X



【社会】消えない「ネットカフェ難民」 日雇い暮らし 遠い政治 2009年衆院選には争点に
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ばーど ★
垢版 |
2017/10/08(日) 23:32:30.76ID:CAP_USER9
日雇い労働などをしながら、インターネットカフェを泊まり歩く「ネットカフェ難民」。非正規労働を巡る問題は、旧民主党政権が誕生した2009年の衆院選の争点にもなった。それから8年。ネットカフェで寝泊まりする人々は、貧困や格差の解消に有効な手を打てない政治を遠くに感じている。(藤川大樹)

東京都大田区のJR駅に近い繁華街。日雇い労働者らが寝泊まりする格安のネットカフェがある。看板には「(漫画とテレビの利用ならば)身分証明書なしで入店可能」「食べ物飲み物持ち込みOK」との宣伝文が並び、コンビニの買い物袋や大きなカバンを持った客が次々と出入りしていた。作業着姿の男性(57)に取材を申し込むと、「少しだけなら」と応じてくれた。

男性は横浜市生まれ。高校卒業後、池袋のレストランを皮切りに、銀座や六本木で勤務。長野県のリゾートホテルに勤めていた二十九歳の時、同僚の女性と結婚し、ラーメン屋台を横浜市で始めた。

人生の歯車が狂い出したのは、四十歳を過ぎてからだ。屋台が警察に摘発され、妻とも離婚。それ以降、日雇い労働をやるようになった。「建設現場や下水道管の清掃、(使用期限の切れた)消火器のシールの張り替え。ありとあらゆる仕事をやったよ」

東日本大震災後は福島県南相馬市と飯舘村で約三年間、東京電力福島第一原発事故に伴う除染作業に従事してきた。今春には福島県内に住民票を置いたまま上京。ネットカフェや公園に寝泊まりしながら、無料の求人情報誌やスポーツ紙の求人欄で仕事を探す日々だ。

ネットカフェを巡っては、東京都が一〇年、店側にインターネット利用者の本人確認を義務付ける「ネットカフェ規制条例」を制定した。生活困窮者の支援に取り組むNPO法人「自立生活サポートセンター・もやい」の大西連(れん)理事長(30)は「身分証は住所がないと作れない。住所不定の生活困窮者らは、ネットカフェに泊まりにくくなった」と話す。代わりに個室ビデオ店やサウナ、二十四時間営業のファミレスなどが受け皿になり、「不安定な住まいの形態はこの十年で、把握が困難なほど細分化している」と言う。

男性は最近、都内で衆院選に立候補を予定する女性のチラシを各家庭に配った。「政治に関心は」と尋ねると、一箱二百五十円の格安のたばこをくゆらせながらこう口にした。「関心はないよ。(〇九年の)政権交代には期待したけど、何も変わらなかった。今もどんどんひどくなっている。物価が高くなっているのに賃金は上がらない。働けなくなったら、生活保護も考えるよ」

配信2017年10月8日 朝刊
東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201710/CK2017100802000108.html
0058名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:49:52.18ID:+lubivBF0
そして、選挙になると出てくる
貧しい人情報
いい加減ウンザリ
0059名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:50:09.41ID:2A5ORI7l0
福島で仕事して生活できてたのになんで職のあても無く上京したの?
0060名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:50:33.50ID:J47XeOjo0
>>17
うちもISDNだったなー
基地局と離れててADSL使えなくて
0061名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:50:51.86ID:FriN4NuE0
自民は経団連様の為に消費税は福祉優先ってところを変えるつもりだからね(消費税法一条二項)
これからも貧民は増え続け、ナマポも増えるが予算をガリガリ削られるよ
だって、経団連様が欲しいのは「格安の奴隷」だもの
0064名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:53:00.93ID:72nNvbJBO
サラッと書いてるけど
普通にやってれば警察に摘発なんかされないのでは?
そこからいきなりおかしいんだよ
0065名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:53:14.99ID:/uLy9L5j0
氷河期世代で就職できず落ちぶれていったって話ならまだ分かるが
これどう良心的に見てもただの自業自得だよね
0066名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:54:56.24ID:+lubivBF0
>>61
確かにその通りなんだがな
外交安保は交際関係を見るのに、なんで貿易は国際関係を見ないのか
そこが安倍氏の限界だよ

