【経済】“超売り手市場”中小企業の採用ピンチ 面接に来る学生には最大限のおもてなし
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中小企業で採用を担当している杉政頼明さん。なかなか学生を採用できず、大ピンチに直面していた。今年の採用目標は５人、しかしまだ達成できていない。
「学生さんを引き留めるためにどうすべきかというのは、本当に答えがわからないです」「こちらとしては真摯（しんし）に真摯に、親切に、親切に対応していく」と話すのは、協立機電工業・採用担当の杉政頼明さん。面接に来る学生には、深々とお辞儀をして、見えなくなるまで“お見送り”をするなど、最大限のおもてなしをする。
企業側は、なぜここまで丁寧な対応をするのか。今年の就活事情は、学生にとってはバブル期以来の売り手市場だと言われている。さらに大手企業を目指す学生の割合は、２０１３年を境に年々増加（マイナビ調べ）。２０１８年卒では８年ぶりに半数を超えた。
杉政さんが内定通知を出した学生に電話をすると―
「先日お送りした内定承諾書なんですけど、こちらのほうはいかがでしょうか。…かしこまりました。すいません、失礼いたします」
学生に内定を断られてしまった。そんな中、杉政さんが内定確実と期待している就活生がいた。そしてこの日、役員面接に臨んだ。社長のジャッジは―
社長「真剣なんだって！」「採用って人の一生が決まるわけでしょ、ある意味で」「人生かかってるんだからさ」
社長から「焦りから入社に積極的でない就活生を面接にあげたのでは？」と指摘されてしまった。
このままでは採用者を確保できないと感じた杉政さん。解決策を上司に相談すると「大手にない魅力を学生に伝える」のが一番だという結論になった。杉政さんの奮闘は続く。
配信2017年10月5日 14:32
日テレニュース
http://www.news24.jp/articles/2017/10/05/07374316.html 近年、優秀な人材ほど派遣や契約社員を選ぶ傾向が顕著である。
職場を転々とする事で様々な業務を経験できるし、いろんな人にも会えるので
早く自分を成長させられるからである
一方で転職できる自信が無い無能ほど会社にしがみつくので、離職率の低い会社は
お荷物社員を大量に抱えていると言える。 お前らは働けよ
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τソ −! ヾ ｰ-‐ ｨ､,,..
ﾉ 二!__―.' .-'' ＼
/＼ ／ もう少し給料上げればいい
勘違いが多いが高齢化はインフレ要因だぞ まあどんなに面接でもてなそうが飲食介護運輸はこねえだろな もう未婚や子無しや氷河期世代の貧困層には安楽死施設を造った方がいいんじゃないないかな
自民党も見捨てる気満々だし おもてなしして断られて熱いコーヒーを頭からかける担当者とｗ 学生に下手の会社なんて、逆に危なそうで入りたくないだろうな。 昔の大手は酷かったわな。
内定出した直後から２週間ハワイ旅行に行かせて
よその企業の面接受けさせないようにしてたなｗ だって本当にいい会社は口コミの時代だもの
コネと言われればそれまでだが社員が普通にひっぱってくる >>14
30までニートやってたような糞はともかく
1、2年続けてた職場をやめた程度の人間なら中小は選り好みしてる場合じゃないな ゆとりの中程度よりも氷河期バイトの方が使えるだろ
いい加減新卒一括採用辞めればいいのに 氷河期は
「来るんじゃねえよお前ら！無駄な面接しなきゃいけないだろ！帰れ！」
って言われたんだぞ
募集若干名（0名）
＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿お車代で1万円とか、ハワイで新人研修まだ？ >>6
知名度だよww
どんなにホワイトでも募集したところで
