【デンマーク】海が真っ赤に染まる フェロー諸島のクジラ追い込み漁 物議をかもす（動画あり）★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
http://static.techinsight.jp/wp-content/uploads/2017/11/hunt-300x198.jpg
北大西洋に浮かぶデンマーク自治領のフェロー諸島でこの夏、伝統のクジラの追い込み漁が行われた。浅瀬に追い込まれ仕留められたクジラやイルカの様子は、動物愛護団体のシーシェパードによって捉えられ、ホームページやFacebookに投稿された。また今月10日には『Fox News』が独占記事で伝え、物議を醸しているようだ。
人口5万人足らずというフェロー諸島は観光業のほか水産業、野鳥狩り、羊の放牧、酪農、そして捕鯨が盛んなこととして知られている。火山でできた痩せた土地での農業は非常に難しく自然条件が厳しいこの地域では、クジラ（主にゴンドウクジラ）の肉と脂肪は貴重な資源であり、16世紀ごろから追い込み漁が始まったとされている。
隠すことなく行われるこの追い込み漁は、シーシェパードなど反捕鯨団体の激しい批判に晒されており、7月から9月初旬の10週間で行われた漁ではイギリスやフランスからのボランティア18人が監視を行った。述べ9回にわたる漁は同団体によってフィルムに収められ、少なくとも198頭のタイセイヨウカマイルカと436頭のクジラが捕獲されたことが明らかになった。
漁は、漁師たちが沖でクジラやイルカを見つけると住民に合図を送りスタートする。群れは合図によって駆け付けた漁船に囲まれるようにして湾に追い込まれ、待ち構えていた住民によって仕留められる。その様子は凄まじく、腰まで海水に浸かった男たちが噴水孔にロープのついた銛を差し込み、パニックに陥った個体を次々と浜辺に引上げていく。こうして捕らえられたクジラやイルカは特殊なナイフで首の主動脈や脊髄を切断されて息絶える。ほぼ即死の状態だが、これによって湾は血の海となり真っ赤に染まっていく。
監視したシーシェパードのボランティアは「小さな子供がポケットナイフを使ってクジラの歯をえぐり取っているのを見た」「行き場を失ったクジラが岩に頭を打ち付けて苦しんでいた」「内臓が露出した状態で地面に放りだされている。見るに堪えない」「これは野蛮な行為以外のなにものでもない」と口々にその衝撃を語っている。
シーシェパード・イギリスを率いるロブ・リード氏は「フェロー諸島でのイルカやクジラの残忍な殺戮が現在も引き続き行われていることを、世界に知らしめなければなりません」と語っているが、フェローの政府は「彼らは私たちを精神異常者、悪魔、狂人などと呼び、マイナスのイメージばかり強調している。これではフェローの住民への怒りや憎しみが増すだけだ。しかし追い込み漁は我々の伝統文化であり、捕獲した肉や脂肪は無料で参加者や住民に分配される。これらは住民にとって貴重な食糧であり、漁ができなくなれば輸入に頼るしかなくなる」と憤りを隠さない。
さらに「今年度はこれまでに1700頭、2016年は295頭、2015年は501頭のゴンドウクジラやイルカを捕獲した。ゴンドウクジラは北大西洋東部には778,000頭、島周辺の海域には100,000頭が生息していると言われ、絶滅危惧種にさえ指定されていない。捕獲量はその年によってまちまちだが、これまでの長期にわたる記録を分析した結果、我々の年平均の捕獲量は800頭ほどである。この漁は持続可能であり、自然資源を有効的に活用しているだけで、島の自給自足率が高いのもこの漁のおかげといえる」と述べ、外部からの価値観を一方的に押し付けられることに反発している。
動画 Fox News
https://www.youtube.com/watch?v=8mOEXlX7TPw
配信2017.11.13 19:13
techinsight
http://japan.techinsight.jp/2017/11/ac11121001.html
関連過去スレ
【捕鯨】和歌山太地町、フェロー諸島と姉妹都市に イルカ追い込み漁への国際圧力「もはや看過できないレベル」反転攻勢へ★2 [無断転載禁止](c)2ch.net
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1502372695/
★1が立った時間 2017/11/14(火) 09:48:30.30
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510620510/ >>395
