【対談】橋下徹氏、西村博之（ひろゆき）氏の生活保護、ベーシックインカム予算案に感心
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21日放送のAbemaTV『橋下徹の即リプ！』に出演した２ちゃんねる創設者の西村博之（ひろゆき）氏が、橋下氏と「ぜひ喋りたい」として、生活保護、ベーシックインカム問題で持論を展開した。
「生活保護を受けている人の方が、働いてるけど給料低い人よりも収入が多いという状況になっている。これに対して、今の政権は収入を増やのではなく、生活保護を下げるという方針になっている。そんな社会おかしいんじゃないって思う」と西村氏が問題提起すると、橋下氏は「ひろゆきさんが言うのはその通りで、本当は政治の力で国民の収入を上げて行くのが原則だけど、それはなかなかできない。民間の力でやってもらうしかないし、それをサポートするのが政治。生活保護については、働いている人がベースで、そこに合わせていかないといけない。今の水準がいいかどうか、きちんと計算できてない」と指摘する。
政府は18日、生活保護で支給される生活扶助について、来年秋からの３年間に総額160億円程度減らすことを決定している。
これについて橋下氏は「自民党政権が160億円下げましたと偉そうに言ってる。"切り詰めるのが政治家の闘いなんだ"と張り切って言う政治家も多い。そこじゃないだろう。生活保護を適正基準に下げるのも必要だと思うが、問題は４兆円近い予算のうち、半分近くを占める医療費。生活保護受給者は医療費の自己負担ゼロだから。ここにメスを入れないのか。大阪では悪徳病院が受給者を集めて、薬を飲みきれないくらいバンバン渡していた。患者の方は無料だし、言われるがまま受け取ってしまう。それはおかしいと思って、薬局の数を絞ろうとしてバトルになった。医師会との関係があるから自民党はここに切り込まない。160億くらいでドヤ顔するのはダメ」とバッサリ。
「生活保護受給者のうち、８割くらいが病気などの理由で働けない人。金額をどんどん少なくしてしまうと、上に行けない人がほとんどになってしまう。"働いたら良いじゃないか"というのは、生活保護の実態のごく一部のところしか知らない人の意見だ。僕はやっぱり競争や切磋琢磨は重要だと思っているから、大阪でもそれは言い続けた。でも、その土台として上手くいかなかったり、切磋琢磨できない状況の人たちは救済しないといけないという思いがあった。そういう人たちは徹底して救済するんだけど、その額をどうするかが問題だ」（橋下氏）。
そこで西村氏は、発想を転換してベーシックインカムを導入すべきだと提言する。
「生活保護を無くして、社会保障費も減らすけど、全員に７、８万円払うので、あとは個々人でなんとかしてくださいという考え方。僕もいろいろ考えていて、世間の人が言うベーシックインカム案と違う案を出し続けている。予算案も考えている」。
■西村氏の"予算案"は次のようなものだ。
「面白そうだと思って計算してみた。月７万円を国民全員に配ろうとすると93兆円が必要。そこでまず無料の人たちも医療費の自己負担を３割負担にすると16兆円できる。生活保護費も切り替えてなくなるので４兆円。そして相続税を1.5倍にし、厚生年金と国民年金の支給額を長期的にベーシックインカムと同じ額にしていく。これについては、僕らの年代は払った額と同じくらいの年金がもらえるけど、20代は払った額もらえないので、長期的には"払った額以上はもらえないのは仕方ないよね"という社会合意もできてくると思う。そうやって社会保障を全て無くしてしまえば25兆円浮く。さらに解雇規制を無くして、企業は優秀な社員だけ集めて、どんどんクビにできるようにする。ベーシックインカムがあるんだから、クビにされてもしばらくは生活できる」。
橋下氏が「７万円では子どもがいる家庭は厳しいのでは？」と訪ねると、西村氏は「２人親なら14万。働かないんだったら都会に住む必要もないので、家賃３万円とかで済む。僕の案だと、子どもは大人の半額もらえるので、親子２人・子ども１人で可処分所得は15万円という計算。問題ないんじゃないですか」と反論。
