを読んでて親しみを感じてるんだけど、
そこの編集長がどっぷり維新信者で維新上げ竹山下げの偏向報道するもんで、ネット見ない世代を中心に洗脳されてるんだよ >>190
なるほどね。
そうするとあの共産党系市民団体がチラシを撒きまくってるのも、
あながち間違いじゃないって事か ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
＜ 維新に期待する「改革・リセット・ぶっ壊す」信者とは？ ＞
小泉旋風到来
↓
小泉ファン
今の仕組みでは俺たちは負け組・日陰者だ・・・
古い自民党に失望した！
変人の小泉さんなら自民党をぶっ壊してくれるよ！
竹中平蔵さんなら抵抗勢力の既得権を一掃して、新しい経済スキームを構築してくれるよ！
↓
↓
民主党ブーム到来
↓
元小泉ファンの民主党ファン
今の仕組みでは俺たちは負け組・日陰者だ・・・
何も変えられない小泉改革に失望した！
剛腕の小沢さんなら自民党をぶっ壊してくれるよ！
民主党なら自民党の既得権を一掃して、格差是正してくれるよ！
↓
↓
大阪維新爆誕
↓
元小泉ファンで元民主党ファンの大阪維新ファン
今の仕組みでは俺たちは負け組・日陰者だ・・・
何も変えられない既成政党に失望した！
剛腕の松井さんなら既成政党をぶっ壊してくれるよ！
橋下さん・竹中さんなら既成政党の既得権を一掃して、大阪を、そして日本をグレートリセットしてくれるよ！
↓
↓ ←このスレの維新ファン、今このへん
○○○？？？
↓
元小泉ファンで元民主党ファンで元大阪維新ファンの○○○ファン
>>192
> ＜ 維新に期待する「改革・リセット・ぶっ壊す」信者とは？ ＞
> ↓ ←このスレの維新ファン、今このへん
> ○○○？？？
> ↓
> 元小泉ファンで元民主党ファンで元大阪維新ファンの○○○ファン
大阪以外は、〇〇〇は既に小池になってると思う 先代から自民支持だけど市長戦オール与党でギリギリ勝ちだけど大阪補欠選挙負けたしかなりやばいとおもうよ。
共産と組んで恥をしれ大阪自民。
大阪府議会議員補欠選挙の立候補者ならびに結果速報は以下の通りです。
1人の当選が確定しました。
中川 覚仁 新 大阪維新の会 21,445 当選
西村 日加留 新 自民党 18,686
後給 鈴菜 新 LOVE堺！笑顔いっぱい委員会 11,486 >>194
無党派層の7割が竹山に入れてるっていう事実と向き合えよ、自称自民支持の維新信者よ。 候補者が遅いのも要因だけど
竹山側も自民・民心・公明・共産の推薦とか節操なさすぎやろ死ねや >>192
おかしいな？
売国奴自民党が反日左翼民主党と政権交代したって事は、売国奴自民党信者が反日左翼民主党信者に鞍替えしたからだよね？
でないと説明がつかないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
事実、農協や医師会はさんざん一緒に利権を貪った自民党を捨てて民主党支持を表明したってハッキリ覚えてますよｗｗｗｗｗｗｗｗ
何のことは無い。
今、売国奴自民党信者をやってる連中は、元反日左翼民主党信者なんだよｗｗｗｗｗｗ
だから、共産党候補の竹山に平気な顔して投票できるんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 維新の自爆やろ
シミケンにフラレて急遽出したのが堺市とはなんにも関係ない全く知名度のない奴やってんから >>97
まあ必ずしも一枚岩ではないと言う事だね。
勝ったけど必ずしも喜べない勝利と言うやつか。 >>197
>竹山側も自民・民心・公明・共産の推薦とか節操なさすぎやろ死ねや
自民、民進、社民、日本のこころ が現職推薦
共産は応援
公明は自主投票
無党派の６割が現職支持 読売のTenがおもしろかったね
高岡の解説もさすが！ >>20
しかし正式な入札の結果だからなぁ
議会で反対となっただけ >>1
大阪 ≠ 堺 ＝ 和歌山 だもんな、しかたない >>202
どっちにしても酷い
もう都構想は堺抜きで進めて、堺があとから入れてくれ〜言うても突っぱねったらええねん >>190
南区の中小企業は維新のポスターだらけ
