X



【調査】サラリーマンの平均年収は418万円 17年に一番高かった業種は?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ストラト ★
垢版 |
2017/12/05(火) 16:11:06.37ID:CAP_USER9
2017年のサラリーマンの平均年収は418万円で、金融分野の年収が特に高かった――転職サービス「DODA(デューダ)」を運営するパーソルキャリアの調査でこうした結果が出た。

業種別の平均年収は金融業の「投信/投資顧問」(741万円)がトップで、2位は「財務/会計アドバイザリー」(633万円)。
以下、「たばこメーカー」(620万円)、「医薬品メーカー」(601万円)、「総合電機メーカー」(572万円)――と続いた。

職種別でも、1位が「投資銀行業務」(855万円)、2位が「運用(ファンドマネジャー/ディーラー/アナリスト)」(837万円)――と金融系専門職が上位を占めた。

3位以下は「戦略・経営コンサルタント」(722万円)、「プロダクトマネジャー」(670万円)、「内部監査」(663万円)、「会計専門職/会計士」(657万円)――という結果だった。

金融分野が好調な要因について、パーソルキャリアは「16年2月に始まったマイナス金利政策の影響で、投資や資産運用への関心が高まっているため」と分析。

「フィンテック(FinTech)と呼ばれる金融とITを融合した技術革新にも注目が集まっており、スマートフォンを利用した決済や送金などの分野で新しいサービスが続々と登場している。そのため各業界でIT投資が進み、IT系人材のニーズも高まっている」とみている。

調査は、16年9月〜17年8月末にパーソルキャリアの「DODAエージェントサービス」に登録した20〜59歳の男女を対象に実施。
約29万サンプルから集計した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171205-00000041-zdn_mkt-bus_all

業種別年収ランキング
http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1712/05/l_sh_money_02.jpg
職種別年収ランキング
http://image.itmedia.co.jp/business/articles/1712/05/l_sh_money_01.jpg
0633名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:44:22.97ID:ECfrs2ug0
ちなみにおまいらの大好きな電通は、30代の部長手前ぐらいで平均1300万ぐらいモロてたw

確定申告対象になるぐらい
0634名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:45:08.83ID:0yARHOJe0
大卒で一つの企業に入ってずっと働いてる人は
年収500万〜1000万とかのこれよりも
ずっと多い人ばかりだけど
一回脱落すると月収20万ボーナスなしみたいな
年収200万ワープア一直線の世界なんで
たぶん上と下に二極化してる印象
0635名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:45:13.26ID:OcXmfRZP0
>>623
いやましやで
今までなら就職できなかった層は
最下層といえど
職に就くわけだからな

前はニートになったが
今は最下層の300万以下の奴隷になれる

というわけだ
どちらがマシかといえば
最下層のがマシだろう

ただし平均年収では見えてこないが
年収構造は三角形のピラミッド型になりつつある

景気が実感できないのは当たり前だ
底辺が増えてるんだから
0636名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:45:21.80ID:BGjGpjEY0
>>632
安倍の破壊力
0638名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:47:22.31ID:KRzOGkzY0
サラリーマンの年収が400万ちょいってマジ日本は貧乏になっちまったな。

富裕層をターゲットに増税ってニュースやってるけど、年収800万円以上が増税だっけ。
富裕層が800万っていくらなんでも低すぎだよなぁ…。

これから団塊の世代がいなくなれば、低賃金でコキ使われてる団塊Jrばかりになるから
この年収ももっと下がるかもしんないね。
0640名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:48:02.23ID:D/WnYBiv0
>>613
俺額面51万で手取り38万なんだがそんだけ貰ってて
手取りが7万しか変わらんのか?
まさかとは思うけど財形やらの任意の天引きを引いた後の
振込額を手取りと勘違いしてないか??
0642名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:48:29.93ID:RFrLmAbw0
専業主婦の仕事を給料に換算したら1200万とか、
どっかのT豚Sかテロ朝の番組で見たような気がするけど、
ブラックな企業で働く人間の、
正当な給料はこれくらいだろ?、
いや普通のリーマンでもこれくらいだろ?と、
報じるメディアはなんでないんだぜ?