断言するが日中貿易に障壁設ければ十年で国内は完全に回復する
取り敢えず環境税で障壁作れと言いたい
0067名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:55:11.35ID:8lhlVYb/0
数値データは?
あぁ〜、東京新聞かぁ wwww
0068名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:55:32.88ID:Px4nm6Rz0
本気でクソみたいな生活から抜け出したいと思ってないよな こいつら
0069名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:56:18.30ID:QDBhx7K10
非正規雇用は4割
貯蓄0円世帯は3割
実質賃金の低下
消費支出の減少

独裁者国難安倍晋三のせいで、
格差拡大して貧困層が増大している。

一方で内部留保は、
100兆円増えて過去最高の406兆円!

金持ちや権力者の上級国民だけが
ますます金持ちになっている。
0070名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:57:10.54ID:dV9omqq20
遠い政治でなくTOY政治
政治は所詮、政治屋のオモチャ。
0071名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:57:22.13ID:/gyOiGKi0
毎回思うんだけど、
普通にアパート借りた方が安くない?
0072名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:57:25.87ID:6Sqo+6wi0
>>59
除染作業員は期間決まってて、汚染の度合いがあるから延長出来ない
除染以外の仕事は当然無い
0073名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:58:04.42ID:4WDf5gRh0
>>38
ご冗談をw

まともに会社勤めしてる人間たちとは払った税金の額が違うのに、生活保護なんてされてたまるかよ
0074名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:58:23.01ID:T9EWMyvR0
二十年以上前だってハッテン場で寝泊まりしながら
朝、働きに行く奴いたぜw
0075名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:59:14.95ID:ZVuhyynJ0
だからベーシックインカムは正解だな
0076名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:59:34.06ID:1fjKHsd60
一度ド底辺やってみればわかるが
抜け出そうと思っても
生かさず殺さずで
まあ、そうそう抜けられないようになってるんだよ
0077名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:59:34.66ID:6Sqo+6wi0
>>71
保証人になってあげて
まぁゼロゼロ物件とか保証人無し物件とかあるが、纏まった金必要だしな
日雇いでタバコやってて貯めるのは無理だな
0078名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/08(日) 23:59:47.04ID:+mgVsk4p0
過疎地に集めて農業とかに従事させるのはどうなん
農業なめんなと農家に言われそうだが
0080名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:00:49.65ID:owW0Byuv0
自己責任は大前提で、こういう人間の存在に迷惑してる人たちがいるから、政治でなんとかしようってことでしょ

自己責任で放置するのは政治としては無責任すぎる
最悪法律で取り締まるしかない

自己責任論者は、本人になんらかの落ち度があると認めてるわけだから、その落ち度を犯罪とみなして取り締まればいい

でもそこまで主張する人はいないよね
何で?
0081名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:01:07.07ID:pvMk3mJF0
>>1
57なら普通にナマポ申請すりゃいいじゃん。ナマポは何も障碍者や老人の既得権じゃないぞ?
0082名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:01:39.65ID:trcjLTRW0
>>1
>人生の歯車が狂い出したのは、四十歳を過ぎてからだ。屋台が警察に摘発され、妻とも離婚。それ以降、日雇い労働をやるようになった。

違法行為で転落しただけだろ。こんなのどの政党が政権取っても救えんぞ
0084名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:02:23.25ID:DMZRmnqb0
>>75
それは社会全員が貧しくなる制度
若年層の貧困には役立つが、救いにはならない

国際企業の利潤に寄り添い、多国間貿易を推し進めれば、当然給与は外国の安値に近づく
そこを打破しない限り豊かな国は無いよ
0085名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:02:34.02ID:Rz5uLZZw0
連合があの体たらくだからねwww
0088名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:03:54.47ID:yb3iYUGo0
横浜の屋台のラーメンって
あのドブ側沿いとかでやってるやつか衛生面とか問題あるから摘発されたんだろ
景気の問題とかでネカフェ難民じゃないからまったく同情できない
0090 【中部電 63.2 %】
垢版 |
2017/10/09(月) 00:04:29.20ID:AQucwV5P0
>>60
俺んちの場合、エアエッジで無線通信だった。
その後、512kにして多少はよくなった(ネットラジオは問題なく聞けるレベル)
さらに新しい機種で3Gにして通信速度もMになって、
有線回線よりは遅いけど問題ない速度になって、ネカフェ通いは止めたわ。

そのエアエッジ、3Gのサービスも11月で終了かぁ。
0091名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:04:43.69ID:49qsTZ4R0
>>77
敷金礼金は、安いとこ見つければいいし、
家財道具はないんだから引っ越し費用は
いらないわけでしょ?