自民議員に裏切られたのもあってかそれだけみんな維新に期待してんだよ 美原の７０００は何に期待して竹山に入れたんだろうな しかし負けたとはいえ市長選は接戦だったし市議補欠と府議補欠は両方とも維新が押さえたし、
大阪府においてはまだ維新めちゃめちゃ強いな。
次は反維新側持たんのではないか。 松井知事を念頭に 「1人の人間がトップダウンで物事を決める。そんなんじゃあかんのですよ！」と土曜の演説で竹山が力説していたが、
その隣で手を振っていたのは川淵三郎という、何ともブラックジョーク的な雰囲気を味わったのは俺だけだろうかw >>210
だから普通に選挙戦やったら市長も維新が勝ててたんだよ
学習能力の無いバカだからそれが出来なかっただけ >>206
そもそも大阪府内の全市町村の再編のはずだったのが、他の市町村が全て不参加な結果、
大阪市を単体で特別区にする話に矮小化しちゃったのが現状なので >>179
失礼
ウィキペディア
(あてになりきれないけど)調べだと
1879年 明治11年 大浜公園 開園
1881年 明治13年 堺県廃止
1896年 明治28年 公園内に遊園地
1903年 明治35年 水族館
となっていた
地元だと東洋一と言われた
水族館は語りぐさだったけど
遊園地は今一つ話は聞かない
そのあと潮湯だとか、劇場とか
水上機の遊覧の発着場とか
海水浴とかリゾート地らしい
話はよく聞くね 124名無しさん＠１周年2017/09/25(月) 09:18:37.36ID:9XA4KRIA0
老害堺市は大阪府から出ていけ！
和歌山県に編入されろ！
205名無しさん＠１周年2017/09/25(月) 17:27:46.98ID:TJO7winv0
>>1
大阪 ≠ 堺 ＝ 和歌山 だもんな、しかたない
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,. -ー冖'⌒'ー-、
＝@ ,ノ ＼
/ ,r‐へへく⌒'¬、 ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ 毎日和歌山が気になって仕方がない神戸市灘区のキチガイウンコヲタ
γ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j==く
（ヽ-〈＿ュ`ー‐' リ,イ}_ ／ }ー┐ r┐ ＼
ヽ;；∵r;==、、∴'∵; シ { ノヽ / ＿＿ ヽ / |/ }
. ＼ こ¨｀ ノ ｀ ＼ ツ ／ ､_／ Ｏ ／
. , -‐ ´ 个-、＿_,,.. ‐'´ 〃｀ -､
/ __ ∧ | ∧
. 〃 ,. --ミヽ /∧ i |/ハ
ji／ ￣｀//, ..__､〃 , ___!＿_j＿＿＿＿＿__
↑のお国自慢スレ
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/develop/1483367357/
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/develop/1478575348/
↑↑の正体は神戸市東灘区民
http://q2.upup.be/f/r/RiezuCt8cc.png
http://q2.upup.be/f/r/puG4rmP1Ki.png
大和川以南は和歌山云々も神戸人
https://twitter.com/Oppiymg/status/908145269824307200 >>213
そういや、前回の市長選挙で
よそから来た維新の議員が
｢サカイガー、サカイガーって
引っ越しのサカイかよ｣といった
ニュアンスで街頭演説やって
地元民の反感を買ったばかりか
引っ越しのサカイの社長も
おかんむりだったそうだぞ
堺市民を味方に取り込むべき
維新の議員がなにやってんだ、
という話 維新信者と荒らし(頭のおかしい人)って
ほんと同じ脳みその構造してるんだな。負けたら負けたで発狂するしw
泉北高速鉄道の外資売却が却下されて、南海に決まった時もそうだもんな。
というかこれは未だにゴチャゴチャ言ってるｗ
『事実を受け入れられない』『非を認めることができない』
