【インバウンド】関西の訪日客人気 「京都より大阪」 三菱総研調べ ★2
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三菱総合研究所は、関西を訪れる訪日旅行客には大阪府が京都府より人気が高いとする調査をまとめた。2016年に最も訪問者が多かった観光地は大阪市の心斎橋と難波でいずれも702万人。京都市で最も多い東山地区を５割近く上回った。個人で関西各地をめぐる人が増え、のべ1434万人が大阪―京都間を移動した。
調査は２〜７月に関西国際空港から出国する訪日客約４千人に聞き取りした。大阪府で心斎橋と難波に次いで訪問者が多いのは「梅田・大阪駅」（551万人）や大阪城（443万人）。京都府では東山（480万人）、京都駅（371万人）、金閣寺（274万人）と続く。一方で神戸・三宮は74万人、奈良県の奈良公園は68万人だった。
関西をめぐる訪日客は16年にのべ9658万人。このうち5796万人が大阪府内を観光した。関西での平均滞在日数はアジア・欧米を問わず４〜５日だった。
三菱総合研究所 2017.11.07
関西における訪日客の最新の旅行実態が明らかに 〜鉄道各社と共同で関西国際空港でのアンケート調査を実施〜
http://www.mri.co.jp/news/press/teigen/023339.html
配信2017/11/14 2:00
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO23412320T11C17A1LKA000/
★１：2017/11/14(火) 07:04:50.69
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510610690/ 大阪市のHPで見た記憶があるが
奈良時代の頃の大阪市は、上町台地ぐらいしか土地がなく
そこから生駒山までの、東大阪市とかは河内湖という湖で
西はほとんど海だった
大阪の陣の地図では阿波座ぐらいまで土地ができてた
淀川からの土砂により土地が増えたのだろうが
川の数がやたら多く、当時の輸送手段が船であったので
商業の中心地になった大きな理由なんやろな 2017年10月1日の都道府県人口 .
都道府県 人口 (人) 増減数 (人)
1 東京都 13,742,906 227,635
2 神奈川県 9,161,139 34,925
3 大阪府 8,831,642 -7,827 ★
4 愛知県 7,526,911 43,783
5 埼玉県 7,307,579 41,045
6 千葉県 6,255,876 33,210
7 兵庫県 5,502,987 -31,813 ★
8 北海道 5,320,523 -61,210
9 福岡県 5,110,338 8,782
10 静岡県 3,673,401 -26,904
11 茨城県 2,896,675 -20,301
12 広島県 2,830,069 -13,921
13 京都府 2,599,313 -11,040 ★
14 宮城県 2,322,024 -11,875
15 新潟県 2,266,121 -38,143
16 長野県 2,076,017 -22,787
17 岐阜県 2,010,698 -21,205
18 栃木県 1,961,963 -12,292
19 群馬県 1,958,409 -14,706
20 岡山県 1,908,447 -13,078
21 福島県 1,882,666 -31,373
22 三重県 1,798,886 -16,979
23 熊本県 1,765,518 -20,652
24 鹿児島県 1,624,801 -23,376
25 沖縄県 1,443,802 10,236
26 滋賀県 1,412,956 40 ★
27 山口県 1,381,584 -23,145
28 愛媛県 1,363,907 -21,355
29 長崎県 1,353,550 -23,637
30 奈良県 1,348,257 -16,059 ★
31 青森県 1,278,450 -29,815
32 岩手県 1,254,807 -24,787
33 大分県 1,151,853 -14,485
34 石川県 1,147,447 -6,561
35 山形県 1,101,452 -22,439
36 宮崎県 1,088,136 -15,933
37 富山県 1,055,893 -10,435
38 秋田県 995,380 -27,739
39 香川県 967,640 -8,623
40 和歌山県 944,320 -19,259 ★
41 佐賀県 823,620 -9,212
42 山梨県 823,580 -11,350
43 福井県 778,329 -8,411
44 徳島県 743,356 -12,377
45 高知県 713,465 -14,811
46 島根県 684,668 -9,684
47 鳥取県 565,233 -8,208
http://uub.jp/rnk/p_k.html >>746
不幸だわな。多少は収入になるだろうけど
長い目で見たら気の毒としか言えん 大阪城の下には秀吉時代の大阪城があってその下には石山本願寺があって
その下には生國魂神社や難波宮があって更にその下にも何かあるんだろうな
ワクワクするわ >>739
まあ土地が違えば歴史の授業も違うんだよ
しかしながら東京の徳川マンセー授業は洗脳だよ
あの時代にどれだけ日本の文化が停滞したんだよ
大阪では徳川時代の否定的な面も公平に教えている
ふつうに分析しても江戸時代って今の北朝鮮みたいな超封建的社会だよ >>748
お前マジでおもろかったでwカントン弁では超ウケる言うんか?