>>2以降に続く
配信2017年12月27日 7時0分
ライブドアニュース（AbemaTIMES）
http://news.livedoor.com/article/detail/14084638/ >>1
橋下氏が感心しながら「どっからお金をもってくるかの問題だね。これまでかなりの額を払ってきた人に相続税や年金支給額を下げていくというのを説明するのは政治的には難しいけど、計算が合うんだったらいいと思う。もう一つ重要なのは、社会保障制度に関連する組織を簡素化すれば、そっちのお金も回すことができるかな」と話すと、西村氏は「公務員減らすって言うと法案が通らなくなるから、あえて言わないんです（笑）。誰かがこの案で法律作ってくれれば、僕は月７万もらえるじゃないですか（笑）。それをやろうと思ったら、公務員や選挙に行く高齢者を敵に回しちゃいけないんですよ！」と返答。
初対面だという二人、ラトビアの住民権を取得、フランスで生活している西村氏の大胆プランに橋下氏も「面白いですね。日本に戻ってきて！こういう人が思いっ切り活躍できる場を作るのが政治なのに、逆に押さえつけるようになってるのが今の日本だ」と話していた。（AbemaTV／『橋下徹の即リプ！』より）
おわり 机上の空論。
BIは話すだけ無駄。
だいたい財政以前に憲法違反なのでできない。 >>4
これを浅知恵といっちゃうくらい博識な方の案を聞きたいですねえ 俺にだけベーシックインカムくれ
月30万と綺麗なネーチャン BIは少子化対策、経済対策、雇用対策、においてすべて優良な政策だけど
結局、財源論で対立して難しいわな。 >西村博之（ひろゆき）氏の生活保護
ひろゆきが生活保護を受けているのかと思ったわw >>1
一番おかしいのはお前が賠償命令を無視して賠償金も支払わないし
資産隠しをして脱税してる事だろ？ひろゆき。
犯罪者がなんのご高説垂れてんだよ、くたばれよ、クズ野郎。 どう割り当てるかの違いだけなんだけど
シンプルなとこは評価する
複雑であればあるだけ、それで食ってる公務員が増えるので無駄が多くなる ベーシックインカムってそんなに特別なものじゃないよ。
社会保障の一種。税金の再分配の仕組みが違うだけ。
個人的には賛成したい面が多い。消費拡大につながるし。 ハシシタはまだ政治家ごっこを続けているのか
未練タラタラだな BIは実現しない。
BよりAが先。
AIが人間の仕事を奪うほどに優秀ならば社会構造は自然と変わる。
役人を削減したいからとかBIを妄想するより、AIをすすめた方が早い。 ★小池ゆりこ、希望、維新のインチキペテン政策★
■ ベーシックインカム
財政破綻後、ハイパーインフレで実質的に社会保障が崩壊している中で、社会保障の根拠となる憲法25条を改正させるためのお題目。
憲法25条が存続する限り社会保障に予算を付けざるを得ないため、ベーシックインカムをお題目に
憲法25条を改正させ、すべての社会保障(特に国民皆保険、生活保護者の医療)を崩壊させようとするもの。
小池の目的は社会保障の崩壊、公から国民への給付を出来るだけ少ないものにすること。ベーシックインカムの給付も1-3万程度に間違いなくなる(年金などの組み換えではこの程度が限度)。これもインフレなどで子供の小遣い程度になる。
根底に流れる弱者排除の思想は自民そのもの。小池と自民は裏では間違いなくツーカー。
もしベーシックインカムのために憲法改正が必要だと言い出したら要注意(本当は全く不要) ひろゆき嫌いだけどBIは賛成
今の社会保障は世代間や官民で不公平が多過ぎる
既得権益の解消には戦争かBIぐらいしか無さそう もっとシンプルに一律5万にすべきだと思うわ
んで子供が未成年の内は親が受け取るようにする
子供が多いほど生活が楽になる ＞無料の人たちも医療費の自己負担を３割負担にすると16兆円できる
生活保護の8割が病人なのに、「入ってくるお金」だけ試算して出て行くお金は無視？ >>24
そのレべルで分からない人は相手にしたくないから書かない。 まずは節税取り締まれよ。
それで財政潤うんだから。