攻撃は最大の防御、というのを履き違えて失敗している人たち。 竹山さん、、おめでとうさん
親在日パチンコ業界べったりの維新に大阪が乗っ取られるの防いだ竹山氏への
堺市民の信頼感が勝利に結びついた、って感じだな
西宮市民の俺もホッとしたよ
なんかこっちの方にも維新が来られたら嫌だがら
増殖阻止のため常々堺にはホント頑張ってほしい、って思ってる 売国奴維新負けて何よりです
西成がチョンコロパチンコに土地転がし売国奴ほてる屋に利権渡して
既得権の打破だと、利権の付け替えだろ >>217
> そういや、前回の市長選挙で
> よそから来た維新の議員が
> ｢サカイガー、サカイガーって
> 引っ越しのサカイかよ｣といった
それは橋下さんの持ちネタ
https://www.youtube.com/watch?v=boxNLGfZJpU&;feature=youtu.be&t=38 大阪市の公立学校にエアコンついたのも
この秋から高校3年生までの医療費無料も
寂れてた観光地が旅行客で賑わってるのも
自転車止めれなくなって街が綺麗になったのも
全て維新のおかげだと思ってた
堺の維新支持者さん気の毒だが独立してほしい >https://www.youtube.com/watch?v=eoBm4Ic_ixY
橋下松井に朝生並に口撃されてるけど一歩も引かない竹山って流石だな
口先では完全に負けてるけど維新に取り込まれたら堺市はいいように使われるだけだからな
こんなチンピラみたいな連中相手にすごいわ
堺市長選 ２０１７ 2017.9.24
得票数 得票率 差 2位基準 1位基準 推薦
─────────────────────────────────
竹山 修身 162,318 53.8% 23017 1.17 . 100% 無 現 67歳 自民・民進・社民・こころ 当選：2回
永藤 英機 139,301 46.2% ***** 1.00 86% 維新 新 41歳
─────────────────────────────────
合 計 301,619 100.0%
>>198 往生際の悪いあなたは、さっさと死になさい！
あなたは、堺市民の敵です！ 年収750万円以上の高所得者層(日本の上位5％)の所得税を2倍にするだけで、消費税の増税は必要ない、という上級国民にとって不都合な真実 [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1506118252/
【消費税】 最早１０％への引上げは避けられないのか ２０１４年４月の８％への引上げで停滞した景気 またもや試練 [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1506289687/ 維新信者は、堺市と兵庫県が嫌い。
維新信者は、なぜこれほどまで堺市と兵庫県を憎むのか？ 大阪補欠選挙は２つとも維新とったのか？
大阪自民単独では維新には勝てなくなってるじゃん 大阪自民はこの戦いを謙虚に受けとめ
再び最大与党に返り咲くよう執行部とも
努力くなければならない。
市長戦オール与党で維新に接戦、大阪補欠補戦は2区とも維新に完敗。
謙虚に受け止めろ >>218
お前さん、そのコピペを連続で貼ってるみたいだけど、それと比べてどっちが頭おかしいんだ？w
2017年09月25日(月) ID:dSCnfhvu0
http://hissi.org/read.php/newsplus/20170925/ZFNDbmZodnUw.html >>229
維新のような壊し屋は必要としてないからだな >>223
維新信者は大阪市の小中にエアコンがついていると自慢するが、堺市始め多くの自治体も同様に教室にエアコンは導入済み
子供の医療費実質全額負担の大阪市と違って、堺市はも何年も前からワンコインなんだけどな
べべたの学力を見ても堺の子供の方が幸せだわw 消費税凍結＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞子育て増税だからな
もう子育てで支持は集められんよ 都構想実現しても
大阪市の借金を
堺市に押し付けません！