フルボッコで顔面姫路城やけど、元気出しいや >>749
大坂の埋め立ては秀吉のころから。byブラタモリ >>739
そう言えば、河内王朝時代があったはずなんだが、なかったことにされてますねｗ
仁徳陵が世界遺産に登録されると変わるんだろうか？ｗ 東京から見ると大阪って田舎なんだけど
世界から見ると大阪の方がグローバルなんだよ。
ここが味噌なんだよね。 >>755
江戸時代が閉鎖的な時代だったってのは授業で習うけど？
徳川マンセー授業ってどこでやってんの？ この前の連休に神戸の布引ロープウェイ行って来た。
ガイドさんに色々聞けて楽しかった。
眺めもいいし、春にまた行きたいな〜 >>755
江戸時代の教え方が変なのは、江戸に曲がりなりにも都市文化と言えるものが出来たのは
最後の百年だけで、大半は上方文化なんですよね
授業を聞いてると、まるで江戸が最初から文化の中心だったかのようなウソを教えてる 大阪と奈良の県境にある生駒山や信貴山や高安山
松永久秀が初めて天守閣を作ったと言われてた信貴山城（最近否定されてしまったらしいが）
高安山城とか他にも城があったらしく
白村江の戦いに負けた日本が中国からの反撃に備え、あの辺りに城を構えたらしい
上町台地から盆地の奈良や京都へ都を移したのは
防衛のためが大きいやろな >>90
一般人には京都の方が分かりやすいと思う。 >>759
>>405によれば大阪人気はアジアローカルみたいやで 東京や大阪の人は歴史とかきれいな街並みを自慢したいのかもしれないけど、
外国人観光客自身は白人も含めて東京なら歌舞伎町や渋谷のスクランブル交差点、大阪も心斎橋筋とか千日前とか
商店街のガヤガヤした中でグルメ三昧できるアジア的雰囲気が好きなんじゃないかなあ
安全で なんで中国人韓国人は大阪にばっか集中するんたろうね 72時間本音テレビの報道も東京では
無かった事にされてる
反響があっても放送しない嘘をつくのが東京
本音を生放送するのが大阪
東京って嘘を本当にして息苦しいから観光客も西に行くのかな `滋賀すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
【現代的新しい価値・文化の創造】
１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
２．イナズマロックフェス （西日本最大）
３．オペラ
４．ビワイチ（自転車 琵琶湖一周）、ウォータースポーツ、グランピング
５．ラッピング（路面）電車
【著名な観光地】
１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
２．彦根城、安土城
３．長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺（紅葉名所）
４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築（旧豊郷小 他多数）
５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム、甲賀流忍者
【美味名物・食文化】
１．近江牛、鴨料理
２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
４．近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）
大阪 → たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）
. 大阪の中学生のみんな、高校は山形の高校へおいでよ
大阪でカーストの低い君も、山形の高校へ来れば挽回できるよ
甲子園を始め全国大会へは行きやすいし、何よりも競争が激しくない
下手に都会で潰されるより全然いいよ >>616
Tokyoとか言いつつこの画像のビル、大阪のスカイビルじゃん >>768
建物とか派手で分かりやすいと言っている。
大阪の遺跡とかは観光地化してないだろ。 >>766
そもそも日本へ来る観光客の8割以上がアジア人なんだから
欧米人の人数比率が多い少ない言っても意味なさそうだけどな
両方共アジア人頼み >>764