まぁ痛覚ないし？
痛覚のある生き物はせめて優しく殺してほしいと思う
とは言え肉食わなきゃ俺も身体やばいしあんまり綺麗事は言わないけどな >>416
じゃあどこの団体が葉っぱは自分のためにあると言ってるの？ >>418
前に捕鯨スレにきたベジタリアンさんが言ってました 村八分メーカーwこっわw
普段よっぽどストレス貯めてんのか?禿げるぞw >>421
さあ？
果実の種は庭に撒くからいいんだとか言ってたからそれなりのところに住んでるのでは >>423
何について調べますか？
| ┌────────────┐
| | お前を消す方法 ｜
| | ｜
| └────────────┘
| [ オプション(O) ] [ 検索(S) ]
|
｀──────────┐ ┌───
, '´l, ..| ./
彡 ⌒ ミ-- 、i_ |/
＿_, '´ ヽ、
',ー-- ● ヽ、
｀"'ゝ、_ ',
〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
｀ｰ´ ヽi｀ヽ iﾉ
! /
r'´、ヽ
｀´ヽノ 白鯨って映画観たけどさ
欧米人てマジで脂だけ取るために鯨狩りまくってたの？
もったいない、肉も食べろよ
あんなに美味しいのに >>427
あいつらは勿体ない精神とか一切ないからな
全て自己都合で感謝の気持ちなんてこれっぽっちもない外道 クックパッドより
クジラ 185件
サメ 21,255件 >>1
牛ちゃん、豚ちゃんはいいのかよ
クジラクジラってミンクなんか増え捲くってるんだから多少捕獲しても問題ないだろ
ヒステリックな欧米人に言っても無駄だが 人間はカマキリと同じ白かろうが黒かろうが黄色だろうが全部残忍 反捕鯨国って海がない国ばかりなんだよ
生活に関係ないから反対する
無責任にな 海がないってのは言い過ぎだが。
漁場がないっことは海がないも同義だよ
海はあるけど漁をする文化がないんだから
つまり生活に関係がない
だから無責任に反対する よその文化に色々言うのもな
普段食べてる動物は目にしないだけで、鯨は大きさや環境が海だからこう見えるのは仕方ないだろ
無駄にしてるわけでもないんだし 16世紀からっていうとわりと最近だね
日本では古事記に神武天皇に鯨肉を献上したとあるし、万葉集にも捕鯨の歌がある
本州最北端の青森県内の二ツ森貝塚や三内丸山遺跡からは鯨の骨を使った骨刀や装飾品が見つかっていて、紀元前から日本人は鯨を食べている
日本に関しては宗教的倫理による捕鯨反対を押し付けられるいわれはない 対日本は手打ちになっちゃったから欧米で憂さ晴らしするしかないんだよな 豚肉や牛肉など、家畜の肉を食っているやつが偉そうに捕鯨に反対するのは愚かだ。 海が血で赤くなったくらいで一々鯨可哀想〜
と騒ぐ馬鹿偽善パヨ愛誤
常に食用にされてる豚や牛も締めて海に投げ込んで見ろ
同じだから 前スレ
>>321
白石に実演してらえば！
どれ程の解体技術持ってるか！
比較対象としてその手のプロの
牛、羊、豚の解体もしてみると！ >>49
太地町の漁民の生活を脅かすシーシェパードのメンバーが殴られても
海に突き落とされても構わないとは思うが、和歌山県警がさっさと
不良外人を拘束すれば問題はないのに。 イルカに鼻フックお見舞いするのはちょっとアレだと思うが
シーシェパードも過激さは無くなったんだろう
監視と撮影だけのユーチューバーみたいな じゃあ皮剥がれて吊るされてる牛や豚にも同情してやれよ
しかも生まれた時から人間に殺されるのが決まってて
殺されるために育てられるんだぞ シーシェパードのおっさん達はベジタリアンなんかなー >>451
社長はもうだいぶじいさんだろ
歯が弱ってて肉食えなそう 見た目的にはとてもじゃないが美味しそうとは思えんが
青いジュースと同じように生理的な拒否感があるのが正直な所だ 何時も思うんだけどこんなんシーシェパードが漁師の生活費肩代わりすれば簡単に撲滅させられるだろ >>439
捕鯨国のアメリカが反捕鯨になってるのはどうして？ >>166
お前、その程度の知識でよくそんな適当な書き込みできるなww
反省したらオーストラリアシーワールドのイルカ入手元でも調べろ、マヌケ 捕鯨反対だったんだけど、水産庁の捕鯨に関する説明や報告見たら
まぁ、いっか...と思える様になった。
犬猫食ってる国よりマシ。 >>256
スマホなら簡単じゃん。
普通の人はめんどいからやらないだけ。 自分はね、牛肉は匂いが嫌いで食べないのよ。
牛はね、哺乳類なのよ。