あとは、仲介会社への手数料くらいか。
日雇いでも貯められるような気が
するけどな。
0092名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:05:39.27ID:pvMk3mJF0
>>84
横だが俺もBIに賛成。現行のナマポの捕捉率は僅か16%。少数がナマポの恩恵を享受する一方、
大多数の困窮者は捨て置かれたまま。こんな不平等不公平を放置するならBIで公平平等に分配した方がまし。
0093名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:05:54.07ID:IN7V+KWb0
プー太郎は究極の自由だろ
そういう自由が好きな奴は一定の割合でいるんだから
個人の趣味性癖までかくあるべきなんてお節介焼いてたらそれは自由民主主義ではなくて統制国家なんだが?
0094名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:06:18.97ID:/81XVH8e0
なんか、マスコミの作り話っぽいけど

都内は全部会員制だから寝カフェは無理だと思うけど。

唯一、ネット利用しなければ入店できるのは
エロビデオ個室だね。
宝島24とか金太郎とか
個室で防音で内鍵がかかるから、寝る分にはまあまあ。
だけど、割高だし。
カプセルホテル行った方がいいわ。
0096名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:06:48.02ID:F5cSGdj50
福島県内に住民票あるなら身分証作れるじゃん
0097名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:06:51.48ID:72RLaGPs0
都内だけなく、全国各地で「空き家」が一杯あるわけだから
それを有効活用する方法もあるのだろうけれど
反対する人がいっぱい出てきそう。
0098名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:06:55.22ID:P9OaJN7K0
>>78
こんだけ給料上がって求人増えて就職できないのは給料の問題じゃない
コミュ障とか引きこもりとかそっち系の対策が足りない
もちろん最終的には安倍の責任だがアベノミクス自体は少なくと
0099名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:06:55.24ID:FkvTTaiQ0
年越し派遣村

派遣村と言いつつ、集まったのはほとんどホームレス
民主党政権になったら、雇用状況はたいして変わってないのに廃止
代表だけ内閣府のポストに就任、その後も各種団体を渡り歩く
0101名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:07:03.66ID:1RhEIIkW0
> 長野県のリゾートホテルに勤めていた二十九歳の時、同僚の女性と結婚し、ラーメン屋台を横浜市で始めた。

仕事をやめて違法屋台で楽にぼろ儲けしようとしたんだろ?
完全に自己責任じゃないか?
アホなの??
0103名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:07:19.61ID:owW0Byuv0
>>88
誰も同情しろなんて書いてないよ

むしろいつこういう連中が犯罪者になるかわからないんだから、どうにかしろって記事でしょ

はっきり書かないだけで
0104名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:07:32.11ID:FFXivVGc0
>>91
日雇いやってみ
その日暮らしで終わるよ
ゼロゼロ物件でも、五万位、保証人無し物件でも10は掛かる
毎日、貯めても千円かそこらだぞ
0105名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:07:34.90ID:BLOsodOw0
俺ナマポだけど>>1読んだら一生受け続けようと思った
打ち切られたら再受給は困難だろうから打ち切られないように気を付けるわ
0106名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:07:41.12ID:FczAgns/0
これだけ仕事が溢れているのに、何言ってんだ!!
賃貸でも更新料とか面倒くさいし、別にネットカフェ暮らしでも問題ないだろ!!
0108名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:08:44.50ID:EkuwlnoF0
>>78
人ばかり集まっても機械動かす現代農業は無理だな…
あとドキュン多いから病むやつは病むし
0109名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:08:52.29ID:Un6eO4kC0
住所がないと生活保護は受けられないという制度の不備
0110名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:09:07.44ID:owW0Byuv0
はっきり書かないのは犯罪を煽りたくないから
だから記事は同情的な態度を取る