厳罰化してでもやればいい。 >>1
真面目に聞きたいんだけど、ベーシックインカムって働けない人や貧しい人にも、普通に働けてる人にも金持ちにも、
全員に同じ金額渡すんでしょ？
それってただインフレして無職や低収入の人は結局苦しんだり生活できなくなるだけじゃないの？？
もしそれでみんな暮らせたら理想だけどさあ タダでもらえるみたいなイメージが先行するから悪のイメージが付きまとってるよな。印象変えないと。 >>15
金のためだけじゃなくやりたい仕事を選べるようになるメリットは有るな
ただ、金のためだけの仕事をやるやつが居なくなっちゃう危険性はあるんよね
良い案なんだけどひろゆきが言うと途端に胡散臭い極論に聞こえてくるから
口に出さないで欲しい >>30
別に通過の発行増やす訳じゃないなら問題ない 労働環境がよくなるよ。結果的にな。
ブラック企業とか誰も寄り付かなくなる。
だってすぐ逃げても当面は困らないんだから。
財源は高所得層の増税が中心だよ。
消費税も増税されるけどな。 橋下徹 @t_ishin
相続税強化はストック課税強化の一案。成功した人に負担してもらうという思想。
企業の内部留保課税、金融資産課税、資産ある人の年金削減などなど。
これが嫌で海外に行くというならそれで結構。ストック課税なら景気へのダメージも少ない。
https://twitter.com/t_ishin/status/860030170626785280 >>35
増税したらベーシックインカム分回収される
つまり乞食しか得しないのさ >>34
なんで問題ないって言い切れるの？
もっと詳しく説明してほしい
例えば収入が一律に一人当たり同じ額上がるということは
それがあるのが普通という前提で物事が進むから
例えばその分学費とかが上がってしまって
結局貧しい人は進学できなかったりしない？ AbemaTVってオワコンや泡沫タレントで回してる段階だから飽きちゃうし
良し悪しだねー >>24
生活保護ってのは、日本国憲法第25条の生存権にの理念に基づいて
国が生活困窮者に対して最低限度の生活を保障する制度だからな。
生活保護がBIに摩り替わるのなら、最低限の生活ができる金額を設定しないといけないけど
7〜8万じゃ無理だろ。 >>39
値上げするやつを処罰する(国家社会主義) >>30
とりあえず失業率が跳ね上がって物価が上昇して貧富の差がバカみたいに拡大する所までは確定してる
それがどうにかこうにかして経済にとってプラスになるような状況が生まれる可能性が絶対にないとは言えないけど ひろゆき氏は何を為したわけでもないのに何故かご意見番みたいなポジションにいるよね 俺にだけ月30万くれ
あと月替わりに綺麗なネーチャンもつけてくれ >>38
社会保障制度だからそれはそういうもんだというしかない。
ただ、大事なことは労働者、消費者がいないと
企業は当面こまるから。移民頼みになるとそれはそれで
社会的コストがかかるしな。いろんな面で。トータルで
考えると金持ちにもプラスになるんだよ。長い目で見ればね。 >>42
もしそれができたら理想かもしれないけど
でも現実今までそんなこと全然してなくていろんな問題放置してるじゃん
これからやると思えないなあ 試しにやってみりゃいいんだ
いきなりベーシックインカム完全移行は大変だから
半ベーシックインカムくらいの感じで ひろゆきっての、
こいつは理想論ばかり。
それに、なんで識者ぶってんの？
ほんと、話し方も顔も
大嫌い。 >>45
それを実現したかったらBIじゃないよ。
AIが進んで人間の仕事が無くなれば、そういう社会もあるかもね。
あ、ネーチャンは人間ではなくAIだけどｗ >>39
お前コジキか？
まずは自分で学ぶ姿勢見せろよ 良い案だと思うけど、シガラミだらけの世襲議員と金欲しさのぶら下がり議員ばかりの
国会でやるにはハードルが高すぎる。
衆参の本会議中の国会議事堂にミサイル打ち込んでリセット掛けないと夢物語 >>41
現金支給以外の手段も併用する。
今もいろいろ新しい試みはある。 >>51