牛肉を食べるのは、やめても困らないから、法律で牛肉禁止にすればいい。 >>299
伝統でなきゃなんなの？
別物だったらなんなの？
いいじゃんか >>354
イルカの生体販売を禁止してるのって、
何条約？ねー教えてww
たぶん無理だけどww ほぼ即死だったらいいじゃんかよ
海の中だから水が染まるだけでぎゃーぎゃー言う方がおかしいんじゃない？
感情論もいい加減にせえや
だから難民のガキ一人に理性失って道を誤るんだよ ＞追い込み漁は我々の伝統文化
日本と同じだな
価値観外交ならフェロー諸島だな
ここと姉妹都市を結んでいる日本の市町村はあるのだろうか どこのネトウヨだよ
白人は黄色人種の日本にだけ難癖をつける
ノルウェーの捕鯨にはダンマリとかしれっと嘘ついてたサルは この理屈だとマグロ漁も血で真っ赤になるからアウトだな くだらねー 豚とか牛とか他の野生動物とか殺して食ってるのに何でクジラだけ目くじら立てるの
金が欲しいだけだろ >>471
クラクスヴィークと太地町で姉妹都市提携に向けて協議中。 >>472
>白人は黄色人種の日本にだけ難癖をつける
フェロー諸島（>>1）は白人の国だ。
アタマ大丈夫かお前？
>ノルウェーの捕鯨にはダンマリ
ノルウェーとかアイスランドは自国水域内捕鯨なのでもし海上で抗議を行った場合
その国の国内法で拿捕（逮捕）される可能性があるのでやらないだけ。
これは日本の沿岸捕鯨に対して何もやらないのと同じ理屈。 ひとり単発団って一斉に寝るの？
一人じゃないはずなのにおかしいなあ。 オーストラリアがサメでダメになったらデンマーク
古事記は嫌だね >>435
>白人はやってもいい
>お前ら黄色人種はダメだ
フェロー諸島は白人の国だ、覚えろ。
たくネトウヨの馬鹿どもはちゃんと調べようとはしないで勝手な思い込みで被害妄想に浸る。 シーは金にならんところにはムカンシンだな。さすがプロ >>1
>海が真っ赤に染まる
かつて映画「ザ・コーヴ」でも太地町の入り江が真っ赤に染まっていたわけだけど
それに対してネトウヨの馬鹿どもが『着色だ！』って大騒ぎしていたんだよねえ。
おいネトウヨの馬鹿ども、このフェローの場合も『着色だ！』って大騒ぎするのか？ >>481
>シーは金にならんところにはムカンシンだな。
意味不明。 >>477
へえ、じゃあ太地のイルカ漁って沿岸漁じゃなくて外洋で漁をしてるからシーシェパットに抗議されてるの？ なんつーかさ、偽善白人は自分の国の屠殺場に行ってみろ
お前らが普段食ってる肉がどうやって食卓に上ってるか >>477
ちぁんとフェローにも抗議してるよね
https://youtu.be/YsGI5zQ3Lr8
フェローで拘束されるシーシェッパドの人たち 島民拍手 洋服だかコルセットだか作るために乱獲しまくったお前らの先祖はスルーですか
先ずはタイムパトロールにでもなって先祖を止めてはいかがでしょうか
ところでタイムパトロールぼんって名作だと思うのになんで知名度低いんだろう
ヒロインが平気で火炙りとか首チョンパされるからかな >>485
>へえ、じゃあ太地のイルカ漁って沿岸漁じゃなくて外洋で漁をしてるからシーシェパットに抗議されてるの？
おーい勘違いするな、まずは「イルカ漁に抗議」ではなく「イルカ漁を見学」だ。
次に見学は海上ではなく陸上から行う。
なお「イルカ漁」は「捕鯨」とは言わない。 >>487
>ちぁんとフェローにも抗議してるよね
https://youtu.be/YsGI5zQ3Lr8
単に岸に行く事と直接捕鯨船とバトルする事とは一緒には出来ないよ。 >>456
>わが国は捕鯨を続けるって、法律で決まってるんだ。
>だから勝手にやめられないの。
>商業捕鯨の実施等のための鯨類科学調査の実施に関する法律
その法律は「商業捕鯨再開および商業捕鯨のため」と謳っている、そうあくまでも「商業捕鯨再開および商業捕鯨のため」なのな。
ところが目下「商業捕鯨再開」に最短距離にあるRMP（髭クジラ商業捕鯨捕獲枠算出法）には調査捕鯨のデータは一切いらないという科学的事実がある。
つまり調査捕鯨は税金の無駄だってことだ。
すなわち調査捕鯨をやめさす事はその法律に矛盾しないってことだ。 >>463
>ポールワトソン容疑者は、
>近頃「オーストラリア政府は日本に忖度して使えねぇ」ってグチ言ってるよ。
その通り。
でニュージーランドに期待すると言っている。
↓
2017.11.15
○ワトソン
Australia is very much politically and morally compromised to do anything about it.