安部首相のカツカレーを批判したら、
自分とこのテナントのカツカレーは、
もっと高かったでござるな、
某・慰安婦捏造新聞はじめ(´・ω・`)
0643名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:49:04.62ID:OcXmfRZP0
年収構造が

◆⬅これから
▲⬅これになってる

つまり底辺の割合が増え続けてるんだ
おれ手取り40万円だとかいうヒトは
幸せを噛みしめ子を産め
君は豊かだと断言してやる
0644名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:49:51.79ID:eMAoZM1F0
期間工でも大手だと450万くらいなのに......
0645名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:51:31.78ID:OcXmfRZP0
>>644
ワハハ
大手はスゴいね

その半分とかざらやで
0646名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:52:33.81ID:INTGdd4c0
>>630
ある。
俺の自治体では行政職、技術職、医療職、労務職それぞれで給料表が違うので、当然年収も変わる。
昇進できる役職も職種によって限定される。
労務職だと、どんなに優秀でも…例えば東大法学部卒司法試験合格の優秀な人材でも主査(民間の係長級)までしかいけない。
0647名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:54:52.15ID:zHDxnpqQ0
メーカーが高給取りでITが掠りもしないのが日本衰退の最たる象徴
いつまでものづくり(笑)とかいう発展途上国のフィールドで戦うつもりだよ
0648名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:55:28.20ID:NH7cER6h0
>>644
これから人口が減るから単純労働であっても、若い男性しか出来ないような力仕事の時給は間違いなく上がる

逆に女性や高齢者ができる仕事は安くなる
0649名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:56:18.10ID:PcScqbQs0
>>6
金だけで、自分の会社や仕事や人生を判断するの ?

心が貧しいと思うよ。
0650名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:56:25.62ID:f3EEBlHC0
>>646
なるほどそうなんだね
0651名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:58:00.11ID:HGzVqD800
五輪ドーピング真っ只中でこれだと五輪開催の頃は恐怖だな
0652名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:58:20.35ID:OcXmfRZP0
>>648
非正規に投げるから上がらんよ
0653名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:58:33.41ID:f3EEBlHC0
>>648
近い将来AIに仕事取られるのに
若者の給料が間違いなく上がるって
0654名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:59:41.57ID:PVfCO6Rh0
すでに肉体労働の典型の介護では徐々に待遇上がってきてるよ
まあブラックすぎるから他の職種の参考にはならんか
0655名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 20:59:49.46ID:OcXmfRZP0
>>653
AIはどうやら偉いさんから仕事を奪うことになるだろう
0657名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:02:24.30ID:f3EEBlHC0
>>655
銀行とか会計士とか?
単純労働も奪われるよ
0658名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:02:51.38ID:OcXmfRZP0
>>654
そこは移民次第だな
待遇悪くて人が来ないと言われる業種に
移民を詰め込めるかとどうか


底辺の賃金が上がるかどうかが変わる

経団連や自民党が
底辺の賃金をあげたいと思っているのかどうか

そこ次第だな
0659名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:03:24.06ID:eqFc3FCx0
418万?俺の4倍なら全然たいしたことないな。
0661名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:04:10.30ID:6lESjVex0
>>1
少ないと思ったけど転職サイト利用してる人に対するアンケートならこんなもんか
現在の待遇に満足していて転職サイト見ないような人は入ってないようだし
0662名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:05:06.82ID:NH7cER6h0
>>658
介護はインドネシア相手に研修制度やったけど
ほぼみんな帰っていったからキツイんじゃないかな

ちなみにみんな最後には事務職やらせろと言ってくるらしい
0663名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:05:24.79ID:OcXmfRZP0
>>657
日本の奴隷は安く
雇用者はイニシャルコストを毛嫌いする