信貴山とかどんだけ面白いか。
あそこは近い将来観光のメッカになる。 >>769
福岡もそうだけど船便がたくさんあるから >>769
韓国人にとって大阪はアナザースカイらしいｗ 結局大阪人が誇る大阪の歴史とは
1 難波宮（公園レベル）
2 仁徳天皇陵（上から見ないと分かりません）
3 コンクリート城
で確定です >>767
世界史で習った国は、中国とヨーロッパがほとんどで
他の国の歴史はほとんど習わんかった
同じように他国の世界史でも、日本の歴史についてはほとんど習わないだろう（特に明治以前は）
日本人の国内観光で、歴史で有名な場所への観光
関ヶ原とか川中島とか、竜馬の寺田屋とか
こういう日本人向け観光地に、日本の歴史あまり知らない外人が観光するとは思えない
外人観光客にとって「日本らしい」「目立つもん」こういうのが人気集中するんやろね >>776
いやグローバルって言うからさ
グローブの意味知ってる？ >>767
東京では今は上野アメ横があちこちに屋台ができて頑張っているね
エキゾチックな雰囲気だよ
サラリーマンが焼鳥かじっている雰囲気じゃなくて東南アジア風で民族色豊かであれはあれでいい雰囲気だよ >>696
亀だけどレスしとくか
寝泊まりの快適性だけならトップクラス
バスルームも使い勝手がいいしアメニティも質がいい
もちろん眺望は絶品
ただし施設的にはプールも大浴場もないのでそういうのを求めるならやめといた方がいい >>784
だから両方共グローバルじゃなくてアジアだと言っとる 618 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:07:57.96 ID:wjmpzZS10
東京ご自慢の白人だらけの外国人観光客の実態がコチラ↓
https://honichi.com/images/areas/value/13_tokyo_value-fe0511ed.png
▼ 626 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:09:35.39 ID:OTHCl4kB0
>>618
アジア人ばかりでワロタｗ
▼ 635 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:11:56.03 ID:A0seHuV20
>>618
大阪以上に中韓依存でワロタｗ
▼ 638 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2017/11/14(火) 10:13:28.97 ID:9B7EJCnj0
>>618
中韓の割合が大阪以上やな
▼ 641 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:14:23.30 ID:cZsoKPYp0
>>618
これで「東京は白人が多い！（ｷﾘｯ」ってホルホルしてたのか・・・
▼ 670 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:21:14.77 ID:3Qd/Crgs0
>>618からスレの勢いが一気に落ちたな
関東人が一斉に引いてしまった
▼ 749 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:38:25.25 ID:YNkCL1PZ0
>>618おやおや、東京さん
言ってたことと違うようですが
▼ 762 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2017/11/14(火) 10:41:24.43 ID:/cmzEh4v0
>>618
もういいよ
もういいからそっとしておいてくれ >>775
てか 大阪 本当に どうしたらいいんだろうね？
市内のビル下、掘れば史跡
南部だって古墳だらけだったから 掘ったら大変なことに…
だれか賢い者や、外国人に相談しておかないと アホはダメダメ 関西は何だかんだ言ってそれぞれ個性がある街が集まってるのが強いよな
関東は東京が強すぎて他がリトル東京目指してしまい同じような街ができあがってしまった >>778