〜
But perhaps New Zealand will. The newly elected government of New Zealand seems inclined to act and we need to encourage them to act.
The New Zealand Foreign Affairs Minister Winston Peters is making it clear he's not happy with Japan's continued hunting of whales in the Southern Ocean.
https://www.facebook.com/captpaulwatson/photos/a.443115070931.234296.155430570931/10155561490600932/ >>492
>The New Zealand Foreign Affairs Minister Winston Peters
ニュージーランド外相（ウィンストン・ピーターズ）が南極海調査捕鯨を非難。
↓
2017.11.10
New Zealand condemns Japan's whaling in Southern Ocean
http://news.xinhuanet.com/english/2017-11/10/c_136742113.htm >>466
>>で、どうやって数を数えてんの？
>だから調査捕鯨して調べるんだよ。
基本的には関係ない。
なぜなら基本的に調査捕鯨は「生物学的特性値」を調べるものだからだ。
ちなみに目下「商業捕鯨再開」に最短距離にあるRMP（髭クジラ商業捕鯨捕獲枠算出法）にその「生物学的特性値」データは一切いらない。 >>491
＞ところが目下「商業捕鯨再開」に最短距離にあるRMP（髭クジラ商業捕鯨捕獲枠算出法）には調査捕鯨のデータは一切いらないという科学的事実がある。
↑
↓
＞つまり調査捕鯨は税金の無駄だってことだ。
繋がってませんけど？
RPM「には」必要ないというだけでしょ。
最短距離以外の他の手段には有効であることは否定できないわけだ。 >>467
>伝統
少なくとも太地町においては小型鯨類追い込み漁は「伝統」とは言えない。
なぜなら最古の記録（証拠）が1933年だからだ。 >>495
>最短距離以外の他の手段には有効であることは否定できないわけだ。
なにその「最短距離以外の他の手段」って？
イメージではなく具体的かつ分かりやすく説明してみな？ >>476
>クラクスヴィークと太地町で姉妹都市提携に向けて協議中。
いやもう提携されたよ。
↓
Twinship Agreement Passed
http://www.klaksvik.fo/Index.asp?pID={B715991B-D908-4DF9-AA7A-709C2BBC7C19}&cID={2965F8D7-E776-485F-9649-E0A2E71C5FC8}&RowID={CFB23FCE-C87D-418D-87B1-AB6E76693CEF}
04-10-2017
Yesterday the proposed agreement twinning Klaksvik with Taiji in Wakayama Prefecture in Japan was carried unanimously through Klaksvik Town Counsil. >>1
一応この記事の一次ソースを貼っておく。
↓
【目撃・フェロー諸島】
As part of our ongoing Operation Bloody Fjords campaign to end the slaughter of dolphins and pilot whales in the Danish Faroe Islands,
Sea Shepherd coordinated ten weeks of covert land-based patrols from July to early September. Centrally coordinated by Sea Shepherd UK,
the crews were based in six different Faroese towns covering 19 designated whaling bays. During the ten weeks our volunteer crew,
who used their personal vacation time to blend in with other tourists, managed to document nine separate grindadrap.