集まる人間の数はブラック一部上場企業とは雲泥の差。
ホワイトだったら電通よりも人が集まるんですかねえｗ 氷河期は一番最後だよ
採用の電話も最後の最後人材が集まらなかった時だけかかってくる ＞深々とお辞儀する
だから何なんだよ。
そもそも最後までお見送りして、深々お辞儀がお祈りフラグだと認識されてる事を理解しろよ。
>>4
ホントこれwww >>25
ワシが就職活動をしていたころは学生＝客でもあることを理解していないところばかりだった
唯一日本食研は理解していたが、田舎すぎたな
危ないと思った某駆除屋はTVCMうつほど伸びていたのに潰れた (´・ω・`)大手企業よりベンチャー企業のほうが好き 最初に丁寧なとことか恐ろしいわｗｗ
そんだけ人逃げてんだろｗ >>28
会社は違っても、長く同じ業界で働いている人を進んで中途採用した方が、世代の隙間が出来なくていいのにね。 >>25
社員と客の区別を付ける企業のほうが短絡的だよ
新卒としては採用試験のときだけ、もしくは数年だけの付き合いになるかもしれないが
その後お客さんとしての付き合いになる可能性は残っている
ふざけた対応した企業はその本人の拡散力に応じた範囲にヘイトを撒き散らすことになる >>31
まぁワタミですら大手企業だからなぁ
あんなとこでも毎年新入社員いるわけだしな >>38
それな
正直、気に入らない対応したところは名前付きで言いふらしてやった きもっ
そこまでして採用してゆとり世代は〜とかいうんだろ 良い時は長続きしない。
ピークは短い。
来年も続くとは限らない。
氷河期は長い。
来年卒は幸せ者だな。
この繰り返しは何度目かな。 個人的にはブラック企業の情報は余すところなく公的機関で調査して公表してほしい
合わせてブラック人材も公表してほしいわ
クズみたいな奴らのせいで仕事が増やされるのは勘弁 ニートのお前らは、このチャンス何もしないで指咥えている訳か。www >>31
(´・ω・`)それは企業研究してるようでしてない人が多いから 新卒いくしか選択肢が浮かばないような企業なら日本社会のお荷物だから退場してもらった方がいいだろ 最高のおもてなしで面接しますが
給料は手取り15万サビ残あり年間休日60日です！とかw バブルのころと変わらないじゃないか。どこが不景気なんだよ。 増税すれば増税するほど好景気になっちゃうゥ！
. -―- . やったッ！！ さすがアベノミクス！
／ ヽ 消費税８％増税 もうすぐ１０％増税
// ゆとり世代 ', おれたちが望んでる政策を有言実行
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { ゆとり世代 ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
''"/／ヽｰ､ ﾉヽ∧ `ｰ一'´ ／ |′ 丿! , -===- ､ }くｰ- ..._
/／＾＼ ヾ-､ :| ﾊ ￣ ／ ﾉ |. { {ﾊ. Ｖ'二'二ソ ﾉ| | ｀ヽ
,ノ ヽ,_ ヽノヽ_)ﾉ:l 'ｰｰ＜. / |. ヽヽヽ._ ｀二¨´ ／ノ ﾉ
/ <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ ＼ ｀丶､ |、 ＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ 売り手市場。
賃金上がるでしょ？
普通。
でも上がらない。
売り手市場じゃねーし、人手不足でもないからさ。 どおせすぐに首にするんだから長く勤められるちゃんとした所行け。 若いのが不足してんだから、美味しいところは大企業や官公庁が
ほとんど持っていき、残ったカスや独立志向の変人にヘイコラして
来てもらう中小はタイヘンだねえｗｗｗ
２〜３年後、大企業から落ちこぼれて来る奴を狙ったほうが
効率エエかもな。 だって、とりあえず新人教育は受けてるからな。 >>53