その辺がクリア出来れば
AIが底辺から仕事を奪うだろう

奪ってやって欲しいがね
底辺は
ある意味でどこにでもいけるから
0664名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:06:07.87ID:Kjtr22w/0
年収って額面だろ
額面418万だったら手取りは300切るよな
どうやって生活するんだ
0665名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:06:10.33ID:f3EEBlHC0
>>321
年収800〜900で全体の3%て本当?
都内男性の平均年収700万くらいじゃない?
だとしたらそれよりちょっと上の800〜900万が3%ておかしくね?
0666名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:07:55.08ID:OcXmfRZP0
>>662
だろうなw

そもそも日本の奴隷が安価で大人しいから
成り立つ業種だ

気付くべきなんだが
0667名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:08:07.42ID:xuJvKz320
>>661
なんというお花畑解釈www

まあ天下の大新聞がエンゲル係数急上昇を
「家族と一緒に高価なディナーを食べているから」とか
なんかものすごい分析をする国だからなあwww

チミが業者ウヨかなんか知らんけど、まあなんだね、
もし素でそういうこと考えてるなら、毎日楽しいだろ?www
0668名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:08:10.81ID:nKu+CU6C0
450万以上は大企業かその系列なんだろうなと勝手に思ってる
0669名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:08:31.59ID:tk0M2xyo0
一方、公務員はと言うと?
0670名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:09:45.55ID:HGzVqD800
足切り要員の非正規派遣の数をを維持するには
この位で発表しておいた方が色々と都合が良いん
だよ
0671名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:10:06.04ID:OcXmfRZP0
>>665
ちゃんどデータをみろよ

日本は全体的に富が削ぎ落ちてるから
実感できてないだけだ

スゴい勢いで
底辺が増産されているよ
0672名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:10:08.90ID:DJAeXuCJ0
ドバイ人の世帯年収

世帯の割合
*0.30% 10万ディルハム未満
*3.59% 10万〜20万ディルハム
*7.93% 20万〜30万ディルハム
*8.81% 30万〜40万ディルハム
11.16% 40万〜50万ディルハム
*8.95% 50万〜60万ディルハム
*9.44% 60万〜70万ディルハム
*7.68% 70万〜80万ディルハム
*8.01% 80万〜90万ディルハム
*5.55% 90万〜100万ディルハム
28.58% 100万ディルハム以上

ドバイ政府
https://www.dsc.gov.ae/Report/T%2024.pdf#search=Distribution%20Household

1ディルハム=約30.6円
0673名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:10:33.95ID:V2IAXdK+0
看護師とかプログラマーなった方がいいじゃん

中小企業なんか
年収200や300だぜ
0674名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:11:13.69ID:f3EEBlHC0
>>663
底辺の仕事を奪ったら底辺は行くとこなくなるだろw
0675名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:11:31.46ID:NH7cER6h0
>>666
正直IT化が最も進んで欲しい業者なんだけどなぁ