We are now sharing the personal accounts of six of these teams and the images they recorded, one each day for six days.
[チーム1]2017年7月5日マゴンドウ70頭捕殺
Team 1, based in Torshavn, witnessed the Hvannasund grindadrap on 5th July 2017 (70 Long-finned pilot whales killed)
https://www.seashepherdglobal.org/latest-news/operation-bloody-fjords-team1/
[チーム2]2017年7月17日マゴンドウ191頭捕殺（そして何頭かが魚加工場に運ばれるのを確認）
Team 2, based in Torshavn, witnessed the Hvannasund grindadrap of 17th July 2017 (191 long-finned pilot whales killed).
〜
The first was the boat repair yard, the second a building with a United Seafood logo.
The building where fishermen unload their fish.
In other words, his most likely destination was a seafood sales company!
Given this, how can we deny the existence of a dolphin meat trade (whether sold directly or processed)?
https://www.seashepherdglobal.org/latest-news/bloody-fjords-witness-team2/
[チーム3]2017年7月25日カマイルカ16頭捕殺
Team 3, based in Torshavn, witnessed the Sydrugota dolphin hunt 25th July 2017 (16 white-sided dolphins killed)
https://www.seashepherdglobal.org/latest-news/operation-bloody-fjords-team2/
[チーム5]2017年8月5日カマイルカ133頭捕殺8月6日マゴンドウ39頭捕殺イルカ1頭捕殺
Team 5, based in Saltangara, witnessed the Funningsfjordur hunt 5th August 2017 (133 Atlantic white-sided dolphins killed) and Hvannasund hunt 6th August 2017 (39 long-finned pilot whales and 1 white-sided dolphin killed).
https://www.seashepherdglobal.org/latest-news/bloody-fjords-witness-team5/ >>491
はいまた嘘の使い回し
535 名無しさん＠１周年[] 2017/09/09(土) 10:29:16.09 ID:4JfLqT4p0
>>507
この点については、RMP の特性に関してもう少し掘り下げた説明が必要でしょう。RMP は、
資源量推定値(とそのばらつき)及び過去の捕獲頭数という最小限のデータでも捕獲枠を算出できる
よう設計され ています。しかし、これは系群構造や生物学的特性値などその他のデータを排除
するように作られているわけではありません 12。先述したとおり、モラトリアムは NMP の
考え方やそこで用いるデータを排除した事実はなく、単にゼロ以外の捕獲枠の検討は「最良の
科学的知見」に基づくとしています。言い換えれば、 捕獲枠の検討に有用であれば特定のデータを
排除せずに積極的に活用することが、最良の科学的知見に基 づくことになるのです。
http://www.icrwhale.org/pdf/geiken474.pdf
【RMP は、資源量推定値(とそのばらつき)及び過去の捕獲頭数という最小限のデータでも捕獲枠を
算出できるよう設計され ています。しかし、これは系群構造や生物学的特性値などその他の
データを排除するように作られているわけではありません】
また一つ糞コテの主張が嘘である証拠が増えましたとさｗ >>497
続きやる？
486 名前:名無しさん＠１周年 :2017/05/16(火) 01:02:21.92 ID:iVh97gRn0