マジで小さいところはそんなだよな
酷い時は15万切るし でも氷河期世代の40代は警備員がコンビニ店員くらいしかありませんｗｗｗ バブルの時って面接いったら海外旅行つれてかれたとかマジ？ >>7
どうしょうもない中小零細だったら派遣の方がいいのは間違いない
まあ中小なら社長にはなれるかもしれないが >>59
そう言うの意味ないと思う
新人教育は会社によって全然違うからな 顔にマジックでシワ書いて６０歳のシニアですと言った方が
面接通るんじゃないか 10月1日（内定式解禁日・・・大手は一斉に行うからダブル出席できない）
をすぎたらいい学生はあまり残ってないよ。
飯を食わせて工場見学（２，３泊）・・・もう断れない。
外食、販売、派遣業・・・・まだまだあるよ低偏差値大学でもOK。 買い手市場の時にちゃんとしていた会社なら、今頃ゴタゴタしてないよ。 あれだけ必死に集めた若者でも1/3、中小企業に至っては半分が入社後数年でやめるんだぞ
それなら途中採用を得たほうがいい
神のような人材が欲しければ幅広く友人を持つことだな 雇用制度や給料の制度を根本的に見直せ
公務員を含めて即クビに出来るようにする
補充が必要になるから年中募集になる
労働分配率が過去最低らしいが
３０％増しくらいに目標値を決める
非正規雇用は正規の1.5倍以上の給料にして派遣会社の搾取後でも1.3倍を確保する
まだまだあるがめんどくさい ほとんど職歴ない40の氷河期フリーターを
正社員で採用すればよいだろ
時代が悪かっただけで、下手なfランク新卒より
使える人いるよ そうまでしてゆとり雇うくらいなら不登校の引きこもりとか
定年退職したけどまだ働きたがってる老人とか雇った方がいいんじゃねーの
履歴書、経歴一切不要で募集するとか
Fラン卒業の２２とかよりマシな人材なんていくらでも来るだろ >>57
不足してんのは、安い労働力だな。 外国人は安いが、日本語の会話や
読み書きの弱点があるし、日本国内じゃあバカ安では使えない。 安倍政権のおかげで就職氷河期とは無縁の売り手市場が続いています。 ▼過去スレ 暴言▼
231 ：非決定性名無しさん：2012/12/18(火) 22:50:32.44
単なるボンクラどもが匿名で掲示板で騒いで、炎上じゃ何じゃ言うとるだけやないか、クソボケが。
ごく一部の使い物にならんカスクソボンクラが騒ぎ立ててるだけで、経営に影響してるとでも思ってんのか？カス。
だいたいどこの会社にでもな、使い物にならんポンコツボンクラカス人材が約2割くらいは存在してるもんなんじゃ。
丁度お前らみたいな連中やの。
そんなクズボンクラポンコツの意見なんかにいちいち耳傾けるとでも思ってんのか、クソボンクラクズが。
悔しかったら経営者を振り向かせる事ができるくらいの実績上げてみろや、ポンコツのカスが。
それとな、一人前にすらなれていないカスに経営に関する意見を言う資格なんてないんじゃ、ボケ。
それと、その一人前になったかどうかの判断を下すのは上司であり、わしら経営者じゃ。
わかったか？カスが。
▼過去スレ 暴言▼
137 : 非決定性名無しさん: 2009/12/18(金) 11:54:26
会社はな、数回の面接で採用の合否を決定せなアカンのじゃ。
使える奴か、使えん奴かは、実際問題働かせてみなわからん。
使える奴は、会社は全力で引き止めるはずなんじゃアホ。
もしお前らが何の障壁もなく辞められたんなら、会社もお前を使えん人間やと思ってたってこと。
騙された気分になっとんのは、会社のほうじゃボケ。
文句ブツクサ言う前に自分を振り返らんかドアホ。
そんなカスみたいなお前らを、長年エサ代与えて飼ってた会社に礼の一つでも言えやクソボケ。
それにな、会社は労働法があるから社員を簡単にクビにできんのじゃ。
だから、クビにしたい社員がおったとしても、辞めるって言い出すのを待つしかないんじゃ。
お前が特に給料も上がらんかったちゅうんなら、会社もお前をいらんカスやって思ってたってことじゃ。