自分んとこのお墓が高安山にあって
ちょっと前に、ケーブル高いのでハイキングで行ってみたのだが
その時周辺を調べたら、色々あるみたいなやな
暖かくなったら、お墓以外にも色々行ってみたいと思うようになった 住吉大社、お初天神、四天王寺 総持寺、天満宮はじめ
1000年超えた寺社仏閣が全体にあちこち点在してて大阪府民ですら把握しきってないからな
大山古墳は有名だが、高槻は古墳が近接して二つあって
どっちが天皇の墓かで同じ市内でもめてるというねw >>784
欧米もエスカレーターは左側通行なんやが？
大阪と同じなんやが？ >>790
新しいビルができたと思ったら全国チェーン店のお店ばかりだしね 在日が東京へ移りだしてきた途端に活気がでてきたようだな >>616
ちゃんとUmeda Sky Buildingって書いてあるから、東京から大阪に誘導したい意図があったんじゃないの？
日本周遊して欲しいっていう。
20年近く前にそのビル登ったけど、当時展望フロアで1日何度か「人口雲を発生させます！」とかやってたな。
ただ単に水蒸気を発生させてただけだったｗ
当時は北ヤード全く開発されて無かったから、そのビルと隣のウエスティンが隔離状態だったよね。 >>772
↑
コイツまじで滋賀だったのか
ネタかと思ってたけど
関東でいえば群馬が東京に楯突いてるようなものか
0014 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 225d-0QAE [61.44.101.214]) 2017/11/01 18:54:23
滋賀すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
IPひろば(Android1.0.4)
IP:61.44.101.214
Host:214.101.44.61.ap.yournet.ne.jp
Country:Japan
Prefecture:shiga
City:otsu-shi
Domain:yournet.ne.j >>790
時が経てば小京都みたいに値打ちが出るよ
400年くらい待て 勝ち誇ってるから東京越えたのかと思ったら逆転はありえなそうだな
都道府県別外国人延べ宿泊者数（平成28年1月〜12月）
1位 東京都 1806万人
2位 大阪府 1026万人
3位 北海道 692万人
4位 京都府 482万人
5位 沖縄県 448万人
6位 千葉県 346万人
7位 福岡県 267万人
8位 愛知県 232万人
9位 神奈川県 227万人
10位 静岡県 158万人 新しいモン好きだし、いちびりも多いし、勢いで突っ走るからなあ
そういう意味でアジア的ではあるかな
アジア的って意味もよくわからんけど >>778
白村江の戦いのこと聞くと なぜだかイライラしてくる
落ち着かない >>799
滋賀が京都でなく大阪を敵視するって珍しいな
隣接してないからあんまり争うことないのに 60Hz帯の話に口出しせんといてくれるかな？劣等50Hzの人は とにかく経済や。経済から立て直さなあかん。
大阪はそういう意味でも東京のでけへんかったことを
したらなあかん。観光客だけやなく世界相手に商売せなあかん。 >>361
京都の器なんてまあ、それくらいだよね。
そもそも鎖国で成り立った都だから +民は大阪にいいニュースがあると発狂してしまう病気を患っているの多いよな >>807
これ敵視じゃなくて滋賀の自虐ネタでしょ
リスト見て「ショボ」っていうギャグ >>689くんの話みんな聞いた？
もう王様やろこれ…王者の風格が備わりつつあるで >>813
日本の歴史のもの凄く大きな節目に来てるからね >>800
数百年単位だね
大阪は、昔から外国からの玄関先でもあるから
淀川なんかも、久遠の流れに乗っている 一昔前は、大阪は出口と言われ
成田、東京、京都、大阪だったのに
変わったんやな ニューカマーはもちろん3世や4世も東京へ移りだしてるから大阪の在日は減り始めてるんだよな
羨ましいぜ 滋賀のコピペ野郎はガチだろｗ
滋賀作は、国宝・重文の建物の数は大阪以上だし、
日本のユダヤ近江商人の起業した会社は多いし、