しかし問題は同情することでも自己責任を非難することでもないのは明らか
0111名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:09:16.91ID:dcRbCFl3O
今、24時間営業のファミレス激減してないか?
0113名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:09:57.16ID:49qsTZ4R0
>>102
俺も親に頼るのが嫌で保証会社
使ってるけど、保証料なんて年間一万だよ。
仲介手数料は家賃の半額だったから、
日雇いでもなんとかなるんじゃないか?
0114名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:10:44.04ID:490k0vDB0
これだけ景気が良くなったのにまだネット難民とか言ってる社会不適格野郎はもうさっさと死ねよ社会のダニが
俺は安倍さんと自民党に感謝感激だわ
0115名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:11:05.11ID:gViIzKf80
前回選挙の争点なのに何も変わってないのか。
てかあれは、趣味の人も居るのでは。
0116名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:11:09.84ID:giNSAFv20
うちんとこは田舎だからか、ネカフェがどんどん潰れてるんだが
0117名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:11:31.76ID:DMZRmnqb0
>>92
BIを導入するのが解決でいいのだろうか?

寧ろ最低賃金と年金を上げるべき

削って公平に負担は賛成できないな
0119名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:12:16.12ID:6CT8FOlW0
介護とか、10年以上前から人手不足だってのに。
0120名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:12:44.17ID:pvMk3mJF0
>>108
何も農家を経営し黒字を出せという訳ではないだろう。労働訓練と思えばいい。小中学生なんかも
農業体験学習なんかやってるが、あれの延長だろ。
0122名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:14:03.72ID:zkrs1gJg0
好きでネカフェに泊まってるん違うの?
日雇いで働いて収入あるんなら探せば住むとこなんかいくらでも見つかるだろ。
0123名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:14:33.99ID:uMoRb5/a0
>>105
ブラック日雇いとか死のリスクもあるからなー正当防衛だから仕方ないな
0124名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:15:00.67ID:uqXgg5HR0
俺は子供の頃親と安アパートに住んでた事があったが、そりゃもう酷いもんだった
小型のネズミがでるんだよ
で、ある日ゴキブリとりにネズミがかかって、少量のコメを真ん中に置いてほっといたら、子ネズミが6匹もとれてた
それからも仕掛けるたびに続々と取れ続け、とれたネズミは野良猫にやったらもう取り合い
昔から猫はネズミを食うと言ってたが本当だった
肝心のゴキブリはネズミを恐れて入ってこなかった
あと、壁が薄いから隣の話声が丸聞こえ
逆に言えばうちの会話も丸聞こえだった
今はそこを出て普通に暮らせる家にいるが、安アパート入るくらいならネットカフェのほうがまだマシだぞ
0125名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:15:32.31ID:bBcjPdR80
普通に安アパートや公営住宅借りたほうが安いだろ
こういうことを一切しないルーズな人達なんだから
仕方ない
政治なんかなんの関係もないわ
0126名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:15:47.84ID:ttI3bWVE0
なんで屋台でラーメン売るだけで摘発されんだよ。
国家権力の暴力のように書くな。
0127名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:15:58.91ID:FFXivVGc0
ちなみに、日雇いって言っても、毎日仕事有るわけじゃないからな

有っても1日拘束して六千円とかもザラだぞ
0129名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:16:45.37ID:/81XVH8e0
だいたい、問題なら
東京新聞の販売店で雇ってやれよ
人手不足なんだろw