どう見てもお前の方が思考停止してるようにしか見えないんだよなあ 相続税上げるのは逆に放棄を増やす結果にもなりかねないけどな。
売れない土地とかがほとんどだろうし。公務員の退職金とか、天下り先に流れる金を見直すだけで不足分は補えるんじゃね。 >>13
ひろゆきに請求するのはお門違いやろ
直接誹謗中傷した奴から取るのが道理
あんなのがまかり通るってことは
だれかが包丁で人を殺すとその包丁を作った人に賠償請求を求めるのと同じだろ 保護費よりも医療費をなんとかしろ
無料だからって気軽に医者に行きすぎだし、少しは自己負担させるべき 月3万でいい、綺麗なネーチャンも脱ぎたてパンツで我慢する >>41
家賃の安い田舎に住めば良い
それに結婚して二人になれば月14万、結果的に少子化の解消にもなりそう >>43
うへえ
ベーシックインカムって、本当に病気で働けない人や貧しい人も、
その金額内だけで生活してくださいね、それ以上は面倒みませんよ、って突き放すシステムってことでしょ？
ってことは本当に餓死する人や冷暖房入れられなくて体壊す人や
病院行かないといけないのに我慢して余計悪くする人とかが出てくるよね？
今までの生活保護とか医療費(特に高齢者の使いすぎや、無料者がカモにされてるやつ)とかは
そりゃ見直すべきだと思うけど
ちょっとあまりにも極端だよね >>46
状況が変わらんのならやる意味ないよ
生活保護を廃止して
餓死したくないなら働けや！とした方が筋が通るからね
乞食に得させるのは大反対だし、死ぬべき >>55
単に資産を海外の法人に移す人間が爆増して日本が大損こくだけ
それ以上でもそれ以下でもない 医療費完全無料である限りこんな削減スズメの涙
まさに納税者向けのパフォーマンスに過ぎない 医師会をどうにか出来るなら話ししましょう(´・ω・｀) ＞厚生年金と国民年金の支給額を長期的にベーシックインカムと同じ額にしていく。
＞これについては、僕らの年代は払った額と同じくらいの年金がもらえるけど、20代は払った額もらえないので、
＞長期的には"払った額以上はもらえないのは仕方ないよね"という社会合意もできてくると思う。
＞そうやって社会保障を全て無くしてしまえば25兆円浮く。
ひろゆきは「社会保障」が何なのかすらわかってないってことやな。
＞さらに解雇規制を無くして、企業は優秀な社員だけ集めて、どんどんクビにできるようにする。ベーシックインカムがあるんだから、クビにされてもしばらくは生活できる」。
ほぉ。
月7〜8万で、そこから国民年金も支払って、健康保険料も支払って
どうやって生活していくんだろうな？ >>56
これから包丁で人を刺しに行くんだ♪という人に
包丁を売らないでくださいって言ってるだけだろｗ
誰にも書かせるな！ではなく、名誉棄損だから
削除してね？管理人でしょ？って話。
包丁販売店に人殺し用と分かっていたら売らない
でよというだけのこと。 庶民の救済と貧困者絶滅のためにやるべきであって
庶民に旨味なし、乞食は変わらず金もらう、
なんて納得するわけがなかろう >>28
書かないじゃなくて書けないんだろ？
実質ナマポだって見ようによっちゃ違反なんだから解釈次第でどうにでもなる >>7
単に存在する数字を計算するくらい半日でできるだろ
やるかやらないかの違いなだけで。 ひろゆきの案は良いんじゃない？これやれば公務員の数はかなり減るよ
あと細かい話だけど、失業保険も要らないね >>54
大学一年生用の教科書の最初の10ページ以内にある内容なんだから
流石にそれぐらいは自分で調べろよ
知りたいなら調べるのは当たり前じゃん
相手に何もかもしてもらって当然とかコジキだわ
なにもラグランジュアンからRBC理論経由して現代マクロやれなんて過大な要求してないぞ >>7
ウリ達もそう思うアルよ。早く白丁な意見を言えスミダ >>59
働けない病人が2人で結婚して田舎住まい？
通院い無駄に金かかるだけだろ、それ。 これは、本当に苦しい家庭は一層辛くなるな。
医療費に関しては基本3割負担でもいいが、3割負担にするか無償にするかを病状によって認定した方がいい。 >>62
状況は変わる。
いちばんわかりやすいのは庶民向けの