案外、馬鹿に出来ないんだぞ？ｗ >>809
出来るならラウンジ使えるクラブレベルがおすすめ
その分高いけどね
ちなみに会員になってポイント貯めれば年末年始すら超格安(固定料金)で泊まれるという
恐るべきハイコストパフォーマンスホテルになるｗ
クラブレベルもポイントだけで取れるし
ただし何度も泊まるには向かないかも
眺望の向きが限られていて見れる方角が決まってしまっているから
でも、晴れてて朝焼けか夕焼けが見れたらマジで感動できるよ >>822
荒川区のある小学校はクラスの約半分が在日朝鮮韓国人ってあるくらいだからな これだけインバウンド客が来ると
地元の人用の隠れ家みたいなお店が別のところにできて
またそこが観光地になる
そしてまた別のところに…
というループが続くと発展が続くんだけどね 世界相手にするつもりやったら いろいろと、手作業に戻さなムリちゃう？
めんどいけど >>74
寺は満遍なく古い。
上町台地の四天王寺は有名だが、河内は特に古い自社が多くて歴史を調べれば調べるほど面白い。
ひっそりと住宅街に埋もれるように、平安京より古い寺がごろごろあるんだよ。 大阪が京都より優れてるのは夜の遊び場が多いこと
京都観光の外国人の不満のひとつに昼は観光地巡りでいいけど
夜は何もないというのがある >>814
元は難波あたりだと思うが、個人的なおすすめは天満橋商店街、福島、中津、ウラなんばあたり >>3
そこ、関西じゃないから
関西は京都、大阪、兵庫 結局、経済なんてもんは突破口や。
インバウンドでもなんでも突破口開いたらなんやかんや出て来るもんや。
大阪で突破口が開いた。なんや知らんけど突破口が開いた。
ほんならわけわからんでもこの好機を逃がしたらあかんちゅーことやな。 関西はそれぞれすごいけど、
首都圏は東京以外ベッドタウン丸出しだもんなｗ
外人観光客どころか日本人すら来ない関東ローカルｗ >>829
子供の頃知らずに木登りしたりして遊んでた近所の寺の古さを教えられた時はビビったもんだ
そんなのが当たり前のようにあるんだよな 神奈川以下の田舎が「都構想」とかｗｗｗｗｗｗｗ 頭大丈夫かよ？関西のカッペｗｗｗｗｗ
●県民所得ランキング
関東 １４０兆９５９２億円
関西 ５９兆７５２３億円 ←ボロ負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
☆1位 東京都 533,496億円
☆2位 神奈川県 285,150億円
★3位 大阪府 264,537億円 ←神奈川以下
☆5位 埼玉県 208,645億円
☆6位 千葉県 182,214億円
★7位 兵庫県 153,073億円 ←埼玉、千葉以下
☆11位 茨城県 87,235億円
★13位 京都府 76,863億円 ←茨城以下
☆16位 栃木県 58,667億円
☆20位 群馬県 54,185億円
★23位 滋賀県 41,837億円
★27位 奈良県 35,459億円
★38位 和歌山県 25,754億円 http://grading.jpn.org/SRC1201.html
●課税対象所得の総額ランキング （都市ランキング）
順位 市町村名 =課税対象所得
1 特別区部(東京都) 18兆8331億円
2 横浜市(神奈川県) 6兆7819億円
3 名古屋市(愛知県) 3兆8439億円
4 大阪市(大阪府) 3兆3092億円 ←横浜にボロ負け
5 川崎市(神奈川県) 2兆6297億円
6 札幌市(北海道) 2兆4051億円
7 神戸市(兵庫県) 2兆2509億円 ←川崎、札幌以下
8 世田谷区(東京都) 2兆2117億円
9 さいたま市(埼玉県)2兆1011億円
10 福岡市(福岡県) 2兆0108億円
http://patmap.jp/CITY/RANK_FULL/00/15/FULL_KAZEI_SYOTOKU.html 実収入（１世帯あたり１か月間）
☆２位 神奈川 ６０万４１９０円
☆３位 栃木県 ６０万１５２５円
☆１５位 東京都 ５６万１６９４円
☆１７位 埼玉県 ５５万８６４６円
☆２０位 茨城県 ５４万２５４９円
★２２位 滋賀県 ５３万３０４８円
☆２７位 千葉県 ５２万３３９７円
★３３位 和歌山 ４９万５２７５円