福島に住民票があるなら、
住基カードかマイナンバーカードか作れば
それで、身分証なるだろ?
免許証も持ってないのか?
住所は都内じゃなくてもいいんだから。

必ず、喫煙某だよね、取材する奴w
0130名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:17:12.49ID:490k0vDB0
ナマポ最強時代到来
0131名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:17:47.65ID:pvMk3mJF0
>>117
最低賃金を上げれば、その価値に届かない人材が失業するだけだし、年金を増やせば若者次世代が一層搾取されるだけだ。
困窮者に限定したBIで公平平等に困窮者を救うべきだな。
0132名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:17:54.83ID:FFXivVGc0
>>125
公営住宅とかめちゃハードル高いんだが
普通の一般人でもなかなか抽選当たんねーよ
0133名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:17:57.48ID:owW0Byuv0
>>125
そういう人間がいるとわかってるにもかかわらず放置したばかりに犯罪者になっても政治は関係ないと言えるか?
0134名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:18:05.83ID:ej8tWUGxO
日雇いだろうと仕事してりゃ、2〜3万のクソボロアパートには入れるだろよ
しかもネットカフェより安くなるし
意味が分からない
0136名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:19:14.21ID:lI/MXRnW0
>>132
そりゃ23区とその周辺だけ。
茨城の県営アパートなんて1万5000円くらいからあって空きもあるから
すぐ入れそうだが。
0137名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:19:15.93ID:DtxajgEW0
まぁ自民なんて金持ちのための党だからな
0139名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:20:22.17ID:dvfPIhen0
>二十九歳の時、同僚の女性と結婚し、ラーメン屋台を横浜市で始めた。
>人生の歯車が狂い出したのは、四十歳を過ぎてからだ。屋台が警察に摘発され、妻とも離婚。それ以降、日雇い労働をやるようになった

屋台で場所代払わずにやってきておいて、歯車が狂うとかおかしいだろ
0141ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2017/10/09(月) 00:20:30.98ID:zlP4+lymO
>>76
日銭が入ってくるってありがたいよねー。無税だしねw
でもそれはぬるま湯なんだぬ。中々抜け出せない。
0142名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:20:56.94ID:yFA2UKndO
問題にするだけで何にも解決しようともしなくせに何言ってんだか(´・ω・`)
0143名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:21:01.93ID:DMZRmnqb0
>>134
事業で失敗して身元を確定したくない人もおるんやで
0144名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:21:28.49ID:0AnZR7sx0
3年も除染作業やったらそれなりの蓄えはあるだろうに
タバコだけで消えるのか
0145名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:22:41.18ID:FFXivVGc0
>>136
まず、公営住宅はその地域で仕事していないと入れない
日雇いじゃ雇用証明も納税証明も無いので無理、田舎は特に厳しい
0146名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:22:48.64ID:T8JCPxs50
俺もネカフェに住みたいと思った事が何度もあるわ(´・ω・`)
ぼろアパートよりも快適なんだよな
0147名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:22:48.87ID:YSY/WxhrO
>>122
50才以上だと最低でも保証人と一定額以上の定期的な収入証明がないと借りられる家なんてないよ
貸す側だって選ぶ権利がある
0148名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:23:24.12ID:2xao2WKr0
>>144
こういうタイプはお約束の酒・煙草・ギャンブル・風俗etcetcに加えて
缶コーヒーなんかもバカスカ飲んだりするから金は当然貯まらない
いくらでも生活立て直す機会はあったろうにそれを全部自ら放棄してるだけなんだよね
0149名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:23:41.37ID:ej8tWUGxO
>>143
違法事業で身を滅ぼして、自由意思でネットカフェに潜伏してるのなら
もはや社会問題でも政治責任でもないと思う
0151名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:24:15.05ID:IDjmdKy+0
前回の政権交代前にこういうプロパガンダ沢山やってたな
その後の民主党政権で解決したんじゃなかったのかって話
0153名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:24:36.36ID:/81XVH8e0
ホテル代わりに、池袋のダイスをたまに利用するけど
早朝にタイマーやアラーム大音量で鳴らすバカ死んで欲しいわ。
それも、何度も繰り返えし鳴らすバカ。
毎回、同じアラーム音だから、寝カフェ難民いるのか?
でも、会員制だしな。
0155名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:25:11.32ID:pvMk3mJF0
>>1
ナマポ申請しろよ。月収30万に届かない奴はナマパーに転職するべき。ニート、ヒッキーとか馬鹿なの?
ナマポで豊かに暮らせるのに。
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2017/10/09(月) 00:25:24.35ID:DMZRmnqb0
失敗して貧しい人を全部政治のせいにするのは間違いなの

だからね、世の中全員で豊かになる方法を考えるべき

アベノミクスは金融では正解
でも、産業として見ると失敗
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況