お前らも空気読んで、会社に給料返して土下座して辞めるくらいの気概見せてみろやポンコツが。
会社に対して申し訳ない気分にはならんのか？アホ。
まあ、クズの愚痴なんかこんなもんじゃ。
自分の足元すら見えとらんわ。 >>43
面接に使うわずかな時間ぐらい差し障りなくやりゃいいのにね
会社側が無茶言っても卑屈に対応してくれる新卒を選別してるつもりなのかしらんけど ▼過去スレ 暴言▼
500 ：非決定性名無しさん：2012/03/10(土) 23:01:20.35
何もわかっとらんクソ虫が？アホか？お前？
底辺の底上げが必要ってことは、お前らみたいな最底辺のカスの底上げが必要ってことやろが？
数年前にどこに金が余ってたんじゃ？知識の無いクズ？
数年前ってことは2〜3年前ってことやろが？日本語から勉強しなおせ？ドアホが？
会社に入ったって事は会社に奉仕して給料を貰う、これが当たり前の社会人の姿じゃ。
どこに文句があるんじゃ？クズ、クソボケ？役立たずのクソ虫が？
労働意欲も無い、会社に奉仕する気も無い、そんな奴はどこの会社も必要とせんわ、当たり前やろが？ボケ！
それでいて高い給料よこせか？アホかお前？ボケ！クズが。
要するにお前は、会社に奉仕する気もなく働かずして高給ほしいだけ、アホか？
どこかの公務員と同じ、自分の権利ばかり主張して、市財政や会社がどうなろうと知ったこっちゃ無いってことじゃ
今や公務員だってリストラの時代じゃ？お前みたいな主張をどこの会社でもぶつけてみろや？
一瞬でリストラじゃ？わかるか？理解できるか？知恵足らずのクズ？もっとまともな意見言えや？ドアホが？
バブル以前がどうこう言ってるが、経済成長率はバブル以前のほうがよっぽど良かったんじゃ？わかるか？アホ？
衰退の原因は、お前みたいなカスが恥ずかしげも無くそんな意見を言える社会になってしまったこと。
ちょっとはそんな意見をほざいたことを恥と思えや？最末端のクソ虫が？
会社勤めが嫌ならとっとと個人事業でも会社でも起こせ！無力のクソ虫が。
▼過去スレ 暴言▼
228 : 非決定性名無しさん: 2010/11/17(水) 15:17:16
ハローワークで求人出してたらアカンのか？ボケ。
何が奴隷根性じゃ？ボケか？お前らは？
世の中には使う人間と使われる人間がおるんじゃ？わかるか？カス？
お前らは使われる側の人間じゃろが？だったら文句言わんとせっせと働けや！ゴミ虫が。
言っておくがな、お前らは奴隷じゃない、奴隷にもならんクソゴミ虫じゃ。
奴隷みたいにセコセコ働くこともできんじゃろがお前らは？クソ虫が。
せめて雑用くらいできるようになってから文句言えや、クソが。
社内飲み会なんかどこの会社でもやっとるわ、サラリーマンなら当たり前じゃろが？
社会の常識もわからんのかお前らは？奴隷以下のクソゴミ虫は飲み会にも誘われないんか？
退職届？当たり前じゃ！クソ虫が！
会社はお前らみたいな迷惑掛けるだけのクソ虫でも、法律でクビにはできんのじゃ！
仕方ないから、給料減らしてクソ虫が自ら辞めるっちゅうのを待つしかないんじゃ。
お前らクソ虫も、仕事もせんとウジウジしてる暇あったらとっとと辞めろや！
会社も迷惑掛けるだけの害虫駆除できて万々歳じゃ、カスが。
それで、今後社会に迷惑掛けんよう、引き篭もって生きていけ。
今後社会に顔を出すな、それがお前らクソ虫にもできる社会貢献じゃ、わかったか？カス。 ▼過去スレ 暴言▼
870 ： 非決定性名無しさん[] 投稿日：2012/02/26(日) 08:51:46.09
お前らに聞きたいわ、こんなところでグジャグジャ言ってて恥ずかしくないんか？
どれだけ泣き喚いたところで所詮正社員にもなれんカスじゃろがお前らは。
わしら経営者はお前らの100万倍以上偉いんじゃ。
お前らは最底辺のカス。
それが現実世界の社会じゃ、ボンクラ。
せめて経営者から信用得れるように目の前の仕事からキッチリやれや、カス。