小売や外食はすぐに売り上げがあがるから。
最低賃金も上がってくる。そうなれば働こうとする人も
増えるし、BIがあることで短時間労働者も増える。
介護しながら短時間働くとかね。安易に生活保護に
頼るよりもよほどいい。 ひろゆきって藤原の系統かと思ってたけど案外平家なのかもな >>72
大学一年のどの教科書にベーシックインカムがインフレの引き金にならないなんて書いてあるのか是非とも聞きたいもんだw >>1
同じ税金から支出されるのに公務員は給料アップで生活保護費はダウンは矛盾してるだろ 当たり前だけど、年金も廃止でBIなわけだろ？
年金払っていない人はBIになっても、BI支給は０円だからな！
BIを満額貰えるのは、年金を満額払った人だけ。
年金を満額払っていない人は当然ならが減額となる。
これを前提にしたら、少しは議論がスッキリするんじゃねｗ
諦めて撤退する奴が多数。 >>72
持ってないわ
なんて本？どこで入手できる？ >>75
大体、ベッカムやって物価やサービスが値上がりしないのが前提なのがアホだと思うよ。
現在だって障害者雇用の賃金は健常者が18万円なら約10万円程。
理由は障害者年金を足すと、大体18万円になるからって理由。
ベッカムが始まれば、物価を動かさないなら給料が、給料を動かさないなら物価が上がる事は容易に想像出来る。 どうして財源は税金からって発想になってしまうのか・・・
ＢＩ国債でよくね？
理想はＢＩ政府通貨発行！ >>38
社会奉仕活動とか、労働カウントできるものをすべての業種に割り当てて、変動式にはすべきだよな。
それで最低限の生活資金だけは供給できる仕組みを作り上げる。
同一労働同一賃金を極力追及する形で。
資産運用ってのも現実世界では労働だから、そういう投資などの扱いに困りそうだが。 やはり構造改革だね。
公務員・医師会・法曹界など既得権。
政治家も経団連にの会員になってる大企業の連中もだが、
甘い汁を吸い続けようとしないことが大事だろう。
名古屋の河村さんみたいな人がもっと国政に出てきて欲しい。
しかし西村さんはなかなか頭良いね。この人は桜井誠さんと違って人としての最低限の礼儀も
わきまえてるし。カネはあるから小銭を貪ろうとしないタイプだと思うし、
マジで政治家になって欲しいよ。 「ベーシックインカム導入」なんて言われるけど
既に日本には「事実上の部分導入済み」で、その構造維持の為に余力限界までリソース使われてるから
一般民間人が「制度への新規参加」できる余裕は既に無いよ？
そしてその「歪んだ異種制度混合社会」は既得利権側により恒久固定されてるから永久に社会制度は変わらないよ？
何の事言ってるか解るよね？？？
・ベーシックインカムで安定した生活基盤と社会福祉、
・競争も責任も罰則も要求されないゆとりの労働環境で人間らしい幸福追求社会
ゴキブリ公務員の「幸福追求環境と理想追求厚遇報酬」そのまんまだよね？
要するにコレ「ゴキブリ公務員の身内だけ」で既に実践導入済みなのなｗ
「え？そんな理想追求した社会、現実的に実現できる訳無いじゃんｗ」て思うよね？
でもどんな現実と乖離した理想社会でも付帯条件前提ならできるよね、つまり
「限定理想社会実現により生じる負担と損失はその限定社会以外の連中に平等に背負って貰います」
その「負担組」がゴキブリ公務員以外の一般民間人なｗ
「ゴキブリ公務員のユートピア社会」を維持する為に必死に納めた税金真っ先に食い荒らされて。
「その残りの残飯」を「自由競争で奪い合い」ｗ
残飯奪い合ってる同士で「何故一部の既得利権層の残飯漁りさせらてるのか」には疑問持たずにお互いヘイトｗｗｗ
実は双方残飯漁りなのに、なｗ
そこで社会構造の異常さには一切目を向けずに「もっと残飯奪う努力をしてこなかった奴の自己責任」だっておｗ
解る？
「ベーシックインカムはゴキブリ公務員の身内限定で既に実効されてる」のｗ
「ベーシックインカム」てな呼称表現を使ってないだけで、実質的な意味で、ね？
そしてその分の「当然発生する負担」は「資本主義社会の民間人」に負担させてるのｗ
もうダメだろこの国ｗｗｗ