ここまでのまとめ
国際音痴君 → 拙い英語を披露するもあまりのひどさを指摘され逆ギレ。ぐうの音も出なくなり消失。
アメリカ留学(笑)無知無学(笑)
糞コテ「太地町の追い込み漁は伝統じゃない！なぜなら最古の記録が1933年だからだ！」
→記録が残ってないだけじゃん。そもそも80年だって伝統っていうじゃん。
糞「最古の記録が開始年と見なされる(ｷﾘｯ」
→1906年に寄せ物漁が起源だって言われてるけど？
糞「寄せ物漁はあくまで起源！」
→「起源」って「始まり」って意味だけど？
糞「追い込み漁最古の記録は1933年！記録こそが証拠となる(ｷﾘｯ」
→太地町が1899年に61頭とったって言ってるけど？
糞「ソースは？」
→太地町史493頁
糞「文面がその通りか確認するからその太地町史493頁を提示しろ」
→自分は一切ソースを出さないくせに他人にはいちいち事細かく求める
糞「ソースは出している。IWC年報1993 442頁」
→「文面がその通りか確認するからその年報を提示しろ」
糞「福田ガー！信用できない！」
→このように都合が悪くなると福田ガーと唱え始める
糞「1906年に網で追い込み漁をしたとは書いてない！」
→「湾内にきたクジラを網に追い込んで捕獲」って書いてますが？
糞「えーと追い込み漁は"人間が湾外から海岸に追い込む"漁をいう(ｷﾘｯ "古く"がいつなのか明示されてない！正確には寄せ物漁だ！沖縄ガー！」
→都合が悪くなって話題をそらし始める。→「統計記録が断片的」なのだから明示できるわけないだろ
→そんな定義はありませんが。入江や浜辺に追い込めば追い込み漁ですが？
糞「"湾内にくると〜捕獲"は追い込んで捕獲するわけじゃない！」
→湾内にきたのを入江や浜辺に追い込んで捕獲、どう見ても追い込み漁だが？
糞「…つーか粕谷の恣意的な文面を出されてもな(ｷﾘｯ」
→お前が過去に書き込んだレスだろ
糞「…追い込むとは書いてない！話を作るな！ID:○○はレス乞食！"統計"は"記録"ではない！」
→指示語に当てはめると【追い込みによる漁獲の起源は慣行で行われていた「寄せ物漁」にあるらしい】となる
→追い詰められるとID呼び
→"記録"を集めたのが"統計"だろ
糞「福田ガー！"古く"がいつか明示しない限りお前の能書きは成立しない！お前のソースは福田のまとめサイト！」
→出典にも参考文献にも記載されてませんが
→「断片的」の意味は知っているか？yesかnoで答えろ
糞「…意味不明。Wikipediaも福田が書いてる！」
→編集者と福田の同一性をなにで確認したんだ？
糞「…1899年の証拠を出せ！捕鯨の歴史は400年前だけど追い込み漁の最古の記録は1933年！」
→「反証は別の可能性があることを一つ示せばよい(糞コテ発言集)」だったよな？
糞「…」
↓
ぐうの音も出なくなり逃亡
↓
話題そらしシステム発動 >>500
>何頭かが魚加工場に運ばれるのを確認
ところがフェロー政府は「捕獲した肉や脂肪は【無料】で参加者や住民に分配される」（>>1）と。ｗ ま〜クジラもイルカも何かしら残酷な手段で
食事してるんだしな てかこいつはシーシェパードのブログ記事が「一次ソース」だなんて本気で言ってるんだろうか >>489
ここで詭弁使ってSS擁護して無理矢理正当化するからお前の論は弱くなる
そんな強弁は無理があるし、他人はちゃんと誤魔化しに気づいてるんだよ
反捕鯨もやるならやるでちゃんとやれ。SSの行為に誤りがあるなら平等に批判しとけ
それができなきゃいつまでたっても胡散臭い半端な動物愛護でｵﾅﾆｰしてる感情論しか言えない愚か者と見なされるだけだ 中国と韓国の兄さんたちは日本を支持してくれてるんだな
アジアの捕鯨３兄弟と呼ぼう >>508
>反捕鯨もやるならやるでちゃんとやれ
だから反捕鯨でもねえお前がそういうこと言ったって説得力ねえって。 >>498
最短距離と書いたのは私でなく
あなたなのだけど？ >>1
食べるために獲ってるのになに言ってんだこいつら
じゃお前らは牛肉も豚肉も鶏肉も食わないのか
野菜だって生きてるから収穫したら可哀想なのか？
ばっかじゃないの >>509
>中国と韓国の兄さんたちは日本を支持してくれてるんだな
あとロシアも。
共に動物福祉に対しての意識が低い国。 自分たちは牛や豚食ってるくせに俺らが犬食うと文句言ってくんのなｗ
ほんと頭悪いわ しかし皮肉な話だ
SSやSS擁護者が頑張れば頑張るほど反捕鯨の目標は遠くなっていくという現実
根幹に論や理が無いからどうしても強弁や力技や下劣な印象操作に頼らざるを得ず、その行為が増々敵を増やすだけになってる >>511
>最短距離と書いたのは私でなく
>あなたなのだけど？
なら質問の言い方を変える。
なにその「手段」って？
イメージではなく具体的かつ分かりやすく説明してみな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