て言えば維新も勝ったと思うぞ。
押し付ける気マンマンだから絶対言えないかｗ >>236
大阪府の借金な
大阪市は借金ちゃんと返せてるんだから >>230
そんなの前からそうだ
大阪で組織票を一番持っているのは維新だから
維新支持層以外は無党派層も含めて竹山の支持が勝っているのに、維新支持層だけ維新候補支持が勝っていて、その割合は9割以上
9割の支持を無党派層と逆の方向に固めるなんて、組織票以外不可能 地下鉄の話ならトイレがきれいになっただけじゃなくて終電が伸びた話をしろよ。
あとは市職員の天下り団体の売店がなくなってファミマとかローソンが入ったとかな。 >>236
アホは
堺市と大阪市どっちが借金多いと思ってるんだ？ >>241
借金は大阪市の方が多いし、財政指標も大阪市は堺市に劣っている
その大阪市よりも財政指標が劣っているのが大阪府
しかし、維新は大阪市や堺市の改革ばかりが訴えて、大阪府の改革は完了しているかのような主張をしている
維新は松井など大阪自民府議たちが作った政党なので、大阪府にある自分たちの既得権益は聖域化しつつ、都構想で新たな利権を産もうとしているんだろう >>176
政治活動費は全国２位の高額だな
公務員給与みたいに全国最下位レベルまで引き下げるべきだね
http://uub.jp/pdr/p/seimu.html >>240
そうだな
ポプラがあっという間に逃げた話とか
売店がなくなった駅があることもな
それもしないと不公平だよな >>223
維新が成果として宣伝しているものでまともに見えるのは全部
前市政を漠然と継続して実績をパクっただけ
地下鉄の駅にトイレ、駐輪場増設、学校のエアコン、中学校給食、あいりんの環境浄化
→全部平松市政時代に道筋をつけた
維新独自の施策はことごとく失敗
駐輪場 平松を「チャリ松」とpgrしただけ
地下鉄 お友達の変な画家の絵を無駄に飾る、売店のおばちゃんを失業させる
地下鉄トイレ サラヤの洗剤利権導入、男子小便器は横から見えそうで怖い
中学校給食 冷やし弁当全員強制
塾代助成 塾利権にばらまかれるだけで効果なし。その分学校運営の必要経費が減らされてしわ寄せ。学力テスト低迷
西成特区構想 あいりんのルンペンだけが西成区のすべてではない。あいりん利権に寄与し、あいりん＝西成と短絡的に結びつけられる風評被害を強める >>246
永藤も復興予算返します！！
てちゃんと言えば当選してたかもね。
「復興予算ネコババ許さない！」
↓
「じゃあお前が当選したら金返すの？」
↓
「俺様はそんなことは言ってない！！！」 維新は選挙で勝つ為なら、平気で嘘や数値の水増しをして、アピールしてくるからな
しかも、その嘘や水増しする部分も、ちゃんと調べたりしないと分からないような部分だから、なかなかバレない
今回の堺市長選でもやっていたみたいで、以下の記事で色々指摘されている
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170923-00010000-socra-pol >>244
ポプラはローソンやファミマになっただけだろ。
売店がなくなった駅は元々駅が狭いかったり売店の利用が少なかった駅だ。 橋下は自分が住んでる豊中は府の借金なんか知ったこっちゃない位置に置いといて
大阪市と堺市に全部押し付けちゃえってのがミエミエだったもんな 家計消費支出15カ月連続減 リーマンショック超え 36年間で最低★2 [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1506217906/
【消費税】 最早１０％への引上げは避けられないのか ２０１４年４月の８％への引上げで停滞した景気 またもや試練 [無断転載禁止]2ch.net
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1506289687/ 票差詰まってるけど投票率が落ちてるから維新も実数減らしてるな
有権者の過半数が無関心なのもどうかと思うが、もうトレンドじゃないのだろう
泉北NTの南区だけは相変わらず維新が強い >>251
別の国だった歴史の方が長いがな