既に「事実上導入」されてるゴキブリ公務員はそりゃ反対するわなｗ
ゴキブリ公務員以外の一般民間人にとっては「導入されるか否か」て話だけど、
ゴキブリ公務員にとっては
「現在進行形で身内だけで貪ってる利権を身内以外にもシェアしますか？」って話だからな？
そりゃ必死で反対するわなｗ
そりゃ「公営上級乙種生活保護利権」身内だけで貪りたいわな？ｗ
そりゃ「現行の利権システム維持」の為に必死で国営ネズミ講強要してくるわなｗ
利権だけは先取りゴキブリ公務員マジかっけえｗｗ >>84 BIあるなら年金は当然廃止だろう。欲しい人は個人で年金に入れとか、会社の福利厚生でやってくれるとことかそんなんじゃない？ ＞橋下氏と「ぜひ喋りたい」として
2ch取り上げられてひもじくなったから、自分から売り込みかけてんのか
10年前は「テレビなんか出なくても十分稼げるんでｗｗｗ」とか調子ぶっこいてたのにな
惨めだわ >>90
どう見ても、無年金の在日にもくれてやれ！という話にしかｗｗｗ もう無理無理
この国の傾向として、権力が確立すると腐敗すると同時に「腐敗側に既得利権求めて寄生虫が寄ってきて制度固定される」
→「外圧や突発的要因によりそれまでの非既得利権層の怒りが相まって瓦解」て流れの繰り返しだから
平安の貴族政治→鎌倉武士の台頭
鎌倉幕府→元寇の後処理で下級武士の求心力低下が遠因により滅亡
明治維新、大日本帝国も言うまでも無いよね？
今後外国人労働者の異常繁殖＋暴徒化で治安崩壊、だとか北朝鮮の大規模な国内テロだとか
大きな変革の契機が無い限りは絶対にゴキブリ公務員天国のままだろうね。
「古き良き日本人の美徳、それに付随する日本文化と風習の崩壊」までの流れ
実直な人間が実直な人間だけで社会を作る
↓
生産性も相互互助システムも満足度も将来への希望も充実してるので人も増えてくる
↓
利権の臭いを嗅ぎ付けたゴキブリどもが寄ってくる
↓
ゴキブリがルールや各種制度の必要性を訴え、それを「何故か」自分達に管理・介在させる様に主張し始める
↓
公益目的を謳って難癖を付けて手当たり次第に課税、陰でコソコソ自分達の利権や厚遇制度を作って増長
↓
「ゴキブリ身内専用」の施設、団体、その他寄生利権構造を卵を産み付けるが如く増殖させて寄生の限りを尽くす
↓
それを「恒久既得利権化」して、どんなに非生産的で赤字垂れ流そうが「被雇用者や関連業者が困る」と廃止阻止
↓
自分達ゴキブリの餌の量は絶対優先で確保する為、足りなくなると他人の取り分くすね始める
↓
利権維持の為の負担の為に誠実な連中の取り分や安全管理等の労働環境や福利厚生がどんどん痩せ細る
↓
最初から居た誠実な連中は劣悪な社会環境にウンザリして一旦ゴキブリを駆除したいけどもう手遅れ
↓
寄生虫側に都合良く法整備されてる為「法的に問題無い」で逃げ切り勝ち、方やゴキブリ駆除を試みた人間は徹底的に社会的制裁
↓
「正直者が馬鹿を見る」が補強固定化、逆に厚顔無恥なゴキブリ公務員体質連中だけが幸せな社会
↓
社会全体が完全に腐る
典型例：ふるさと納税やゆるキャラ等観光や地域活性化利権、廃業増加、自殺者増加、
本来行き渡るべき場所に還元行き渡らず動脈硬化、停滞
非婚化、少子化、貧困層増加、消費意欲減退、無気力化、地方非活性化、個人モラル低下、生活保護費私物化、感覚ズレた規制、
消えた年金、乱立天下り団体、各種増税、生活保護問題、部落問題、非正規雇用問題、
災害後の事後利権構造、各種公金運用制度破綻 、車バイクはじめゴキブリ公務員利権維持料取られる物の販売不振
どんなに「商品単品それ自体に価値も魅力もある物であろうが」
強制的に抱き合わせ販売されるゴキブリ公務員利権費用にウンザリして販売失速
ゴキブリ公務員の寄生により社会を疲弊させておいて今度はその疲弊改善を理由に更に合法的永続寄生 >>85
マクロの三面等価の話だよ
予算の組み替えは規模を変えないからインフレは関係というだけ
これがわからないなら勉強のやりかたそのものが間違ってるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