人手不足と言われるが、医療小売外食は省力化出来るだろうが、介護は肉体労働だからハードル高いと思うわ
0676名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:11:45.28ID:L8sZooYa0
欧州のオーストリアの立ち位置を日本に例えると何処になるんやろう。
0677名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:13:32.20ID:y0WJIY9z0
>>669
大手の民間さんに合わさせて頂いておりますので、まぁまぁッス(^皿^)
ついでに退職金や年金まで考慮した生涯獲得賞金ではトップクラスなのでw
0678名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:14:17.10ID:q4PIxsGe0
なぜ平均で出したがるのかわからん
単に楽したいからだろうな
0681名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:15:26.67ID:OcXmfRZP0
>>674
どこに行くのかは
歴史知ってたら分かる
0682名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:16:37.20ID:iw2kc5Qc0
>>482
農業って言ってたろ
それならサラリーマンと言えよ
0683名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:16:54.27ID:f3EEBlHC0
>>680
よく地方民でそう言う人いるけど
子供が遠方の大学進学したら
キツイよね?
0684名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:17:40.25ID:6lESjVex0
偏差値40から60が全体の68%
偏差値60が上位16%
偏差値70で上位2.5%
0685名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:18:02.76ID:y2sgjoJm0
>>683
田舎は高卒でも名門校卒はエリートだから
高卒で大手に入れる
0686名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:18:05.08ID:Lf4ULSXy0
都内を特別視する奴が居るけど
都内っつっても一部の高級住宅地とか以外は別にそんなに変わらん
平均も普通に500万もいってないだろうな
0688名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:18:23.81ID:NH7cER6h0
>>674
女は夜の仕事だが最近は供給超過だからなぁ
ナマポが多いのでは
男は引きこもりだろう
0689名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:18:37.53ID:ajo5PT570
わて100万円もいきません
0690名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:19:39.86ID:L8sZooYa0
the end なので考えるのを止めた。っぽく例える
0691名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:20:42.54ID:EYSYyXaD0
400万なんてオレの1か月半くらいの収入だな。
世間て貧乏な人が多いんだなw。
0692名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:21:09.91ID:f3EEBlHC0
>>685
>>687
東京の大学進学して東京で就職ってパターンもあるだろ
年収300万じゃ余裕どころか
仕送りも学費も出せないだろ
0694名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:22:09.04ID:AEVHFwU+0
入社2年目で400万くらいだったけどな
バブル世代の俺勝ち組やな
0695名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:22:20.62ID:5QZAdIGN0
マスコミや代理店、外資系は?
0696名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:22:46.87ID:tR0XaHaM0
少子高齢化なんだから国が貧しくなるのは当たり前
自分だけ逃げキレればいいってやつばっかりだよ
0697名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:23:00.91ID:OcXmfRZP0
>>693
富裕層は増えてないで
どこにカネが消えてるか分からないんだよね
0698名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:23:31.32ID:eluOp5X90
家族構成によっても違うんじゃね?
生涯単身一人なら300万でも十分だろ
結婚して子供持つなら全然足りないだろうけど
0699名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:23:44.26ID:znqrKkbk0
公務員
0700名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:24:07.75ID:RCZDN7zC0
お前ら勘違いするなよ
保険やら税金やら貯蓄も合わせて手取りだからな
俺は額面35万円で手取り18万円くらい
半分以上は毎月引かれる
ボーナスも半分くらいひかれて49万円
0701名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:24:13.17ID:1/ftC5BO0
男性正社員の中央値ってどれくらいだろう
0703名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:24:38.64ID:IbRHVsk90
公務員の俸給は、民間ベースで弾くんじゃなかったのかよ。
平均410万台って、公務員は1.5倍換算だな。
人事院もっと下々を見てくれ。
0705名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:25:35.87ID:EYSYyXaD0
>>697
企業が莫大な金を企業内に貯めている。
0707名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:26:28.58ID:wbndK/Tt0
ちょうどいいやん
社会保険料も安いし
年収800万以上の人間からみれば年収300万なんて生活保護みたいな寄生してるだけの生き物でしかないで?
0708名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:26:38.29ID:JCQYx9T5O
>>585
その中には小さな会社のくせに一丁前に背広だけは着て内勤の奴等も居るの?
価値観的に外稼ぎや営業以外の座ってるだけで300は本人たちは一応勝ち組意識なのかな。
作業服、作業服ネクタイ、スーツと服装に変化発生する異動経験してるが内勤300よりは外稼ぎ500がやりがいあるなぁw
0709名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:27:08.85ID:pnmSY2zJ0
>>700
半分も引かれねーよ
額面35で18w計算出来ないと思って抜かれてんだろ
額面35だったら27はある
0710名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:27:17.78ID:BP/LprxL0
>>1
ここのサイトは大学別平均年収もだしてるね
芸大や外語大が平均年収300万しかなくてワープア一直線だったり、関西で有名な立命館が400万程度しかなくFラン理系大学より収入低かったり真実が見えて面白いw
0711名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:27:24.42ID:nKSt3Oet0
あくまでパーソルキャリアてとこの調査
これでも地方だとやや上の部類じゃないか?
全国の平均は350ってとこじゃね
日本人は都心リーマンが考えてるよりずっと貧乏
0712名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:28:38.72ID:OcXmfRZP0
>>705
オレは頭が悪いので
統計のみて