こんなところで吠えて何のプラスになるんじゃ？
答えてみろ、クソポンコツが。
▼過去スレ 暴言▼
557 ： 非決定性名無しさん[] 投稿日：2010/02/23(火) 17:53:53
ボケか？
仕事も満足にできんポンコツカスが無条件でボーナス貰えると思ったら大間違いじゃクソボケ。
ましてやこの時勢でボーナス無い会社なんか山ほどあるわ、カスが。
お前らみたいなクソ以下のカスにボーナス払う会社がどこにあるんじゃ、クソボケが。
お前らも経営者の立場になって考えてみろ。
どこの経営者がこんなところでウジウジ会社の悪口言ってるカスにボーナス払うんじゃ、ボケが。
まあ、間違ってもお前らが経営者になることなんか絶対ありえへんがな。
仕事もできんポンコツカスが3万も貰いすぎなんじゃ、クソボケボンクラが。 ▼過去スレ 暴言▼
126 ： 非決定性名無しさん[] 投稿日：2011/08/11(木) 17:33:59.73
労基署？アホか？お前は？ それについて証拠でもあるんか？まあええわ。
100万歩譲ってお前の言う事に理があるとしても、どの会社でも綺麗事ばっかりじゃないんじゃ。
脱税、産地偽装、独占禁止法違反、労働基準法違反、その他云々。
過去にそんな違法的なことをやった会社でも、今は大手を振って営業してる会社なんて沢山有るわ。
そんな現実も知らんと、ウダウダと重箱の隅ばっかり突きやがって、ボケかお前は？
法人も人も一緒、偉い人でも昔悪かった人なんてナンボでもおるわ。
スピード違反も立ちションも法律違反じゃ、お前はなんじゃ？何も悪いことしたことないんか？
さぞかし立派な人間なんじゃの？仕事もろくに出来んクソポンコツのくせしやがって。
悪いことばっかりするのはもちろんアカンわ。
しかし、過去を反省して今や立派に更生して世間の役に立ってる人や法人まで批判するなや、クズ。
経験者だからこそ、自分と同じ間違いしないように指導やアドバイスできるんじゃろが？ボケ。
お前みたいに何も出来ないくせに、偉そうにウダウダ喚いて正義ぶるなや、クソ虫以下のカスが
▼過去スレ 暴言▼
200 ： 非決定性名無しさん 投稿日：2009/06/28(日) 10:52:43
ボーナスとか何だとか、人の会社の経営事情にいちいち口挟むなクソボケが。
お前ら株主か何かなのか？違うんだろ？
だったら何も聞く必要ないだろうが、ドアホが。
企業にはそれなりの経営戦略があるんじゃ、ボケ。
それをこんなカスばっかりのクソ掲示板に書くわけねえだろがアホが。
どうせ経営戦略と言っても、おまえらガラクタにはチンプンカンプンだろが。
黙って雑用の処理速度でも上げとけ、ポンコツのクソボケが。 思うんだけどＢＩにして
今の世代の奴にも選択の自由を与えたら
薄気味悪いスレタイの企業も
断るだろうな ▼過去スレ 暴言▼
136 ： 非決定性名無しさん[] 投稿日：2009/12/18(金) 08:53:32
お前らもここに入社したんやったらウジウジ言わんと前向きに働かんかいボケ。
それが嫌だったらてめえが経営者になれ。
まあ一生無理だろうがな。
いい加減自分の立場理解して馬車馬のように働かんかいクソボケが。
仕事もできん、愚痴まで言うとったらええとこないやろがクソボケ。
▼過去スレ 暴言▼
618 ： 非決定性名無しさん[age] 投稿日：2012/10/05(金) 09:52:02.76
てめえらが嘘ばかり書き込んで喜んでいるだけだろうがクソボケが。
誰もこんなカス掲示板の嘘なんか信じてねえんだよクソが。
てめえらどうせ外に出たことねえからこの掲示板が全てだと思ってんだろカス。 >>62
面接いったらじゃなくて、会社訪問解禁日の拘束でしょ
その日どこにるかで最終志望先が確定される >>72
欲しいのは末永く使える奴隷だから40とかいう賞味期限間近のゴミは要らないってこと 今の経営者の本音は
あと数年逃げ切りたい、だぞ
賃金上げろ？それって大幅な損失だぞ