摂津と和泉や泉州と呼ばれた地域として >>254
大阪府の中に堺市があるので勝手には物事が
進められない。竹山が喧嘩しかけても堺市は大阪府にぶら下がっているだけやからな。
マイナスのそんたくしか生まれないな。 >>255
そういう府知事に逆らうと不利益を被ると言わんばかりの発言が、都構想への不安の一因なんだよ
政令指定都市として独立した権限と財源持ってる現状なら「マイナスのそんたく」で済むけど、特別区になると財源の過半と、その配分は府知事に握られる
特別区長が府知事と同一政党同一会派でなければ不利益を被るなら、住民自治って何？ >>253
維新はもはや固定票のカルト信者で支えられてる政党（というか犯罪者集団）だわな
必死でデマまきまくっても一般人は「維新が対立陣営に暴力を振るって怖いから維新には入れなかった」だし、
無党派の支持層はこぞって竹山はんに投票してたし
若者や子育て層の40代以下では維新支持は少ないという出口調査もあったし
投票率が上がると維新以外の票が増える可能性は高くなる ハシシタ信者はいつになったら大阪から出ていくのかなぁ？ 堺市民の善意が維新の悪政を阻止したな
次は大阪府内から朝鮮維新を追い出す時だ >>1
堺駅・堺市駅、そして堺東駅
政令指定都市とは思えないこれら駅前の悲惨な状況
堺東駅前の公務員天国堺市を象徴する
周囲とは異質存在の超豪華シンボルタワー堺市役所
堺東駅前のハリボテ都市を維持するために
発展を妨害されている無機質な街・金岡中百舌鳥
搾取され続け衰退止まらない死に行く街・泉北
合併を繰り返し、面積と人口の水増しを繰り返し、
政令指定都市とは名ばかりの衰退都市
各鉄道路線ごとに街は分断されていて
市民は大阪市内を向いているので堺市中心部はスルー
実態は20万クラスの市が４〜５個くっついた様なただのベッドタウン
堺は１つ？ （堺区域以外は合併水増しでバラバラの実態）
堺の事は堺で決める？ （堺区域による堺区域のための市政）
ジョルノは堺東駅前という立地なのに廃墟になり建て替えても再び廃墟に戻るのが目に見える
タカシマヤ堺東駅前は難波タカシマヤの分店扱いなんだが撤退閉店ニュースは数年内か？
今後の衰退ぶりが興味深いｗ( ＾∀＾) >>1
堺東駅前の賑わいを取り戻すため
堺東駅から600メートル離れた場所に
150億円で2,000人収容ホールを建設中
（完成後毎年４億円赤字垂れ流し）
アホ馬鹿じゃねーのｗ( ＾∀＾)
150億円って吹田スタジアム出来るぞｗ( ＾∀＾)
600メートル離れた場所って自体がアホだけど
2,000人ホールで一体どんなイベントやるんだか
2,000人集客出来るイベントが月何回出来るのか
フル集客出来ても2,000人
150億円同額の吹田スタジアムなら月２回20,000人ｗ( ＾∀＾)
中百舌鳥駅前に本来ならそんな施設を造るはず
中百舌鳥駅前に本来なら商業施設が集積するはず
堺東駅前のハリボテ都市維持のためにまともな発展が出来ない
衰退都市・ザ・堺市ｗ( ＾∀＾) >>1
堺東駅から600メートル離れた場所の
市民会館アホール（アホホール）
150億円で完成後毎年４億円赤字垂れ流し
さかい利晶の杜は堺駅から徒歩10分のアホ立地で（堺東駅からは徒歩圏外）
毎年２億円赤字垂れ流し
アホールといい
アホの坂田の杜といい
アホ施設はハコモノ造りが目的だから
アホ立地でも赤字垂れ流しでも無問題モーマンタイｗ( ＾∀＾)
超豪華市役所が街のしんぼるたわーや！ｗ( ＾∀＾)
公務員天国マンセーや！ｗ( ＾∀＾)
堺市民のホコリや！ｗ( ＾∀＾) 維新批判してるのて貧乏人しかおらんな
僻みばっかり 大阪人のバカって何でも民営化すればいいって恥ずかしいJR東のようなNEWDAYSが西だと全部セブンになったのは興醒めやわ >>262
維新案だと400億かかる予定を
150億にへらしたんだけど
維新だと吹田スタジアム(140億)だから
約３つだったね さすが、中世からの自治都市「堺」の歴史は伊達じゃないってことか。
今と行政区が同じか知らんけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