★３７位 京都府 ４６万８５８９円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★４４位 兵庫県 ４１万３７２６円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★４６位 大阪府 ４０万６３３８円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/105984/00000420052059.pdf
家計最終消費支出（１世帯あたり１か月間）
☆２位 神奈川 ３５万３５４４円
☆４位 埼玉県 ３３万８９３８円
☆５位 栃木県 ３３万７８６９円
☆６位 東京都 ３３万６１３６円
★１１位 滋賀県 ３３万０３２２円
☆１８位 千葉県 ３２万１４３４円
★３６位 京都府 ２８万０６０９円
☆３８位 群馬県 ２７万６６０５円
★３９位 兵庫県 ２７万２６４２円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★４５位 大阪府 ２６万１７２１円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★４６位 和歌山 ２５万３７０９円 ←貧乏人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/105984/00000420052060.pdf 大阪だと日本に観光に来る意味がないよね。香港や台湾とさして変わらないし。 >>782
知ってるか、このコンクリート城はな、大阪人の寄付がほとんどで建てられてるんだ。
そりゃコンクリートで残念だが、一方で愛着はめちゃめちゃあるよ。
これも立派な街の歴史だ。 総量規制と共に不動産バブルが弾けて、バブル経済が終わったように、
金融緩和の出口戦略と共に円安が終焉して、
観光バブルが弾けてしまう可能背も考えておいた方がええで？ｗ 国内ＧＤＰランキング
http://grading.jpn.org/SRC1101.html
首都圏
東京都 919,089億円
神奈川 302,578億円
埼玉県 203,740億円
千葉県 191,323億円
茨城県 116,420億円
栃木県 77,379億円
群馬県 75,637億円
合計 １８８兆６１６６億円
関西地方
大阪府 368,430億円
兵庫県 182,732億円
京都府 98,470億円
滋賀県 57,695億円
和歌山 35,727億円
奈良県 34,992億円
合計 ７７兆８０４６億円
関西ショボい、なんじゃこりゃwww >>839
なんか違うんだろうな。
なんなんだろうな。知りたいもんだ。 他のアジア諸国
平成29年（2017年） 7-9月期
台湾
大阪府 31.3
東京都 28.5
千葉県 27.3
京都府 22.6
沖縄県 15.1
北海道 12.2
香港
大阪府 34.9
東京都 25.5
千葉県 23.0
沖縄県 18.3
京都府 17.4
北海道 11.5
タイ
千葉県 53.0
東京都 50.4
大阪府 28.2
京都府 21.4
北海道 20.5
神奈川 12.0
山梨県 10.3
マレーシア
北海道 57.5
大阪府 41.1
京都府 24.0
千葉県 23.3
東京都 21.2
イタリアとスペインは新しい観光地を開発しつつある
イタリア
東京都 90.0
千葉県 82.2
京都府 78.9
大阪府 55.6
奈良県 33.3
神奈川 25.4
岐阜県 23.3
広島県 22.2
石川県 21.1
栃木県 13.3
スペイン
東京都 93.7
千葉県 85.7
京都府 81.0
大阪府 55.6
広島県 39.7
奈良県 30.2
神奈川 25.4
岐阜県 17.5
和歌山 14.3
石川県 12.7
栃木県 11.1 大阪城の見所は、石垣だろうがｗ
上のコンクリ展望台なんてお飾りなんですよ？
分かり易く言うと、ジオングの足ｗ >>845
最近は結構創建当時みたいに修復してたりする。
古い寺ほどカラフルでめんくらった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