富裕層はあんま増えてない
最下層は増えまくってる

ってのが分かるけど
カネがどう回ってんのかサッパリ分からんが

内部留保の話を見れば

そこに回るはずのカネが滞留してるんだな

って思っちゃうね
0713名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:28:50.44ID:zB9y5jrh0
国税庁調査だと、男性正規社員の平均が530万(平均40半ば)だね。まあ、500万あれば、取り敢えずなんとかなるんじゃない?
0714名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:28:58.42ID:WbnJS7HX0
平均年収418万はちょっと少なくないよね?
どういう統計で導いたんだろう
0715名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:29:13.82ID:kLx4MKqr0
社会保険料を何とかしないと日本で働くのはアホらしい
いつまで厚生労働省に金持たせるんだろ
無能集団なのに
0716名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:29:32.53ID:V2IAXdK+0
早稲田や慶応でても
中小企業だったら年収200やら
新卒みすればニートだし

だったら
専門学校いって看護師やプログラマー
なった方がいいじゃん
0718名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:29:54.74ID:DATEJ0IN0
なんだこのメチャクチャな調査。
わざと臭いね…。
恣意的な偏向記事だよね
0719名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:30:11.31ID:AfJuO9rt0
>>710
まじかよ
Fラン理系なんて小学生レベルの足し算もまともに出来ないレベルだぞ
0720名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:30:29.85ID:E5/qsteX0
>>709
ヒント
貯蓄8万円
0722名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:31:25.45ID:zUvHfBoF0
>>570
外資系ITの営業部長
プレッシャーがきつい
0724名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:31:28.36ID:kLx4MKqr0
公務員は凄まじく財形積んでるからな
俺の姉の手取り33も騙されないぞw
0725名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:31:39.26ID:NH7cER6h0
>>710
芸大はともかく外大は女ばかりだからなぁ
女が多くなればなるほど基本平均年収は下がるよ
お茶女とかかなり低い
0727名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:02.03ID:OcXmfRZP0
>>713
ピラミッド型になりつつあるから
◆⬅だった形の頃より
平均が実感とより離れた数字になってると思うよ
0728名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:07.49ID:V2IAXdK+0
新卒でしくじって
ブラックやらだと
生涯年収200や300じゃん

逆に大企業や公務員いければ
800万とかいける

ギャンブルなんだよ
新卒で決まる
0729名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:20.30ID:gJcsWHQE0
中央値は300万円ぐらいか〜
0730名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:32.95ID:4eDtw1Mr0
私大職員なんて22歳新卒で860万円だぞ。

988 投稿日:2008/11/07(金) 01:06:19
★私大職員は大学新卒22歳で年収860万円以上★
<私立大学職員の学部卒22歳初年度年俸例>
初任給  229100円
調整手当 月収の16.7%
住宅手当 57000円
交通費  25000円(水増し分)
計    349360円×12ヶ月=4192320円

賞与 夏3ヶ月(基本給+調整手当)+22万
   冬4ヶ月+28万
   春1ヶ月+13万
計  3424880円
入試手当+催事手当+繁忙期手当=984000円

★年収 8601200円(残業無しの場合) ★
これが私立大学職員の平均程度の初年度年収例です。
平均より給与が高い大学もありますし、残業が発生したり、
扶養家族がいたりすればさらに多くなります。

>410 : ジャーマンアイリス
>生涯賃金ランキング
>http://shusyokuhensachi.com/shougaichinginn/
>私大職員はこれによると★生涯賃金6億円★
>主な先進国・日本の業界の年間労働時間
>http://mimizun.com/log/2ch/job/1202838335/9
>私大職員はこれによると★年間労働時間1350時間★
>退職金ランキング
>http://shusyokuhensachi.com/taishokukinn/
>私大職員はこれによると★退職金1億1000万円★
0731名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:37.44ID:a2KAt1XG0
結婚相手に年収600万円とか求めてるバカ女はもっと現実を知るべき
0732名無しさん@1周年
垢版 |
2017/12/05(火) 21:32:54.64ID:h0HIFlEI0
>>719
日本電産の社長が理工学部出てオームの法則もわからん奴らが入社してくるって言ってたから
理工系なら何でも雇う会社は多いよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています