【話題】坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実では
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http://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
判然としている分だけでは、教…
残り：2009文字／全文：3330文字
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180109003264_comm.jpg あと徳川慶喜がぜんぜん戦う気のないボケ将軍だってのもあまり歴史では語られない
まあそのおかげで流れる血は減ってるけど >>713
薩長も薩土も、中岡が走りまくったからだよ。
薩長同盟に龍馬を巻き込んだのも、中岡。 >>713
>>1を読め
そこそこ歴史に詳しいやつなら誰でも知ってるが、
龍馬以外つか、龍馬が薩長同盟のために具体的に何かをしたという証拠すらないんだが・・・
中岡慎太郎の方が全然貢献してるぞ そういえば、朝鮮でカリアゲを支援しているイギリスの会社があったな。 >>664
>維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。 >>716
じゃあなんで中岡はこれというときに龍馬を頼ってるんだ？
死んだときも一緒じゃないか
マブダチだから？ｗ 中岡中心にたちまわってるなら龍馬は要らないはずだ
そうじゃないからここというときに龍馬が一緒にいるんではｗ 坂本龍馬はNHKの大河ドラマ龍馬が行くで一躍ブームになっただけ
昭和30年代まではそれほど人気も知名度も無いただのローカルアンチヒーロー >>715
中岡が頑張ったのなら、何故中岡が前面に出なかったんだ？
維新後ならｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄできたろうに。龍馬と一緒に死んじゃったが、生き残った志士の証言で。
土佐が倒幕に絡むのが秘密で、浪人だった龍馬が動いた事にすれば、
土佐藩もやり易かったのは解るけれども。
維新後、中岡も居なかった事にした方が、新政府に都合が良かったのかな？ >>720
＞じゃあなんで中岡はこれというときに龍馬を頼ってるんだ？
具体的には？
＞死んだときも一緒じゃないか
＞マブダチだから？ｗ
何が言いたいかよく分からん
同じ土佐脱藩同士、薩長陣営にあって陸援隊と海援隊をそれぞれやってたくらいだからそりゃ深い繋がりあるだろ
それ薩長同盟への貢献度とどう関係があるんだ？ 書き方の問題もあるな、要するに国家転覆を企ててるわけで、現代でいえば共謀罪とか反逆罪だろ？
なんか肯定的にかきすぎだと思うんだよな。 革命に成功したら志士
失敗したらテロリスト
どこも同じ 偉人伝としての歴史がくだらないのよ、立派だとか価値観を決めつけすぎだし、どうでもいい話過ぎてさ。
そりゃ物語はいろいろ作られるわな？ >>724
維新後もべつに龍馬も前に出てない
つか>>1読め
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
中岡もそれほど維新の立役者とは見られなかったが、つまり龍馬よりも貢献した中岡ですらその程度の役割だったということだ
言ってみればただ使いパシリだぞ
龍馬はずっと歴史に名前すら出てこなかったのを、司馬遼太郎がフィクション小説で虚構の英雄に仕立て上げたのを、
みんなが史実だと勘違いしたまま今に至ってるんだ
そんなのちょっと歴史に詳しいやつなら誰でも知ってる 龍馬の活躍があったと言う人は読んだ龍馬の小説の設定とかセリフは全て忘れて
手紙やら史料だけで語らないと >>725
幕府側のコネクションは勝海舟との関係だろ
その幕府内側からの動きこそが徳川慶喜の戦意喪失につながってるだろ
そのつながりは龍馬にあった イケメンなら革命の志士
ブサならアカの虐殺者
ゲバラさんかっこいい 陸援隊というのは長州の奇兵隊がモデル
つまりゲリラ兵だ
大政奉還の直前につくってやる気満々ｗ
そして大政奉還直後に暗殺
つまりぜんぜん活躍できなかったので
むしろ勝海舟と組んでた龍馬の思惑どおり
これが中岡が維新の中心人物にならない理由だろ >>1朝鮮人「明治維新は朝鮮維新が日本に伝わって起こった」
つまり中岡は徳川慶喜がぜーんぜん戦う気のない超ヘタレという情報をもってなかったんだなｗ
それを持ってたのが勝と龍馬
そしてそっちの思惑通りにことが進んだ
つまり龍馬と一緒にいるけど、教えてもらってないことがあったんだろ
龍馬が一枚上手だったわけだ 十九世紀一の…
政治家 小栗上野介 東京神田
思想家 横井小楠 熊本熊本
実業家 渋沢栄一 埼玉深谷
資産家 岩崎弥太郎 高知安芸
農政家 二宮尊徳 神奈川小田原
兵法家 平山子龍 東京四谷
剣術家 男谷下総守 東京本所
探検家 間宮林蔵 茨城筑波
測量家 伊能忠敬 千葉九十九里
策略家 勝安房守 東京本所
陰謀家 岩倉具視 京都京都
開国家 岩瀬肥後守 東京愛宕
自信家 佐久間象山 長野松代
経世家 海保青陵 東京霞ヶ関
紀行家 菅江真澄 愛知豊橋
砲術家 高島秋帆 長崎長崎
藩政家 渡辺崋山 東京三宅坂
翻訳家 杉田玄白 東京新宿
啓蒙家 福澤諭吉 大分中津
遊説家 坂本龍馬 高知高知
財政家 松方正義 鹿児島鹿児島
民政家 上杉鷹山 東京霞ヶ関
開明家 橋本左内 福井福井
革命家 高杉晋作 山口萩
戦術家 立見尚文 東京八丁堀
尊王家 蒲生君平 栃木宇都宮
随筆家 松浦静山 東京浅草
画家 葛飾北斎 東京本所
作家 滝沢馬琴 東京深川
噺家 三遊亭円朝 東京湯島
医者 華岡青洲 和歌山西野山
為政者 島津斉彬 東京芝
指導者 西郷隆盛 鹿児島鹿児島
独裁者 大久保利通 鹿児島鹿児島
国学者 塙保己一 埼玉児玉
蘭学者 緒方洪庵 岡山足守
教育者 吉田松陰 山口萩
扇動者 藤田東湖 茨城水戸
兵学者 大村益次郎 山口山口
儒学者 広瀬淡窓 大分日田
漢学者 安井息軒 宮崎宮崎
経済学者 山片蟠桃 兵庫高砂
博物学者 南方熊楠 和歌山和歌山
キリスト教教育者 新島襄 東京神田
キリスト教指導者 内村鑑三 東京小石川
西洋哲学者 西周 島根津和野
仏教哲学者 清沢満之 愛知名古屋
自然哲学者 三浦梅園 大分国東
重商主義者 本多利明 新潟蒲原
国粋主義者 平田篤胤 秋田秋田
豪胆者 山岡鉄舟 東京本所
理学者 帆足万里 大分日出
化学者 川本幸民 兵庫三田
求道者 白井亨 東京桜田
英学者 中村正直 東京麻布
本草学者 平賀源内 香川志度
技術者 田中久重 福岡久留米
幕末の大分県は人材の宝庫。儒学者の枠に収まらない傑物の帆足万里に三浦梅園、武芸は西国一の剣客島田虎之助。前野良沢は中津藩士だが江戸藩邸生まれ江戸育ち。大阪はスッカスカ 司馬遼太郎がいけないんじゃないの？
つか、こんな単なる一小説家の史観を国を挙げて重要視してるのが馬鹿らしい 創立者
福沢諭吉
・先祖は鎌倉時代に遡る三河武士
・三河武士マンセー
福沢諭吉君の先祖がいた
日近城祉（三河県岡崎市）
http://www.sun-inet....zikazyousi.htm ;
瘠我慢の説
「瘠我慢の説」は、福澤諭吉の著書のひとつ。1891年（明治24年）11月27日に脱稿され、1901年（明治34年）1月1日の時事新報紙上に掲載された。
親仏派がフランスの資金援助を受けたのは軍備強化のためであって、明治政府が外国から資金を借りているのと何ら変わらないのだ、と主張し、そのリーダーである小栗上野介を三河武士の鑑であると賞賛し、
外国の力を借りて国を売るという評価は決して甘受できないと、小栗を弁護している。
また外国の内政干渉についても、外国が関心を持っていたのは貿易上の利益だけで、兵乱により武器が売れることを喜んでいたに過ぎず、内乱に介入する意思などなかった、と主張している。
さらにこの反論においても、海舟は隠棲すべきであったし、三河武士の末裔として晩節を汚すものであると、明治政府への出仕を咎めている。 >>740
そんな福沢諭吉の大学で教授やってるのが竹中平蔵なんだが
どう評するんだろうなｗ >>737
長州もｳﾁｹﾞﾊﾞで主戦派が勝っちゃったしな。
龍馬じゃなくて中岡の功績が薩長同盟でも良いけれど、
150年以上経って維新後小物扱いは、何だかなｗ
生き残ってこそか…歴史は勝者（生き残った人）が作るってまんまかな。 教科書に載らない人物を知っている！でいいんじゃねーの
坂本龍馬がキーパーソンだったのかもしれないけど、
文字史料がなければ史実とはならないのだからさ 武田鉄矢は坂本龍馬に憧れて高知大学を２度受けたが2度とも不合格で仕方なく福岡教育大学に進学した。 織田信長だってやったことはヒトラーとたいして変わらんしな >>727
○○の乱 ○○の戦い ○○の合戦
こういうふうに教科書に載ってるの、基本的に内戦だからな。
日本人は内戦を美化しすぎてる。 >>745
こういうレスって流行ってるんかな。信長とヒトラーがどう似てるのか
明示しないでインパクトがあるだろう、って意図があるのか知らんレス
しっぱなしっての。 >>745
まあ背景に、100年くらい下克上時代続いているから、
殺されない為に、殺し続けていたってな人生だったしな。
財産ある家に生まれ、何時簒奪されるか解らないから、
自衛の為に天下統一ヘGOｗ 歴史を見るとき重要なことがある
現代（現在）の価値観で見るな！
>745
織田信長とヒトラーに時代は違うし、ヒトラーといまも違う
その当時の風俗や慣習、政治、倫理から判断しなければならない そろそろ大村益次郎に焦点を当てるべき
新政府軍を率いた総指揮官にして、日本陸軍創設の祖やぞ >>751
現代視点で見れば、頭のおかしい人殺しばっかだしな。武士階級はｗ 武士階級はその通り血染めの連中だからってんで、そこら辺を鑑みて
言動せよてのはあったよ。無論そういうの無視して〇しまくってた
〇人鬼も多かったろうが、基本そればっかりじゃない。
誰と誰なんざ同じだってのが論拠もなくレスするのが多いけど
面白くないので自説で良いの根拠ある説とかレスして欲しい。 >>742
あんたも分からん人だなｗｗ
だから薩長同盟は龍馬の功績でも中岡の功績でもないっつうのｗ
龍馬は勝者が作った歴史で名前を消されたわけじゃ無くて、もともとなかった名前を小説家が勝手に歴史に付け加えたんだ
まぁ歴史に想像膨らまして夢見るのは否定せんｗ
>>752
大村も一時は注目浴びたんだがな
司馬の小説の主人公だし、大河ドラマにもなってるぞ 【炎上】日本で自殺者撮影した米国人ユーチューバーを批判した日本人女性 / ファンから猛烈な差別と誹謗中傷を受ける「ジャップ自殺すれば 笑」
http://b.hatena.ne.jp/entry/buzz-plus.com/article/2018/01/06/logan-paul-youtube-notoriety/
サンフランシスコの慰安婦像の件、絶対に許さねーぞ！
反日都市サンフランシスコを有するカリフォルニア州の柱はハリウッド等のコンテンツ産業です
日本からアメ豚のコンテンツや製品を追い出そう
サンフランシスコ市長「交渉の余地ない」 慰安婦像問題で面会拒否
http://www.sankei.com/photo/daily/news/171124/dly1711240012-n1.html
慰安婦は「性奴隷」 米教育指針に明記 カリフォルニア州
http://www.sankei.com/world/news/160715/wor1607150048-n1.html
下院慰安婦決議１０年で集会＝外交委員長、竹島は「韓国領」−米
http://news.livedoor.com/article/detail/13397269/
↑
河野談話の見直しできないのはアメリカの圧力のせい。ハリウッドはもう政治的に完全に日本の敵
中国に批判的な俳優を干したりする一方で平然と反日映画を作る恥知らずハリウッド
反日媚中のハリウッドの映画などアメ豚のコンテンツに金払う売国奴を徹底的に苛め抜いて地獄に叩き落としていきましょう
反日ハリウッドと組んで、日本に文化的テロ攻撃を仕掛けてきている売国東宝＝映画館といった反日企業も国の政策で叩き潰す事が必須
パチンコより日本に害を与えている。売国映画館がアメ豚のコンテンツを受け入れる土壌になってしまっている
映画館ほど売国的なチャンネルは他にない。反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館自体を国の政策で叩き潰さないと
映画なんてもうネットで見られる。映画館なんてもう日本に必要ない
日本の政府とコンテンツ業界と官僚と国民が結託して、反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館を叩き潰していきましょう
リチャード・ギア、反中国発言でハリウッド追放
https://www.cinematoday.jp/page/N0091201
中国と一体化しつつあるハリウッド
http://www.cinematoday.jp/page/N0086881
ハリウッドに異変 大作に不自然な「中国ヨイショ」盛り込み
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160216-00000012-pseven-int&;p=1
【中国という猛毒】映画の「洗脳力」注視… ハリウッドの紅化、習主席の意向も
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20161119/frn1611191530002-n1.htm
夏休み映画の主役は“異星人”や“お化け”ではなく中国？ ハリウッドの「媚中」に日本の観客もあきれ気味
http://www.sankei.com/smp/premium/news/160820/prm1608200021-s1.html
中国がハリウッド作品への影響力拡大！何から何まで中国色、業界ルール変える例も
http://www.recordchina.co.jp/a145063.html
「尖閣は中国領」主張の＜ハリウッド映画＞を各地で上映…
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395920751/
日本人を貶める為になんでもやるのが反日ハリウッド。アンブロークンは反日映画ではないとかバカなこと言ってる奴がいるけど、
原作は日本人は人食いの風習があるとか書いてる捏造小説なんだから映画がヒットして (アンブロークンは米では一億ドル以上の大ヒット) この捏造だらけの反日原作も売れるんだから同じこと
映画アンプロークンは反日映画ではないとか言ってる奴は映画化の際にあまりにも過激な所が原作からカットされたからそれを利用して反日ではないとかデマを流しているんだよ
アンブロークンを作った反日ユニバーサルの映画を日本で配給しているのが売国東宝の100%子会社の東宝東和
反日ユニバーサルと売国東宝は結託・提携している。「アンブロークンは反日映画ではない」というデマを流したのは売国東宝
↓
「日本は人食いの風習」「戦時中は…」実話と称する仰天小説(NYタイムズ14週1位)をアンジーが監督・映画化
http://doumin.exblog.jp/17543165/
反日アンジェリーナ・ジョリー「原爆投下で清々した」!!
http://kenjunomure.seesaa.net/article/410161836.html
シーシェパードの過激行動の切っ掛けになったハリウッド映画ザ・コーヴ
↓
イルカ漁断罪映画 残酷さ強調のため血の赤みをCG処理し脚色
http://www.news-postseven.com/archives/20150606_326123.html
・24+46 高知県民は板垣退助をもっと持ち上げないといかんよ。この人は立派だ。
ジョン万次郎は教科書に載せる必要はないが、興味深い人生の人だ。 >>141
それだけ明確な業績がすくない、ともいえる >>706
ただの使者じゃん
少なくとも、薩長側で何かを決められる立場にはなかったと
たまたま有名になった無名の人なんだよな 本当に龍馬がたいしたことないんだったら桂浜に銅像があるわけない。
高知旅行してこの目で見てきたからね。 明治維新の最大の功労者の西郷のパシリならそれなりにスゴイ人物だろ >>764
高知から龍馬をとったらほとんどなんにもなくなるからな。
あの県、なんでも名前に龍馬つけりゃいいやって県だからね。 三河と長州は平安時代末期まで遡って考えいたが、そこに薩摩と土佐は入ってこれないんだよ
三河から、オタクの先祖は三河でプータローしたいたよなと言われれば
長州からは、これからも三河様のご指導よろしくお願いいたしますだ
三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) 日本で初めて「新婚旅行」したのが坂本龍馬ってことで教科書に載せたら？ｗ 嘘、大袈裟に官軍が綺麗事言ってるだけだから
テロリストだからね、とんでもない畜生 武士の関係は古ければ古いほど尊重される
三河からタカちんの思い出話をされれば、長州は、これからも三河様よろしくお願いいたしますだ
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 歴史教科書が二転三転するあたりが日本って歴史の破産者なんだなぁ〜って痛感する
全ては戦争を起こし、戦争に敗れ、生き恥を曝す現状に繋がっている
人民革命が起きる基盤すら無い従僕非民
ゴキブリ以上の害虫ですね 司馬遼太郎が坂本龍馬を発明してなければ明治維新物語なんか誰も興味を持てなかったと思う。 司馬遼太郎のせいにしすぎじゃね？
厖大な手紙とか裏書とか残ってるんだから
そこは史実だろｗ 芸スポ速報+でいいんじゃないかな。
坂本龍馬なんて。 薩長同盟も大政奉還も龍馬は勝海舟の使いっ走りやってただけだよな だから、龍馬のWikipediaにおまえらが正しいと信じている事を書き込めるよ
ここで吠えるヤツを信じるバカはいねーよ >>778
下手に動けない幕府の勝海舟と坂本龍馬のコンビプレイってことだよな >>766 恥をさらすより、もっと勉強した方がいいよ >>778
少なくとも、薩長同盟に関して言えば、龍馬は薩摩の使いっぱしり。
それを「龍馬のおかげ」なんて言うんだから、ひどいもんだよ。
たけし軍団の使いっぱしり、井手らっきょのことを、
今のたけし軍団は「井手らっきょのおかげ」って言ってるようなもんだ。 司馬遼太郎に影響された社会科教師が授業時間を割いて余計なこと延々語る >>781
そうだよな
龍馬が無くてもうどんがある で、犬猿の仲だった薩長同盟にこぎつけたのは竜馬の暗躍のためじゃないとしたら
誰の功績？ あの時代なら、自分が出向くか相手に来させるか
この二つは力関係を図る上で極めて大事。
坂本龍馬はいつも出向く
西郷は常に来させる >>549
後半に史料がない。
つまり後半は妄想ですな。
イギリスは、慶喜一辺倒のフランスよりも狡猾で、明治維新には中立を守りながら両者に便宜を図っていた。 >>788
背後で西郷に命令されてそれを実現したなら
やはり竜馬の功績になると思うのだが？
論客として最高級の仕事をしたって事になるんだけど >>785
幕末の薩長同盟とは、中身は「薩摩による長州の下僕化」に過ぎない。
坂本龍馬は薩摩に言われて、協定の使者として派遣された。
長州の明治における伸長は、西南戦争による薩摩武士団の退場に伴うものだから。 >>785
福岡藩士の月形洗蔵が発案者といわれてる
そしてその意思を継いだのが中岡
その下でパシッたのが坂本というのが概ね定説になりつつある
ちなみに全部を坂本の功績に仕立てた張本人の司馬は、同名の発案者は中岡だと言ってる >>790
使者として派遣されて長州の下僕化に成功したのだとしたら
それは使者の功績じゃないの？ >>789
せりふは西郷に決められている
それをどの程度に評価するかだね
影響力で見た場合、誰が大きく重たいか？
坂本龍馬、西郷隆盛、徳川慶喜
この三人で迷うようならきわめて良くないと思う
徳川慶喜が最も大きくて重い太陽で、西郷は巨大惑星。坂本龍馬は隕石 >>791
中岡の発案で竜馬が実現に向けて尽力したとして
やはり竜馬の功績じゃないの？ >>793
セリフが決められて誰が使者になっても実現できるような
状態だったらわざわざよそ者の脱藩浪人を使者に立てるとは
とても思えんのだが？ 中岡慎太郎はチビだから司馬先生に主役にしてもらえんかったんやな >>794
パシったのは龍馬一人じゃない
多くのパシリの一人でしかない
しかも資料には具体的に何をしたかの記述もない >>798
なら尚更不思議なんだが
他に多くの人をパシらせたのになんでわざわざよそ者な上に
脱藩という罪を犯した浪人までパシらせたんだ？
他の者では役に立たなかったからとしか思えんのだが >>796
長州も最後には薩摩のいう事を聞くしかないところまで立場は限られていた
しかしだからといって薩摩の言葉だけは聞くわけにはいかない対面というのがある
だから長州ともなじみのある坂本に前に出させた
長州は薩摩の意思とわかっていても坂本の言葉としてなら受け取ることができる ずうっと以前は「なんかよくわからんけどちょくちょく顔を出してくる人」みたいな扱いだった
となんかで読んだな
いつの話だか覚えてないけど >>800
ならやはり竜馬の功績は絶大だったと言うことになるじゃん
竜馬だから言うことを聞いたって事だし >>792
他にも数人程度派遣された草莽がいる。
中岡は長州に出入りし、坂本龍馬を仲介として認めたから、薩摩の意思がここで伝わった。
坂本ではなく中岡と桂小五郎のラインだよね。 >>799
ある場面ではパシリがとても必要だが、パシリという職業はないので人材難だった
龍馬はパシリの中では最高の人材だったのだろう 吉田松陰は必要
長州と他藩との違いってやっぱり吉田松陰なんだわ
あんだけの人材を輩出する元になった人物
お札にしてもいいぐらい >>803
？？？
他にも数名送られて駄目だから竜馬が送られたって事には
違いないって事でしょ？ >>799
薩摩は船を長州に略奪され、商人を殺されているからね。
仲介すら薩摩人に行かせたくなかった。 有名だからって歴史で教えるもんでもないんだよね
「忠臣蔵」も「宮本武蔵」も歴史で教えないし >>804
パシリと言えば言葉は悪いが本質は論客って事でしょ
竜馬以外では成し遂げられなかったんだから
漫画のキングダムで行ったら蔡沢みたいなもんでしょ
ってわからないかｗ >>799
だから多くのパシリの中で龍馬がどういう役割を担ってたかの資料がないから、それは何とも言えん
海援隊を組織して貿易しようとしてたのは事実だから、>>1にあるようにその辺を利用しようとしてた思惑もあるのかもしれない
言っておくが龍馬の功績の全てを否定する気はないぞ
ただ「竜馬がゆく」で言われてるような大立役者では断じてない
龍馬が歴史上の大英雄ってイメージが当たり前になってるから、なかなか受け入れ難いだろうけど、
司馬が小説の主人公に抜擢するまで、ほとんど無名だったことは事実 >>807
行かせたくなかったが行かせたけど成し遂げられなかった
ものを竜馬が成し遂げたって事でしょ
それだけ深い恨みがある相手に納得させるって物凄い功績
だと思うのだが
普通不可能でしょ >>806
締結が坂本当人の意思とは言いにくいんだよ。
薩摩に意思があり、中岡と桂小五郎が長州起死回生の策として、下僕化による武器調達に乗った。 歴史の暗躍者だろ
幕末の忍者のような存在だろ
表に出てくるのは時間が経ってからだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