「確実」な損失
その分こき使ったほうがマシ
現場ドヤして動かしたほうがマシ
そのほうが逃げ切れる可能性が高い
過労死？社会問題？倒産？
それは「確定」してないね
賃金上げたら損が確定する！ >>81
(´・ω・`)ベーシックインカム導入できればブラック企業が淘汰される みなさん知っていますか？民進党（旧民主党）政権時代にとんでもない超大増税が行われたことを！！！
ご存知の通り選挙公約の子供手当がしょぼい額になったにもかかわらず、財源ねん出の為に扶養控除が無くなりました。
これによって子供の扶養控除額数十万がまるまる所得に上乗せされた形になり、なんと課税所得総額が大きく跳ね上がったのです。
当然、 所 得 税 も 大 き く 跳 ね 上 が り ま し た。
（控除額が大幅に減って税金がかかる所得総額、つまり課税所得総額が大幅に増えたのですから当然です！）
さらに住民税は課税所得総額を元に課税されるため、ここでも超大増税です！
しかも肝心の子供手当は満額どころか雀の涙しか支給されないことになり、二重の三重の意味での超大増税となりました！
じゃぁ、今は自民党政権だから元に戻したらいいじゃないと思うかもしれません。
しかし減税方向の税制の変更は法制化されるので、自民党が解散総選挙をしてようやく消費再増税阻止ができた例の様に非常に困難なものなのです。
（与党が勝手に中止したら「法律無視」の「独裁国家」になってしまいます！この国は中国や北朝鮮の様な独裁国家ではなく、法によって統治されている民主主義国家です！。）
国会内で議論しようとしても「増税命・国民の命は知ったこっちゃない」の財務省に肝を抜かれてしまった野党が与党の足を引っ張る目的で審議に応じてすらくれません。
太陽光発電の電力買取はどこが決めてしまいましたか？今、一般家庭なら再エネ負担金は月々1000円ほどですが、今後益々増えて行ってしまいます。
さらに配偶者控除の廃止の話もありましたよね？！なぜ民進党がこうも控除を減らしたいのか？？？
理由は上で説明したように減税したフリして国民から票をだましとったその裏に隠れてみなさんの可処分所得をざっくり奪う大増税ができるからなんです！！！
この先はどうなるかはみなさんわかりますよね？？？
間違っても現実を全く無視した現実不可能なマニュフェストならぬ詐欺フェストに騙されて投票先を決めてはいけません。
そもそも子供手当ごときですらきちんと実現できてないどころか裏で財源確保の為に大増税しなければならなかったのに、国民全員に1人当たり数万円も配るベーシックインカムができると思いますか？？？
しかもベーシックインカムは「一人当たりいくら」とは誰も何も言っていませんよｗｗｗ
社会保障廃止、各種控除廃止、各種補助廃止、各種大増税にならないとも言っていませんよね？ｗ 氷河期は三桁到達で諦めた話がちらほら
あの時代は大学で起業家を育てるべきだったな わお〜〜〜〜〜〜〜〜〜
内のオヤジもこんな事やってんだ
う〜ん 何かしら頑張れとも言い難い
我が子には権威あるオヤジが・・・・ おーーーーー会社ヤメテ タクシーがよっぽどいい >>86
ホントになー
コレ全部社会の責任とか言っても無視して
自己責任って話になったやん？自民党の故出見さんのお言葉 つうかさ、正社員ごときでまるで中産階級にでもなったかのような勘違い野郎がいるみたいだが
正社員なんて意味あるの大企業限定だから
中小の年収300万以下の糞尿正社員になるくらいなら、同じ金額で大手に派遣で行ったほうがよっぽどマシだわ
糞尿の分際で、何か勘違いしてないか？ >>97
うちみたいな中小だと10年使えりゃ十分て感じだよ 一緒に働いてたら
氷河期の人らのが真面目だし
悪い待遇でも仕方ないて割り切ってて
休まず頑張りすぎる感じがするが
年寄りはあかんのかな
使いにくいのはわかるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
